Esperantistoj: ĉu revoluciuloj aŭ stranguloj?

Kio estas Esperantujo kaj kion signifas esti esperantisto? Ĉu la lingvo estas politika vidpunkto? Kiel la interreto ŝanĝis la movadon? Oni delonge diskutis tiujn demandojn, sed nun aperas scienca studo pri la temo. Guilherme Fians verkis la unuan antropologian libron pri la Esperanto-komunumo, politiko kaj la interreto. 

Ĵus aperis ĉe la eldonejo Palgrave Macmillan ampleksa antropologia studo pri la Esperanto-movado kun la titolo Esperanto Revolutionaries and Geeks (”Esperantistaj revoluciuloj kaj stranguloj”). En sia pritakso Monica Heller, profesoro pri antropologio kaj iama prezidanto de American Anthropological Association, skribas:

”Esperanto Revolutionaries and Geeks” estas legologa etnografiaĵo pri alternativaj imagoj pri tempo kaj spaco inter esperantistoj. Ĝi identigas liberalajn kaj radikalajn formojn de rezisto al la limigoj de instituciigitaj naciaj normlingvoj – kaj tiel al la hierarkiaj naciŝtatoj mem. La esenco de Esperanto ne estas utopia perfekteco, sed prefere demokratia partopreno en komunumo.

Libera Folio petis la aŭtoron mem rakonti pri la nova, unika studo.

Libera Folio: Bonvolu rakonti iom pri vi mem kaj kial vi verkis ĉi tiun libron.

– Mi nomiĝas Guilherme Fians kaj mi estas antropologo kaj docento pri antropologio ĉe la Universitato de Brasília. Mi komencis la esploron kiu rezultis je tiu libro en 2015, kadre de mia doktoriĝo pri socia antropologio en la Universitato de Manchester.

– Kiam mi komencis lerni la lingvon, mi renkontis homojn kiuj neniam vojaĝis eksterlanden kaj kiuj ne havis konkretajn planojn uzi Esperanton internacie. Tamen, tiuj homoj entuziasme parolis pri la Universalaj Kongresoj, pri Esperantujo, pri la Esperanto-movado, pri samideanoj. Ili parolis pri spertoj kiujn ili neniam havis kaj neniam intencis havi. Pro mia kontakto kun tiuj homoj, mi scivolis pri tio, kio ekzistas ĉirkaŭ kaj pere de Esperanto krom la lingvo mem. Fine, mia studado de la lingvo venigis min al antropologia esploro pri esperantistoj kaj Esperantujo.

– Mi ne sukcesis trovi en la faka literaturo la respondojn kiujn mi serĉis. Fakuloj kiel Roberto Garvía, Probal Dasgupta, Humphrey Tonkin kaj Ida Stria provizis min per interesaj elirpunktoj por ekkompreni Esperantujon kiel socian fenomenon, sed mi decidis serĉi respondojn al aliaj demandoj miaj: post kiam oni lernas tiun lingvon, pri kio oni parolas? Kiam oni parolas kun esperantistoj el la sama lingva kaj nacia fono, kial oni uzas Esperanton por diskuti pri kelkaj temoj kaj nian denaskan lingvon por diskuti pri aliaj?

Pri kio temas via libro?

– Temas ĉefe pri mia klopodo kompreni kiel Esperanto statas nuntempe kiel ilo por politika agado en Okcidenta Eŭropo, ĉefe en Francio. Notu, ke mi naskiĝis kaj lernis Esperanton en Brazilo, kie la lingvo estas forte ligita al spiritismo. Pro tio, multaj el la esperantistoj, kiujn mi konis en tiu lando, estas spiritistoj, kiuj uzis Esperanton por diskuti pri reenkarniĝo, kiel fari bonon, kiel konsideri homojn el la tuta mondo kiel fratojn, kaj tiel plu. En Eŭropo, la historio de Esperanto estas plejparte alia, pro la sinteno kiu kunigas la lingvon kaj maldekstrajn politikajn vidpunktojn. Kiam mi transloĝiĝis al Eŭropo, tiu maniero sperti Esperanton estis nova por mi, kaj mi volis lerni pli pri tiu ligo inter lingvo kaj politiko.

– Tiusence, la ĉefaj demandoj kiujn mia libro celas respondi estas: dum, en la unua duono de la dudeka jarcento, Esperanto estis forte ligita al anarkiismaj, komunismaj kaj pacismaj politikaj agadoj, kia estas la politika graveco de Esperanto en la dudek-unua jarcento? Dum Esperanto estas kelkfoje prezentata de siaj subtenantoj kiel ”la lingvo de la estonteco” kaj ofte rigardata de siaj kontraŭuloj kiel apenaŭ uzata ”lingvo de la pasinteco”, kiel statas la nuneco de Esperanto? Kadre de la populariĝo de Duolingo, Amikumu kaj de la signifa uzado de Esperanto en la interreto, kian efikon ciferecaj komunikiloj havas sur la dinamikon de ĉi tiu parolkomunumo?

– Tiusence, mia libro analizas ĉefe la nuntempajn Esperanto-movadon, parolkomunumon kaj lingvo-uzadon, sed ĉiam konsiderante la pasintecon de Esperanto kaj la esperojn de esperantistoj pri la estonteco de la lingvo. Tio inkluzivas rigardon al la manieroj kiel esperantistoj ofte raportas malesperon pri la lingvo kaj movado.

Kiel vi faris vian esploron? Kiel vi kolektis la informojn?

– Antropologoj kolektas datumojn ĉefe pere de metodologio nomata etnografia terenlaboro. Esence, temas pri kunvivado: se oni volas kompreni la vivmanieron kaj pensmanieron de specifa socia grupo, oni devas lerni la lingvon parolatan de tiu grupo, loĝi kie ili loĝas, kaj manĝi, labori kaj festi kiel ili. Tiusence, mia esploro baziĝis plejparte sur etnografia terenlaboro inter esperantistoj – kiu inkluzivis plej ofte paroli, diskuti, kunsidi kaj vojaĝi. Tio estis mia unua defio: kie fari tian esploron, se esperantistoj estas preskaŭ ĉie, sed koncentritaj nenie? Kompreneble mi ĉeestis plurajn Universalajn Kongresojn kaj aliajn internaciajn aranĝojn. Tamen, tiuj eventoj konsistas el eksterordinaraj momentoj de la vivo de esperantistoj, kaj ne vere esprimas iliajn ordinarajn manierojn uzi la lingvon.

– Pro mia bezono elekti kernan studlokon, mi elektis Francion, ĉefe Parizon, pro du kialoj. Unue, pro la politika graveco de Francio en la frua historio de la Esperanto-movado. Due, ĉar Parizo gastigas sidejojn de pluraj aktivaj Esperanto-asocioj: SAT, SAT-Amikaro, Espéranto-France, Espéranto-jeunes kaj Franca Fervojista Esperanto-Asocio – krom pluraj neformalaj aranĝoj ekster la asocia medio. Estante en Parizo, mi ĉiam havis Esperantajn kunsidojn, klasojn, babilrondojn kaj politikajn debatojn por ĉeesti kaj esplori.

