”UEA fariĝos nur ŝildo super agadoj de aliaj”

UEA devas kapabli mem prizorgi siajn ĉefajn taskojn kaj ne disdoni ilin al eksteruloj. Tion opinias Łukasz Żebrowski, kiu antaŭ preskaŭ unu jaro sendis al la estraro de UEA proponon pri oficejo en Varsovio. Ĝi estas unu el la alternativoj, pri kiuj la komitato de UEA ne estis informita, kiam la estraro prezentis sian planon pri la sorto de la Centra Oficejo.

Panoramo de Varsovio. Foto: Filip Bramorski CC BY-SA 2.0

En aŭgusto 2020, lastmomente antaŭ la komitata kunsido, la estraro de UEA post pli ol duonjara meditado publikigis la tiamajn rekomendojn de la financa komisiono por resanigo de la ekonomio de la asocio. Laŭ tiu dokumento, la leĝa sidejo de UEA restu en Nederlando, sed oni "serioze konsideru" kreon de oficejo aŭ oficejoj en malpli kostaj landoj.

Inter eblaj lokoj estis menciitaj Slovakio (Nitra), Pollando (Bjalistoko) kaj Kroatio (apud Bjelovar). Jam tiam la komisiono konsideris plej praktika la solvon en Slovakio, "pri kiu la diskutoj pli multe progresis (interalie ankaŭ inter la vicprezidanto Fernando Maia kaj Peter Baláž)".

Reage al tio, en septembro 2020 la konata Varsovia esperantisto Łukasz Żebrowski sendis al la estraro de UEA 14-paĝan, detalan proponon pri oficejo en Varsovio. Laŭ la propono Varsovio bone taŭgus por UEA, ĉar tie eblus relative malmultekoste havigi ejon kaj dungi kompetentan laborforton.

Krome en Varsovio estas relative multaj esperantistoj, la urbo estas facile atingebla el multaj lokoj en la mondo, kaj kiel ĉefurbo en Eŭropa Unio ĝi laŭ Żebrowski estus prestiĝa adreso por internacia organizaĵo kiel UEA. "Tion ne eblas diri pri aliaj konsiderataj lokoj", li skribas en sia propono.

Ni petis Łukasz Żebrowski rakonti, kial li opinias sian ideon pli bona ol la nunan planon transdoni centrajn taskojn de UEA al ekstera organizaĵo. Libera Folio volonte rakontos ankaŭ pri aliaj proponoj, kiuj estis senditaj al UEA, se ni ekscios pri ties detaloj.

Libera Folio: Kial via propono estus pli bona por UEA ol tiu nun prezentita?

Łukasz Żebrowski
Łukasz Żebrowski.

Łukasz Żebrowski: – UEA, kiel la plej grava Esperanto-organizaĵo, devas kapabli mem realigi siajn taskojn kaj ne subkontrakti ilin al eksteruloj. Sekvante la nun prezentitan vojon oni marĝenigas nian asocion, per kio ĝi iĝos pli kaj pli senutila. UEA fariĝos nur ŝildo super agadoj de aliaj organizoj – kial homoj membriĝu al tia organizaĵo, kiu ne mem faras ion, sed aktivas per la manoj de aliuloj?

– Ankaŭ la patronoj kaj donacantoj preferos sin turni al aliaj organizoj, kies laboro estas por ili pli palpebla. Por ne paroli pri la aktivuloj – ili dediĉos sian limigitan tempon ne al UEA, sed aliaj organizoj. Tiel paŝon post paŝo ĉi tiu vojo kondukos eĉ al plia malfortigo de la asocio. Cetere, necesas diri, ke estas facile fordoni ion, sed kiam oni poste konstatos, ke la decido ne estis trafa, la vojo reen povas esti multe pli malfacila, se entute ebla.

– Laŭ mia propono UEA ne subkontraktus siajn taskojn al aliaj. UEA povus malfermi oficejon en Varsovio, kie ĝi plenumus la ĝisnunajn taskojn, sed je pli moderaj prezoj. Ĉio tamen esence plu apartenus al UEA – kaj la respondeco, kaj la aldona profito kiun ĉi tiu loko povus porti al UEA. Varsovio estas pli oportuna laŭ kelkaj vidpunktoj, ekzemple ĉar ĝi estas pli facile atingebla.

– Tio ebligus ne nur daŭrigi la ĝisnunajn agadojn, sed ankaŭ entrepreni novajn iniciatojn: laŭ mia plano la oficejo iĝus vigla koro de la asocio, en kiu okazus trejnadoj, seminarioj kaj lingvoekzamenoj. Mi kredas, ke UEA bezonas tion, ne nur por limigi la kostojn, sed ankaŭ por montri al la membroj kaj aktivuloj, ke la organizo ne disfalas, sed ĝi havas eblon kaj povon reale kreski. Aldona valoro de la propono estas, ke oni povus realigi tion en loko simbola kaj aparte grava en la historio de la movado.

Ĉu la estraro de UEA serioze konsideris vian proponon?

– Laŭ mi nesufiĉe. Baldaŭ post la ricevo de mia propono, dum mallonga tempo okazis ioma komunikado pri la enhavo kun unu el la estraranoj, sed jam baldaŭ ĝi ĉesis. La sola persono kiu evidente interesiĝis pri la propono estis la ĝenerala direktoro. La estraro neniam respondis al mia preteco profundigi la esplorojn pri la temo, ĝi ankaŭ ne trovis tempon por pli detale priparoli ĝin kun mi.

– Tio estas surpriza kaj bedaŭrinda, konsiderante ke Varsovio estis la dua plej favorata solvo, laŭ tiuj, kun kiuj mi parolis. Malfacilas ne havi la impreson, ke se eĉ la duan plej favoratan solvon oni ne emis analizi, la decido plej verŝajne jam estis farita kaj oni ne konsideris serioze la alternativojn. Ĉu tio estas akceptebla, kiam temas pri serioza decido, kies fruktojn la tuta movado kolektos dum jardekoj?

Kiel rapide eblus realigi vian proponon?

– Ĉar laŭ mia propono UEA konservus siajn tradiciajn taskojn kaj strukturon, ĝi ne estas tiel rapide aplikebla kiel simpla transdono de la tuto al iu alia. Krome, E@I jam antaŭ la publikigo de la raporto moviĝis al nova, pli granda oficejo kun apuda domo por volontuloj – tion Varsovio kompreneble ne havas ĉi-momente, sed se oni sukcesis en Slovakio, mi ne vidus problemon aĉeti aŭ lui taŭgan lokon en Varsovio. En mia propono mi skizis la situacion pri la Varsovia merkato de nemoveblaĵoj kaj prezentis kelkajn eblojn.

– Kompreneble, la realigo de la Varsovia propono ne estus ebla de unu tago al alia kaj necesus unue profundigi miajn esplorojn por elekti la plej taŭgajn solvojn. La tempo por tio ja ne mankis. Se la estraro donus al ĉi tiu propono pli da atento kaj jam antaŭ preskaŭ unu jaro decidus pli serioze konsideri ĝin, eble jam ekzistus kompleta, tuj aplikebla propono, same kiel tio okazis pri E@I. Laŭ mi ankoraŭ ne estas tro malfrue, ĉar se oni dediĉos pli da tempo nun, oni povas elekti solvon kiu longperspektive estus por UEA multe pli bona ol tiu, kiun oni nun emas realigi.

Ĉu vi iel kontaktis kun PEA (la landa asocio de UEA) pri via propono? Se jes, kiel PEA sintenas?

– Mia kontakto kun PEA dume estis nur je neformala nivelo, ĉar ja mankis verda lumo de la UEA-estraro por engaĝi pli da homoj en la aferon. Se aperus interesiĝo UEA-flanke, mia plano estis organizi iom pli grandan teamon (inkluzivante ankaŭ la aktivulojn de PEA kaj PEJ) por esplori kaj detali la proponon.


Pli pri la temo

 

90 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Tauhro
Tauhro
2021-08-24 9:37

Chi tio estas bona artikolo, kiu donas ne nur esperon k ankau donas fortojn por rezisti.
Tute ne ekzistas kialoj por humilighi antau friponoj. Ili urghas fari krimon, char nun por ili estas oportuna tempo. Nun farighis videbla tio, ke "vendo" estas ne eraro, ne financa bezono. Ghi estas konscia krimo.
Nia E-patrujo trovighas en danghero. Ni ne permesu fari krimon!

sciulo
sciulo
2021-08-24 10:55

Varsovio kaj Żebrowski ne havas ŝancon, pro la ’amikaj’ rilatoj inter la estroj kaj Baláž, kiuj valoras super la interesoj de la asocio. La decido estas jam farita, malgraŭ tio, kion ŝajnigas la estraro. Kaj se Żebrowski sendos al la estraro ciferojn, kiuj estas pli favoraj ol tiuj de Nitro, Baláž estos kaŝe informita kaj havos kiel sola la eblecon fari kontraŭproponon pli favoran. Fantaziaĵo? Kalumnio? Ne, verŝajneco, ĉar tiamaniere Nitro akiris la UK-on.
Nur se la komitato serioze kontrolos ĉiujn agojn de la estraro en ĉi tiu afero, estas ŝanco, ke estos farita decido honesta kaj favora al la asocio. La komitato devus fondi komisionon, kiu transprenu la esplorojn, en kiu ne estu konataj fraŭdemuloj kaj seniliĝintaj kriaĉantoj, sed kun homoj kiel Keefe, kiu volas bazi decidojn sur sciencaj analizoj.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-24 13:54

"kiel ĉefurbo en Eŭropa Unio ĝi laŭ Żebrowski estus prestiĝa adreso por internacia organizaĵo kiel UEA"

Tute ne:

  1. La lando havas tre kontraŭ-GLAT-an klimaton. Eĉ parolas pri kopiado de la naziecaj hungaraj kontraŭ-GLAT-aj leĝoj. Havas kontraŭgejajn zonojn. Pri tio ne kulpas esperantistoj speciale, sed tia loko ne estas taŭga por UEA-oficejo.
  2. Pollando ne respektis la sendependecon de la juĝistaro.

