Ĉu la EU-burokrataro batalas kontraŭ Esperanto?

Malmultaj homoj partoprenas en la civitana dialogo, kiun Eŭropa Unio klopodas starigi sub la ŝildo de Konferenco pri la estonteco de Eŭropo. Parte tial pluraj proponoj kun rilato al Esperanto atingis relative videblan lokon en la diskuto. Sed EU-burokratoj aktive batalas kontraŭ Esperanto, asertas Lu Wunsch-Rolshoven en sia vidpunkta artikolo.

Estis verŝajne antaŭvideble, ke la kunlaborantoj de la EU-Komisiono elpensos iujn trukojn por ĝeni la prezenton de Esperanto-proponoj dum la "Konferenco pri la estonteco de Eŭropo", kiun okazigas Eŭropa Unio. Ja jam en pluraj lokoj la Komisiono kontraŭstaris al Esperanto, disvastigis malverajn informojn pri Esperanto kaj fakte misfamigis nian lingvon.

Plej fifama eble estas la Kadra Strategio por Plurlingveco, 2005, en kiu legeblas:

La komprenado de aliaj kulturoj havas siajn radikojn en la ellernado de la koncernaj lingvoj, kiuj estas la esprimilo de tiuj kulturoj. Pro tio la Komisiono ne subtenas la uzadon de artefaritaj lingvoj, kiuj laŭdifine ne havas kulturajn referencojn.

Tia ”difino“ tamen ne ekzistas, la kulturaj referencoj de Esperanto estas tre evidentaj kaj la lingvo estas esprimilo de la kulturoj de ĝiaj parolantoj kaj de la Esperanto-kulturo kreiĝinta dum pli ol cent jaroj. Imprese ke institucio de grandparte altnivelaj homoj publikigis tian misprezenton. (Simile pri Esperanto cetere en februaro ĉi-jare laŭ du gazetoj, Politico kaj Express.)

Kadre de la estonteco-konferenco de EU multaj homoj subtenas diversajn Esperanto-ligitajn proponojn kaj pluraj el tiuj trovis pli ol cent ĝis preskaŭ kvincent subtenantojn. (Ni konsciu, ke eĉ la plej multe subtenata propono ĝis nun atingis malpli ol sescent subtenojn – la diskonigo de la konferenco inter la proksimume kvarcent kvindek milionoj da EU-civitanoj ne estis aparte sukcesa ĝis nun…) Du el tiuj Esperanto-proponoj troviĝas en la temaro ”Aliaj Ideoj“, kie ili duope havas la plej multajn voĉojn.

Lu Wunsch-Rolshoven

Aperis ĝis nun du provizoraj raportoj pri la retpaĝaj ideoj; en ili troviĝas fine listoj kun la kvin plej subtenataj kaj la kvin plej komentitaj ideoj de naŭ temaroj de ideoj, sed ne de la deka, ”Aliaj Ideoj“; do mankas interalie la du Esperanto-proponoj.

En la teksto de la raportoj oni informas, ke la proponojn el tiu temaro ”Aliaj Ideoj“ oni atribuos al unu aŭ pluraj el la aliaj naŭ temaroj (proks. p. 16 en la septembra raporto) – sed tiel ne okazis: La propono pri la rekono de Esperanto kiel lingvo de EU-civitanoj, ricevinta jam komence de septembro pli ol ducent voĉojn, estas netrovebla en la raporto, nek laŭvorte nek enhave.

La raportojn verkis la konsil-entrepreno Kantar Public (Belgio) por la EU-Komisiono. Nek Kantar nek la Komisiono liveris laŭ nia peto ian klarigon pri la mankanta raportado pri la temaro ”Aliaj Ideoj“ kaj pri la Esperanto-proponoj. Mankas ĝis nun ankaŭ la konfirmo, ke ili estos inkluzivitaj en la venontaj raportoj; Kantar almenaŭ promesis trakti la temon kun sia kliento.

Ĉu la protesto en tiu kazo helpos, tio estas neantaŭvidebla. Sekve la propono pri la rekono de Esperanto estis enmetita duan fojon, en iom alia vortumo, nun kiel kulturlingvo de EU-civitanoj, kaj en la temaro “Valoroj kaj Rajtoj“. Kompreneble estos tre afable, se multaj homoj povos subteni tion, eble ankaŭ prikomenti.