– Dum tuta jaro, mi kunvivis kun esperantistoj kaj komprenis kiel (kaj je kiu grado) Esperanto enkadriĝis en ilia vivo. Pro la fakto ke la uzado de la lingvo en la interreto iĝis pli kaj pli grava, mi neatendite esploris ankaŭ kiamaniere esperantistoj (ĉefe junuloj) uzas retajn lingvo-kursojn, sociajn retojn kaj aplikaĵojn por esperantumi. Por profundigi mian komprenon pri la kunteksto kaj historio, mi ankaŭ esploris la arkivojn de kelkaj el la supremenciitaj asocioj, de la Nacia Biblioteko de Francio, privatajn arkivojn de esperantistoj kaj, dum kelkaj semajnoj en Roterdamo, arkivojn en la Biblioteko Hector Hodler. Fine, mi intervjuis kelkajn el la plej aktivaj esperantistoj kiujn mi ekkonis en Parizo, en Roterdamo, rete kaj dum kongresoj.

Guilherme Fians (foto de Facebook).

Ĉu via libro celas ĉefe lingvistojn kiel legantojn?

– Ankaŭ lingvistojn, sed ne nur. Krom analizi lingvopolitikon, ciferecajn komunikilojn kaj la konstantan (re)kreadon de la Esperanta parolkomunumo, mi uzis Esperanton kiel elirpunkton por engaĝiĝi je fakaj debatoj pri naciismo kaj internaciismo, antropologia teorio, la historio de komunikiloj kaj aliroj al tempo, espero kaj malespero inter subtenantoj de sociaj movadoj. Kompreneble kelkaj ĉapitroj de la libro enhavas pritraktojn kiuj interesos ĉefe socilingvistojn, sed pluraj aliaj ĉapitroj dialogas pli, laŭ ties fakaj fonoj, kun antropologoj, sociologoj, historiistoj kaj fakuloj pri komunikado. Kompreneble, ĉar esperantistoj estas la bazo kaj fokuso de mia analizo, tiu enhavo estas ankaŭ por la parolantoj de la lingvo mem!

Kiuj estas la plej interesaj faktoj kaj malkovroj en la libro?

– Ekde mia unua vizito al Parizo, en februaro 2016, mi estis surprizita de la malespero de kelkaj membroj de Esperanto-asocioj pri la estonteco de la lingvo. Tiu vizito al Parizo estis la unua fojo kiam mi aŭdis bedaŭron de esperantistoj pri malplenaj asocioj, pri junuloj kiuj ne plu interesiĝas pri la lingvo, kaj pri la malplifortiĝo de la rilatoj inter Esperanto kaj maldekstraj politikaj vidpunktoj.

– Samtempe, mi konsciis pri la ”duolinganoj”, la idoj de Duolingo kaj pri la vigleco de Esperanto en la interreto, sed mi ne tuj trovis tiujn homojn en Parizo. Post iom da tempo, mi kontaktis junan esperantiston el Parizo pere de Facebook, kaj ili venigis min al alia Esperantujo – kiun tiam mi apenaŭ konis. Vizitinte drinkejojn kaj partopreninte festojn kun kelkaj el tiuj homoj, mi interesiĝis pri la relativa manko de dialogo inter tiuj du aĝogrupoj, svage difinitaj kiel ”la junuloj” kaj ”la maljunuloj”. Plurfoje membroj de asocioj uzas sociajn retojn, Amikumu kaj Telegram por esperantumi, sed asocianoj malofte elektas la interreton kiel kernan lokon por esperantumado. Aliflanke, junaj esperantistoj en Parizo konscias pri la ekzistado de asocioj, sed malofte interesiĝas membriĝi kaj partopreni regulajn kunsidojn.

– Unu el miaj eltrovoj kiuj plej kaptis mian atenton estis tio: malgraŭ la fakto ke kaj junuloj kaj maljunuloj lernas kaj parolas la saman lingvon, ili malofte uzas tiun lingvon por paroli unu kun la aliaj. Dum iam Esperantujo alfrontis skizon inter la neŭtrala kaj la maldekstra movadoj, ŝajne nuntempe tiu skizo estas ĉefe inter junuloj kaj maljunuloj – kaj iliaj respektivaj movadoj.

Ĉu vi malkovris ion kio surprizis vin? Aŭ eble surprizus aliajn esperantistojn?

– Tio, kio plej surprizis kaj amuzis min, estis kiel la Leĝo de Tonjo efektive realiĝas en konversacioj en Esperanto – kaj mi argumentas ke la realiĝo de tiu leĝo ja rilatas al la maldekstraj politikaj vidpunktoj historie ligitaj al Esperanto. Vidu, ekzemple, la angla-devenan vorton “drone”. Dum Esperanto-diskuto en Francio – kiun mi analizas en la libro – homoj ĉesis paroli pri politiko por paroli pri lingvo kiam iu menciis gvatadon fare de “drones” en Irano: ĉu en Esperanto oni diru “drono” (sed kolizias kun "droni"), “droneo” (rekta adapto de la angla vorto) aŭ “spavo” (senpilota aviadilo, kiel proponas la Reta Vortaro)? Kiu el tiuj ebloj estas la plej fundamenta? Samkiel francaj esperantistoj ofte sin demandas, kiu vorto estas la plej facile komprenebla de azianoj.

– En Esperanto, denaskuloj ne estas rigardataj kiel aŭtoritatoj pri lingvo-uzo. Vortaroj en Esperanto – vidu PIV, ekzemple – estas ofte taksataj ”tro francaj” aŭ ”tro anglaj”. Do, esperantistoj dubas la aŭtoritaton de denaskuloj kaj de vortaroj pri lingvaj aferoj kaj ofte taksas la Akademion de Esperanto malbone funkcianta. Fronte al tio, kiu estas la nuna aŭtoritato pri lingvaj aferoj en Esperanto? Kiu rajtas nomi aferojn ne nomitajn de Zamenhof?

– Tio kreas interesan fenomenon: en konversacioj en Esperanto, homoj ofte deflankigas la diskuton al debato pri vorto-uzo kaj gramatikaĵoj, precize ĉar esperantistoj provas kun-konstrui la lingvon dum ili uzas ĝin.

Intervjuis Robert Nielsen

70 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Klaus Leith
2022-01-30 15:31

Libro nepre legenda, ŝajnas al mi. Libera Folio starigas la ĝustajn demandojn al la aŭtoro kaj liaj respondoj bone klarigas lian aliron. Jam tre interesa (kaj mi tre scivole legos pri la detaloj, post kiam mi sukcesos obteni ekzempleron): profunda analizo de la skizo inter "junuloj" kaj "maljunuloj" en Esperantujo, kaj de la neevitebla realiĝo de la Leĝo de Tonjo (mi tre aprezas la observon de la aŭtoro – vidu la lastan frazon de la intervjuo).

Patas-d-Illiers
Patas-d-Illiers
2022-01-30 16:12

Guilherme afable sendis min ligilon al sia tezo, kiu prezentas la ideojn pritraktitajn en la artikolo. La tezo estas libere elŝutebla ĉi-tie https://www.research.manchester.ac.uk/portal/files/156333040/FULL_TEXT.PDF (261 paĝoj kaj 3,2Mo). Mi legis ĝin kun grandega intereso.

