La EU-konferenco apenaŭ rimarkis Esperanton

Multaj esperantistoj aktivis por veki atenton pri Esperanto en la konferenco de EU pri la estonteco de Eŭropo. En la reta diskuto pluraj proponoj kun rilato al Esperanto ricevis fortan subtenon, evidente unuavice de la esperantistoj mem, kaj kelkaj atingis pintajn poziciojn. Tamen Esperanto neniel videblas en la rekomendoj. En sia vidpunkta artikolo Lu Wunsch-Rolshoven pripensas, kial.

Konferenco pri la estonteco de EU en la Eŭropa Parlamento en Strasburgo en majo 2022.

La Konferenco pri la estonteco de EU prezentis sian finan raporton. Esperanto ne estas menciita en la rekomendoj.

En propono 48 pri kulturo kaj interŝanĝo oni sugestas ”antaŭenigi plurlingvecon kiel ponton al aliaj kulturoj ekde frua aĝo”. Oni konsideru la starigon de institucio por antaŭenigi la lingvan diversecon je eŭropa nivelo. La membroŝtatoj estas kuraĝigitaj antaŭenigi la lernadon de la lingvoj de tuj najbaraj EU-membroŝtatoj en landlimaj regionoj kaj la atingon de atestebla nivelo en la angla.

Tio devus faciligi al eŭropaj civitanoj komuniki kun pli grandaj grupoj de siaj kuncivitanoj kaj plifortigi la eŭropan kunecon. Ĝenerale ne estas vere surprizaj rekomendoj; de EU oni jam aŭdis pri plurlingveco, najbaraj lingvoj kaj la angla.

Esperanto estas menciita nur en unu aldonaĵo, en la raporto de la Itala Civita Forumo pri la temo; tamen la komento tie, ke la Esperanta revo ne plenumiĝis (en la angla: ”kolapsis”) ne estas aparte kuraĝiga.

Ĉiukaze por Esperanto-parolantoj kelkaj revoj ja realiĝis: Oni povas lerni Esperanton multe pli rapide ol aliajn lingvojn (en proksimume kvarono de la tempo) kaj oni ne devas okupiĝi pri neregulaĵoj. Tiel oni havas realisman ŝancon, jam antaŭ la fino de sia vivo povi pli-malpli komplete kompreni esperantajn tekstojn (dum tre longtempe oni renkontas ankoraŭ nekonatajn vortojn en la angla kaj aliaj fremdaj lingvoj).

Ankaŭ la ŝanco mem verki ĝustajn Esperantajn tekstojn estas signife pli bona ol en aliaj fremdaj lingvoj. Oni trovas originalan Esperantan literaturon agrable internacian kaj ĝi ne estas je pli ol 90% verkita de denaskaj parolantoj kiel okazas ĉe la angla kaj aliaj naciaj kaj etnaj lingvoj; tiamaniere oni eskapas iomete de la kultura imperiismo, kiu akompanas la disvastiĝon de la angla kiel internacia lingvo.

Oni povas trovi Esperanto-parolantojn en pli ol 120 landoj tutmonde kaj ĝui Esperantajn librojn, revuojn, kantojn kaj internaciajn eventojn. Por verŝajne kelkaj centoj da homoj, Esperanto nun fariĝis la ĉefa lingvo, kiun ili uzas pli ol siajn aliajn lingvojn.

Kompreneble ne estas vere mirinde, ke Esperanto ne eniris la finajn rekomendojn, malgraŭ la multaj sugestoj en la koncerna interreta platformo, el kiuj kelkaj ideoj estas inter la plej subtenataj en sia fako aŭ eĉ entute. Ja signifa parto de la loĝantaro kaj ankaŭ de la Eŭropo-aktivuloj lasis sin trompi pri la temo de Esperanto.

Ekzemple reprezentanto de la EU-Komisiono ŝajne vere kredas, ke Esperanto ne havas kulturon ‒ eraro, kiun li dividas kun multaj el siaj kolegoj, kiel oni scias el privataj konversacioj. Almenaŭ ĝis antaŭ kelkaj jaroj la franca Ministerio pri Edukado erare supozis, ke Esperanto ne estas gepatra lingvo. Entute cirkulas ĉirkaŭ dudeko da falsaj priesperantaj onidiroj, kaj la baza regulo estas, ke kiam iu diras ion negativan pri Esperanto, ĝi kutime baziĝas je misinformado.

Foje tiu granda kvanto da eraro ‒ kaj supozeble la supozo ke onia gepatra lingvo aŭ preferata fremda lingvo estas minacata de Esperanto ‒ eĉ ŝajnas rezultigi rektan malamon. En Facebook estas grupo ”Esperanto Haters” kaj ne tre malproksime de tiaĵo troviĝas la anglisto Anatol Stefanowitsch, kiu iam skribis en blogo pri ”la ĝena Esperanto, kiun oni ne sukcesas mortigi” kaj kiu havas “nur malfortaĉan milionon da parolantoj tutmonde”.

La kredo je la angla esence klarigeblas per tio, ke la koncernuloj ne havas sufiĉan scion pri Esperanto kaj same ne pri la problemoj rilate la anglan. Post multa penado, la angla sendube povas esti kontentige uzata. Tamen, la lernlaboro por la nordokcidento de EU estas signife pli malalta ol por la sudo kaj oriento, kie la landaj lingvoj estas konsiderinde pli for de la angla.

Do ne estas mirinde, ke nederlandanoj, svedoj kaj danoj parolas la anglan je ĉirkaŭ 85-90%, dum en naŭ EU-landoj nur 20-35% de la loĝantaro estas sufiĉe kapablaj pri la angla: Portugalio, Hispanio, Italio, Pollando, Ĉeĥio, Slovakio, Hungario, Rumanio kaj Bulgario. Kun tia elira situacio restas sufiĉe malklare, kiel eŭropa publiko povas komuniki sencohave kaj demokratie unu kun la alia en la angla.

Same, oni ne havu iluziojn pri ŝanĝeblecoj: En Bruselo la nombro de la anglaparolantoj variis inter 2001 kaj 2018 laŭ kvar individuaj enketoj en la intervalo de 30 ĝis 35 %, sen tendenco.

Rekomendoj ne pliboniĝas nur pro tio, ke oni havis ilin jam pasintece, kiam ili ankaŭ ne funkciis.

Lu Wunsch-Rolshoven


Pli pri la temo:

48 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren
2022-06-21 10:09

En la artikolo menciiĝas "reta diskuto", sed sen ĉia ajn klarigo, pri kia kaj kiea reta diskuto temas.

Mi tamen supozas, ke temas pri ia forumo, en kiu civitanoj povis prezenti siajn vidpunktojn, kiuj devus iel influi la finan rezulton. La vera problemo en tiaj okazoj ne estas antaŭjuĝoj pri Esperanto. La problemo estas, ke tiaj forumoj estas lanĉitaj sen efektiva intenco atenti la kontribuojn. Ordinare ili estas plene ignorataj, supozeble eĉ ne legataj de tiuj, kiuj poste verkas la efektivajn konkludojn kaj decidojn.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-21 11:16
Respondo al  Bertilo Wennergren

a)

Mi plene samopinias kun Bertilo. Tiaj invitoj al la publiko partopreni ĝenerale estas ŝajnpartoprenigoj de la publiko.

Mi ankaŭ volas kapti la okazon reagi al la artikolo mem:

Esperanto tute ne pretas por enkonduko en EU. Pro multaj kialoj – mi nomu la plej evidentajn: Grandega manko de bonaj lernomaterialoj (kursoj, gramatikoj, vortprovizaj libroj) kaj vortaroj. Sendube la grandaj kulpuloj pri tiu manko estas UEA kaj ILEI.
Se oni volas propagandi lingvon, bonaj, modernaj lernomaterialoj ja estas la unuaj postuloj.