Espereble la situacio estos alia estonte, sed nuntempe Pollando ne estas prestiĝa adreso. Nur Hungarujo estas malpli prestiĝa en Eŭropo, pro la samaj kialoj.

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Leon Roijen
Justin Case
Justin Case
2021-08-24 14:20
Respondo al  Leon Roijen

Se temas pri mistrakto de minoritatoj Slovakujo ne estas pli bona. La sinteno en la lando pri elsterlandanoj estas ege malbona. Laudire la propra direktoro de la firmao por ricevi UEA ne sxatas rifugzintojn.

Hejmano
Hejmano
2021-08-25 0:23
Respondo al  Leon Roijen

Varsovio reprezentas la Pollandon de Duda same kiel Novjorko reprezentis la Usonon de Trump.

Eble sidejo en Varsovio ne estus en stabila situacio politike, sed pripensu: ĉu polaj GLAT-uloj preferus ke por-egalecaj Neregistaraj Organizaĵoj (NRO-j) havu sian sidejon en Varsovio, aŭ ĉu ke NRO-j fuĝu Pollandon por rifuĝi en eŭropuniaj landoj kie egaleco estas multe pli respektata kaj protektata? Mi pensas ke la plej multaj polaj GLAT-uloj preferus havi por-egalecajn asociojn en sia lando, ĉirkaŭ ili, por kontraŭi la malammesaĝon de la registaro kaj pli firme aserti ke homaj rajtoj gravas.

Mi demandas tion:
Ĉu surstrate la verda flago ŝvebu kune kun la ĉielarka fronte al bandoj da malamanto aŭ ĉu ĝi restu pendita surmure malantaŭ televido montranta protestojn por GLAT-rajtoj? Ĉu ĉi-lasta opcio pli prestiĝas?

Varsovio eble ne estas la plej praktika elekto – sed la plej prestiĝa ĝi ja estas.

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Hejmano
Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-26 18:30
Respondo al  Hejmano

Vi eraras: Vi povas pensi pri Trump, kiel vi volas, sed la Usono de Trump respektis la juĝistaron kontraŭe al la Pollando de Duda.
Same Usono sub Trump ne havis abomenindajn sen-GLAT-ajn zonojn, kontraŭe al Pollando.

UEA ne speciale estas homrajta asocio, ne estas Amnestio Internacia aŭ io simila, do la komparo kun por-egalecaj Neregistaraj Organizaĵoj ne trafas.

Vi verŝajne celas bonon, sed via pensmaniero estas naiva: Kion vi farus, se Pollando malpermesus la ĉielarkan flagon, ĉu vi translokus denove la Centran Oficejon? Kompreneble ne, oni ne povas ĉiujare ŝanĝi la lokon de la CO.
Al landoj, kie oni ne respektas la sendependecon de la juĝistaro, kie oni laŭleĝe diskriminacias popolgrupon aŭ intencas fari tion, oni ne iru.

La ĉeesto de UEA en Pollando neniel helpus al tieaj GLAT-uloj. Vidu la ekzemplon de Hungarujo, kiom tie helpas veraj homrajtaj organizoj? Vere malmulte. Nur la forta brako el Bruselo finfine venkos tie la naziecan ideologion de la grasa porko kaj multe da hungaroj.

Sebastiano
Sebastiano
2021-08-25 13:26
Respondo al  Leon Roijen

Tute ne: 1. La lando havas tre kontraŭ-GLAT-an klimaton.

Estas tre ĝenaj tiuj homoj, kiuj postulas, ke ĉiu homo en la tuta mondo nepre sekvu iliajn personajn amatajn ĉevaletojn.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-25 17:19
Respondo al  Sebastiano

Pli ĝenaj estas tiuj homoj, kiuj parolas sensencaĵojn…
Kaj jes Sebastiano, mi celas absolute vin.

Tauhro
Tauhro
2021-08-27 10:18
Respondo al  Leon Roijen

Danke al Sebastiano vi malkovris vian alian vizajhon. Neagrabla surprizo.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-24 15:11

Kiel nederlandano, mi kompreneble opinias, ke la hejmo de UEA restu en Roterdamo, kie ĝi jam delonge estas.
Tamen, se la maljunulo devas translokiĝi, mi pensas, ke la plej bona kaj akceptebla solvo estus starigo de nova Centra Oficejo en Kroatio, ĉar pri tio Lukasz certe pravas: UEA ne eksterigu taskojn – tio ja farus el ĝi malplenan, superfluan organizon eĉ malpli valoran ol ĝi jam estas nun pro la detruoj de sinsekvaj estraroj.
Mi tre esperas, ke la Komitato serioze konsideru Kroation.

O. Williams
O. Williams
2021-08-25 22:58
Respondo al  Leon Roijen

Ĉu vi povas klarigi vian opinion? Kial Kroatio? Kiun avantaĝon ĝi havas? Kiun urbon oni elektu? Kiuj homoj laboru en Kroatio?

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-26 0:43
Respondo al  O. Williams

Laŭ mia kompreno ankaŭ Kroatio estas lando kun malaltaj salajrokostoj. kaj miakomprene ankaŭ el tiu lando venis propono.
Mi tamen opinias, ke UEA ne devas eksterigi servojn, kontraŭe, ĝi devus rekonstrui Centran Oficejon kaj mem liveri servojn. Bonajn, modernajn servojn por moderna mondo. En tia oficejo laboru homoj el la tuta mondo, same kiel en Roterdamo.
Oni devas konsideri multe da faktoroj dum la elekto de taŭga loko, sed unuavide Kroatio ne ŝajnas al mi malbona loko. Kaj kompreneble Zagreb kiel ĉefurbo povus prestiĝon.
Sed, kiel vi ankaŭ povas kompreni el mia alia respondo al vi, mi "cerboŝtormas" – la estraro devus fari taŭgan raporton, ankaŭ kun helpo de eksteruloj, profesiuloj. Raporto nur 14-paĝa estas ridindaĵo. Serioza raporto por tiel gravaj decidoj devus almenaŭ ampleksi 100 paĝojn por pentri bonan planon pri servoj por la estonteco kaj la diversajn alternativojn (ĉu resti aŭ foriri el Roterdamo aŭ Nederlando, ĉu eksterigi servojn al aliaj aŭ ne, kiaj avantaĝoj/malavantaĝoj, ĉu starigi novan CO-n ekster Nederlando, en kiuj landoj? Financaj kalkuloj de alternativoj ktp…). Sed la nuna estraro klare ne kapablas tiel pensi.

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Leon Roijen
Jovana
Jovana
2021-08-24 17:07

La sugesto de Żebrowski havas neniun ŝancon. La plano proponita de la estraro de UEA kaj silente/grege akceptita de la komitato ne havas kiel celon la savon de UEA. Ĉio proponita en tiu plano havas alian, jam antaŭdeciditan rezulton.

Roland Schnell
2021-08-25 18:12
Respondo al  Jovana

Ĉu eblas malkaŝi ĉi tiun sekretan planon? Kiu planas, kiu subtenas kaj kiu scias nenion?

Oldulo
Oldulo
2021-08-28 0:56
Respondo al  Jovana

La plano de la Estraro eble ne temas pri savo de la CO tia, kia ĝi ekzistas nun. sed certe temas pri savado de UEA.

Osmo Buller
Osmo Buller
2021-08-24 20:39

Jen mia reago en la komitata diskutejo:

"Mi forte kontestas la rajton de la Estratro decidi pri la sorto de la libroservo, administrejo de UK kaj Biblioteko Hodler. Rajtas decidi nur la Komitato, kiu decidis ankaŭ pri la translokiĝo el Heronsgate al Roterdamo. Mi citas el la antaŭparolo de Marianne Vermaas, la unua direktoro en Roterdamo, en la Dua Parto de Jarlibro 1955:

Estis maleble konservi pli longe kiel mondan centron de la Internacia Lingvo oficejon en apenaŭ trovebla vilaĝeto en kamparo, preskaŭ sen ligoj kun la cetera mondo. Tial — kaj ĉar la kondiĉoj multrilate montriĝis favoraj ĝuste tie — en Bologna la Komitato decidis malfermi administran oficejon en Nederlando, nome en la granda moderna urbo ROTTERDAM.

Ne ŝanĝas la aferon, ke la libroservo kaj UK estus "nur" administraj aferoj kaj ke la jura sidejo kaj formala CO plu restus en Roterdamo. Simile estis en 1955. Tiam oni samtempe faris reviziojn en la Statuto, lasante en ĝi la ĉefsidejon plu en Britio. Tial en Roterdamo ekfunkciis ne Centra Oficejo sed Adminsitra Oficejo kun la libroservo kaj administracio de UK. Nur per la Statuto de 1958 la jura sidejo transiris al Roterdamo kaj la oficejo ricevis statuson de CO.

Devus esti evidente, ke funkcioj, kiujn la Komitato movis al Roterdamo, ne povas esti movitaj aliloken, eĉ alilanden, per decido de la Estratro. Ne gravas, ke pasis jardekoj. Aparte frapas krome, ke en 1955 oni emfazis la internacian statuson de Roterdamo kompare kun anonima vilaĝeto kaj ke nun oni agus inverse.

Mi ripete kritikis la preparadon de tiu ĉi afero. Tra la monatoj mi plendis pri la ne-raportado de la Estraro pri siaj esploroj pri diversaj alternativoj, kies pristudon la Komitato komisiis al ĝi. Fine la Komitato ricevis raporton kelkajn horojn antaŭ sia kunsido. Pri la aliaj proponoj-ofertoj la raporto apenaŭ eĉ aludas, por ne paroli pri detala komparo inter ili. La maniero, kiel oni kondukis la aferon, igas eĉ suspekti, ke la slovaka opcio estis elektita dekomence aŭ eĉ jam antaŭ ol la Komitato komisiis fari la esplorojn.

Surbaze de la raporto la Komitato ne povos fari decidon. Necesos ricevi klaran kaj senpartian komparon de ĉiuj alternativoj. Se ili ne estas sufiĉe detalaj por tia komparo, oni petu pli detalajn dokumentojn de la proponintoj. 