Laste redaktita 8 monatojn antaŭe de Patas-d-Illiers
João Felipe
João Felipe
2022-01-31 15:16
Respondo al  Redakcio

Mi legis lian tezon kaj nun legas la libron. Ĝis nun (mi legis iom pli ol duono de la libro), ŝajne nur du ĉapitroj de la tezo pli malpli similas al tiuj de la libro. Ĉiuj aliaj estas tute nova enhavo. La kerno de la diskuto de la du publikaĵoj ankaŭ estas tute aliaj. La dua titolo de la tezo estas “mediation, space and time among Esperanto speakers”, kaj de la libro estas “language politics, digital media and the making of an international community”. Tiuj enhavaj diferencoj klare sentiĝas per la legado.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-01-31 15:17
Respondo al  João Felipe

Dankon! Utila informo.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 15:40
Respondo al  João Felipe

Kiel vi pensas – ekzistas kontraudiroj inter ili au ne?

João Felipe
João Felipe
2022-02-01 22:32
Respondo al  Tauhro

Ĉu vi celas kontraŭdiroj inter la du tekstoj de la aŭtoro? Tute ne, temas nur pri malsamaj fokuzoj. La tezo multe pli diskutas antropologiajn teoriojn pri spaco, perado kaj tempo, dum la libro fokuziĝas je la uzo de la lingvo inter malsamaj Esperanto-grupoj kaj profiloj de parolantoj, kaj je la influo de sociaj retoj en la kreado kaj rekreado de la Esperanta parolkomunumo.

Lee Miller
Lee Miller
2022-01-30 16:51
Respondo al  Patas-d-Illiers

Brile! Dankon pro la ligilo!

Lee Miller
Lee Miller
2022-01-30 16:32

Denove aperas la (laŭ mi falsa) distingo inter "junuloj" kaj "maljunuloj". Tio vere ne estas kerna afero en Esperantujo. La distingo pli baze estas inter tiuj, kiuj scias kio estas Esperanto, kial ĝi estis kreita, kaj al kio ĝi celas, kompare al homoj kiuj malkovris ĝin kaj trovas en ĝi lingvo-ludilon, lingvo-projekton, aŭ logiko-puzlon. En ambaŭ grupoj estas kaj junuloj, kaj maljunuloj.

Cetere aperas aludo al "denaskuloj" en Esperantujo. Ŝajnas al mi, ke oni neniam paŭzas kaj pripensas la signifon de la koncepto. En Esperantujo, "denaskulo" scias la lingvon ĉefe de la gepatroj. Kaj estas tute necerte, ke la gepatroj bone aŭ ĝuste scias Esperanton. Se la gepatroj malbone parolas, la ido malbone parolas.

En la "pli granda mondo", denaskulo estas iu kiu naskiĝas en lingvo-komunumo, kaj krom la enhejma lingvo havas sperton pri la lingvo en la stratoj, en la lernejo, per radio kaj televido, ktp. Tial tiu povas roli kiel vera fonto de lingvo-informo.

En Esperantujo, denaskulo nur povas doni respondon de la speco "Tiel ĉi ni diras en mia familio". Krom se tiu poste eniris la lingvokomunumon kaj lernis Esperanton ekster la kadro de la familio.

Georgo
Georgo
2022-01-30 16:49
Respondo al  Lee Miller

Licxjo, legu la libron (kiel mi faras nun) kaj vi malkovros ke la aŭtoro plejparte konsentas pri tio, kiun vi diras. Li tre bone klarigas ke denaskuloj NE estas denaskaj parolantoj de Esperanto, kaj pro tio ili ne povas esti konsiderataj lingvaj aŭtoritatoj.

Kirill Ŝvedov
2022-01-30 18:10
Respondo al  Lee Miller

>kio estas Esperanto, kial ĝi estis kreita, kaj al kio ĝi celas

Lingvo estas nur ilo, same kiel, ekzemple, martelo; ĝi ne povas celi ion ajn. Celi povas homoj. Inter alie, plej kurtan respondon, kial Esperanto ne havas seriozan staton en la mondo, eblas formuli jene: "Homoj kolektiĝas ne ĉirkaŭ komunaj iloj, sed ĉirkaŭ komunaj celoj. Ankoraŭ mankas rimedo, kiu ebligus uzi Eon al diverslingvaj homoj, kiuj jam havas komunan celon".

CodeWeaver
CodeWeaver
2022-01-30 18:55
Respondo al  Lee Miller

Kvankam mi estimas vian distingon inter Esperanton konantoj kaj entuziasmuloj, ne ŝajnas al mi aĉa aŭ nepre malvera la ĝeneraligo inter junuloj kaj maljunuloj. Mi mem estas junulo kiu pli kaj pli apartenas en la dua kategorio — mi estas paganta membro de la UEA, ĉeestos la Kongreson ĉi-jare (kaj provis virtuale la lastan jaron, ĝis mi ekmalsaniĝis), legas priesperantajn librojn el la biblioteko kaj kreadas personan bibliotekon el la peresperantaj, k.t.p.

Mi konas persone preskaŭ neniun homon, kiu aĝas samkiel mi, kiu povas malŝpari tiom da mono por Esperantaj aferoj. Mi sentas min escepto. Junuloj estas plejparte koncernataj pri la tagtagaj aferoj kaj ne pri niĉa komunumo, kies stato estas necerta, kaj kiu postulas grandan investon (pertempe kaj permone) por partopreni.

Je alia flanko, ŝajne la plej favorata rimedo de junuloj por ekzerci sin Esperante estas ludi videoludojn kune. Kelkaj uloj ne tiom junaj partoprenas ankaŭ, sed denove tion mi sentas escepto.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-01-30 19:40
Respondo al  Lee Miller

Mi samopinias, ke la denaskuloj ne estas nek devas esti lingvaj aŭtoritatoj. Sed ankaŭ ne_tute_ veras, ke ili parolas tiel bone aŭ malbone kiel la gepatroj. Se la gepatro observas iun regulon 95-procente, estas verŝajne, ke la infano alproprigas la regulon kaj observas ĝin 100-procente. Ekzemple mi, kiam mi estis laca aŭ distrita, uzis kelkfoje "li" pri virino aŭ "ŝi" pri viro, aŭ forgesis "la" — pro influo de la finna. Miaj infanoj-denaskuloj neniam eraris pri li/ŝi sed ofte korektis min, kaj almenaŭ unufoje atentigis min pri mankanta "la".

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-01-30 20:05
Respondo al  Lee Miller

La distingo pli baze estas inter tiuj, kiuj scias kio estas Esperanto, kial ĝi estis kreita, kaj al kio ĝi celas, kompare al homoj kiuj malkovris ĝin kaj trovas en ĝi lingvo-ludilon, lingvo-projekton, aŭ logiko-puzlon.” – Vi pravas. Mi eĉ dirus, ke nia kutimo vidi la sciencan studon de Esperanto ĉiam kiel parton de "interlingvistiko" aŭ "planlingvistiko" mise emfazas la "ludilan” aspekton de Eo, metante ĝin en la saman korbon kun Klingon aŭ la fikciaj lingvoj de Tolkien kaj Martin. Estas kvazaŭ la scienca studo de la angla estus ĉiam rigardata nur kiel parto de ĝermana filologio kaj oni komparus la anglan kun la gota kaj praislanda.

Lu Wunsch-Rolshoven
2022-01-30 20:16
Respondo al  Lee Miller

Pri la denaskuloj: Jes, la gepatroj gravas. Sed por denaskuloj, kiuj havas multan kontakton kun aliaj Esperanto-parolantoj kaj kiuj aŭskultas laŭtlegatajn librojn, rigardas filmetojn en Esperanto, ankaŭ tio gravas. Pensu ekzemple pri partopreno en Esperanto-renkontiĝoj por familioj – mi kutime apenaŭ vidis mian infanon dum la tuta tago.