Ne estas tute vere, ke "oni povas lerni Esperanton multe pli rapide ol aliajn lingvojn (en proksimume kvarono de la tempo)" – kaj tion mi diras kiel 47-jarulo, kiu eklernis Esperanton havante 14 jarojn. Jes, en la komenco evidente oni multe pli rapide progresas en Esperanto kaj se oni jam konas ĝermanan aŭ latinidan lingvo(j)n, tio ankaŭ treege helpas, sed post iu punkto oni devas investi tempon por vere progresi kaj ne resti "eterna komencanto" kaj tion esperantistoj oftege forgesas. Ili povas legi librojn en Esperanto (tamen nur malmultaj regule faras tion), ili povas paroli pri ĉiutagaj aferoj, eble je nivelo B1, kelkfoje je nivelo B2, ofte kun multe da eraroj, sed tiuj, kiuj kapablas relative senerare uzi la lingvon je la niveloj C1/C2 estas malmultaj.

"Tiel oni havas realisman ŝancon, jam antaŭ la fino de sia vivo povi pli-malpli komplete kompreni esperantajn tekstojn (dum tre longtempe oni renkontas ankoraŭ nekonatajn vortojn en la angla kaj aliaj fremdaj lingvoj)."

Nu, kiam mi havis proksimume 24 jarojn, mi pli-malpli komplete komprenis anglalingvajn tekstojn. Jes, kelkfoje mi ankorau renkontas nekonatan vorton, sed malofte kaj tio ofte ne vere ĝenas. Ni ne forgesu, ke ankaŭ tiuj, kiuj parolas la anglan denaske, ĝenerale konas maksimume nur 40.000-45.000 vortojn de la tuta angla vorttrezoro. Samtempe ni konsciu, ke nia Esperanta vorttrezoro, kvankam relative matura, estas iom limigita: Logike, ke oni pli rapide regas ĝin.

"Ankaŭ la ŝanco mem verki ĝustajn Esperantajn tekstojn estas signife pli bona ol en aliaj fremdaj lingvoj."

Verki ĝustajn, senerarajn tekstojn dependas ne de ŝanco sed de edukado, kaj ĝuste tio tre ofte mankas inter esperantistoj: Oni eĉ povas observi la fenomenon, ke ekde la reta epoko komencantoj tiel influas la lingvon, ke iliaj eraroj eniras la ĝeneralan lingvouzon foje, kio estas ne malpli ol degeneriĝo de la lingvo.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2022-06-21 12:31
Respondo al  Leon Roijen

> Oni eĉ povas observi la fenomenon, ke ekde la reta epoko komencantoj tiel influas la lingvon, ke iliaj eraroj eniras la ĝeneralan lingvouzon

Sendube. Mi citu nur unu ekzemplon: uzo de "pri" antaŭ infinitivo, specialaĵo de la TEJO-taĉmentoj ("Kurso pri organizi kampanjojn", "Kurso pri vendi ideojn").

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Francisco Javier Moleón
Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-21 15:36

Ĝuste pri tiu ekzemplo pensis ankau mi, skribante mian komenton.
Bertilo defendas tiun uzon.
Estas zorgige kaj neserioze se akademiano kaj homo, kiu prilaboras PIV kaj verkis popularan gramatikon defendas tiajn monstraĵojn.

La lingvonivelo de TEJO (se oni povas paroli pri lingvonivelo de organizo) estas terura. Vizitu ĝian paĝon kaj legu sub "pri ni": En la unua paragrafo jam troviĝas eraro: "Ĉefa sidejo troviĝas en Roterdamo, Nederlando." Kompreneble devas esti "LA ĉefa sidejo".

Eĉ pli absurde en la TEJO-paĝo:

"La Elekta Komisiono de TEJO alvokas denove por kandidatoj"
Tio estas erara esprimo kaj rekta traduko de la angla "calling for candidates" – verŝajne frazo de la unua subskribinto de la elekta komisiono Hans Becklin – novbakita akademiano, kiu eklernis E-on nur antaŭ 7-8 jaroj per Duolingo – kio do pruvas, ke oni povas eniri la Akademion de Esperanto sen sufiĉe da lingvosperto.

Aŭ kio pri alia stultaĵo: TEJO serĉis "faciligantojn por seminario pri demokratio"…. denove fuŝtraduko de angla vorto, ĉi-kaze "facilitators".

Sed pli ol la lingvo gravas "oficialaj konsultaj rilatoj kun la Unuiĝintaj Nacioj", ĉu ne? Cetere eĉ tiu frazo ne estas senerara…..

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Leon Roijen
Markos
Markos
2022-06-21 20:58
Respondo al  Leon Roijen

Bertilo en PMEG tute bone klarigas, ke tia uzo de infinitivo post prepozicioj kiel ”pri” estas unuflanke netradicia kaj tial de multaj rigardataj kiel erara kaj aliflanke tute logika, ĉar oni jam dekomence tiel uzas infinitivon post ”por” kaj jam de pli ol jarcento post ”sen”, kaj estas neniu racia kialo por tia arbitra limigo de la prepozicioj, post kiuj rajtas aperi infinitivo. Aldone, mi iam faris tekstaran esploron pri la temo kaj trovis surprizajn zamenhofajn uzojn de infinitivo post prepozicioj, interalie post ”de”. Do ne simple temas pri kaprico de la nunaj junuloj, sed de io, kies ĝermo ekzistis en Esperanto dekomence, havas ian zamenhofan subtenon, kaj nun simple iĝas pli kutima ol en antaŭaj generacioj de esperantistoj.

Hans Becklin ege bone regas Esperanton. Viaj atakoj al li estas nepravigeblaj. Ĉar mi konas la lingvonivelon de Hans, mi estas tute certa, ke la de vi citita frazo el la retejo de TEJO ne estis verkita de Hans.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-21 22:26
Respondo al  Markos

Zamenhof klare kontraŭis tiun uzadon, vidu Lingvaj Respondoj 128:

"Ĉiu prepozicio, laŭ sia logika esenco, povas esti uzata nur antaŭ substantivo. Sekve se antaŭ vorto, kiu havas verban sencon, ni deziras uzi prepozicion, ni devas doni al tiu verbo senca vorto la formon de substantivo; ekzemple: anstataŭ “kun saluti”, “sen respondi” ni devas diri “kun saluto”, “sen respondo”. Se la vortoj “por” kaj “anstataŭ” estas uzataj kun la infinitivo, ili tute ne prezentas ian escepton, sed la kaŭzo de tia uzado estas alia, nome: la vortoj “por” kaj “anstataŭ”, uzataj antaŭ infinitivo, havas la sencon ne de pura prepozicio, sed preskaŭ de konjunkcio, kaj en tiuj okazoj la uzado de substantivo apud ili estas ne ebla; ekzemple, en la frazo “anstataŭ stari li sidas” ni ne povas anstataŭigi la formon “stari” per “staro”, dum ĉe ĉiu alia prepozicio pura ni ĉiam povas uzi la verbosencan vorton en formo de substantivo (ekzemple, “sen ia diro” anstataŭ “sen ion diri”).

Nu, vi diras, ke vi estas tute certa, ke la de mi citita frazo el la retejo de TEJO ne estis verkita de Hans – tamen la mesaĝo venas de la elekta komisiono kaj en ĝi nur li estas denaske anglalingva.
Ĉiukaze, eĉ se la frazo ne venis de li, li ankaŭ ne sukcesis kapti la eraron.

Cetere, homo (ĉi-kaze Becklin) , kiu nenecese uzas vortojn kiel "poko", "resurso", "sinue" ktp, kaj nomas Duolingon "altkvalita reta kurso" – tia homo miaopinie lingve ne tre spertas kaj ne okupu lokon en la Akademio.
Entute estas absurde akademianigi iun, kiu nur antaŭ 7-8 jaroj eklernis la lingvon.

Kompreneble ĉio-ĉi estas mia opinio, vi povas havi alian opinion pri tio.

Lee Miller
Lee Miller
2022-06-23 2:49
Respondo al  Leon Roijen

Mi ŝokiĝas, ke vi skribis (erare) "ĉio-ĉi" kaj ne (ĝuste) "ĉio ĉi".

Mi bedaŭras, sed tia eraro estas neakceptebla, kaj ekster la normoj de "bona Esperanto", kaj por mi, ĝi malvalidigas viajn opiniojn pri ĉio alia.