Fine, kvankam gravas la formalaj konsideroj, pri kiuj mi komence atentigis, pli gravas, ke post la proponita solvo UEA ne plu havus veran Centran Oficejon. Mi ne povas ne pensi, ke en 1940 nazia bombardado detruis la urbokoron de Roterdamo. Nun simila bato minacas la koron de UEA."

dieter.rooke
2021-08-24 21:34
Respondo al  Osmo Buller

chu la koro de UEA ne povus trankvile bati chie ajn sur nia povra terglobo ?Kial ne en Samarkand au en la lulio de la homaro- ie en afriko ?

Tauhro
Tauhro
2021-08-27 0:18
Respondo al  dieter.rooke

Strange, vi mem loghas en Svisio, sed aliajn volas sendi en Afriko. Interese, kie trovighas via koro? Vershajne ekstere Esperantujo.

PAUL DESAILLY
2021-08-25 4:03
Respondo al  Osmo Buller

Dankon pro tiuj gravaj informoj, kara Osmo.

Lau mia takso kiel komitatano A de fora lando kies tempozono malofte kongruas konvene kun la Komitato-horaro vi absolute pravas. Miaj okuloj ekmalfermighas.

Por ke la Komitato ne estu kaj ne aperu en la formo de kauchuka stampilo nepre necesas ke okazu, des pli pri gravegaj kaj historiaj decidoj, plena kaj malhasta konsultado. Alikaze oni supozos ke la estraranoj sekrete arogas al si senbridan povon ech se inter ili abundas bonintencaj bonuloj

Justin Case
Justin Case
2021-08-25 12:27
Respondo al  Osmo Buller

La komitato devas tuj maldungi la estraron kaj haltigi decidojn gxis nova, kompetenta estraro ekfunkcios. La nuna estraro estas ludilo de frustritaj eksaj prezidantoj de UEA, kiuj volas esti pli grandaj ol Lapenna, sed neniam atingos lian nivelon.

O. Williams
O. Williams
2021-08-25 23:00
Respondo al  Justin Case

Kial vi kredas, ke nova Estraro estas pli kompetenta? Kial la nuna Estraro estas malkompetenta?

Justin Case
Justin Case
2021-08-26 0:50
Respondo al  O. Williams

La nuna estraro ne kapablis dum praktike unu jaro liveri dokumenton al la komitato kun la planoj por la asocio, nur sendis la dokumenton horojn antau la komitata kunsido (ne estas la unua fojo ke tio okazis) kaj en tiu dokumento estis nur unu opcio, tiu kiu donas UEA-n al la "amikoj de la estraro". Kial la komitato ne postulas de la estraro la raportojn pri aliaj eblaj au pristuditaj solvoj? Chu entute estis aliaj opcioj konsideritaj?

Nova estraro ne estas garantio de kompetenta estraro, despli se la elekto komisiono estas sub la influo de la nuna. Sed estas malgranda espero ke la nova estos malpli venenita de la detruaj ideoj de la nuna estraro.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-25 18:25
Respondo al  Osmo Buller

Vicprezidanto Maia dume ekĵetas koton: Pri la raporto de la estraro, la en kaj ester Esperantujo vaste altestimata antaŭa Ĝenerala Direktoro kaj nuntempa Komitatano Osmo Buller, skribis en la Komitata listo:

"La analizado de la raporto postulas multe da tempo. Mi ankaŭ timas, ke multaj komitatanoj ĝis nun eĉ ne eklegis ĝin, ĉar ili estis timigitaj de ĝia amplekso."

Al kio reagis Maia:

"Unue mi devas konfesi, ke mi entute ne trovas pozitivaj viajn oftajn sugestojn, ke la komitatanoj nek legadas nek komprenas la dokumentojn, kiujn ili ricevas. Mi ne volas juĝi, kion vi opinias pri la Komitato, sed tiu ĉi Komitato estas sufiĉe atentema kaj lerta, tiel ke viaj timoj pri tio ĉu oni eĉ ne eklegis dokumenton, kiu gravas al la Asocio, vere ne devus havi sencon."

Evidente tio estas vulgara provo de Maia malaltigi la estimon de la Komitato por Osmo Buller.

Daŭrigas Maia per longega respondo al Osmo Buller, kvazaŭ li parolas al senila persono, eksplikante al li la signifon de aktivoj kaj pasivoj en bilanco, dum Osmo Buller magistriĝis pri ekonomiko kaj Maia estas geologo…

Se tia estas la nivelo de la estaro, kiu devas informi la Komitaton pri gravaj decidoj…bonvolu…

Mi devas aliĝi al tio, kion Justin Case jam diris ĉi-supre:

"La komitato devas tuj maldungi la estraron kaj haltigi decidojn gxis nova, kompetenta estraro ekfunkcios."

Maia kun sia raportaĉo aŭ ne estas kapabla aŭ misgvidas la Komitaton.

Cetere, la Komitato konsciu, ke la nuna estraro kaj Maia speciale, en rapida ritmo detruas la reputacion de Universala Esperanto Asocio kaj aldone kaŭzas internan malkontenton pro la maniero kiel la estraro traktis la proponojn pri nova sidloko por UEA.

Ankaŭ estas rimarkinde, ke ĉiam parolas Maia kaj silentas la aliaj estraranoj, speciale tiu pri financoj, Trezoro Huang Yinbao.

O. Williams
O. Williams
2021-08-25 23:05
Respondo al  Leon Roijen

Dankon pro la interesa komento! Tamen mi ankoraŭ ne vidis multajn argumentojn kial la propono de la Estraro estas tiom maltaŭga? Ĉu vi eventuale povus klarigi kiom altaj estas la kostoj nun kaj kiom altaj estos la kostoj estonte?

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-08-26 0:27
Respondo al  O. Williams

La plano estas maltaŭga pro pluraj kialoj, jen nur kelkaj:

  1. Nun jam UEA liveras nur malmulte da servoj al siaj membroj, al moderna, postulema mondo. Se estonte aliaj prizorgos UK-ojn, libroservon kaj aliajn servojn, UEA ne estos multe pli ol maplena ŝelo.
  2. La propono estas ankaŭ malbona pro tio, ke evidente la estraro vid(ebl)igas nur unu solvon kaj puŝas tiun: transdono de eksteraj taskoj al organizo en Slovakio. Taŭga raporto devus prezenti plurajn taŭgajn alternativojn el kiuj elektu la Komitato. Alternativoj povus esti proponoj de aliaj. Kaj la estraro ne povas simple diri: ni esploris ilin kaj ili ne taŭgas. Ne, la estraro devus montri al la Komitato la rezultojn de tiuj esploroj. La estraro devus prezenti ankaŭ aliajn alternativojn: Ekz. ne-eksterigo de servoj kaj starigi novan Centran Oficejon.
  3. La plano ankaŭ ne taŭgas, ĉar ĝi apenaŭ diras ion pri la estonto de UEA. Laŭ la nunaj planoj UEA nur plu vegetos, ĉar mem faros eĉ malpli ol nun. Taŭga plano devus ankaŭ priskribi la rolon de nova UEA en moderna mondo kaj novajn servojn, kiujn ĝi povus liveri al la membroj kaj la ekstera mondo.
  4. La plano ankaŭ suspektigas, se oni pripensas, ke E@I, la organizo, kiu devus transpreni taskojn, ja translokiĝis al pli granda domo antaŭ ol la Komitato de UEA faris decidon. Ĉu koincido, au ĉu la estraro jam faris promesojn, kiujn ĝi ne devus fari? La sugesto vendi ekstermerkate la domon en Roterdamo eĉ sugestas neregulaĵojn kaj propran profiton por iuj individuoj. Certe se oni pripensas, ke la loko de la domo en Roterdamo estas bonega, preskaŭ centra kaj ke en la nederlanda dommerkato la demando estas oble pli alta ol la ofertoj de domoj. Krome, la prezoj nur altiĝos en proskima estonto.

Certe, en malpli kosta lando, la kostoj estas malpli altaj, ankaŭ tial mi ne tuj rifuzas translokiĝon, sed la demando estas, ĉu tio estas saĝa/helpos.
Vendo de la domo likvigos monon, sed se estontaj estraroj decidos uzi tiun monon por megalomanoj projektoj nenion alportantaj, fine nur estos pli granda perdo kun la rezulto: manko de mono kaj domo.
Oni devas ankaŭ pensi pri kostoj de translokiĝo, kaj eventuale imposton pro vendo. Kune la kostoj povus esti sufiĉe altaj.
Oni devus demandi sin, kiom luigo de la domo en iu formo povus alporti al la asocio. Nu, sufiĉas jam. Vi vidas, estas tiom multe da aferoj por pripensi, tiom da demandoj al kiuj la estraro ne respondis…

Oh, kaj laste: Kio se E@I post kelkaj jaroj ne kontentus pri la enspezoj, kaj ne plu volus liveri la servojn al UEA? Aŭ se pro iu ajn kialo E@I ne plu funkcius….tro da necertaĵoj.

PAUL DESAILLY
2021-08-26 6:12
Respondo al  Leon Roijen

Ke la jhusa kaj multlaborita klarigo de Leon verkita modelstile en Esperanto kaj en kiu abundas alternativaj aliroj al historia afero ricevas nur du reagojn pensigas al mi ion: Chu chiliste oni anonime (mal)konsentas au chu la nomoj de la jes-uloj kaj ne-uloj estas registritaj – kaj de kiu?

Jovana
Jovana
2021-08-27 22:54
Respondo al  Leon Roijen

"Ankaŭ estas rimarkinde, ke ĉiam parolas Maia kaj silentas la aliaj estraranoj, speciale tiu pri financoj, Trezoro Huang Yinbao."

Marionetoj ne parolas, sendepende de sia titolo. Kaj se tamen ili parolas, ili faras tion per la voĉo de iu alia.

Dilemo
Dilemo
2021-08-25 13:33

Iam en la estonteco historiistoj komentos ke la vendo de la CO estis neevitebla paŝo – paŝo kiun oni konsideras jam de pli ol dek jaroj kaj kiun mi rekomendis antaŭ 13 jaroj en LF. Tiuj kiuj plendas ke la vendo estas fordono de la heredaĵo de UEA estas absurdaj. UEA ne estas konstruaĵo sed institucio kiu povas ekzisti ie ajn en la mondo. Dum sia tuta historio ĝia administrado funkcias en Eŭropo kio estas grandparte la kaŭzo de la nuna krizo. Necesas ke la administracio estu ideale en triamonda lando kie la salajroj estos multe pli malaltaj kaj kie ne estos la problemo de malfavoraj kurzdiferencoj kaj nepagipovaj landoj. Tiel ne necesos subvencii la aliĝkotizon de iu ajn membro kaj miloj da aliĝemuloj sukcesos unuafoje membriĝi. Krome, estos bone redukti la impreson ke la Esperanto-movado estas eŭropcentreca.