Guilherme Fians skribis: "Esperanto is assumed to be no one's first language, as nobody is raised in an Esperanto-speaking neighbourhood or similarly, fluency in it is not normally a requirement when people apply for jobs or move abroad."
Rilate al "first" en tempa senco, mi scias pri esceptoj de infanoj ĝis lerneja aĝo. (Rilate al "first" en la senco de ĉefa ni konsideru la homojn, por kiuj Esperanto fariĝis dum la vivo la plej multe uzata lingvo. Verŝajne kelkaj centoj nuntempe.)

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-30 18:25

"Kiam oni parolas kun esperantistoj el la sama lingva kaj nacia fono, kial oni uzas Esperanton por diskuti pri kelkaj temoj kaj nian denaskan lingvon por diskuti pri aliaj?"

Stranga deirpunkto. Mia sperto en Nederlando estas, ke mi parolis preskaŭ ĉiam nur Esperante.

Mi dubas, ĉu eblas fari multe da ĝeneraligoj pri "la" E-komunumo, kiu, miaopinie, tute ne ekzistas.

La titolo jam estas fuŝa: Esperantistoj ĝenerale estas nek revoluciuloj nek stranguloj.

La divido inter junuloj kaj maljunuloj estas nenio nova. Tiu divido ankaŭ en la naŭdekaj jaroj jam ekzistis.
Oni ankaŭ notu, ke en Esperanto ofte mankas la meza aĝo: homoj ofte lernas la lingvon junaĝon kaj aktivas, poste ekhavas infanojn, kabeiĝas sed revenas post plenkreskiĝo de la infanoj aŭ pensiiĝo.

Tauhro
Tauhro
2022-01-30 21:03

”Nenie mi trovis tian kolekton da politikaj ignorantoj k nuloj kiel en E-movado, chi tio estas unu el la tragedioj de E-o” (Ivo Lapenna)

CARLO MINNAJA
CARLO MINNAJA
2022-01-30 23:28
Respondo al  Tauhro

Miscitata ekzemplo: ĉerpi unu frazon el momentkolera Lapenna ne estas bona servo. Pri esperantistoj, kiel pri ĉiuj en la medio en kiu ni hazarde tiumomente troviĝas, ni povas esprimi favorajn kaj nefavorajn juĝojn, tio ne estu prenata kiel apokalipsa tutenhava juĝo. Koncerne denaskismon, tiu ne estas kulpo: mi naskiĝis en esperantoparolanta familio, ne ekzistas bazlernejo esperantlingva (kiel male en pluraj minoritataj lingvokomunumoj) pro nia malmulteco kaj diseco, tial ne nepre restas la fluo en la lingvo kiam la filo forlasas la familian medion, krom se la gepatroj kutimigas al la gefiloj viziti esperantofamiliojn, infanajn kongresetojn, IJKojn, responsiĝi en TEJO au similaĵoj. Mi havis la ŝancon aparteni al ĉi dua kategorio, iĝis ĝenerale sekr de TEJO, prezidanto de It-Esp-Junularo, akademiano, kaj maljuniĝas kiel tia kaj e-o estas plu mia normala interparola lingvo kun mia frato kaj kun la filino de Sen Rodin, same denaska.
Al mi ŝajnas sensignifaj tiuj diskutoj. Mi vidas, male, bedaŭrinde en ili iun malkontenton (pravan) pri la nuna stato de Eo en la mondo, rigardo al ĝi kvazaŭ al strangaĵo kaj la konsekvencan klopodon atribui la kaŭzon al iuj difintaj minoritatoj: jen denaskuloj (se ili ne multe faras por la movado poste), jen idistoj, kies kulpo estas koni ankaŭ alian planlingvon kaj verki en ĝi, jen civitanoj, kies kulpo estas havi alian aliron al la e-a kulturo, jen SAT-anoj (kiuj ja estas ege kulturaj) kiuj malmulte partoprenas en la UEA-kampanjoj; la ĉason al la sorĉistinoj mi ĉiam konsideris mezepokaĵo.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 11:43
Respondo al  CARLO MINNAJA

Emociighita homo parolas pli sincere ol kutime. En chi tiuj vortoj de I. Lapenna mi ekvidis nur sincerecon k doloron pri E-movado k mi ne vidas en ili koleron. Chi tiuj vortoj ne estas hazarde diritaj, jen estas ankorau unu simila frazo:
"La stultajhoj, kiuj nun ili diras en nuntempa E-movado estas tiel grandaj, ke mi neniam ekster E-movado vidis tian kolekton de stultuloj".
La frazo sonas tre aktuale. Chu ne?

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 16:02
Respondo al  Tauhro

Estimata Karlo!
Mi menciis chi tiujn vortojn de I. Lapenna tute ne por montri, ke E-ujo estas kunveno de stultuloj, male mi ekvidis en E-movado multe saghajn k sindonemajn homojn. Bedaurinde, stultuloj okupas preskau chiujn gravajn postenojn en E-movado. 🙁

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 17:22
Respondo al  Tauhro

Mi konsentas. Mi ĵus legis en la komitata listo la argumentojn kontraŭ la vendo de la Centra Oficejo de François Lo Jacomo, tre eminenta kaj klarvida viro, kiu esperantistiĝis jam en 1971. Anstataŭ aŭskulti tiel eminentan esperantiston, vicprezidanto Maia nur kontraŭdiras lin, samkiel li faris ĉe Osmo Buller kaj aliaj komitatanoj, kiuj ĉiuj estas multajn jardekojn pli aĝaj kaj spertaj kiel Esperantistoj ol Maia, kiu esperantistiĝis nur en 2006. Decus al li iom pli aŭskulti tiujn homojn anstataŭ puŝi nur la propran detruan ideon.

Lu Wunsch-Rolshoven
2022-01-31 20:47
Respondo al  Tauhro

Neniel veras ke ĉiujn gravajn postenojn en la Esperanto-movado okupas stultuloj.

Unu el la problemoj estas ke la Esperanto-parolantoj ligas multajn diversajn celojn kun la lingvo – ne eblas strebi al ĉiuj samtempe.
Alia problemo estas ke al multaj demandoj ankoraŭ mankas respondoj; laŭ mia impreso mankas ankoraŭ parto de esperantologio, nome "movadologio", kie oni esplorus, kiel plej bone progresigi Esperanton.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 21:37
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Certe ne ĉiujn gravajn postenojn en la Esperanto-movado okupas stultuloj, feliĉe ne, sed se oni rigardas la staton de UEA kaj la vicon de la kvin lastaj (vic)prezidantoj de UEA , mi ne vidas multan bonon kompare kun la antaŭaj 20 jaroj de ĉ. 1980-2000.

Grava problemo ankaŭ estas la malnovmoda strukturo de UEA, kiu nun ne plu funkcias: Ni vivas en tempo de inviduismo kaj por UEA devus plej gravi la individuo, sed kiuj havas la plimulton de la potenco? Landaj asocioj, ofte velkintaj, pere de siaj komitatanoj A.

Aldone al tio, UEA, kaj TEJO, estas multe tro elitismaj organizoj, kaj en siaj streboj kaj laŭ la konsisto de siaj membroj. Mi certegas, ke ili neniel respegulas la normalan socion. Tiel la E-komunumo neniel povos kreski.