Certe vi neniam okupu lokon en la Akademio.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-23 13:20
Respondo al  Lee Miller

Vi denove… la dioj vere ne favoras min…
Tamen mi dankas vin pro la korekto, mi ne obstinas en miaj eraroj, malkiel kelkaj aliaj ĉi tie… ĝusta lingvouzo pli gravas al mi ol propra famo.

Ne zorgu, mi ne aspiras lokon en la Akademio. Kelkajn akademianojn mi alte taksas sed aliaj akademianoj tute ne meritas la titolon, s-ro Miller.
Cetere mi ne atribuas multe da valoro al la Akademio, certe ne post nuligo de la Lingva Komitato en 1948, komitato kiu estis proponita de Zamenhof mem.

Lee Miller
Lee Miller
2022-06-24 19:59
Respondo al  Leon Roijen

Mi tiel malofte komentas en Libera Folio, ke mi surpriziĝas pri via komento "Vi denove . . ."

Tiu, kiu kreas tutan karieron el plendoj kaj kritikoj, kaj liberala uzado de blua/ruĝa krajono, ne surpriziĝu pro la sama sorto.

Mi efektive havas intereson pri la Akademianoj kiujn vi "alte taksas". Ĉu vi havas liston, kiun vi povas dividi kun ni?

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-24 22:21
Respondo al  Lee Miller

Ni jam aliloke en la reto renkontiĝis. Ankaŭ tiam ne estis granda "sukceso".

Kiel mi jam diris, mi ne timas la ruĝan krajonon. 

Cetere, "liberala uzado de ruĝa krajono" denove estas anglismo… oni povas libere aŭ abunde uzi la ruĝan krajonon, ne "liberale".

Rilate akademianojn, kiujn mi alte taksas, jen kelkaj: Erich-Dieter Krause, François Lo Jacomo, Brian Moon, Edmund Grimley Evans, Jouko Lindstedt, Anna Löwenstein.

Ne estas kompleta listo. Mi ne tre atente sekvas la Akademion, estas 7-10 akademianoj, kiujn mi ne tre bone konas.

Pli interesas min listo de homoj ekster la Akademio, kiuj estus tre taŭgaj akademianoj: Ekz.homoj kiaj Istvan Ertl, Osmo Buller, Trevor Steele,Jolanta van Holstein, el via propra lando Hoss Firooznia. Homoj, kiuj multe pli meritus lokon en la Akademio ol multaj nunaj akademianoj.

Ankaŭ, mi opinias, ke la elekto de akademianoj ne devus esti afero de "interamikaj servoj" sed ke tiuj, kiuj elektas novajn akademianojn, devus esti la tuta esperantistaro. Tio almenaŭ donus pli legitiman bazon al la Akademio.

Lee Miller
Lee Miller
2022-06-23 4:18
Respondo al  Leon Roijen

Mi bedaŭras, ke Hans Becklin uzis vortojn, kiujn vi ne komprenas. Eble vi povus sekvi ian studprogramon kaj kleriĝi pri la vortostoko de la lingvo.

Ĉu Duolingo estas "altkvalita reta kurso" estas netaksebla demando. Ĝi estas vaste konata, kaj ĝi bone prezentas la bazajn elementojn de la lingvo. Ĝi ne estas kompleta aŭ progresiga kurso, sed se oni komparas ĝin al la konkurencaj elektoj . . . ĝi certe ĝis nun havis multe pli grandan efikon.

Mi scivolas, kiom da jaroj, laŭ vi, oni devus esti Esperantisto, antaŭ ol elektiĝi al la Akademio? Ĉu 30 jaroj sufiĉas? 40? Ĉu oni devus atendi 50 jarojn?

Mi mem firme subtenis la novajn, junajn kandidatojn en la lasta elekto. Tio estas la sola garantio de ia ajn estonteco.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-23 13:39
Respondo al  Lee Miller

Mi bedaŭras, ke vi, kvankam estante akademiano, ne scipovas legi. Mi ja neniel diris, ke mi ne komprenis la vortojn de Becklin. Mi kritikis la uzon de tiuj vortoj fare de Becklin en tutnormala (ne literatura) teksto. Ŝajne nek li, nek vi iam legis "La bona lingvo" de Claude Piron – libro (trovebla en la reto), kiun mi rekomendas al ĉiuj – de homo kiu komprenis la (spiriton de la) lingvo(n) milfoje pli bone ol vi aŭ Becklin.

Por respondi al via demando: Evidente pli ol la jaroj da esperantisteco gravas la rego de la lingvo kaj la grado de alpropriĝo de la spirito de la lingvo. 10 jarojn ŝajnas al mi minimumo.

Nu, se laŭ vi la juneco de la kandidatoj por la Akademio estas "la sola garantio de ia ajn estonteco", ĝi jam estas perdita.

ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe
2022-06-26 23:19
Respondo al  Leon Roijen

la malmulto skribita de h. becklin, kiun mi legis ĝuste en ‚libera folio’, montras ke li verkas en rimarkinde bona stilo. homoj, kiuj havas senton por stilo, certe vidas tion. bonajn verkistojn oni facile kaj facilanime ĉikanas pri aparta vorto, aparta frazo, dum homoj, kiujn oni neniel riproĉos pri vortelekto aŭ gramatiko, skribas en bona sed sensuka lingvo.

postuli dek jarojn da lernado por flueco en la lingvo internacia estas same arbitre, kiel postuli kvin aŭ dekkvin. la afero ne kalkuliĝas per jaroj, sed per lingvolerna kapablo, per lernodeziro kaj intenso de studado.

ke la lingvo internacia estas pli facile lernebla ol aliaj, estas evidentaĵo. tion dirante, mi ne raportas pri iu instru-eksperimento, sed pri mia privata sperto el la studenta tempo, kiam mi lernis fremdan lingvon en universitato kaj paralele esperanton en vespera kurso kaj el legaĵoj. post du, post tri jaroj, la rezulto estis klara: mi pli bone regis la amatore lernatan esperanton, ol la oficiale instruatan fremdan lingvon.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-27 1:40
Respondo al  ĵeromo vaŝe

"li verkas en rimarkinde bona stilo. homoj, kiuj havas senton por stilo, certe vidas tion"

Pardonu min, sed… oni ne "havas senton por stilo".
Vi sonas kiel miaj mezgradlernejaj samklasanoj, kiuj pensis, ke ili ne vere devus lerni la anglan sed ke sufiĉus ilia lingvosento, sendube bazita sur rigardado kaj aŭskultado de anglaj filmoj kaj muziko.
Iliaj lernejaj rezultoj estis katastrofaj.
Tamen mi kaj aliaj, kiuj diligente studis la anglan kaj aliajn fremdajn lingvojn, havis brilajn rezultojn.

Ne nur gramatikon kaj vortotrezoron oni devas lerni, sed ankaŭ kiel verki ĝustan, bonstilan tekston.

Mi jam volis fini tiun ĉi diskuton, sed ĉar vi komentis, jen pri kiu artikolo de Becklin mi parolas: "Lernolibro grava, sed idiosinkrazia".Vi trovos ĝin facile per Google.
Legante tiun tekston, mi konstatas, ke Becklin ne faras multajn gramatikajn erarojn sed volonte verkas kvazaŭ beletrajn tekstojn, uzante vortojn kaj dirmanierojn regule ne (bone) komprenante ilin kaj malĝuste uzante ilin, verŝajne interalie pro nesufiĉa distingokapablo inter la gepatra kaj la internacia lingvo.
Du aliaj ekzemploj el la unua paragrafo de tiu artikolo:
a) "Malofte aperas novaj lerniloj en Esperanto, kiuj efektive spegulas la nunajn bezonojn de instruistoj"
Oni ne povas uzi "speguli" en tiu maniero. Ĝi ja povas signifi "fidele prezenti" sed de lernolibro oni ne atendas, ke ĝi fidele prezentu la bezonojn de instruistoj sed alportu rimedojn.
b) "Ĉu estis perfide rezigni pri instruado, historie kaj eĉ statute grava celo de la loka organismo?"
Evidente la ĝusta vorto estas "organizo" kaj ne "organismo".
Kaj tiel mi povas daŭrigi.
Uzado de vortoj, kiaj "poko", "resurso", "neofito" ktp ne montras eruditecon – speciale en Esperanto ne kaj certe ne en neliteraturaj artikoloj. Ili nur montras malestimon ĝuste al la celo de Esperanto: facila tutmonda interkompreniĝo. Uzado de tiaj neologismoj signifas eŭrop/okcidentcentrismon kaj fajfadon pri esperantistoj ekz. el aziaj lingvoj, kiuj estas ege malavantaĝigitaj kiam ili renkontas tiajn vortojn.
"postuli dek jarojn da lernado por flueco en la lingvo internacia estas same arbitre, kiel postuli kvin aŭ dekkvin. la afero ne kalkuliĝas per jaroj"
Mi ne parolis nur pri "flueco en la lingvo". Oni povas esti flubabilanta en lingvo kaj tamen fari sufiĉe da eraroj. Kaj pli ol ĉe iu ajn alia lingvo gravas en Esperanto la "spirito de la lingvo" kies alpropriĝo ankaŭ bezonas tempon.
Certe oni ne povas objektivigi kiom da tempo oni devus studi, paroli Esperanton por fariĝi akademiano, sed miaopinie ĉio malpli ol 10 jaroj estas neserioza.