Indas peti pri tio ankaŭ neparolantojn de Esperanto – finfine temas pri sekvo el la EU-Ĉarto pri Fundamentaj Rajtoj. Tie legeblas en artikolo 22: La Unio respektas kulturan, religian kaj lingvan diversecon. Tio inkluzivas la lingvon Esperanto kaj la kulturon de la Esperanto-parolantoj en Eŭropa Unio.

Bedaŭrinde pluraj Esperanto-proponoj por la konferenco estis dumtempe neatingeblaj; montriĝadis informo, ke la servilo havas problemon. En julio tio trafis ĝeneralan pledon por Esperanto, kiu tiam estis jam la plej sukcesa en sia temaro. En oktobro/novembro por la ideoj Pli bona lingvoscio – pli bona demokratio kaj Rekoni Esperanton kiel unu el la kulturaj lingvoj de EU-civitanoj oni montris servilo-problemon.

Estis tre strange, ke el la 20 plej subtenataj ideoj de iu temaro entute 19 estis senprobleme atingeblaj, dum ĉe la 20-a, tiu pri Esperanto, montriĝis servilo-problemo… Feliĉe post multaj plendoj ĉe diversaj lokoj nun la Esperanto-proponoj estas denove videblaj kaj subteneblaj.

Ne havas sencon fermi la okulojn antaŭ la interesosituacio de la kunlaborantoj de la EU-Komisiono. Kiam mi antaŭ kelkaj jaroj demandis al EU-interpretistino, ĉu Esperanto tie ludas iun rolon, ŝi spontanee kaj tute klare respondis: Ne, kaj estas bone tiel, ĉar se Esperanto ludus rolon, ni ĉiuj perdus nian laboron.

Esperanto – se ĝi vere havus pli grandan funkcion en la mondo kaj en EU – estus minaco ankaŭ al la ceteraj postenoj ĉe la Komisiono. Imagu, ke ĉiu tie scius Esperanton – kial tiam estus necese havi homojn, kiuj kapablas altnivele labori en pluraj lingvoj? La gepatra kaj Esperanto je alta nivelo kaj eble unu plia lingvo je meza nivelo povus sufiĉi.

Tiam forfalus esenca motivigo por la altegaj enspezoj de la bruselaj burokratoj kaj por la postenoj povos sin prezenti ankaŭ multaj aliaj fake kapablaj homoj. Ĉu tio estus en la intereso de la nunaj postenhavantoj? Ni do ne miru, se la brusela burokrataro batalas per ĉiaj rimedoj kontraŭ Esperanto.

Lu Wunsch-Rolshoven


Pli pri la temo:

Aboni
Avizi pri
guest

Tiu ĉi retejo uzas Akismet por malpliigi trudaĵojn. Ekscii kiel viaj komentaj datumoj estas traktataj.

29 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Vinko Ošlak
Vinko Ošlak
2021-11-22 13:18

La observoj pri la konduto de la oficistoj de la administra centro de EU en Bruselo, lau kiuj ili ne nur la proponojn kaj sugestojn de la esperantistoj por al la abstraktaj sloganoj kaj promesoj de EU pri la kunlaboro kaj kunvivo de la regionoj de Europo, doni konkretan formon kaj instrumenton en la formo de la neutrala internacia lingvo, ne surprizas, se oni konas la veran spiritan fonon de la pseudshtata strukturo, kiu nek estas federacio nek konfederacio nek unitarisma supershtato, sed io, kio fakte ne estas jura persono, sed fantoma organizajho, kiu tamen kontrolas kaj totalisme administras la shtatojn, kiuj mem rezignis pri sia suvereneco, naive kredante, ke en la kazo de EU fakte temas pri tio, pri kio la longvidaj avoj revis…
Sed ech se EU tia ne estus, se ghi fakte estus io simila, kiel Svislando estas, konfederacio de suverenaj naciaj shtatoj kun elektitaj kaj ne simple senditaj ministroj kaj aliaj altrangaj funkciuloj, la espero de la esperantistoj, ke EU povus esti la plej konvena tereno por validigi Esperanton kiel komunan lingvon ankau en Europo, tio ne estus bona solvo kaj en la kazo (bonshance neebla) de sukceso el Esperanto farus supernacian lingvon de Europo – kaj la protagonistoj por la vere internacia lingvo devus serchi novan solvon…

Vinko Ošlak, Klaudiforumo (Klagenfurt), Austrio

Lu Wunsch-Rolshoven
2021-11-23 1:17
Respondo al  Vinko Ošlak

Ŝajnas al mi ke en la unua frazo, Vinko, eble mankas vorto. Ĉu vi bonvolos trarigardi kaj eble refoje enmeti tiun ideon? Dankon!