Feliĉe ne nur UEA kaj TEJO estas la movado, ĉar se ja estus tiel, estus tre trista situacio.

Laste redaktita 7 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Kirill Ŝvedov
2022-02-02 6:36
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

>mankas ankoraŭ parto de esperantologio, nome "movadologio", kie oni esplorus, kiel plej bone progresigi Esperanton.

Nu, mi esploras tion jam delonge.

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen
2022-01-31 17:30
Respondo al  Tauhro

Nu, la Respublikana partio de Usono liatempe ne estis tiom degenerinta …

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 0:35

El la disertacia teksto:

"these meetings provide settings that are seen as more inclusive and
xenophilic, with peoples‟ national diversity being celebrated, rather than suppressed
or repressed."

(ĉi tiuj renkontiĝoj disponigas ĉirkaŭaĵojn kiuj estas rigarditaj kiel pli inkluzivaj kaj
fremdulamantaj, kie oni pli emas festi la nacian diversecon de popoloj ol subpremi ĝin)

Tio tre kontraŭdiras la zamenhofan "kunvenis ne francoj kun angloj, ne rusoj kun poloj, sed homoj kun homoj".

Jens S. Larsen
Jens S. Larsen
2022-01-31 13:23
Respondo al  Leon Roijen

Ne tro. Akcepti ĉiujn aŭ neniujn naciecojn estas pli-malpli la sama afero; akcepti nur la sian estas tamen io tute alia.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 14:46
Respondo al  Jens S. Larsen

Kion signifas "akcepti"?
Konsideri ekzistadon de naciecoj au aprezi egale ilin – estas tro granda diferenco.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 15:36
Respondo al  Jens S. Larsen

"akcepti" ĉiujn naciecojn, kio devus esti io normala en Esperantujo estas io tute alia ol "festi la nacian diversecon de popoloj".

Laŭ mi nek estas la zamenhofa "kunvenis ne francoj kun angloj, ne rusoj kun poloj" nek temas pri "festi la nacian diversecon".

Unuflanke la nacieco inter Esperantistoj ne estas forviŝita (feliĉe!), aliflanke ni ankaŭ absolute ne "festas la nacian diversecon".

Ni havas Esperanto-kulturon, kaj ambaŭ ekstremoj (sennacieco – "festi nacian diversecon") ne karakterizas tiun kulturon.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 17:39
Respondo al  Leon Roijen

> Unuflanke la nacieco inter Esperantistoj ne estas forviŝita (feliĉe!)<
Chiu volas fieri pro sia nacio, sed neniu volas honti pro aferoj de sia nacio (krom germanoj, kiuj estis altruditaj fari tion).
Multaj naive pensas, ke liaj nacioj estas senpekaj.
Chu povas esti pli bone aprezi pure homajn kvalitojn?

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen
2022-01-31 17:40
Respondo al  Leon Roijen

Mi tamen nomus sennaciismon parto de la Esperanta kulturo, kvankam mi mem ne estas sennaciisto.

Kiam vivis Zamenhof, ne estis evidente ke ekzistas homoj, kaj la plua paŝo al la ideo de homaro estis plena utopio. Naciecon oni rigardis kiel ion tre profundan, preskaŭ same profundan kiel la rason. Nuntempe oni tute ne agnoskas malsamajn rasojn, kaj kiom ajn oni prifestas naciecon, ĝi estas tute surfaca fenomeno, senrilata al biologio. Tiajn cirkonstancojn oni devas memori se oni volas kompreni kion Zamenhof pensis kaj kial.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 18:05

"Kiam vivis Zamenhof, ne estis evidente ke ekzistas homoj"

Mi ne komprenas tiun frazon. Certe ankaŭ en la tempo de Zamenhof estis evidente, ke ekzistas homoj. Eble vi volis esprimi, ke ne ĉiuj estis konsiderataj aparteni al la homaro.

Via " Nuntempe oni tute ne agnoskas malsamajn rasojn" estas ridindaĵo.

Cetere, nacieco daŭre estas io tre profunda, nei tion estas nur ekstremmaldekstra blablabla.

La ideo de "homaro" kiel "tuto" daŭre estas infaneca utopio de homoj, kiuj ne komprenas, kiel funkcias la Vivo.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 17:11
Respondo al  Leon Roijen

La emociojn mi vidas, bedaurinde mi ne vidas argumentojn.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 17:46
Respondo al  Leon Roijen

"La reciproka malpaco inter la homoj neniam chesos, ghis la homoj alkutimighos starigi la nomon Homo pli alte, ol la nomon Nacio".
Aprezu pli alte la justan fremdulon, ol nejustan parencon!

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 18:11
Respondo al  Tauhro

"Homo" por mi ĉiam pli gravas ol "nacio", mi juĝas homojn laŭ ilia propra, persona konduto, neniam laŭ ilia deveno.
Sed tio NE signifas, ke la ideo de nacio ne gravas al mi. Ĝi ja povas havi tre pozitivajn efikojn.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 17:17
Respondo al  Leon Roijen

> Ĝi ja povas havi tre pozitivajn efikojn.< Bonvolu ekspliku chi tiun pozitivan efikon.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 18:35
Respondo al  Leon Roijen

Senkulpa patriotismo tre facile k tre rapide povas transformighi en naciismo k shovinismo. Multaj niderlandanoj propravole militis en hitlera armeo por defendi sian nacion kontrau komunismo.

Tauhro
Tauhro
2022-01-31 19:39
Respondo al  Tauhro

Pri la krimoj de mia nacio mi povas paroli longe k akre. Mi opinias, ke estas konkretaj krimuloj, kiuj ordonas, kiuj obeeme plenumas ilin ordonojn. Chiuj plej grandaj krimoj sur la tero estis faritaj en nomo de nacio.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-01-31 20:57
Respondo al  Tauhro

Kaj ili havis kialon defendi la patrujon kontraŭ komunismo! Ĉu ni sumigu la mizeron kaŭzitan de komunismo kaj la krimojn faritajn nome de komunismo? La teroron de Stalin kaj Lenin? Aŭ ĉu en nuna Rusujo ankaŭ tion Putin deklaris temon nepriparolebla?

Tiuj nederlandanoj, kiuj volis defendi sian patrujon kontraŭ komunismo kompreneble estis blindaj kaj stultaj, ĉar ne vidis, ke ilia aliancano kontraŭ komunismo estis same malbona kaj okupis ilian propran patrujon!

La signifo de vortoj kiel "patriotismo" kaj "naciismo" varias pli aŭ malpli inter la naciaj lingvoj, do ni estu singardaj uzante ilin.

Ekz. en la nederlanda, patriotismo kaj naciismo povas signifi la saman.
Kiam mi uzas la vortojn "nacio" kaj "naciismo", mi uzas ilin en pozitiva senco, nome parolante pri tiuj aferoj, kiuj unuigas homojn en unu nacio kaj kio kondukas al bonaj efikoj.

Certe naciismo ankaŭ povas malboniĝi, sed tio validas por ĉiu "ismo" troigita. Mi jam menciis la teroron de la komunismo. Pri la teroro de la kapitalismo ni eĉ ne ekparolu.

Tauhro
Tauhro
2022-02-01 9:58
Respondo al  Leon Roijen

Kompreneble kulpigi aliajn naciojn estas pli facile, ol konfesi la krimojn de samnacianoj. Ili ja militis sur la teritorio de Ukrainio en armeo SS plenumante la plej "nigran laboron".
La sento de "nacia identeco"volas nur fieri pro sukcesoj de samnacianoj k tute ne permesas pentofari, bedaurinde.