István Ertl
István Ertl
2022-06-27 9:07
Respondo al  Leon Roijen

Kara Leon,
estas nekompreneble kial Vi insistas pri la demando de lingva ĝusteco ĉe Hanso. Mi provlegis milojn da paĝoj de Beletra Almanako (kaj principe ĉion ĉe Libera Folio), kaj mi povas atesti ke Hanso troviĝas en la pleja pinto de kontribuantoj. En la koncerna teksto, aperinta ankaŭ en BA, mi ne vidas problemon ĉe 'speguli' (eĉ, ĝi pli bonas ol la pli ofta, redunda 'respeguli'); pri 'organismo' Vi kredeble pravas, mi konstatas ke ĝi trapasis ankaŭ mian filtron. 'Organismo', 'organizo' (ne 'orgasmo' 🙂 ) apartenas al tiuj vortgrupoj rilate al kiuj Bernard Golden iam parolis pri "la paronima plago".
Preferu rigardi ĉe Hanso lian originalan, kreeman kaj spritan manieron lingvi. En la sama teksto li sprite parolas, ekzemple, pri „fundamenta (foje eĉ kela) scio de la lingvo” aŭ pri „ŝanceliĝ/o/ dumvive (aŭ ĝiskabeiĝe) pro tro frua debuto”.
Amike
István Ertl

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-27 20:04
Respondo al  István Ertl

Kara István,

Unue, tiu dikfingro, kiu montras planken, ne estas mia.

Mi simple ne vidas ĉe Hans Becklin la lingvan maturecon kiu konvenas al akademiano.
Kvankam mi mem absolute ne havas la nivelon de akademiano, mi pensas, ke post pli ol 33 jaroj da esperantisteco, mi povas distingi inter tiuj, kiuj vere majstras la lingvon kaj tiuj, kiuj ja jam atingis relative altan nivelon sed ankoraŭ ne atingis la pintan nivelon de homoj kiaj vi mem kaj ekz. Osmo Buller, Francisco Veuthey, la karmemora Simo Milojeviĉ, François Lo Jacomo, Brian Moon kaj kelkaj aliaj.
Se en 1948 la Lingva Komitato ne estus nuligita, Becklin estus bona kandidato por ĝi.

Pri la koncerna artikolo: "speguli" simple estas malĝusta vortoelekto. Kiel jam dirite, ĝi signifas "fidele prezenti" (PIV). Bona lernolibro do ne "spegulas la nunajn bezonojn de instruistoj" sed *plenumas* ilin.
Al mia ĉefa konstato, ke Becklin uzas tro da neologismoj kaj tro da "pompaj" vortoj, kiujn li mem ne ĉiam komprenas, vi ne reagas.
Rigardu nur la titolon de la artikolo "Lernolibro grava, sed idiosinkrazia": Legante tiun titolon lige kun la lasta frazo de la artikolo, oni klare vidas, ke Becklin volas esprimi negativaĵon rilate la libron, sed kiel Herman Dekeŭnink ĝuste rimarkas en la komentoj ĉe la artikolo:

"Ĝenerale idiosinkrazio estas eco aŭ la konduto aŭ karaktero de individuo, per kio tiu distingas sin de la aliuloj. La termino ne indikas ion pri la speco de la devio mem, sed nur ke estas devio de la grup-ecoj."

Se en tiuj samaj komentoj Renato Corsetti, alia akademiano devas demandi la signifon de alia vorto , ĉu vi eble iom komprenas mian kritikon? Majstro de la lingvo kaj verdire ĉiu bona verkanto/isto ja ĉiukaze zorgas, ke lia/ŝia teksto estu komprenebla por la celgrupo. Certe se temas pri normala recenzo kaj ne pri literaturaĵo.
Homojn kiajn vi kaj aliaj supre menciitajn, kiujn mi ege admiras pro ilia lingvouzo, mi ne vidas nenecese uzi "malfacilajn" vortojn, kiujn apenaŭ iu konas aŭ eĉ malĝuste uzi ilin.
Tio estas fenomeno ofte videbla ĉe homoj, kiuj volas ŝajnigi pli ol ili kapablas, sed ĉu tio (intence/konscie) rolas ĉe Becklin mi ne kuraĝus diri, eble lia pastreco iel rolas en tio.
Amike,
Leon.

ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe
2022-06-27 22:05
Respondo al  Leon Roijen

> Bona lernolibro do ne "spegulas la nunajn bezonojn de instruistoj" sed *plenumas* ilin

prave. kaj dikfingro ne "montras planken", precipe en interreta paĝo, kie planko tute mankas, cetere iom danĝere al la kunbabilantoj, ĝi prefere estas direktita malsupren.

tamen ĉu tiaj diroj ne estas ekzemploj de tio, kion oni nomas vortfiguroj? pri kiaj vortfiguroj ĝuste temas en ĉi tiuj ekzemploj mi rezignas pripensi, ĉar ili havas maldecajn grekdevenajn nomojn, kiujn mi neniam memoras.

István Ertl
István Ertl
2022-06-28 9:24
Respondo al  Leon Roijen

Kara Leon, vere ne indas elpluki unuopajn lingverojn ĉe Hanso kaj fajnumi pri ili. Mi redaktis tekstojn de akademianoj kun krudaj eraroj akuzativaj. Kompare al tio kiom gravas ke Hanso eventuale iom streĉas la signifokampon de "speguli"..? Cetere, en maniero simila al tiu kiun ni jam trovas, pere de Tekstaro, en "Esperanto en perspektivo": "Ĉar Esperanto estas la lingvo de la priskribita internacia sfero kaj spegulas ties internajn kontraŭdirojn, studo de la Esperanta literaturo, precipe originala, sen studo de la nuntempa socia kaj politika realaĵo, povas konduki nur al pseŭdokonkludoj, kaj ne al realecklariga analizo."

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-28 18:36
Respondo al  István Ertl

Kara István, mi finu doni mian opinion pri Becklin kiel akademiano, Mi klarigis mian opinion, pli ol mi intencis, sed venis reago post reago kaj jen neĝbulefiko, farante aferon multe pli granda ol mi intencis.
Pri "speguli":
Unue, Tekstaro simple estas datumbazo da tekstoj, kiu ja estas interesa se oni volas studi la lingvouzon, sed – kaj tion vi preter iu ajn dubo mem scias – ne estas iu "validigilo" per kiu oni povas rekte kontroli, ĉu iu lingvouzo estas ĝusta aŭ ne.
Hieraŭ ankaŭ mi konsultis Tekstaron, sed ĝuste pro tiu kialo mi ne uzis tiun argumenton kontraŭ la malĝusta uzo de "speguli".
Kontraŭe al vi, mi ne trovis ekzemplojn, kiuj povus subteni la uzon de "speguli", tiel, kiel faris Becklin.