Ĵajro
Ĵajro
2021-11-22 14:09

Lu Wunsch-Rolshoven kaj esperantistoj ĝenerale insiste ŝajnas nei, ke ni bezonas establigi ESPERANTAJN KOMPANIOJN kaj fari nian ESPERANTAN UNIVERSITATON kaj nian eduksistemon! Se salajroj de kunlaborantoj de EU komisiono estus pagataj de ni, ili adorus Eon pli ol Dio. Kiel serioze ili povos vidi grupon de utopiaj esperantaj mumioj kaj zombioj estritaj de moŝtaj esperantaj faraonoj kaj regoj?

Szilvási László
Szilvási László
2021-11-22 14:37
Respondo al  Ĵajro

Ĵajro – Ĉu iu malhelpas vin mem krei Esperantajn kompanion kaj universitaton?

Ĵajro
Ĵajro
2021-11-24 18:33
Respondo al  Szilvási László

Ĉu iu helpas? Ĉu iu almenaŭ apogas tiun ideon? Ĉu vi opinias, ke esp-istoj bonvenigas tiujn kiuj celas fari ion kiu estas bona al esp-istoj? Respondu vi mi tion kaj mi respondos al vi vian demandon. Per reagoj al miaj komentoj vi povas vidi kiel hipokritaj estas esp-istoj. Eo estas lingvo de hipokrituloj.

Lu Wunsch-Rolshoven
2021-11-22 16:22
Respondo al  Ĵajro

Mi neniel kontraŭstaras al Esperanto-entreprenoj, kiuj kontraste laŭ mi estas gravaj eroj de sana kaj multfaceta Esperanto-ekonomio.

Same mi tre subtenas, se iu volas fondi Esperanto-universitaton aŭ fari paŝojn en tiu direkto. Tio tamen ne estas tute facila tasko, kiu dependas interalie de la disponebla nombro de studentoj kaj de financaj fontoj…

Hejmano
2021-11-22 22:44

Mi ne volas devojigi la diskuton de la ĉi-artikola temo, sed ŝajnas al mi ke pasis nun unu jaro post Kévin Morel-Fourrier diris en Libera Folio, ke "Planon por Esperanto mi havas, preparas kaj aplikas ekde 2011. La celo estas tiel nomita fina venko. Pliajn klarigojn mi donos poste en aperonta retejo."

Kie estas tiu retejo? Ĉu ĝia apero plu estas planata? Aŭ ĉu la plano ial fiaskis?
Ĉu kabeis la "stele kovrata viro kun plano" de Esperantujo?

Laste redaktita 14 tagojn antaŭe de Hejmano
Kirill Ŝvedov
2021-11-24 2:45
Respondo al  Hejmano

Saluton, Hejmano!

Mi nenion povas diri pri Kévin, tamen mian koncepton mi nun planas prezenti en kurta formo ĉe Mia Vivo. Do vi povas sekvi miajn publikaĵojn tie.

Kirill Ŝvedov
2021-11-24 2:48
Respondo al  Kirill Ŝvedov

P. S. En formo plej kurta mi jam formulis ĝin en ĉi tiu komento.

Tauhro
Tauhro
2021-11-23 8:14

La serchado eksterajn malamikojn estas bona rimedo por trans-shalti nian atenton de aktualaj internaj problemoj. Chi foje niaj malamikoj estas bruselaj burokratoj. Ek k ni jam ne vidas proprajn konkretajn malamikojn.
”Unu potenca malamiko de E-o sur la ghusta loko kapablas nuligi ech plej favorajn kondichojn por la sukcesigo de la afero”, diris W. Auld pri eksteraj malamikoj. Mi dirus pli, ke niaj internaj malamikoj sur la gvidaj postenoj estas pli dangheraj. Ili kapablas detrui k pereigi multon en E-movado. Lastaj eventoj montris tion tre klare.
Ni devas finfine kompreni, ke nur ni mem povas fari fortan E-movado, nenia ekstera forto ne helpos nin. Nur tiam ni povas esperi pri sukceso, kiam ni mem ighos pli fortaj, pli unuecaj.
”La mondo venos al ni nur tiam, kiam ghi ekvidos en ni Potencon!”, vere diris Zamenhof.

chielismo
2021-11-23 11:31
Respondo al  Tauhro

Vi estas prava kaj ĝusta! En Ĉinio oni ŝatas diri, ke Moskvo ne kredas larmon. Certe EU ankau.