Tauhro
Tauhro
2022-02-01 11:28
Respondo al  Leon Roijen

Mi mem tre hontas, ke la reprezentantoj de mia nacio militis kontrau "malgranda" Finlando, ke mortigis kaptitajn polajn oficirojn, ke okupis baltajn landojn k pro multe aliaj krimoj. Mi hontas, mi pentas k konsilas tiel fari al aliaj homoj de chiuj nacioj, char senkulpaj nacioj ne ekzistas.
Se ni komencu fari tion, povas esti baldau ni forgesos pri nacioj k vivos en unu amika familio.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-01 15:58
Respondo al  Tauhro

Estas sensencaĵo honti pri io 1) kion vi mem ne faris, 2) kio okazis en tempo kiam vi eĉ ne vivis.

"Mi hontas, mi pentas k konsilas tiel fari al aliaj homoj de chiuj nacio"

Do vi apartenas al tiuj homoj, kiuj opinias ankaŭ, ke germanoj ĝiseterne devus honti kaj penti pro la mondmilitoj. Ankaŭ en Nederlando estas tiaj homoj, sed feliĉe ili malmultiĝas, precipe inter la junuloj.
Laŭ mi estas krimo, krimigi la gefilojn pri krimoj faritaj de gepatroj kaj geavoj.

Bedaŭri krimojn oni povas ĉiam sed honti kaj penti pri krimoj pri kiuj oni tute ne respondecas estas sensence kaj kondukas al nenio.

Tauhro
Tauhro
2022-02-01 18:50
Respondo al  Leon Roijen

Se vi ne volas havi la respondecon pro agoj de viaj prauloj, evidente laulogike vi ne devas havi ankau fierecon pro ilia heroeco, sagheco k.s.
Via opinio estus komprenebla, se vi estus mondcivitano k trovighus ”ekstere” de via nacio, sed vi vershajne havas pasporton k havas respondecon pro bonaj au malbonaj agoj de via registaro. – Vi mem ne faris malbonajhojn, faris via registaro, precipe kiam pasis multe da jaroj, chi tio estas bona pozisio por homo, kiu volas kashi sin post largha shtata dorso. Tiel pravigas germanoj poste milito – ”ni nur plenumis ordonojn”. Bezonas bone lerni la lecionojn de propra nacia historio, precipe hontindajn.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-01 23:35
Respondo al  Tauhro

"Se vi ne volas havi la respondecon pro agoj de viaj prauloj, evidente laulogike vi ne devas havi ankau fierecon pro ilia heroeco, sagheco k.s."

Kial ne? Nacio povas eviti ripeti erarojn el la pasinteco kaj daŭrigi la heroajn, saĝajn, bonajn farojn kaj fieri pri ili.

Mi ne vidas la aferojn tiel nigrablanke kiel vi: Unuflanke mi estas mondcivitano, evidente se ne, mi verŝajne ne parolus Esperanton. Mi loĝas nur kelkajn kilometrojn de kaj la belga kaj la germana landlimo, kaj sentas apartenon ankaŭ al la kulturoj de tiuj landoj.
Aliflanke, mia nacio gravas al mi: Mia lando konsistas el 12 provincoj kun malsamaj kulturoj, karakteroj, dialektoj ktp, sed nia nederlanda nacieco unuigas nin. Por mi tio estas bonega afero.

"Tiel pravigas germanoj poste milito – ”ni nur plenumis ordonojn”

Vi komencis pri la germanoj kaj nun daŭrigas pri la germanoj… iom paradokse, ĝuste pro tio, ke vi kontraŭas/malalte taksas la nocion de nacioj.
Certe estis germanoj, kiuj post la milito diris "ni nur plenumis ordonojn" sed tion oni trovas en ĉiu milito, kaj iugrade mi eĉ povas kompreni tion: Ne ĉiu estas vivolaca aŭ tiel heroa, ke li/ŝi akceptas ekzekutiĝon pro neplenumo de ordono. En milito ofte la ordinara popolo de ambaŭ flankoj de militantaj partioj estas viktimoj.

Tauhro
Tauhro
2022-02-02 16:32
Respondo al  Leon Roijen

> Ne ĉiu estas vivolaca aŭ tiel heroa, ke li/ŝi akceptas ekzekutiĝon pro neplenumo de ordono.<
Pro tio nomoj de "vivilaca herooj" devas esti glorigitaj k nomoj de timuloj k perfiduloj devas esti malbenitaj.

Tauhro
Tauhro
2022-02-01 20:11
Respondo al  Leon Roijen

> Laŭ mi estas krimo, krimigi la gefilojn pri krimoj faritaj de gepatroj kaj geavoj.<
"Krimigi" k "honti" pro krimoj de viaj samnacianoj/parencoj estas absolute diversaj nocioj, ech kotrauaj.
Ekzemple, se via patro au frato farus krimon kontrau homeco au ion teruran. Chu vi vere ne hontus pro tio?

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-01 23:40
Respondo al  Tauhro

"Ekzemple, se via patro au frato farus krimon kontrau homeco au ion teruran. Chu vi vere ne hontus pro tio?"

Certe la ideo tre malplaĉus al mi, sed kial senkulpa homo devus honti? Kolektiva kulpo estas primitiva nocio ne kontribuanta bonon al la socio.

Tauhro
Tauhro
2022-02-02 16:22
Respondo al  Leon Roijen

Kiam homo ne sentas honton, li estas senkulpa, preskau sanktulo en siaj okuloj. 🙂 Tiaj homoj estas dangheraj por socio, char facile povas fari krimon. En infaneco homoj preskau ne hontas, multaj restas tiaj dume la tuta vivo. Nur edukado, bona edukado permesas eksenti honton, danke al kiu homo diferencighas la "bona" de "malbona". Por la bona k justa vivo en socio bezonas ke homoj sentas honton pro agoj siaj proksimuloj.
Sed "kolektivo kulpo" estas kompreneble stultajho.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-02-02 0:29
Respondo al  Tauhro

Mi, kiel ne-Germano, tre tediĝas ke Germanoj kiuj ne mem faris ion daŭre hontas kaj pardonpetas. Sufiĉas jam.

Tauhro
Tauhro
2022-02-02 14:53
Respondo al  Yves Bellefeuille

Tiam lau via logiko sufichas rememoru chiujare pri holokausto k pri aliaj teruroj de milito. Vershajne vian familion ne tushis milito k vi malbone scias – kion signifas milito.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-02-02 16:30
Respondo al  Tauhro

Tio efektive plene sufiĉas. Ĉiuj suferis dum la milito (ankaŭ Germanoj), sed oni delonge komprenis ke la milito estis en la pasinteco kaj ke necesas pluiri.

Tauhro
Tauhro
2022-02-02 17:00
Respondo al  Yves Bellefeuille

> sed oni delonge komprenis <
Kiu estas "Oni"? Junaj novfashistoj, kiuj denove krias "Heil Hitler!"k alvokas al nova milito?
> necesas pluiri<
Kien iri, al nova milito?
> Ĉiuj suferis dum la milito (ankaŭ Germanoj)<
Mi tre ne shatis chi tiun frazon. Germanoj suferis nekompareble pli ol homoj de aliaj nacioj pro agoj de siaj demokratie elektita registaro. Ankau rusoj, kies lando estis plene detruita.
Precipe suferis kanadanoj k usonanoj.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-03 16:19
Respondo al  Tauhro

Mi pli timus tiujn, kiuj krias "Allah Akbar', militas por IS kaj jam atencis tra tuta Eŭropo.