La de vi trovita frazo mi komprenas jene: "la priskribita internacia sfero" havas internajn kontraŭdirojn kaj ĉar Esperanto estas la lingvo de tiu internacia sfero, ankaŭ Esperano enhavas internajn kontraŭdirojn.

(Mi ne legis la kuntekston, do diru, se mi miskomprenis).

Nun ni reprenu la frazon de Becklin:

"Malofte aperas novaj lerniloj en Esperanto, kiuj efektive spegulas la nunajn bezonojn de instruistoj"

Mi esperegas, ke lernolibroj (analoge al la antaŭa frazo) NE enhavas la bezonojn de instruistoj, sed plenumas ilin.

Do miaopinie oni ne povas uzi "speguli" tiusence kiel Becklin celis.
Cetere Becklin ne estas la sola persono, kiu faras tion, mi rimarkas pli ĝeneralan tendencon je tiu fenomeno de neĝusta/malpreciza uzado de vortoj kaj esprimoj.
Kompreneble kulpo estas la manko de lernolibroj por pli altaj niveloj – se ili ekzistus, la alia akademiano, Lee Miller, en tiu ĉi sama diskuto ne estus akuzinta min pri "liberala" uzado de ruĝa krajono.

István Ertl
István Ertl
2022-06-28 18:41
Respondo al  Leon Roijen

Mi jam diris, pli ol unufoje, ke mi ne komprenas Vian insiston elpluki unu vorton por stampi la gheneralan lingvadon de tute brila lingvouzanto. Mi demandas min kion tio spegulas.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-28 18:53
Respondo al  István Ertl

Pardonu, István, sed se vi insistas, ke mi "elplukis unu vorton", vi ne plu estas serioza (aŭ simple ne sekvis la fadenon): Mi priparolis plurajn problemojn en tiu teksto de Becklin, aperinta en BA.
Se vi ne samopinias, bone, tio estas via rajto, sed nun bonvolu ne ŝajnigi, ke mi elplukis unu vorton.

István Ertl
István Ertl
2022-06-28 20:09
Respondo al  Leon Roijen

Nu, mi ankau donis mian komenton pri la tuta teksto pri kiu Vi problemumas. Ghin mi redaktis por Beletra Almanako. En la lastaj 30 jaroj mi redaktis tekstojn je multaj milionoj da literoj, mi scias pri kio mi parolas kiam mi diras ke Hanso estas inter la pintegaj scipovantoj de nia lingvo. Kion Viaflanke Vi volas pruvi au demonstri, kaj kial, mi ne komprenas. Ke Hanso ne estas je nivelo akademiana? Se tiel, kial tio gravus? La Akademio estas io ne vere bezonata por vivanta lingvo kiel Espo. Sed tio estas alia temo.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2022-06-27 16:36
Respondo al  Leon Roijen

Mi legis kelkajn tekstojn de Hanso kaj mi, homo ne facile disverŝanta gratulojn, trovas ilin lingve elstaraj. Ĉu estas foje eraro/malglataĵo? Sendube, kiel ĉe ĉiu el ni: tial ni nomas nin homoj kaj ne dioj. Nur tiu ne eraras, kiu neniam ion faras.

> sed miaopinie ĉio malpli ol 10 jaroj estas neserioza

Mi konas homojn, kiuj eklernis antaŭ 2-3 jaroj kaj brile regas la lingvon. Mi konas homojn, kiuj ĝin parolas de 30 jaroj kaj apenaŭ kapablas kunmeti seneraran frazon. Do fiksi precizan ĝeneralan tempolimon por tiaj aferoj estas sensence aŭ, en via terminologio, neserioze.

Ekz. mi eklaboris ĉe UEA post "nur" kvin jaroj da esperantisteco kaj jam tiam majstris la lingvon. Ĉu nur memtrompa opinio de fanfaronulo? Eble. Sed supozeble vi trovas Simo Milojevic ne malkapabla lingvouzinto, kaj li iam komentis pri mia "preskaŭ senerara lingvouzo" (jes, tiu "preskaŭ" estis preskaŭ ofendo). Kiel dirite, post "nuraj" kvin jaroj. Feliĉe Simo neniam konsciis, ke tiu lia komento sub la 10-jara limo estis neserioza.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-27 20:27

Kara Francisco:

"Feliĉe Simo neniam konsciis, ke tiu lia komento sub la 10-jara limo estis neserioza."

El via komento mi komprenas, ke Simo gratulis vin pro via preskaŭ senerara lingvouzo.
Mia 10-jara limo celis la minimumon por fariĝi akademiano.
Eĉ se junaĝe eklaborante ĉe UEA vi jam bonege regis la lingvon, tio ne signifas, ke tiam vi havis la saman lingvan maturecon kiel nun. Miaopinie, "lingva matureco" ja signifas pli ol "nur" brile regi la lingvon post 2-3 jaroj.
Kredeble en Esperanto eĉ pli ol en aliaj lingvoj gravas ankaŭ maturiĝo laŭ la spirito de la lingvo, kaj tiu estas parte lernebla, parte ankaŭ postulas tempon por spertiĝi.
Mia avino okdekja emis levi manon kaj montri siajn fingrojn, dirante "oni lernas ĝis la fingroj estas same longaj". Ne necesas diri, ke ŝiaj fingro eĉ en tiu benita aĝo ne same longis.
Kaj ĉiuj scias ke lingvon oni neniam finlernas, eĉ ne la propran, la gepatran.

Lee Miller
Lee Miller
2022-06-23 4:08
Respondo al  Markos

Ankaŭ mi bone konas Hans. Li estas juna klerulo, kaj multe pli kompetenta pri Esperanto ol homoj multe pli "longdaŭre" en Esperantujo ol li.

Mi scivolas, kiun vorton proponus Leon Roijen por homoj kiuj faciligas la funkciadon de kunsido aŭ seminario . . . ĉu ne homo kiu faciligas aferon estas "faciliganto"?

Pri lia plendo rilate al "alvoki por kandidatoj" . . . se oni pripensas la realon, oni ne rekte alvokas kandidatojn, sed ja dissendas alvokon–alvokas–por kandidatoj. Denove, mi scivolas, kian vortumon li proponas por la tre ofta ideo en la moderna mondo.

Juha Metsäkallas
Juha Metsäkallas
2022-06-23 9:18
Respondo al  Lee Miller

Eble "TEJO alvokas homojn/siajn membrojn por kandidatiĝi" aŭ "TEJO petas, ke homoj/la membroj kandidatiĝu".

Ĉiuokaze tiu bagatela disputo nur montras, ke nek Esperanto nek esperantistoj estas pretaj por pli grave roli en EU.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2022-06-23 21:40
Respondo al  Juha Metsäkallas

Mi dirus ekz. "TEJO alvokas al kandidatiĝo". Sed ni vere nur disfendas harojn.

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven
2022-06-28 9:01
Respondo al  Juha Metsäkallas

Se bagatela diskutado de unuopuloj signifas, ke iu aŭ iuj homgrupoj estas nepretaj por grave roli en EU, tiam tre malmultaj homoj estas pretaj por tio, mi supozas.

Mi mem cetere aktuale ne tre deziras rapidan pli gravan rolon por Esperanto en EU. Mia aktuala deziro estas ĉefe, ke la dioj bonvolu kompati la EU-ulojn kaj konduki ilin el la lando de misscio pri Esperanto. Se ili konscius kaj praktikus la romian rekomendon "audiatur et altera pars", estu aŭskultata ankaŭ la alia flanko, mi jam ekĝojus.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-23 13:57
Respondo al  Lee Miller

Certe, homo kiu faciligas la funkciadon de kunsido aŭ seminario estas faciliganto… nur, homoj kiuj

-preparos la enhavon de la seminario
-projektos kaj preparos iujn ajn materialojn kiujn ili bezonus por plenumi la seminarion
-liveros la sesiojn dum la seminario
-donos raporton pri la kunsidoj

(laŭ la taskopriskribo de TEJO)

…ne estas nuraj faciligantoj.

Eble en Usono (aŭ en la angla) oni povas nomi tiujn homojn "facilitators", sed temas ĉi tie pri Esperanto kaj la tuta mondo, ne pri Usono kaj la angla.