Jovana
Jovana
2021-11-23 18:08
Respondo al  chielismo

Ĉu vi volas subkomprenigi ke en Ĉinio ne estas same?

Kirill Ŝvedov
2021-11-24 2:33
Respondo al  chielismo

Amuze estas renkonti specifan rusan proverbon, menciitan de ĉiniano. Kiel mi komprenas, tio devenas de la konata filmo samtitola, kiu, ŝajne, estas populara en Ĉinio.

Lu Wunsch-Rolshoven
2021-11-23 12:37
Respondo al  Tauhro

Hm, Tauhro, kiel mi komprenu tion? Ĉu vi opinias, ke ni toleru la misfamigon de Esperanto flanke de la kunlaborantoj de la Brusela EU-Komisiono?
Ĉu ni toleru, ke ili simple ne mencias niajn proponojn en la raportoj?
Se ni ne plendas, ili daŭrigos misfamigi Esperanton. Tiam estos malfacile atingi la Potencon, pri kiu Zamenhof parolis.

Mi tre pledas por tio, ke aliaj publike rekonu, ke Esperanto estas kultura lingvo parolata de EU-civitanoj (kaj kompreneble de aliaj). Per "aliaj" mi celas multajn, ne nur EU-instancoj, sed ankaŭ asocioj diversaj. Laŭ mi tio povas esti bona etapa celo por la disvastigo de Esperanto, por la kreskigo de Esperantujo.

Tauhro
Tauhro
2021-11-23 15:44
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

>Se ni ne plendas, ili daŭrigos misfamigi Esperanton.<
Chu vi serioze pensas, ke niaj plendoj povas helpi?
Chu vi forgesis nian malghojan sperton de komuna "laboro" kun la Ligo de Nacioj (1920/23)?
Chu vi tute forgesis pri sorto de peticio en UN, kiu estis subskribita per 73 milionoj da homoj (1966) k pri multaj aliaj signifoplenaj faktoj?
Plena ignorado, milde dirante – jen estas ilia respondo.
La tuta historio de Esperanto k chiuj provoj de komuna laboro kun similaj organizajhoj klare ekzemplas, ke kunlaboro estas sensenca k plendoj nur humiligas nian dignon k misfamigas/bagateligas E-movadon en okuloj de tiuj, kiuj povus ighi veraj esperantistoj.

Lu Wunsch-Rolshoven
2021-11-23 17:27
Respondo al  Tauhro

Mi legis iom en la protokoloj de la kunsidoj de la laborgrupo pri la propono por la Ligo de Nacioj. Mi havis la impreson, ke la kontraŭuloj al Esperanto estis ne sufiĉe informitaj; eble oni ne disponigis al ili informojn antaŭ la kunvenoj.

Pri UN mi legis, ke la propono estis transdonita al la malĝusta oficejo, nome la Sekretariato. Devus esti unuopa lando, kiu proponas, laŭ mia memoro.

Vi pravas, mi perdis jam multan tempon kun la EU-Komisiono. Mi ja priskribas, kiel ili reagas. Necesas direktiĝi al la arbitraciulo de EU aŭ al parlamentanoj. Tiel.

Kirill Ŝvedov
2021-11-24 2:28
Respondo al  Tauhro

Brave, Tauhro! Kiel oni diras, mi subskribas sub ĉiu via vorto. Speciale agrablas, ke ankaŭ vi notis la cititan eldiron de Zamenhof.

Lu Wunsch-Rolshoven
2021-11-23 17:19

Mi ricevis komenton, kiun mi jen publikigas anonime.

Iu homo (mia informanto) antaŭ iom da tempo havis kontakton kun alia homo kiu laboras kiel profesia interpretisto (iĉo/ino) ĉe la Eŭropa Komisiono. Oni multe diskutis.