Paul Joseph Desailly
Paul Joseph Desailly
2022-01-31 2:35

Dankon. GRATULOJN, kara Guilherme. SUKCESOJN.
 
Pro fam-inspiraj agadoj en tiu urbo por realigi la rajtojn de virinoj kaj por
kontraui sklavecon, Manchester, jes ja, la ghusta urbo por aperigi vian
disertacion.  
  
PRI: Fig. 16: (sur pagho 226) A meme in English, created by young Esperantists, joking about the fact that Esperanto has not become the „global lingua franca‟ [Source:
Group Esperantujo on Telegram, retrieved June 2018]
 
En Baha’u’llah was an Esperantist, defia artikolo aperonta morgau, kies celo estas esperantistigi la sep milionan bahaanaron, chu mi rajtas utiligi tiun modifitan fotografajhon en kiu flegistino elbushigas al LLZ alforghita al la morto-lito:
 
“Dr Zamenhof, you’ve been in a coma for the last 100 years. Is Esperanto the global lingua franca yet?” Kaj, do, li respondas: “What’s Esperanto?”
 
Sub kolorigita foto de Baha’u’llah unu jaron antau la morto li respondas en 1891 al
pilgrimoj el Usono: “De bahaaj akademianoj en via lando Esperanto restos ghis
la jaro 2022 itala opero enscenigita ie en utopio.”
 
Se mi ghuste memoras profesoro Monica Heller esperantistighis? Chu shi estas parenco de Wendy Heller kiu antau 4 jardekoj verkis LIDIA, esperantigita de Bernhard Westerhoff en 2007 kaj de Andreas Kunzli sperte recenzita en 2011
https://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=107&id=1293&recenzo=montru#ek

Lu Wunsch-Rolshoven
2022-01-31 22:30

Guilherme Fians parolas pri sia surprizo pri la "malespero de kelkaj membroj de Esperanto-asocioj pri la estonteco de la lingvo". Mi bone konas tiun surprizon – mi partoprenis en la vigla Esperanto-junularo de la 1980aj jaroj, kiu bele evoluis. Kiam mi renkontis maljunulojn, multaj el ili esprimis tian malesperon. Iuj eĉ esprimis la impreson, ke ili mem evidente malsukcesis pri sia tasko disvastigi la lingvon. Ekde la jaro 2003 mi kolektadis datumojn pri la fakta evoluo de Esperantujo – kaj evidentiĝis ke la nombroj montris kreskon. Kion plian oni deziras ol kreskon kaj disvastiĝon? – Nu, pli rapidan kreskon 🙂

Ekzistas laŭ mi du ĉefaj kaŭzoj, kial Esperanto dum la 20a jarcento ne tiel forte disvastiĝis, kiel ĝi devus. Unu estas la kreskego de la loĝantaro de Usono. La alia estas la misfamigado de Esperanto fare de lingvistoj, ĉefe fare de anglistoj kaj francistoj. (Aldoniĝas kompreneble, ke la Ido-krizo ne estis helpa, la du mondmilitoj ne, la tempo de diktaturoj nazia, soveta ktp. ankaŭ ne – sed ĉio ĉi estis dumtempa.)

La loĝantaro de Usono estis ĉirkaŭ 27 milionoj en 1850, ĉirkaŭ 75 milionoj en 1900, 150 milionoj en 1950 kaj 300 milionoj en 2000. Dum Usono do dekobliĝis en 150 jaroj, la loĝantaro de Francio kaj Germanio nur proksimume duobliĝis. Ĉirkaŭ 1850 la tri lingvoj angla, franca kaj germana havis simile grandajn parolantarojn. Jam en 1900 la angla komencis kreski super la du aliaj, en 1950 la rilato estis ĉirkaŭ 3:1:1, hodiaŭ eble 5:1:1. Ĉiuj produktis sciencon. La rilato signifis, ke sciencisto en multaj fakoj pli malpli _devis_ lerni la anglan por povi sekvi la fakan evoluon. Per tio la sciencistoj pli kaj pli povis komuniki en unu sama lingvo, ne plu en tri diversaj kiel antaŭe – kaj la lingvoproblemo forte reduktiĝis. La bezono por helpa lingvo de la sciencoj preskaŭ malaperis. Jes, Esperanto estus pli bona, eble, sed kiam oni jam havas solvon, oni ne multe emas okupiĝi pri plia solvo.

La dua problemo estas la misfamigado de Esperanto fare de multaj lingvistoj. Evidente Esperanto estas pli saĝa solvo ol la angla kaj do minacas la postenojn de la angla-profesoroj kaj -instruistoj. Do ili volonte kredas ĉiajn mitojn pri Esperanto – ke ĝi ne havas denaskulojn nek literaturon nek kulturon nek lingvan evoluon nek vortludojn ktp. Eĉ ke ĝi ne estas vera lingvo.

Tiuj mitoj forte disvastiĝis en la socio kaj la Esperanto-parolantoj estis tro malfortaj, eble tro naivaj, tro afablaj… por atakadi la lingvistojn kaj ĉesigi la misfamigadon.

Estas tre kompreneble, ke malfacilis progresigi Esperanton dume.

Roland Schnell
2022-02-01 14:25
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Kulpas aliaj (britoj, lingvistoj, usonanoj….) Esperantistoj neniam kulpas.

Lu Wunsch-Rolshoven
2022-02-01 18:06
Respondo al  Roland Schnell

Verŝajne kulpas ĉiuj iom.
Per kio ekzemple kulpas vi?

Lu Wunsch-Rolshoven
2022-02-01 19:30
Respondo al  Roland Schnell

Krome: Mia unua intenco estas kompreni, kial la afero evoluis, kiel okazis. Mi supozas, ke tiuj du eksteraj faktoroj ludis la plej gravan rolon.

Aldoniĝas kompreneble multaj internaj faktoroj, sendube. Sed mi kredas, ke por klarigi la ne tiel fortan progreson de Esperanto plej taŭgas la du nomitaj ĉefaj eksteraj faktoroj. Tio donas ankaŭ iom da optimismo, ĉar unuflanke la angla estas perdanta sian elstaran pozicion (elkreskas la ĉina, hispana, urdua/hindia, araba k. a.). Aliflanke ju pli konatiĝas la misasertoj de la lingvistoj (kiuj estas farataj sen fontoj – kaj fontoj simple ne ekzistas), des pli ili hezitos fari similajn misasertojn estonte.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-01 19:14
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Mi havas alian analizon. Certe estas multaj faktoroj kaj oni povas fari tre malsamajn analizojn, sed lau mi la plej granda problemo estas la nuna elitismo.
Ch. 30 elcentoj de la nederlanda popolo ricevis altlernejan au universitatan edukon. Mi supozas, ke la nombro ne ege varias en aliaj evoluintaj landoj. Tamen -mi neniam science enketis – mi havas la impreson, ke la nombro de altedukitaj estas MULTE pli alta en Esperantujo. Chu eble 70-80 %?
La Esperanto-movado, kaj unualoke UEA/TEJO estas/farighis tro elitismaj.