Vi estas tipa ekzemplo de homo, kiu ne sukcesas leviĝi super la propra, nacia lingvo. Tio ne estas peko, oni vidas tion multe inter esperantistoj kun limigita scipovo de aliaj lingvoj, precipe inter komencantoj, sed estas bedaŭrinde devi konstati tiun fenomenon ĉe akademiano.
"alvoki por kandidatoj" ja estas anglismo. Vi klare eĉ ne vidas la problemon.

Eĉ Google translate pli saĝas, ĝi ja tradukas la anglan "TEJO is calling for candidates" al "TEJO alvokas kandidatojn".

Sed verdire, eĉ pli ĝusta esprimo laŭ mi estus: TEJO alvokas homojn kandidatiĝi" – aŭ io simila.

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Leon Roijen
Tim Owen
Tim Owen
2022-06-23 12:30
Respondo al  Markos
Hans Becklin ege bone regas Esperanton. Viaj atakoj al li estas nepravigeblaj. Ĉar mi konas la lingvonivelon de Hans, mi estas tute certa, ke la de vi citita frazo el la retejo de TEJO ne estis verkita de Hans.

Eĉ se dum pliaj 43 jaroj mi vivos, mi neniam atingos la samajn fluecon kaj regadon kiel Hanso, kiu estas jam elstara fenomenulo. Se la Akademion oni duonigus, mi volonte cedus mian lokon al li.

Mian lingvosenton ne ĝenas «alvoki por paco/eseoj/malpli de Roijen ĉe Libera Folio», kaj same «alvoki por kanditatoj». Certe TEJO ne alvokas kandidatojn; TEJO ĝuste alvokas ne-kandidatojn, kiuj pretos kandidatiĝi.

Juha Metsäkallas
Juha Metsäkallas
2022-06-21 14:22
Respondo al  Leon Roijen

Mi esperas, ke en aliaj EU-landoj oni pli aktive partoprenis en tiu konferenco, ĉar mi ne vidis publikan diskuton, ne eĉ reklamojn pri ĝi. Tiuj maloftaj mencioj, kiuj estis, kreis bildon, ke temas pri elekta kampanjo de Macron.

Do ĉi tial oni fakte povas paroli pri ŝajnpartoprenigo.

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Juha Metsäkallas
Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-21 15:44
Respondo al  Juha Metsäkallas

Ankaŭ en Nederlando oni ne multon vidis pri tiu"konferenco" kaj mi tuj komprenis, ke temas pri hipokritaĵo. Ĉu EU ne estas grandparte bazita sur ŝajnpartoprenigo de la popolo?
La franca kaj nederlanda popoloj en referendumoj malakceptis eŭropan konstitucion sed baldaŭ poste oni tamen kreis dokumenton, kiu ne portas la nomon "konstitucio" sed jure preskaŭ havas la saman valoron.

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven
2022-06-28 9:13
Respondo al  Juha Metsäkallas

Malfacile decidi, ĉu estus pli bone, se pli da homoj partoprenus en la diskutoj. Tiam pli da homoj uzus sian tempon tie por same kiel ni konstati, ke la raporto pri la retpaĝaj diskutoj estis direktata de kunlaboranto de la Komisiono (kio ŝajne havis influon al ĝia enhavo); ke la postaj civitanaj kunvenoj estis relative liberaj decidi laŭ propra plaĉo, sendepende de la antaŭa diskuto en la reta forumo (kaj sub la influo de moderatoroj…); kaj ke fine la ĝenerala kunveno estis preskaŭ komplete libera en ŝia decidado. Estis entute laŭ la nuntempe ofte uzata esprimo en la germana: bele ke ni parolis pri tio (sed fakte tio servis je nenio kaj estis kompleta tempomalŝparo).

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven
2022-06-22 10:09
Respondo al  Leon Roijen

Ĉu Esperanto estas preta por enkonduko en EU? Nu, tre evidente ne. Sed estus malŝparo de energio pretigi ĝin nun por tio, ĉar momente la probablo de sukceso estas malgranda. Kiam tia sukceso estos proksima, ni kaj EU havos ankoraŭ sufiĉan tempon por krei lernolibrojn; post la ŝanĝo de la rusa al la angla la poloj kaj hungaroj k.a. ankaŭ sukcesis en ilia simila tasko.

Mi plu kredas, malgraŭ viaj argumentoj, ke Esperanto estas multe pli rapide lernebla ol aliaj lingvoj. Jes, post la komenco necesas ankoraŭ multon lerni, sed same mi devis pri la franca kaj angla (kaj devus aŭ povus pri miaj aliaj lingvoj).

La faktoro kvar ŝajne validas pli malpli por la unuaj cent aŭ ducent horoj de Esperanto – do en komparo kun la unuaj kvar- ĝis okcent horoj de aliaj lingvoj kiel angla aŭ itala. Tion almenaŭ sugestas pluraj lernejaj eksperimentoj, kiujn mi trarigardis, ekzemple de Thorndike k.a., ~1928-1933 kaj de Elisabetta Formaggio, eble en la okdekaj jaroj.

Iam dum la lernado la efiko de la facila strukturo de Esperanto malfortiĝas. Sed tiam restas la efiko de la vortaro. Vi citas anglalingvanojn, kiuj komprenas eble 45.000 vortojn. Nu, en PIV enestas eble 15.000 radikoj. Eĉ se ni supozas, ke por kompreni la 45.000 vortojn necesas lerni nur 30.000 (ĉar la resto estas tre simila), tamen restas io kiel 2:1. Tio cetere konformas kun studo, laŭ kiu 10.000 vortoj de la angla permesas kompreni proksimume 999 vortojn el mil en mezuma teksto, dum por la sama legokompreno sufiĉas proksimume 3000 Esperanto -radikoj. Ankaŭ tie oni atentigis, ke por kompreni la 10.000 anglajn vortojn necesas vere lerni nur proksimume 7000.

Tamen ni konsciu, ke ĉio ĉi estas belaj pripensoj, kiuj ne havas multan efikon en la praktiko, dum la kunlaborantoj de la Komisiono kaj multaj aliaj lasas sin mistifiki kaj vere kredas ekzemple, ke Esperanto ne havas kulturon aŭ ke ne ekzistas denaskuloj kaj same ne alia ĉiutaga uzado de nia lingvo. Jes, intertempe mi multe pli ŝatas moki ilin (kaj la lingvistojn), ke ili vere glutis tion, ke Esperanto ne havas kulturon aŭ ne denaskulojn, ol ĝeniĝi per tio, ke ili la malveron eĉ pluportas.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-22 12:57
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Saluton Lu: Certe ne indas, kaj estas malŝparo de energio jam nun krei lernilojn por ĉiuj lernojaroj por ĉiaj lernejoj en ĉiuj lingvoj de EU. Tio ankaŭ simple ne eblas nun. Pri tio mi tute konsentas kun vi.

SED: Eĉ apenaŭ ekzistas allogaj, bonkvalitaj ĝeneralaj kursoj diversnivelaj en ĉiuj lingvoj de EU. Same plorinda estas la stato de preskaŭ ĉiuj dulingvaj vortaroj. Escepto estas la altkvalita vortaro de Krause, kiu estas elstara ekzemplo de deutsche Gründlichkeit.

Tiu manko de bazaj, bonkvalitaj, ĝisdatigitaj lerniloj kaj dulingvaj vortaroj estas multe pli serioza ol la miskredoj de (interalie) altranguloj en EU. Ĉar, tiujn miskredojn, kvankam malfacilege, – mi scias -, oni povas rebati, sed se tiuj samaj altranguloj vidus en kia kompatinda stato nia lingvo troviĝas, sen adekvataj vortaroj, eĉ sen vere taŭgaj instrumaterialoj – ili eĉ malpli serioze traktus Esperanton, mi timas.

Mi ĵus aĉetis kelkajn lingvokursojn de Langenscheidt por refreŝigi miajn konojn de pluraj lingvoj – la kompanio havas bonegajn, belegajn skatolojn kun lernolibroj kaj sondiskoj en ĝi -eĉ kontraŭ relative malaltaj prezoj.
Ion tian ni vere bezonus en Esperanto en la lingvoj de la EU.
Ne unualoke por montri al EU, sed simple por stimuli la disvastigon de Esperanto.