Aliaj funkcioj de la Asocio povos okazi en aliaj lokoj (kiel jam okazas pri la Revuo); la transdono de la Biblioteko al profesia arkivo, ĉu en Vieno aŭ en Edinburgo, verŝajne estos pozitiva paŝo. Kaj la simbola ĉefsidejo de la Asocio povus esti pli/malpli en iu ajn loko kiu donos prestiĝon al ĝi. Varsovio klare havas sian meriton kiel la lulilo de la lingvo, sed ĝi ne estu la administrejo.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2021-09-07 18:53
Respondo al  Dilemo

> kaj kiun mi rekomendis antaŭ 13 jaroj en LF.

Foje mi emus plonĝi en la LF-katakombojn por eltrovi, kiu rekomendis tion antaŭ 13 jaroj. Certe ne Corsetti: tion li proponis jam antaŭ 30 jaroj. Ŝajnas do, ke la movado havas abundon da saĝaj klarviduloj, kiuj domaĝe ne ricevas la meritatan atenton de ni sendankuloj.

> Necesas ke la administracio estu ideale en triamonda lando kie la salajroj estos multe pli malaltaj

Mi scivolas: ĉu ankaŭ la ĝenerala direktoro laboros tie kaj ĝuos tiun multe pli malaltan salajron? Aŭ plu laboros el sia hejmo "unuamonda" kun salajro unuamonda? Eble la multe pli malaltaj salajroj koncernas nur surlokajn vasalojn, ne la vere gravajn homojn.

> kaj kie ne estos la problemo de malfavoraj kurzdiferencoj kaj nepagipovaj landoj.

Certe mia konata manko de inteligento kaj scio malhelpas min kompreni: ĉu inter triamondaj landoj (esprimo uzita de Dilemo) ne ekzistas malfavoraj kurzdiferencoj? Se la CO iros ekz. al Tanzanio, ĉu neniu lando havas aŭ havos malfavoran kurzdiferencon kun la tanzania ŝilingo? Laŭ mia scio ĝuste tiaj valutoj estas malstabilaj kaj suferas grandajn kurzoŝanĝojn, do la kurzdiferencoj de unu jaro al la sekva povus esti ne nur malfavoraj sed nesupereblaj. Nura loterio do. Sed Dilemo asertas, ke "ne estos la problemo de malfavoraj kurzdiferencoj". Komprenu, kiu povas.

Krome, "ne estos la problemo de nepagipovaj landoj"… Hm? Ĉu iu ajn lando de la mondo povas senprobleme pagi al Tanzanio? Por tanzanianoj certe ne plu estos pagipovaj problemoj, sed ĉu brazilanoj, ganaanoj, taĝikoj ktp. ĝuos la saman senproblemecon? Komprenu, kiu povas.

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Francisco Javier Moleón
Sciuro
Sciuro
2021-08-27 22:15

Varsovio Vento
bla bla bla

Zamenhofano
Zamenhofano
2021-09-06 10:41

Kelkaj personoj, posedantoj de privataj firmaoj, enspezas monon en Esperantujo. Cxio estus en ordo se tiuj personoj ne havus tiel grandan influopovon.

Kiel Esperantujo konsentas esti stirata de privataj enterprenistoj, kiuj unuavice pensas pri siaj interesoj? Aux eble cxio okazas ne koincide kaj la deciduloj estas kasxpagataj?

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-23 15:12

Translokigo de la centra oficejo en Varsovio estas mirinda ideo. Pro pli malgrandaj kostoj, historiaj ligoj de la urbo kun Esperanto kaj gxia gxenerala historia prestigxo. Cxu luigi la aktuala domo en Roterdamo ne permesintus lui iun en Varsovio, kaj ecx gajni iom da mono?

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 19:38
Respondo al  Chezkeleo

Kompreneble tio eblus, kaj povus esti bona solvo. Nur Pollando nuntempe ne estas akceptebla, bedaŭrinde. La lando ne estas sufiĉe stabila. EU jure agis kontraŭ Pollando pro nerespekto de la sendependeco de la juĝistaro. EU ankaŭ iniciatis juran proceduron kontraŭ Pollando pro t. n. senGLATaj zonoj kaj mi kredas, ke estis la pola ministro pri edukado, kiu diris, ke li volas kopii la abomenindajn, diskriminaciajn kontraŭGLAT-leĝojn de Hungario.
Sed certe estas aliaj landoj en Orient-Eŭropo, kiuj povus gastigi novan CO-n.
Sed tion la estraro tute ne volas. Ĝi nur detruas.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-23 19:48
Respondo al  Leon Roijen

Pollando estas demokratia lando, kiu faras siajn proprajn politikajn elektojn. Tute ne estas la temo.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 20:24
Respondo al  Chezkeleo

Pardonu min, sed vi eraras. Pollando subskribis la Traktaton de Maastricht kaj per siaj "propraj politikaj elektoj" agas kontraŭ la Traktato.
Homoj pensas, ke EU-landoj ankoraŭ havas plenan suverenecon, sed tia ne estas la kazo. Por landoj kiaj Hungario kaj Pollando, kiuj volas agi kontraŭ la Traktato de Maastricht, restas nur unu vojo: eliro aŭ subiri la konsekvencojn.
Aldone al tio, UEA, same kiel EU -feliĉe- ankaŭ havas iun moralon. Ĝi ne okazigas UK-ojn en landoj, kie oni grave malobservas la Homajn Rajtojn, interalie la nuna Ruslando, iuj afrikaj landoj… kompreneble UEA ne povas diri al esperantistoj en tiuj landoj, ke UK tie ne eblas, kaj samtempe starigi CO-n en Pollando.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-23 20:34
Respondo al  Leon Roijen

UK okazis en Pollando en 2009…

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 20:38
Respondo al  Chezkeleo

Kaj… ?

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 21:42
Respondo al  Chezkeleo

Mi helpu vin… en 2009 regis la partio de Donald Tusk kaj estis nek atakoj al la juĝistara sendependeco nek naziecaj "senGLATaj" zonoj – ĉio okazis sub la partio "Leĝo kaj Justeco", kiu klare tute ne meritas tiun nomon.
Do resume, Pollando en 2009 tute ne kompareblas al nuna Pollando. Kaj tio estas tre bedaŭrinda kaj neniel rilatas al mia propra opinio pri Pollando kaj polaj esperantistoj, ĉar nuntempe estas elstaraj polaj esperantistoj, kiuj multe kontribuas al Esperanto, kaj, kiu esperantisto – en pli bonaj cirkonstancoj- ne volus CO-n en la naskiĝlando de Zamenhof, nun kiam la Roterdama CO estas plene detruita?

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-23 21:49
Respondo al  Leon Roijen

Mi ne respondas, cxar mi ne volas inici politikan debaton. Vi konsideras, ke UEA devas havi politikajn opiniojn same al la viaj, ne mi. Kaj mim mem konsideras viajn politikajn opiniojn tre naivajn.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 22:09
Respondo al  Chezkeleo

Pardonu min, sed vi eraras denove. Ne temas pri politiko aŭ opinio. Temas pri gravega malobservo de demokratiaj principoj kaj Homaj Rajtoj.

La statuto de UEA eksplicite mencias tiujn gravegajn Homajn Rajtojn:

"Bonaj internaciaj rilatoj kaj la respekto de la homaj rajtoj, tiaj, kiaj ili estas difinitaj en la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj estas por la laboro de UEA esencaj kondiĉoj."

Por pli detala ekspliko, vidu:
https://www.liberafolio.org/arkivo/www.liberafolio.org/2013/kontraugeja-lego-malebligas-uk-n-en-rusio/

Entute estas triste, ke mi devas diskuti tion ĉi kun vi: Imagu, se Pollando havus "sennigrulajn zonojn" – ĉu vi same defendus "malsamajn politikajn opiniojn"?

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-23 22:20
Respondo al  Leon Roijen

"Mi ne respondas, cxar mi ne volas inici politikan debaton. Vi konsideras, ke UEA devas havi politikajn opiniojn same al la viaj, ne mi. Kaj mim mem konsideras viajn politikajn opiniojn tre naivaj."
🙂

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 23:02
Respondo al  Chezkeleo

Ŝajne vi estas durkapulo: Ne temas pri opinioj, nek pri politikaj debatoj. Temas pri Homaj Rajtoj, kaj tiuj estas universalaj.
Via kopi-glu-teksteto ne ŝanĝas tion.

Se vi estas kontraŭ egala traktado de ĉiuj homoj, simple diru tion, kaj ni certos, ke vi estas maltolerema.
Ne kaŝu malantaŭ ia mantro.

Suso Moinhos
2021-09-23 23:13
Respondo al  Leon Roijen

Marĝene de sen-GLATaj zonoj kaj aliaj bedaŭrindaĵoj en Pollando, Maia klarigis la rifuzon al la pola propono en la intervjuo kun Barbara Pietrzak.
https://www.liberafolio.org/2021/09/18/la-libroservo-de-uea-translokigos-al-slovakio/#comment-7535

Laste redaktita 28 tagojn antaŭe de Suso Moinhos
Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-23 23:49
Respondo al  Suso Moinhos

Maia estas detruanto. Sendepende de la kialo de rifuzo de la pola propono: La propono starigi novan CO-n estas logika kaj sen funkcianta CO UEA ne plu estas UEA. Maia kaj kompanoj anstataŭ kompreni la damaĝon, kiun ili kaŭzas al UEA, kiel blinda pro feroco virbovo daŭrigas sian vojon postlasante detruojn.