Mia informanto konsentas kun miaj konkludoj en la artikolo:

1) Regas forta konvinko tie en la EU-Komisiono, ke Esperanto estas lingvo 'sen vera kulturo' kaj 'malkompleta lingvo, sen sufiĉe da fakvortoj'. Tre malsimplas konvinki ilin; la kontaktulo laboranta en la Komisiono eĉ preskaŭ konvinkis mian informanton pri la malo. ('Kulturo' evidente forte dependas de difinoj, kaj iuj fakvortoj eĉ en la germana kaj aliaj lingvoj ne plu ekzistas…)

2) Oni demandas sin, se ĉiuj parolus facilan duan lingvon kiel Esperanto, ĉu ne ĉiuj tradukistoj perdus sian laboron? Kial do privarbi tion? Por ni (Esperanto-parolantoj) la respondo estas evidenta, sed ne por homoj kiuj laboras (kaj decidas) tie, en la EU-Komisiono.

3) La angla en la praktiko tre bone (kaj pli kaj pli bone) funkcias, do ne estas reala problemo. Ne subite oni elektos alian lingvon; la tendenco estas (laŭ la kontaktulo) 'nehaltigebla'.

Tauhro
Tauhro
2021-11-23 17:50
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

> 3) La angla en la praktiko tre bone (kaj pli kaj pli bone) funkcias, do ne estas reala problemo. Ne subite oni elektos alian lingvon; la tendenco estas ’nehaltigebla’.< Pardonu min, sed mi tute ne komprenas vian propran starpunkton. Chu vi mem konsentas kun via mistera informanto au ne? Ilia starpunkto estas simpla k komprenebla – ricevi/gajni monon. Sed por ni grave formu nian starpunkto, chu ne? Vi scias tre bone, ke iam tia ”nehaltigebla” estis la Franca. Nun tia ”nehaltigebla” estas la Angla, kiu tiel ”perfekte” funkcias nun lau la vortoj de via inkognito au viaj? Venos la tempon, kiam vere nehaltingebla komuna lingvo estos Esperanto! Nia tasko estas – ne malesperu k iru per propra vojo. Peti k plendi ne bezonas, ili venos mem, kiam estos nia tempo.

Lu
Lu
2021-11-23 22:40
Respondo al  Tauhro

Por diri tute klare: Mi neniel kredas tion nek tiaĵojn. Tion ŝajne kredas la homo laboranta kiel interpretisto por la Eŭropa Komisiono.

Ni konsciu ke jam en 1997 la British Council publikigis studon de David Graddol, The Future of English? . Tie ie sur paĝo 60 aŭ simile aperas capitreto kun la titolo English as a Transitional Phenomenon. Kaj estas bela grafiko, ke en la venontaj jardekoj la nombro de angla-lernantoj komencos stagni. Oni povas bone supozi, ke la procentaĵo de angla-parolantoj ne kreskos super 20-30% de la monda loĝantaro. Simple la lingvoregionoj ĉina, hispana, araba kaj hindia/urdua havas pli kaj pli sian propran vivon, sendepende de la angla regiono.

Kiel mi eble jam skribis: Kiam ili misfamigas nian lingvon, mi volas denunci tion. Eble mi eĉ sukcesos, ke ili tiel malŝatos devi batali pro tio, ke ili lasos misfamigi nian lingvon.

Kaj certe mi kredas je la progreso de Esperanto, pasinte kaj estonte 🙂

Laste redaktita 13 tagojn antaŭe de Lu
Tauhro
Tauhro
2021-11-24 10:41
Respondo al  Lu

Dankon, Lu, pro via klarigo.
Mi sincere deziras al vi sukceson per vortoj el Evangelio: ”Petu, kaj estos donite al vi; frapu, kaj estos malfermite al vi!”

Lu
Lu
2021-11-24 12:25
Respondo al  Lu

En la studo "The future of English? A guide to forecasting the popularity of the English language in the 21st century" de David Graddol, eldonita de British Council, la ĉapitreto "English as a transitional phenomenon" kaj la grafiko estas fakte sur p. 60; la retejo estas https://www.teachingenglish.org.uk/sites/teacheng/files/pub_learning-elt-future.pdf .