La lasta, serioza, NL-EO-NL poŝvortaro aperis en 1986. Ni nun estas 36 jarojn poste… ankoraŭ aperis alia vortaro sed tiu bedaŭrinde ne estas tre altkvalita. Por mi, sperta e-isto ĝi ne taŭgas kaj al komencanto mi ne kuraĝus doni ĝin ĉar li/ŝi sendube ofte elektus la malĝustajn vortojn pere de tiu nova vortaro.

Certe, lernante Esperanton oni multe pli rapide akiras sufiĉan vortotrezoron kaj legokomprenon, sed legado estas nur parto de la lingvouzo kaj mem ĝuste reprodukti la lingvon, ĉu skribe, ĉu parole, estas tute alia afero kaj preter la baza nivelo E-o montriĝas ne plu esti tiel facila, kaj tion oni pleje rimarkas ĉe la Duolingo-generacio.

Eble je pli alta nivelo Esperanto povus esti konsiderata eĉ pli malfacila ol multaj nacilingvoj: Dum en nacilingvoj ĝenerale oni havas tre specifajn esprimmanierojn, Esperanto estas pli fleksebla, kio helpas en la komenca lernoperiodo, sed je pli alta nivelo, se oni volas paroli iom "norman" Esperanton, oni devas scii, kiajn esprimmanierojn la lingvo permesas pro fleksebleco, kaj kiaj esprimmanieroj estas vere nacilingvaj tradukoj kaj ne vere Esperantaj esprimmanieroj. Kontraŭe, en nacilingvoj, kiuj estas malpli flekseblaj, la esprimmanieroj estas multe pli ŝablonaj kaj tial lasas malpli da dubo pri tio, ĉu iu esprimmaniero estas ĝusta aŭ erara.

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven
2022-06-28 9:40
Respondo al  Leon Roijen

Mi forte dubas, ke la kvalito de lernolibroj kaj vortaroj estas tre grava faktoro por la disvastigo de Esperanto. Rigardu la didaktikan valoron de la Unua Libro (prezento de la lingva strukturo kaj vortlisto) kaj demandu vin, kiel tia verko povis zorgi je tio, ke du jarojn poste funkciis internacia gazeto kun kvincento da abonantoj?

Se vi kredas je rilato inter kvalito de lernolibroj kaj vortaroj unuflanke kaj de la nombro de lernantoj aliflanke, tiam faru aŭ instigu seriozan studon pri tio, laŭ diversaj landoj. Mi dubegas. Laŭ mia impreso la nuna oferto tute sufiĉas por la dek plej superaj procentoj de la junularo laŭ eduknivelo. Ĉiam denove mi vidas la aperon de novaj freŝlernantoj. Se iu volas, tiu povas lerni Esperanton ĝis bona kaj ĝis alta nivelo. Se iu ne volas, tiu ekhavas mil kaj unu ideojn, kio povas ĝeni.

Mi ne kredas, ke la Komisiono iam argumentos kontraŭ Esperanto per la manko de altnivelaj lernolibroj. Se ili farus, oni dirus al ili: Se ĉio alia bonas, tiam ni kreu la lernolibrojn; farebla tasko. Multe pli bone uzeblaj estas la ŝajnaj argumentoj, ke Esperanto ne havas kulturon (aŭ ke ĝi estas ”seksisma”, kiel mi laste aŭdis de komisiona gedungito – kvazaŭ la aliaj lingvoj inkluzive de la angla ne estus kaj kvazaŭ ne ekzistus la lastaj kvardek jaroj de adaptiĝo de Esperanto al la postuloj de seksa samrajteco).

ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe
2022-06-28 14:10
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

> lu: Mi forte dubas, ke la kvalito de lernolibroj kaj vortaroj estas tre grava faktoro

historia ekzemplo montras, ke efektive preteco de rimedoj ne gravas.

kiam la eŭropa komunumo revis pri komuna monunuo, en la 1970aj jaroj, nenio estis preta. ĝi kreis la tielnomatan mon-serpenton, poste la kontovaluton ekuo, kaj fine, kiel intertempe renomiĝinta eŭropa unio, cirkuligis eŭron en 2002. la afero bezonis tempon, kaj kian sumegon ĝi kostis estas verŝajne nekalkuleble. sed la volon oni havis, kaj pro la volo — ne pro antaŭpreteco — la afero efektiviĝis.

pri komuna neŭtrala lingvo volo mankas. ne nur volo: la ideo mem estas zorge ignorata aŭ, kiel vi montras, forbalaita nome de la unua havebla preteksto.

> juha: nek esperantistoj estas pretaj

ankaŭ la preteco de esperantistoj ne gravas. fidu, ke se eŭropa unio planus enkondukon de komuna lingvo kaj decidus favore al ĉi tiu lingvo, tiam la malnova gvardio estus baldaŭ supernombrata de lastmomentuloj kriple parolantaj sed lertaj por sturmi novan merkaton. ankaŭ la necesaj homoj troviĝus.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-29 5:26
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Mi ne komprenas, de kie venas via dubo, ke la kvalito de lernolibroj ne estas grava faktoro.
Ĉu en tiu ĉi mondo la vendosukceso de preskaŭ ĉio ne dependas grave de merkatiko kaj kvalito?
Ĉu vi ne kredas, ke ju pli bona la lernomaterialo, des pli granda estos la ŝanco je sukceso de la lernanto kaj la ŝanco, ke li/ŝi daŭrigos?

Mi ne bezonas studon por tio, tio estas evidentaĵo.

Vi skribas:

"Laŭ mia impreso la nuna oferto tute sufiĉas por la dek plej superaj procentoj de la junularo laŭ eduknivelo."

Ĉu mi komprenu tiun frazon tiel, ke la "oferto" sufiĉas nur/precipe por la plej edukitaj junuloj?
Se jes, ĉu tio en si mem jam ne estas pruvo de mankego de taŭgaj lernomaterialoj?

Vi parolas pri la Unua Libro….jes…ankaŭ mia edzo uzis mian E-kurson de la okdekaj jaroj… kaj eĉ parte uzis E-lernilibron el 1920 aŭ 1930 trovitan en la reto… sed li estas 58-jara, mi ne kredas, ke multaj nuntempaj junuloj tre allogiĝas de tiel arkaaj libroj.

Vi skribas, ke " se iu volas, tiu povas lerni Esperanton ĝis bona kaj ĝis alta nivelo".
Ĝis bona nivelo, certe, sed ĉu ĝis alta nivelo?
Mi rigardis (nur rapide) la retpaĝaron de Deutscher Esperanto-Bund kaj ĉe lernolibroj mi ne trovis multe da lernolibroj cele al pli alta edukado: Nur du esperantlingvaj (negermanlingvaj) libroj ambaŭ jam tre malnovaj.
En la nederlanda kaj en preskaŭ ĉiuj aliaj lingvoj, la situacio estas same priplorinda.

Estas prave, ke la manko de altnivelaj lernolibroj ne estas la plej grava argumento de eŭropaj altranguloj kontraŭ Esperanto. Sed mi havas neniun ajn dubo, ke la terure magra oferto de lernolibroj bremsas la disvastiĝon de Esperanto. Apud aliaj gravaj faktoroj, evidente.

Lernolibrojn oni povas relative facile produkti, sed vortarojn ne. Ili bezonas multege da tempo. Certe, ankaŭ en E-o ni havas fakvortarojn, sed la plimulto el ili estas malnovega.
Kiel, vi supozas, reagos EU, se oni volus oficialigi Esperanton, kaj oni malkovrus plejparte netaŭgecon de fakvortaroj kaj eĉ nacilingvaj ĝeneralaj vortaroj?
Kiel tio entute devus funkcii?