Kaj ili povas fari tion, ĉar la dormema komitato ne haltigas ilin. Francisco Javier Moleón jam tre trafe komentis tion:

https://www.liberafolio.org/2021/09/17/la-komitato-nun-decidos-pri-la-centra-oficejo/#comment-7542

La aktivecoj de UEA estas tro gravaj por dependi de eksteraj organizoj.
La estaro asertas, ke nur E@I havis akcepteblan oferton. Tio do signifas, ke tuj kiam E@I forfalos, UEA estos en grandaj problemoj, ĉar ĉiuj oficistoj maldungitaj.
Sed kompreneble, tiam Maia kaj kompanoj jam estos for. Estas uloj absolute senrespondecaj.

Suso Moinhos
2021-09-24 0:49
Respondo al  Leon Roijen

Dume, en Japanio…

https://youtu.be/8PIjkqWmTAw

Suso Moinhos
2021-09-24 0:54
Respondo al  Suso Moinhos
Laste redaktita 28 tagojn antaŭe de Suso Moinhos
Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-24 1:39
Respondo al  Suso Moinhos

Jes ja, sed kompreneble laŭ Maia kaj kompanoj kaj la nuna ĝenerala direktoro niaj karaj japanaj gesamideanoj estas idiotoj ĉar oni tute ne bezonas oficejon kaj oni povas fari ĉion de sia hejmo kaj oficistoj tute superfluas…
Ni vetu, ke niaj japanaj amikoj ne havas 4000 membrojn, kiel UEA?

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2021-09-24 0:05
Respondo al  Leon Roijen

Notu la vortojn "tiaj, kiaj ili estas difinitaj en la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj".

La Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj certe diras nenion pri seksa orientiĝo. Ankaŭ la Eŭropa Deklaracio pri Homaj Rajtoj diras nenion, ŝajne, kaj oni ja modifis ĝin post la unua akcepto, plej laste en 2013.

Ĉu vi konas internacie rekonatan instrumenton kiu diras ion pri seksa orientiĝo?

Mi petas, ke vi respondu "aferece".

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-24 10:01
Respondo al  Yves Bellefeuille

Kara Yves, UDHR laŭ mia rememoro ankaŭ diras nenion pri virina cirkumcido eksplicite… Ĉu vi nun vere volas aserti, ke UDHR ne protektas virinojn kontraŭ cirkumcido?

Jen dokumento por vi de Unuiĝintaj Nacioj:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.unfe.org/wp-content/uploads/2017/05/International-Human-Rights-Law.pdf

Ĉu VERE vi studis juron?!
Mi komencas dubi…
Vi preferas, ke mi reagu "aferece", sed viaj komentoj ne invitas al tio.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2021-09-24 15:44
Respondo al  Leon Roijen

Internacie rekonataj instrumentoj diras nenion pri virina cirkumcido eksplicite, ĉar oni ne bezonas mencii aparte ĉiun eblan formon de perforto. Ne estas listo kiu diras: perforto per batado per mano, per sago, per pafilo, per klingo, ktp. Ankaŭ ne estas listo kiu diras: perforto ĉe la mano, ĉe la kruro, ĉe la nazo, ĉe la klitoro, ktp.

Diskriminacio tamen estas malsama, ĉar oni neniam malpermesis diskriminacion entute, sed nur pro specifaj kazoj: pro sekso, pro raso, ktp. Aliflanke, oni ja rajtas diskriminacii pro ŝtataneco, kaj TEJO kompreneble diskriminacias pro aĝo. Ĉiu malpermeso de diskriminacio havas tian liston de malpermesitaj motivoj.

La dokumento kiun vi mencias estas interesa, kaj ĝi ja mencias seksan orientiĝon, sed tamen ĝi ne estas internacie rekonata instrumento.

Mi konas plurajn regulojn kontraŭ diskriminacio kiuj mencias seksan orientiĝon, sed neniu el ili estas internacie rekonata instrumento. Se ankaŭ vi ne konas tian dokumenton, tiam la artikolo en la statuto de UEA kiun vi menciis ne subtenas vian pozicion.

Mi konscias, ke vi respondis tiom aferece kiom vi kapablas, kaj mi dankas vin.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2021-09-26 1:28
Respondo al  Yves Bellefeuille

Oni atentigis min pri internacie rekonata instrumento kiu ja malpermesas diskriminacion pro seksa orientiĝo, nome artikolo 21 de la Ĉarto pri fundamentaj rajtoj de EU. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A12016P%2FTXT Kaj tio eĉ rekte validas en Pollando!

Do jen la afereca solvo al la plendoj de Leon.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-26 9:48
Respondo al  Yves Bellefeuille

Ankaŭ konsiderendas artikolo 2, Traktato de Maastricht:

"The Union is founded on the values of respect for human dignity, freedom, democracy, equality, the rule of law and respect for human rights, including the rights of persons belonging to minorities. These values are common to the Member States in a society in which pluralism, non-discrimination, tolerance, justice, solidarity and equality between women and men prevail."

Pli legeblas ĉi tie:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_3668

Pli grandan problemon ol la poloj tamen havas Hungario, kiel vi povos legi sekvante la supran ligilon.

Jovana
Jovana
2021-09-24 0:59
Respondo al  Chezkeleo

Jes, kaj novnazioj ekbruligis la kongresan tendon kaj ĵetis farbon al la statuo de Zamenhof.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-24 1:51
Respondo al  Jovana

Ho! 😭
Mi nur divenas, sed mi iom supozas, ke novnazioj rajtas je sia opinio laŭ Chezkeleo…
La sankta neŭtralismo kaj respekto de aliaj opinioj kaj moroj, ĉu ne?
Jam temp' esta', ke homoj, kiuj defendas kontraŭGLATajn agojn, komprenu ke ili estas same kondamnindaj kiel la defendantoj de Aparteco/Apartheid.

Sebastiano
Sebastiano
2021-09-24 8:31
Respondo al  Leon Roijen

Nu, en realo jam temp’ está, ke homo, kiu faris sian privatan malvirton la adoraĵon de sia vivo kaj devigas ĉiun alian, same adori ĝin, komprenu, ke li estas jam kondamnita.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-24 22:32
Respondo al  Sebastiano

>ke li estas jam kondamnita

Ne. Ankaŭ en via lando oni metis finon al naziismo. Vi estas anakronismo.

Sebastiano
Sebastiano
2021-09-25 9:10
Respondo al  Leon Roijen

Estas bedaŭrinde, ke via malvirto blindigas vin kaj vi ne vidas plu diferencon inter la judo-kristana kulturo kaj naziismo.

„kaj ricevis en si mem la taŭgan rekompencon de sia malvirto. … kiuj, sciante pri la juĝo de Dio, ke la farantoj de tiaj agoj meritas morton, ne nur mem faras ilin, sed ankaŭ konsentas al la farantoj de ili.“

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-25 9:36
Respondo al  Sebastiano

Estas gravega diferenco inter juda-kristana kulturo, al kiu apartenas ankaŭ mi, kaj via ekstremismo.

Ne estas diferenco inter via ekstremismo kaj naziismo, basta!

Ekstremistoj kiel vi, ĉu ili estas judaj, kristanaj, islamaj, sendiaj, eŭropaj, afrikaj aŭ rusaj – ili ne meritas lokon en tiu ĉi mondo, kaj feliĉe, paŝon post paŝo, ni konkeras terenon kaj purigas la mondon de homoj kiel vi.

Ne per glavo sangon soifanta, sed per la sankta amo venkitaj.
Ja amo ĉiam venkas malbonon. Bedaŭrinde, ke vi, kiu nomas sin kristano, pri tio ne konscias.

Sebastiano
Sebastiano
2021-09-26 14:38
Respondo al  Leon Roijen

Estas gravega diferenco inter juda-kristana kulturo, al kiu apartenas ankaŭ mi, kaj via ekstremismo.

La neakcepto de seksaj rilatoj inter personoj de la sama sekso sin trovas jam tre frue en la juda kulturo, fakte jam en la Moseaj libroj:

”Kaj kun virseksulo ne kuŝu, kiel oni kuŝas kun virino: tio estas abomenaĵo. Kaj kun nenia bruto kuŝu, malpuriĝante per ĝi; kaj virino ne stariĝu antaŭ bruto, por kuniĝi: tio estas fiaĵo. Ne malpuriĝu per ĉio ĉi tio; ĉar per ĉio ĉi tio malpuriĝis la popoloj, kiujn Mi forpelas de antaŭ vi. Kaj malpuriĝis la tero, kaj Mi postulas respondon pri ĝia malbonagado, kaj la tero elĵetas siajn loĝantojn. Sed vi observu Miajn leĝojn kaj Miajn decidojn, kaj ne faru iujn el tiuj abomenaĵoj, nek la indiĝeno, nek la fremdulo, kiu loĝas inter vi (ĉar ĉiujn tiujn abomenaĵojn faris la homoj de tiu tero, kiuj loĝis antaŭ vi, kaj la tero malpuriĝis); por ke la tero ne elĵetu ankaŭ vin, kiam vi malpurigos ĝin, kiel ĝi elĵetis la popolon, kiu estis antaŭ vi. Ĉar se iu faros ion el ĉiuj tiuj abomenaĵoj, la farantoj ekstermiĝos el sia popolo. Observu do Miajn ordonojn, por ke vi ne agu laŭ la abomenindaj leĝoj, laŭ kiuj oni agis antaŭ vi, kaj por ke vi ne malpuriĝu per ili: Mi estas la Eternulo, via Dio.”

”Kaj se iu kuŝis kun viro kiel kun virino, abomenaĵon ili ambaŭ faris: ili estu mortigitaj, ilia sango estu sur ili.”

Ĝi same troviĝas jam en la unuaj dokumentoj kaj atestoj de la kristanoj. Mi en pli frua komento jam citis el letero de sankta apostolo Paŭlo. La kristanoj en la unuaj jarcentoj firme batalis kontraŭ la akceptemo de seksaj kontaktoj inter personoj de la sama sekso, kiu iome ekzistis en la malfrua antikva kulturo. Tiu neakcepto daŭris dum la postaj jarcentoj, dum la mezepoko kaj evidente ankaŭ en la moderna epoko. Tiu neakcepto, ĉar parto de la Sankta Skribo, nepre montriĝas ankoraŭ hodiaŭ ekz-e en la nuna kateĥismo de la eklezio:

”2357 … Bazita sur la Sankta Skribo, kiu prezentas ilin kiel gravajn depravaĵojn, la eklezio tradico ĉiam deklaris, ke ”samseksemaj agoj en si mem estas ne ordigitaj”. Ili kontraŭas la naturan leĝon. Ili senigas la seksan akton de la donaco de la vivo. Ili ne fontas el vera afekta kaj seksa kompletigemo. En neniu okazo ili povas ricevi aprobon.”