Patricio Agustín Iglesias
Patricio Agustín Iglesias
2021-11-24 4:22

Karaj eŭropuniaj samideanoj:

Bonvolu, bonvolu, bonvolu subteni ĉiu proponu kiu celas disvastigi Esperanton, kaj se eblas komenti ilin kaj kundividi ilin kun viaj amikoj kaj familianoj. Vi bezonas nur 1 minuton por tio, tamen tiu eta kunlaborado povas ŝanĝi historion. Eble multaj homoj laboras sekrete por halti Esperanton. Tamen, kiam la ondo iĝas grandega, neniu burokrato aŭ politikisto povas kaŝi ĝin.

Mi ne dubas ke en Latinameriko kaj en multaj aliaj regionoj registaroj rapide interesiĝos pri Esperanto se en Eŭropo nia lingvo kreskiĝas. Via agado estos ege helpema por ni!

Renato Corsetti
2021-11-24 15:26

mi ne ŝatas diskuti sed fari. la eŭropa komisiono de uea kaj eeu per la helpo de Lu kaj de multaj aliaj faremaj esperantistoj sukcesis meti la proponon pri Esperanto en la duan lokon de ĉiuj proponoj pri ĉiuj temoj. tio verŝajne eblis, ĉar la eŭropaj civitanoj apenaŭ interesiĝas pri ĉi tiu iniciato de eu kaj malmulte partoprenas ĝin. aliflanke estas klare ke la burokratiuloj en eu provas malhelpi Esperanton. ili klare scias, kiu vere regas en eeu kaj ili volas aliĝi al la regantoj, sed ni daŭrigu nian liberigan batalon.

Detlef Karthaus
Detlef Karthaus
2021-11-25 0:03

Kara Lu
Mi kontraŭas la uzon de la vorto ”kulturlingvo” en ajna kunteksto. Tio implicas ke kelkaj lingvoj havas kulturan valoron kaj aliaj lingvoj ne. La ideo de ”kulturlingvo” estas historie rasisma. Kulturlingvoj estis eŭropaj lingvoj sed ne afrikaj lingvoj aŭ lingvoj de aliaj mondopartoj pri kiuj ni malmulte scias. Per la uzado de ”kulturlingvo” oni nur nutras la argumentojn de tiuj, kiuj diras ke Esperanto ne havas kulturon, ĉar kiam ili parolas pri kulturo ili pensas pri tiuj aferoj, kiuj apartigas unu grupo de la alia. Ke Esperanto ne havas kulturon estas komprenebla iluzio, kiel la tuto de la ĉielarkaj koloroj kunmetitaj donas nur blankan lumon.
Amike
Detlef K.

Lu Wunsch-Rolshoven
2021-11-26 0:41
Respondo al  Detlef Karthaus

Nu, kara Detlef, post la verkado de la teksto de la propono mi diskonigis ĝin al retlisto. Venis ŝanĝoproponoj, sed ne pri tiu temo.

Mi komprenas vian argumentadon. En la kazo de Esperanto mi kompreneble volis esprimi, ke la lingvo jes portas kulturon – male al la misasertoj. Kiel esprimi tion mallonge?

Foggy67
Foggy67
2021-11-27 12:41

Tiu konduto de auxtoritatoj al Esperanto ne estas mirinda. La povo de tiuj auxtoritatoj bazigxas sur la scipovo de la angla. Se ili agnoskus Esperanton, ili perdus ilian lingvan povon, cxar tio necesus relerni ian por ili fremdan lingvon. Aldone, cxiu povo bezonas disdividon super la regatoj. Le diverseco de lingvoj inter la popoloj estas unu visagxo de tiu disdivido, kiu estigas miskomprenojn, mefiojn kaj ecx militojn. Nu Esperanto celas unuigxon de la homaro per la lingvo. Esperanto estas do ia malamiko por tiuj auxtoritatoj. Tio fakto klarigas la konduton de ili fronte al Esperanto : videble ili subtenas gxin, sed kasxe ili ne faras cxion kion ili povus fari, por plie diskonigi kaj subteni Esperanton.

Ni ankaux vidas tian tenigxon cxe naciaj registaroj: samaj kialoj, samaj efikoj.

Idisto
Idisto
2021-12-04 4:07

Ka ruzoza komploto kontre Ido?

Dieter
Dieter
2021-12-04 12:25
Respondo al  Idisto

Esas ya desfacile evitar tala suspekti.