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-21 11:34
Respondo al  Bertilo Wennergren

b)

"Do ne estas mirinde, ke nederlandanoj, svedoj kaj danoj parolas la anglan je ĉirkaŭ 85-90%, dum en naŭ EU-landoj nur 20-35% de la loĝantaro estas sufiĉe kapablaj pri la angla"

Neniel 85-90% de miaj samlandanoj (nederlandanoj) "parolas la anglan".
Jes, en Nederlando preskaŭ ĉiuj povas interŝanĝi kelkajn vortojn en la angla sed la ĝenerala lingvonivelo ne estas alta. Mi suspektas la saman pri Svedujo kaj Danujo. Mia takso estas, ke en ĉiuj landoj de EU maksimume 30% de la popolo havas meznivelan (ni diru B2 ĝis C1) kapablecon en la angla. Maksimume 10 % havas C2 lingvo-kapablecon.

Se Esperanto kaj la esperantistoj volas iam esti serioze konsiderataj, ili unue plibonigu la bazon, t.e. pretigo de modernaj, bonkvalitaj lernomaterialoj en ĉiuj lingvoj de EU kaj ampleksaj vortaroj. Kaj oni mem plipopularigu la lingvon ne per amatora sed per profesia propagando kaj per drasta multobligo de E-instruistoj kaj ofertoj de E-kursoj en ĉiuj landoj de la Unio.

Sed mi timas, ke tio restas revo: Universala Esperanto-Asocio estas mortanta, ne havas efikan politikon kaj eĉ kapablas dividi la propran E-movadon, do forgesu pri pozitiva influado de la ekstera mondo.

ILEI penas, sed mankas al ili rimedoj.

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven
2022-06-22 10:22
Respondo al  Leon Roijen

Mia frazo pri la lingvoscio evidente estis tro mallonga kaj malpreciza. Mi celis, ke tio estas la rezultoj de enketo en la tiamaj EU-landoj en 2012, kiuj publikiĝis en la raporto Eurobarometer 386 pri lingvoj. La informoj estas tie proksimume sur p.21, depende de la lingvoversio.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-06-22 12:59
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Dankon, mi legis tiun raporton, mi rapide rigardis kaj se mi ne eraras, temas pri memraportado de lingvaj konoj – ne vere fidinda bazo de enketo.

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven
2022-06-22 9:30
Respondo al  Bertilo Wennergren

La reta diskuto okazis ekde majo 2021 en paĝaro, kiun disponigis la Eŭropa Komisiono. Ekzemple pri la kampo de edukado, kulturo, junularo kaj sporto estas https://futureu.europa.eu/processes/Education/f/36/proposals?order=most_endorsed (la proponoj estas ordigitaj laŭ la nombro de subtenaj voĉoj; sur la unuaj lokoj estas pluraj pri Esperanto). Oni povis proponi ideojn, diskuti ilin kaj subteni. Mi ne vere volas kritiki tion aŭ nomi ĝin ŝajna partopreno de civitanoj. Fakte la Komisiono ja verkis raporton pri la proponoj kaj tiun ricevis (aŭ povis elŝuti) kaj la anoj de la civitanaj kunvenoj kaj la anoj de la fina plenkunsido.

Certe la anoj de la fina plenkunsido ne detale sekvis la proponojn de la reta diskuto – sed, nu, ni vivas en reprezenta demokratio, kie la parlamentanoj havas ĉiun rajton aŭdi, kion la loĝantaro (kaj fakuloj) diras, kaj poste decidi alimaniere. Tio okazas ĉiutage kaj tio estas parto de la ludo. Ne multe diferenca de gazetaj diskutoj kaj parlamentaj invitoj al rondo de fakuloj, kiuj poste ankaŭ ne eniras precize tiel en la parlamentajn decidojn. Mi mem tre kredas je pli da rekta demokratio, kiel en Svislando, sed estas ankoraŭ longa vojo ĝis la plena realigo. Dume laŭ mi ni eble ne tro plendu, ke oni faras, kiel oni kutimas fari. (La aparta kazo de Esperanto, pri kies realo la homoj kaj parlamentanoj kutime ne scias multe, estas io speciala.)

Andreas
Andreas
2022-06-24 13:57
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Lu: "Fakte la Komisiono ja verkis raporton pri la proponoj kaj tiun ricevis (aŭ povis elŝuti) kaj la anoj de la civitanaj kunvenoj kaj la anoj de la fina plenkunsido."

La finaj 49 proponoj bazighas esence sur rekomendoj de la kvar Europaj Civitanaj Paneloj. En siaj unuaj sesiaj rondoj ili elektis siajn chefajn temojn por plua disvolvado de siaj rekomendoj.

Tiam al la Europaj Civitanaj Paneloj estis disponebla la unua platforma raporto (publikigita en Septembro 2021). En ghi la ideoj de temaro "Pliaj ideoj" tamen estis nek aparte listigitaj nek – kiel lauaserte de la platforma raporto – asignitaj al aliaj temaroj (kaj sub ili menciitaj). Nemenciita restis tial ankau la multe subtenata ideo "Esperanto, a common and neutral language, designed to be easy to learn. A new tool for a more united European Union.", kaj ghi eble tial ne trovis pluan atenton en la 49 proponoj.

Miascie la Europaj Civitanaj Paneloj ne plu reviziis siajn chefajn temojn post apero de la unua platforma raporto, kvankam ekde de la tria platforma raporto ideoj el "Pliaj ideoj" estis listigitaj aparte el ili ankau multe subtenataj ideoj rilate al Esperanto.

Andreas
Andreas
2022-06-27 16:51
Respondo al  Bertilo Wennergren

Bertilo Wennergren: "… La problemo estas, ke tiaj forumoj estas lanĉitaj sen efektiva intenco atenti la kontribuojn. Ordinare ili estas plene ignorataj, supozeble eĉ ne legataj de tiuj, kiuj poste verkas la efektivajn konkludojn kaj decidojn."

Vi kredeble pravas:
https://twitter.com/ecrgroup/status/1521529493457887233

Juha Metsäkallas
Juha Metsäkallas
2022-06-21 15:07

Tiu mencio pri "kolapso de la Esperanta revo" estas en parto de la raporto, en kiu oni prezentas konstatojn de diversaj grupoj. Do ne temas pri iu oficiala deklaro. Notu, ke en la sama frazo oni ankaŭ prezentas dubon, ĉu post la briteliro la angla taŭgas. Tamen tiu sama civitana grupo volas komunan lingvon.

Multaj grupoj ŝajnas voli, ke oni instruu la lingvon de najbara lando plus la anglan.

Lupo
Lupo
2022-06-21 19:20

sen surprizo… estis simila konferenco en Belgio antaŭ 10 jaroj. Kun simila rezulto: la propono pri Esperanto rikoltis multajn aprobojn, poste "hazarde" elektitaj reprezantoj diskutis la proponojn por fari resumon. Kaj la propono pri Esperanto malaperis.

Andreas
Andreas
2022-06-29 14:43
Respondo al  Lupo

Artikolo: "Esperanto estas menciita nur en unu aldonaĵo, en la raporto de la Itala Civita Forumo pri la temo …"

Nerekte estas pliaj mencioj de "Esperanto":

En pagho 345*) estas referenco al raporto
"Mehrsprachige digitale Plattform der Konferenz zur Zukunft Europas – Bericht vom Februar 2022"**).

Kaj en ghi "Esperanto" aperas 22-foje.

*) https (dupunkto oblikva strekto oblikva strekto) mallonge (punkto) net (oblikva strekto) cofoeraportofina345

**) https (dupunkto oblikva strekto oblikva strekto) mallonge (punkto) net (oblikva strekto) cofoeraportoplatforma2022feb

Andreas
Andreas
2022-06-29 14:33

Artikolo: ”Esperanto estas menciita nur en unu aldonaĵo, en la raporto de la Itala Civita Forumo pri la temo …”

Nerekte estas pliaj mencioj de ”Esperanto”:

En pagho 345*) estas referenco al raporto
”Mehrsprachige digitale Plattform der Konferenz zur Zukunft Europas – Bericht vom Februar 2022″**).

Kaj en ghi ”Esperanto” aperas 22-foje.

*) https://mallonge.net/cofoeraportofina345
**) https://mallonge.net/cofoeraportoplatforma2022feb

Laste redaktita 1 monaton antaŭe de Andreas