Mi komprenas, ke tiuj faktoj ne plaĉas al vi. Sed nei, ke la neakcepto de seksaj rilatoj inter personoj de la sama sekso estas profunde engravurita trajto en la juda-kristana kulturo de la okcidento, estas intelekte ne honeste.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-26 18:04
Respondo al  Sebastiano

Versxajne malamikeco al samseksemeco en Euxropo estas kistan- (sekve jud-) devena. Cxar samseksemeco estis akceptita (cert-circonstance) en multaj antaux-kristanaj euxropaj kulturoj (antikva Romo, antikva Grekujo, Keltoj).

Sebastiano
Sebastiano
2021-09-26 19:19
Respondo al  Sebastiano

Rimarko: La unua frazo en mia supra komento "Estas gravega diferenco inter juda-kristana kulturo, al kiu apartenas ankaŭ mi, kaj via ekstremismo." estas citaĵo de Leono, ne aserto de mi. Dum la administrado evidente perdiĝis la formatado de mia teksto. Eble la administranto povus atenti pri tio je la sekva fojo. Dankon.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-26 20:15
Respondo al  Sebastiano

Kara Sebastiano, via skribaĵo perfekte montras tion, kio vi estas: ekstremisto. Ne necesis malŝpari tiom da tempo por pruvi tion. Tio jam delonge estis klara al mi.

Por kristanaj ekstremistoj kiel vi, samkiel por islamaj ekstremistoj kaj (nov-)nazioj ne estas loko en Eŭropo.

Suso Moinhos
2021-09-25 0:11
Respondo al  Sebastiano

Sebastiano, ne pri malvirtoj temas, sed pri via nescio, kiu tre grandas. Unu el la aspektoj, per kiuj la Esperanta kulturo povas riĉigi nin estas la kompreno klara, hela kiel tago, ke la homan specion karakterizas diverseco. Bedaŭrinde ĝuste tion vi ne komprenas.

Mi estas gejo. Mi povus esti ankaŭ malhelhaŭta, aŭ havi alian personan trajton. Aŭ havi religion, aŭ ne havi. Ĉio ĉi, kaj fakte multaj aliaj ecoj kaj kredoj povas kaŭzi malrespekton, eĉ malamon de aliaj.

Bone komprenu min: mian seksan orientiĝon mi rigardas plia trajto en mia persono. Kaj mi postulas respekton. Ne gravas, ĉu aliaj komprenas, kio estas la homa diverseco aŭ ne (hodiaŭe, kiu ne komprenas estas simple pro memvola restado en nescio, ĉar fidindaj inform-fontoj kaj -kanaloj abundas). Tutsimple mi postulas respekton, ĝuste tion, kio mankas al vi.

Sebastiano
Sebastiano
2021-09-25 9:13
Respondo al  Suso Moinhos

Kaj mi postulas respekton.

Parolis infanmurdisto: Mian murdemon mi rigardas plia trajto en mia persono. Kaj mi postulas respekton.

Respekton por tio mi ne povas doni. Mi respektas tiun, kiu venkas sian murdemon, ne tiun, kiu glorigas ĝin.

Mi respektas tiun, kiu venkas sian malvirton, ne tiun, kiu glorigas ĝin.

Laste redaktita 27 tagojn antaŭe de Sebastiano
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2021-09-25 11:34
Respondo al  Sebastiano

Krom se mi miskomprenis ion, nomi samseksamon ”malvirto” estas prude, idiote, antikve kaj nekompreneble. Mi ne kapablis trovi pli mildajn adverbojn. Tiuj adverboj tamen ŝajnas al mi eĉ sufiĉe mildaj por priskribi tian gigantan kretenaĵon, kiun mi (evidente naive) pensis jam longe venkita, almenaŭ en la movado.

Suso Moinhos
2021-09-25 20:44
Respondo al  Sebastiano

Bela komparo. Kleriĝu iomete.

Miaflanke, mi ne perdos plian tempon per ĉi tiu diskuto. Vi komprenas predikon, kiel bovo muzikon.

Laste redaktita 26 tagojn antaŭe de Suso Moinhos
Przemysław Wierzbowski
Przemysław Wierzbowski
2021-09-24 10:22
Respondo al  Leon Roijen

Kvankam en la lastaj jaroj la aferoj en Pollando draste malboniĝis rilate la civitanajn rajtojn, kaj ekz. en la statistiko de la Raportistoj sen Landlimoj pri pres-libereco ĝi okupas nun la 64-an lokon el 180 (grandega falo el la 18-a loko en 2015), laŭ mi – mi emfazu: dume – tia ĝenerala komparo inter Pollando kaj ekz. Rusio estas troa. Cetere, post la UK2009 en Bjalistoko la kongreso kunvenis en Kubo kaj Vjetnamio – en la menciita statistiko: la lokoj 171-a kaj 175-a el 180, respektive.
Uzante la okazon, ĉar en la artikolo estas menciita Bjalistoko, mi ŝatus diri, ke je la oficiala institucia nivelo estis farita nenia serioza esploro pri la eblo instaliĝi en nia urbo. Mi povas nur esperi, ke la aliajn proponojn UEA pritraktis pli profunde antaŭ ol verki sian sekretan raporton.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-24 21:54

Komparoj ĉiam estas malfacilaj, kaj Ruslando estas Ruslando kaj Pollando estas Pollando.
Certe, la preslibereco ankaŭ estas grava indikilo, se temas pri homaj/civitanaj rajtoj, sed pri ĝi mi ne parolis.
Mi reprenu, kion mi diris:

” EU jure agis kontraŭ Pollando pro nerespekto de la sendependeco de la juĝistaro. EU ankaŭ iniciatis juran proceduron kontraŭ Pollando pro t. n. senGLATaj zonoj kaj mi kredas, ke estis la pola ministro pri edukado, kiu diris, ke li volas kopii la abomenindajn, diskriminaciajn kontraŭGLAT-leĝojn de Hungario.”

Jen indikila listo pri la sendependeco de la jura sistemo:

http://reports.weforum.org/global-competitiveness-report-2019/competitiveness-rankings/#series=EOSQ144

Pollando troviĝas en loko 118. Ruslando en loko 91.

Se temas pri egalaj traktado kaj rajtoj por GLAT-uloj, Pollando troviĝas en la lasta loko de EU-landoj:

https://www.rainbow-europe.org/country-ranking#eu

Kvankam tiu listo estis farita antaŭ ol Hungario akceptis la diskriminaciajn kontraŭGLAT-leĝojn kontraŭ kiuj EU iniciatis juran proceduron.

Ankaŭ se temas pri socia akcepto de GLAT-uloj, via lando ne bone fartas: Loko 70 el 174 – multe da ne-eŭropaj landoj okupantaj pli altajn lokojn ol Pollando:

https://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/Global-Acceptance-Index-LGBT-Oct-2019.pdf

Por reveni al Kubo kaj Vjetnamio:

Kubo iurilate multe pli avancis lastatempe, nun tie prepariĝas leĝoj, kiuj interalie ebligos edz(in)iĝon inter samseksaj paroj:

https://apnews.com/article/cuba-marriage-dc8ae3cda134e8d90d32ec593c2340e9

Se temas pri Vjetnamio: Certe, la tiea situacio por GLAT-uloj ankoraŭ absolute ne estas kontentiga, sed ili ne havas abomenindaĵon kiel ”senGLATan” zonon. Estas tristege, ke en la postmilita Eŭropo, post la flava (porjuda) stelo kaj rozkolora (por gejoj) triangulo, la pola nacia registaro ne agas kontraŭ tiaj vomigaj, regionaj atakoj al homa digno.

Przemysław, se vi estas aliseksama, mi ne povas plene riproĉi al vi, se vi ne komprenus kiom malfacilega la vivo ofte estas por GLAT-uloj en Pollando, ankaŭ por junuloj kiuj ofte trovas sin tute solaj en tiu situacio. Sed se vi dubas je miaj vortoj, mi invitas vin kontakti gejlesban asocion en via lando kaj aŭskulti pri la suferegoj kaj damaĝoj, kiujn la nuna, kontraŭGLATa klimato kaŭzas al personoj, kiuj faras nenion malbonan, kies ”krimo” estas nur ami homon samseksan.

Przemysław Wierzbowski
Przemysław Wierzbowski
2021-09-25 11:08
Respondo al  Leon Roijen

Sed Leon, mi tute ne dubas pri viaj vortoj. Mi havas multajn samseksemajn amikojn kaj almenaŭ provas kompreni kiel malfacila estas ilia vivo en ĉi tiu lando. Antaŭ 2 jaroj mi partoprenis la unuan Marŝon de Egaleco en Bjalistoko, kaj mem povis „gustumi” kontraŭgejan malamon – en nia direkto flugis ŝtonoj kaj boteloj, kaj flanke starantaj katolikaj bigotoj elkriis plej aĉajn vortojn. Se la marŝon ne protektus polico, povus tiam okazi vera pogromo. Sed samtempe tiaj marŝoj okazas en multaj pli disvolvitaj urboj de Pollando sen troaj problemoj. Mi partoprenis tian en Krakovo antaŭ unu jaro kaj estis tute pace kaj gaje.
La pli alta pozicio de Rusio en la statistiko pri jura sistemo sincere surprizis min.

Suso Moinhos
2021-09-25 20:51

Ĉie en la mondo televideblis tiu manifestacio. Samtempe mi zorgis pri vi, Nina kaj aliaj, kaj sentis fieron havi vin kiel amikojn.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-25 21:30

Jes, mi scias pri tiu marŝo en Bjalistoko kaj mi volas montri ĉi tie filmeton de tiu marŝo, ne por montri ”kiel malbona Pollando” estas, sed por montri, kiel kuraĝa vi estas, partopreninte en tiu marŝo:

Kvazaŭ milita scenejo.

Kiam mi estis dekkelkjarulo, je la fino de la okdekaj jaroj, komence de la naŭdekaj jaroj, kiam ankaŭ en Nederlando ni ankoraŭ devis batali por niaj rajtoj, ĉiam estis ege korvarmige vidi (bedaŭrinde tiam ankoraŭ malmultajn) aliseksamajn virojn defendi nin, ĉu en marŝo aŭ en diskriminacia okazaĵo en la ĉiutaga vivo. Ĝuste la kuraĝon kaj justecosenton de tiuj aliseksamaj viroj libervole elmetante sin mem al ebla kritiko aŭ eĉ danĝero mi jam kiel juna mezgradlerneja knabo trovis treege alloga, kaj foje estis malfacile, eĉ iom dolorige, ke ĝuste tiuj bravaj, kuraĝegaj aliseksamaj viroj estis plej neatingeblaj… 🙂 Ĉar ĝuste tiuj viroj pro ilia kuraĝo por mi estas ekzemplo de vera vireco, ne tiuj sencerbuloj nepensantaj kaj kriantaj, kiuj videblas en la filmeto.

Ankaŭ plaĉas al mi la nomo de tiu marŝo: ”marŝo de Egaleco”. Ofte tiu sama marŝo nomiĝas ”Gay Pride” (Geja Fiereco), sed ”marŝo de Egaleco” evidente multe pli bone indikas, pri kio vere temas tiu marŝo.
En Nederlando la lokon de tiuj katolikaj bigotoj nun prenas islamanoj. En 2020 la polico arestis islamanon, kiu minacis per terorisma atako je la gejfiera parado en Amsterdamo (kiu, cetere, ne okazis pro la viruso). Li ne estis izolita kazo – precipe en la grandaj nederlandaj urboj (kaj verŝajne en ĉiuj okcidenteŭropaj grandaj urboj) islamanoj minacas la liberecon de GLAT-uloj kaj regule estas atakoj, minacoj, ktp.

Mi ankaŭ miris, pro la pli alta pozicio de Rusio en la statistiko pri la sendependeco d la jura sistemo, sed mi rapide trovis la kaŭzon:

Oni simple pridemandis civitanojn el la respektivaj landoj pri iliaj opinioj pri la juĝistara sendependeco – tiu malpli alta loko de Pollando do verŝajne nur signifas, ke poloj pli multnombre konscias pri tio, kio okazas en ilia lando kaj malpli ofte konsentas kun tio, kio okazas.

La statistiko pri juĝistara sendependeco do ne estis objektiva statistiko. Mia eraro. Mi nur faris rapidan Google-serĉon kaj trovis tiun.
Tamen, mi opinias, ke kombino de diversaj, pli fidindaj statistikoj povus helpi al UEA en la decidoj, kie ne aŭ ja organizi ekz. UK-ojn.
Per kombino de tiaj statistikoj, oni povas simple fari kalkulojn kaj rangigi landojn kaj decidi, ke landoj, kiuj troviĝas preter iu difinita loko-pozicio en la listo, ne kvalifikas. Tiel oni evitas diskutojn.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-24 8:03
Respondo al  Jovana

En Francujo, islamanoj mortigis 130 personojn dum koncerto, kaj vundis 413. Iu islamano alia mortigis 7 kaj vundis 6, inter kiuj 4 judoj antaux juda skolo: li postkuris ok-jar-agxa knabino, kaj pafis en sxia kapo. Cxu pli bona? Cxu la fama universala tolerema ideologio, kiu instalis tiun etoson en tiu lando estas tiel sekvenda ekzemplo?

Hejmano
Hejmano
2021-09-24 14:06
Respondo al  Chezkeleo

Kion vi proponas? Ĉu islamo estu malpermesata en Francujo, ĉu tio kongruas kun via ideo pri libereco?
Ĉu la francaj civitanoj kiuj estas islamanoj perdu sian francan naciecon??

Lasu min respondi por vi, NE.

La respondo al islamista barbareco estas subteni la kreon de kion mi persone emas nomi "liberala islamo", kiu estus islamo kiu tute kongrua kun la valoroj de Francujo, interalie libereco de sinesprimado kaj egaleco inter ĉiuj, inkluzive inter viroj kaj virinoj kaj ne-GLAT-uloj kaj GLAT-uloj.

Tiu tolerema islamo fakte jam ekzistas, kaj estas praktikata de la plejmulto de francaj islamanoj.

Krome, se laŭ vi por la atencoj kulpas ĉiuj francaj islamanoj, se vi pensas tiel, mi ne komprenas kion vi faras en la Esperanto-komunumo, parolante la lingvon de Zamenhof.

Laste redaktita 27 tagojn antaŭe de Hejmano
Sebastiano
Sebastiano
2021-09-24 15:03
Respondo al  Hejmano

Hejmano skribis:

Tiu tolerema islamo fakte jam ekzistas, kaj estas praktikata de la plejmulto de francaj islamanoj.

Mi min demandas, kiel Hejmano akiris tiel profundan konon de la francaj mahometanoj. Kiun evidencon li havas?

Kaj eĉ se "la plejmulto" subtenus la okcidentan degeneron, mi demandus min, ĉu tio neniigus la problemon, ĉar la problemoj ja jam nun ekzistas.

La respondo al islamista barbareco estas subteni la kreon de kion mi persone emas nomi "liberala islamo"

Tio estas io, kion mi ofte aŭdas, sed ne vere komprenas. Laŭ mia konvinko estas afero de la mahometanoj mem, decidi pri sia superstiĉo, ne de eksteruloj.

Ĉu idistoj proponu al ni, kiel ni uzu Esperanton? Ili ja provis kaj nomis sian idiomon "reformita Esperanto". Sed ili same malmulte sukcesis delogi nin al tiu misnaskitaĵo kiel sukcesos vi delogi la mahometanojn al "reformita islamo".

Laste redaktita 27 tagojn antaŭe de Sebastiano
Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-24 15:34
Respondo al  Hejmano

Tio,kion mi celas diri: certe Francujo (tie mi logxas) estas suficxe "libera "lando por Leon Roijen. Tie regas lia amata "tolerema rajt-homa" ideologio (ne "kontraux-GLAT-aj" legxoj, ktp…). Sed la fakto estas, ke tiu ideologio estas detruanta tiun tiun landon. Iu diris, ke en Pollando oni pentris statuton de Zamenhof? En Francujo oni mortigis judajn infanojn. "Vidi la pajlon en la okulo de la najbaro kaj ne vidu la trabon en la lia".

Hejmano
Hejmano
2021-09-25 10:59
Respondo al  Chezkeleo

"La fakto estas, ke tiu ["tolerema homrajta"] ideologio estas detruanta tiun landon", kaj vi citas la ekzemplon de islamisma mortigo de judaj infanoj.

Via menso estas tiel konfuzita ke vi skribas ke se Francujo ne havus ideologion kiu malpermesas al ĝi leĝe diskriminacii GLAT-ulojn, ĝi ne suferus pro islamisma terorismo.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-25 23:04
Respondo al  Hejmano

Tiuj du temoj estas evidente interplektitaj. La ideologio pri kiu mi parolas povus esti nomita "kultura marksismo": ni cxiuj similas, kaj esti tolerema al la aliaj toleremigis ilin.
Mi indikas, ke mi havas neniu gxenon al samseksemuloj. Temas pri privata afero.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-26 0:00
Respondo al  Chezkeleo

"ni cxiuj similas, kaj esti tolerema al la aliaj toleremigis ilin"

Mi ne kredas, je tio. Kultura relativismo ( https://eo.wikipedia.org/wiki/Kultura_relativismo ) estas tro ofte uzata por bonparoligi aferojn, kiuj ne estas bonaj.

Ankaŭ mi kaj -feliĉe- ĉiam pli da kuneŭropanoj vidas la problemojn kaŭzatajn de islamanoj en okcidenteŭropaj socioj.
Tio NE signifas, ke la plimulto de islamanoj loĝantaj en Eŭropo kaŭzas tiujn problemojn, sed iu relative (tro) granda grupo ja kaŭzas problemojn. Speciale junaj islamanoj klare estas troreprezentitaj en krimaj statistikoj. Tiuj statistikoj kaj ciferoj ekzistas, kaj ne eblas nei ilin. Mi parolas pri Nederlando, sed mi komprenis, ke ankaŭ en skandinavaj landoj tio okazas. Tiel same en Francio mi supozas, kaj en aliaj grandaj eŭropaj urboj kun multe da islamanoj.

Laŭ mi, estas du ĉefkaŭzoj:

  1. Islamanoj pli ofte troviĝas en malbonaj vivkondiĉoj kaj, sendube, estas ofte diskriminaciataj (kaj mi nun ne volas eki diskuton, ĉu tiu diskriminacio ĉiam estas malĝusta aŭ foje komprenebla).
  2. Niaj okcidenteŭropaj registaroj toleras multe tro. La krimojn, kiujn junaj ekz. marokdevenaj islamanoj faras en Nederlando, ili neniam farus en Maroko, ĉar la punoj tie estas multe pli severaj. Tiuj krimuloj simple ridas pri la nederlanda polico: ili arestiĝas, kaj kelkajn horojn aŭ tagon poste, ili denove estas liberaj.

Kompreneble la du supre nomitaj punktoj estas komunikantaj vazoj: Pli malbonaj vivkondiĉoj kaj pli da diskriminacio kondukas al pli da krimo, kaj inverse pli da krimo ankaŭ kondukas al pli da diskriminacio.

Mi kredas, ke la problemon oni nur povas iugrade solvi, se unuflanke niaj registaroj montras malpli da toleremo por islamanoj, kiuj pensas, ke ili ne devas respekti niajn eŭropajn sociojn kaj valorojn, kaj se aliflanke niaj registaroj postulas pli da toleremo de etnaj eŭropanoj, ĉar kvankam de tempo al tempo mi povas tre bone kompreni la malamon, ofte ankaŭ estas diskriminacio tute senbaza.

Kaj kiel mi jam pli frue rimarkis: Oni lasas enmigri tro rapide, tro multe, homoj el kulturoj kaj kun religioj, kiuj ofte ne kongruas kun eŭropaj kulturoj kaj valoroj.

"Mi indikas, ke mi havas neniu gxenon al samseksemuloj. Temas pri privata afero"

Pardonu, sed pri tio vi eraras. Ne temas pri privata afero: Ĉu vi lasas vian koramikinon aŭ edzinon hejme kiam vi forlasas la privatecon de via domo?

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-26 0:08
Respondo al  Leon Roijen

”Pardonu, sed pri tio vi eraras. Ne temas pri privata afero”

Mi celas diri, ke la seksa orientigxo de iu homo ne devas esti jugxata de aliaj.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-25 23:26
Respondo al  Hejmano

Mi estas kiel sovetano al kiu vi celus klarigi la bonecon de komunismo.
Mi vivas en lando kie regas tiun faman "universalan hom-rajtan" ideologion, kiu neas la naciajn identecoj, kiu neas la "genrajn" identecojn. Mi konstatas, ke tiu idelogio estas absurda kaj kauxzas konkretajn sociajn absurdajxojn. Mi perfekte komprenas la landojn, kiuj malakceptas tiun ideologion.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-26 0:17
Respondo al  Chezkeleo

Vi troigas: Estas diferenco inter observo kaj respekto de homaj rajtoj kaj ekstrem-maldekstruloj, kiuj pensas, ke eblas senbrida enmigrado sen problemoj por la socio.

Ankaŭ mi kredas je nacia identeco kaj genra identeco.
Se la Nederlandaj Fervojoj nun trajne alparolas la homojn per "karaj vojaĝantoj" anstataŭ per "karaj sinjoroj kaj sinjorinoj", ĉar eta malplimulto sentas sin nek vira ne ina, ankaŭ mi trovas tion granda troigo kaj absurdaĵo.

"Mi perfekte komprenas la landojn, kiuj malakceptas tiun ideologion"

Se vi parolas pri senbrida enmigrado, mi samopinias kun vi.
Se vi celas kontraŭGLATajn leĝojn (vi ankaŭ parolis pri genraj aferoj) mi forte malsamopinias kun vi. Individuoj havas la rajton vivi tiel, kiel ili estas kaj volas vivi, kondiĉe ke ili ne kaŭzas damaĝon al aliaj.

leganto
leganto
2021-09-26 10:08
Respondo al  Leon Roijen

"Ankaŭ mi kredas je nacia identeco kaj genra identeco.
Se la Nederlandaj Fervojoj nun trajne alparolas la homojn per "karaj vojaĝantoj" anstataŭ per "karaj sinjoroj kaj sinjorinoj", ĉar eta malplimulto sentas sin nek vira ne ina, ankaŭ mi trovas tion granda troigo kaj absurdaĵo."

Vi postulas de la socio konsideron de gejoj, kiuj estas eta malplimulto. Sed se oni donas konsideron al neduumuloj, kiuj ankaŭ estas eta malplimulto, vi ne akceptas, char vi kredas je genra identeco. Vi kortuŝiĝas se malsamseksemuloj apogas la batalojn por rajtoj de gejoj, grupo al kiu ili ne apartenas. Sed por vi, kiu kredas je genra identeco, fari la samon por tiuj kiuj sentas sin nek viro nek virino, estas nepenseble. Nu, ne plendu se ekz. kristana fundamentisto ĝeniĝas pri marŝo de gejoj. Ankaŭ vi ĝeniĝas pri sengenra alvoko en nederlanda trajno, kaj por vi ambaŭ nur via propra vivmaniero estas la ĝusta.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-26 21:21
Respondo al  leganto

"Vi postulas de la socio konsideron de gejoj, kiuj estas eta malplimulto. Sed se oni donas konsideron al neduumuloj, kiuj ankaŭ estas eta malplimulto, vi ne akceptas, char vi kredas je genra identeco"

Tio estas via fantaziaĵo. Mi neniel asertis, ke mi ne akceptas, ke oni "donas konsideron al neduumuloj".

Mi diris, ke se la Nederlandaj Fervojoj nun trajne alparolas la homojn per "karaj vojaĝantoj" anstataŭ per "karaj sinjorinoj kaj sinjoroj", mi trovas tion granda troigo kaj absurdaĵo.
Ĉu la sekvonta paŝo estu, ke oni ŝanĝu la nomon "Nederlandaj Fervojoj" por "konsideri" sennaciulojn?
Mi diras al vi, ankaŭ tio estus ABSURDAĴO.
Kial? Ĉar en ambaŭ kazoj ne temas pri egala traktado sed pri politika agado.
Oni ankaŭ povas inversigi la aferon: Per la nova alparolo "vojaĝantoj" virinoj nun povus plendi: La vorto "gevojaĝantoj" ja ne ekzistas en la nederlanda.

"Vi kortuŝiĝas se malsamseksemuloj apogas la batalojn por rajtoj de gejoj, grupo al kiu ili ne apartenas. Sed por vi, kiu kredas je genra identeco, fari la samon por tiuj kiuj sentas sin nek viro nek virino, estas ne penseble"

Denove vi fantazias.
Mi estas por rajtoj por ĉiuj homoj, sed tio ne signifas, ke mi devas konsenti pri ĉio.

Vi klare volonte tordas vortojn skribante anonime. Mi nomas tion kovarda.

Sebastiano
Sebastiano
2021-09-26 21:56
Respondo al  Leon Roijen

Ĉu vi vere ne rimarkas, kiel nekohere kaj memkontraŭdire vi argumentas? Strange.

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-26 22:17
Respondo al  Sebastiano

Karega Sebastiano, ankaŭ la deziro al plena kohereco, al nigro-blanko sen grizo estas tipa karakteraĵo de ekstremulo…

Nazioj, islamaj ekstremuloj, kristanaj ekstremuloj… ili ĉiuj montras tiun karakteraĵon.

Laste redaktita 25 tagojn antaŭe de Leon Roijen
leganto
leganto
2021-09-27 1:23
Respondo al  Leon Roijen

> Tio estas via fantaziaĵo. Mi neniel asertis, ke mi ne akceptas, ke oni "donas konsideron al neduumuloj".

Vi diris, ke vi kredas je genra indenteco kaj trovas absurde, ke la nederlanda fervojo nun alparolas la vojaĝantojn kiel "karaj vojaĝantoj" anstataŭ "sinjoroj kaj sinjorinoj" pro tio, ke eta malplimulto sentas sin nek vira nek virina. Mi komprenas per tio, ke vi atendas, ke homoj identiĝu kiel viroj aŭ virinoj (la genra identeco je kiu vi kredas) kaj se eta malplimulto sentas sin nek nek, ili ne ĝenu la plimulton per ŝanĝo de la tradiciaj kutimoj (la tradicia alparolo en la trajnoj). Kiel alie mi komprenu viajn vortojn?

Se vi havas tiun sintenon, vi povas akcepti la similan sintenon de religiuloj kiuj diras, ke la normala ordo diktita de dio estas, ke viroj seksumu nur kun virinoj (prefere ene de geedziĝo kaj cele al gravedigo) kaj se eta malplimulto (ekz. gejoj) ne volas sekvi la dian preskribon, ili rostiĝu en infero kaj ne ĝenu la plimulton por ŝanĝi la tradiciajn kutimojn (rilate ekz. al geedziĝo kaj infanadoptado).

Aŭ ĉu ŝajnas al vi kruele, ke homoj ne havas empation por la suferoj de gejoj, kiuj estas diskriminaciataj, insultataj, batataj kaj murdataj nur ĉar ili volas esti si mem? Se estas tiel, mi atendus de vi pli da empatio por la neduumuloj, kiuj estas same diskriminaciataj ĉar ili ne konformas al la 'normala' plimulto.

> Ĉu la sekvonta paŝo estu, ke oni ŝanĝu la nomon "Nederlandaj Fervojoj" por "konsideri" sennaciulojn?
> Mi diras al vi, ankaŭ tio estus ABSURDAĴO.

Nu, sed kiu volas fari tion? Ĉu vere en Nederlando iu proponis tion? Aŭ vi mem elpensas absurdaĵon kaj krias (MAJUSKLE!) ke ĝi estas absurdaĵo?

> Vi klare volonte tordas vortojn skribante anonime. Mi nomas tion kovarda.

Tiukaze bv. ne perdi vian valoran tempon reagante al la komentoj de la kovardaj anonimuloj (la plimulto ĉi tie) kaj reagu nur al tiuj kun nomo kaj antaŭnomo (la eta malplimulto).

Leon Roijen
Leon Roijen
2021-09-27 2:44
Respondo al  leganto

"Mi komprenas per tio, ke vi atendas, ke homoj identiĝu kiel viroj aŭ virinoj"

Mi atendas nenion.
Oni povas simple konstati, ke la plimulto de la homoj identiĝas kiel viroj aŭ virinoj. Kaj same kiel mi ne postulas, ke la tuta mondo fariĝu geja, aliaj ne postulu, ke la tuta mondo fariĝu sengenra.

Ĉu tio estas sufiĉe simpla por vi?

"Tiukaze bv. ne perdi vian valoran tempon reagante al la komentoj de la kovardaj anonimuloj"

Al viaj sensencaj, idiotaj eksterpolaĵoj, denove por tordi miajn vortojn kaj opinion, mi eĉ ne plu reagas. Prave dirite, tio ja estas tempoperdo – certe se temas pri kovardaj anonimuloj.
Cetere – vi ne estas tiom anonima…via lingvaĵo diras multe.

Laste redaktita 25 tagojn antaŭe de Leon Roijen
Jovana
Jovana
2021-09-25 13:15
Respondo al  Chezkeleo

Mi ĉiam kortuŝiĝas kiam mi aŭdas pri situacioj, kiel la via: esti devigata vivi en fremda lando kun tiom da difektoj, dum en la propra lando ĉio perfektas.

Chezkeleo
Chezkeleo
2021-09-25 23:04
Respondo al  Jovana

?
Mi estas etna franco, vivanta en Francujo.

Jovana
Jovana
2021-09-26 3:18
Respondo al  Chezkeleo

Mi bedaŭras la konfuzon. Vi tiom defendis/as Pollandon, ke oni ne povis ne vidi en vi polon.