Se Esperanto volas ekhavi pli da parolantoj, ne tiom indas strebi che UN ktp. Ne, indas multe pli direkti siajn fortojn al varbado che plej malsamaj tavoloj de la socio.
Kiam Esperanto estis pli sukcesa, certe propagande, ghis la 70-aj/80-aj jaroj, la movado estis pli varia, kaj ankau la laboristoj estis pli multnombraj.

Roland Schnell
2022-02-02 18:15
Respondo al  Leon Roijen

La propragando inter "laboristoj" estis la tasko de la maldekstruloj, SAT, la landaj laboristaj organizoj, ne de la neuxtraluloj. Cxi tiuj maldekstraj strukturoj forpasis. Ne indas revi pri pasinteco.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-02 20:12
Respondo al  Roland Schnell

Ĉu laboristoj nepre estas maldekstremaj? 🙂 Mi dubas pri tio, certe en la nuntempo. Ankaŭ tio estas pasinteco, mi kredas.

Ne indas revi pri la pasinteco, vi pravas. Mi nur konstatas, ke la movado, kaj precipe UEA kaj TEJO fariĝis tro elitismaj kaj konsekvence altiras nur malmultajn novajn esperantistojn/membrojn.

Laste redaktita 7 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Roland Schnell
2022-02-02 23:04
Respondo al  Leon Roijen

Elitisma? Oni simple agadas en sia propra socia tavolo. Akademianoj (personoj kun akademia eduko) ne interesigxas pri junaj laboristoj, ecx se tiuj estas pli promisplena celgrupo ol lingvistoj ol lingvemuloj (poliglotuloj). Unu el la profundaj "kulpoj" kiujn mi menciis.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-03 16:10
Respondo al  Roland Schnell

Mi konstatis, post rigardo en Duden, Petit Robert kaj nederlanda Van Dale, ke la signifo de "elitismo" iomete varias de lingvo al lingvo, kio povas konduki al miskomprenoj. La internacieco de vortoj estis bona idea de Zamenhof, sed bedaŭrinde la vortoj komunaj al la diversaj eŭropaj lingvoj ne ĉiam havas ekzakte la saman signifon.
Sed ni komprenas unu la alian, Roland, ni parolas pri la sama fenomeno.
Tiu elitismo, aŭ celado ofte nur al la propra socia tavolo laŭ mi estas unu el la plej gravaj bremsiloj por plia disvastiĝo de Esperanto.

Laste redaktita 7 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Roland Schnell
2022-02-03 19:31
Respondo al  Leon Roijen

Estas bremsilo, se la elita celgrupo ne plu favore reagas al la ideo de internacia lingvo. Komence de la 20a jarcento la strategio estis en ordo. Sed intertempe la intereso de la elitoj malaperis. La Esperantistoj ne rimarkis tion, sed sekvis sian tradician manieron. Tial mi parolas pri "kulpo" de la Esperantistoj kaj ne pretas pardoni per eksteraj faktoroj.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-03 20:22
Respondo al  Roland Schnell

Jes. Kompreneble la E-movado ankaŭ maltrafis la edukeblecojn pere de la reto kaj jubilis pro iom da sukceso de unu apo.
Nun devus esti belegaj kaj modernegaj retpaĝoj por lerni la lingvon en multaj naciaj lingvoj. ILEI ne sukcesis en tio kaj UEA eĉ ne sukcesas pri propra ĝenerala paĝo.
Dume en UEA estraro kaj komitatanoj diskutas pri preskaŭ ĉio krom pri sukcesa plano por la disvastigo de nia lingvo. Intertempe la "panteono" de edukado.net tamen plenegiĝas ĉiujare pli per novaj "herooj", eĉ per detruanto kiel vicprezidanto de UEA Maia, sen ke tiuj "herooj" realvive vere multe kontribuis.

Kirill Ŝvedov
2022-02-03 20:15
Respondo al  Leon Roijen

>indas multe pli direkti siajn fortojn al varbado che plej malsamaj tavoloj de la socio.

Evidente, por ke tio sukcesu ni bezonas proponi al "plej malsamaj tavoloj" ion atentindan. Do ree aperas demando, kiajn rolojn Esperanto kapablas plenumi en la moderna mondo kaj al kiaj grupoj ĝi povas servi.

Leon Roijen
Leon Roijen
2022-02-04 18:17
Respondo al  Kirill Ŝvedov

Prave Kirill.
Bedaŭrinde ambaŭ nun ne okazas. Krom kelkaj esceptoj (kiel ekz. instruado al bazlernejanoj) la E-movado, precipe UEA ne direktas sin -eksplicite- al ĉiaj sociaj tavoloj kaj kreo de roloj por Esperanto ankaŭ neniel okazas.
Restas ne multe pli ol iom da retumado per Esperanto, legado de literaturo (kiun la plimulto de la E-istaro eĉ ne faras – pri tio atestas la vendociferoj de libroj) kaj partopreno en UK aŭ IJK por tiuj, kiuj havas la monon por fari tion. Ne estas multe ĉu?
Dum mi estis dekkelkjarulo, Esperanto almenaŭ alportis al mi la ŝancon dum la malvarma milito korespondi kun rusa samideano kaj lerni pri la sovetunia vivo informojn, kiuj en okcidentaj landoj ne haveblis pere de la ofte la realecon tordantaj amaskomunikiloj.
Nun mi ne volas aserti, ke mi volus, ke revenu la malvarman militon (kvankam mi kredas, ke tiu tempo estis multe pli sekura kaj maldanĝera ol la nuna), tio ankaŭ ne necesas, ĉar verdire la situacio nuna ne estas multe alia: Mi ne scias, pri la inverso, sed mi certas, ke se en Nederlando oni demandus al junuloj pri la ĉiutaga vivo de samaĝuloj rusaj, ili scias nenion. Se bone organizite, Esperanto daŭre povus esti belega perilo inter okcidento kaj oriento. Aŭ inter aliaj plej malsamaj landoj. Ĉar nur per Esperanto tre junaj infanoj povas komuniki kun samaĝanoj tutmonde. Ja por lerno de etnaj lingvoj oni bezonas multajn jarojn, dum infanoj, ni diru 10-12 jaraĝaj jam post unu jaro povus ekkorespondi aŭ kontaktiĝi rete kun samaĝanoj tutmonde.
Nu, kompreneble estas nur unu ideo. Mi komprenegas vian starpunkton, ke oni devas oferti utilajn produktojn kaj servojn pere de Esperanto kaj forte subtenas tiun starpunkton.

Laste redaktita 7 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Kirill Ŝvedov
2022-02-05 2:50
Respondo al  Leon Roijen

>Se bone organizite, Esperanto daŭre povus esti belega perilo inter okcidento kaj oriento. Aŭ inter aliaj plej malsamaj landoj. Ĉar nur per Esperanto tre junaj infanoj povas komuniki kun samaĝanoj tutmonde. Ja por lerno de etnaj lingvoj oni bezonas multajn jarojn, dum infanoj, ni diru 10-12 jaraĝaj jam post unu jaro povus ekkorespondi aŭ kontaktiĝi rete kun samaĝanoj tutmonde.

Tute prave kaj mi mem lulas ĉi tiun ideon jam delonge. Infanoj kaj adoleskoj estas la plej bonkondiĉa medio por akcepti Esperanton kiel internacian komunikilon: ili havas tempon por ekposedi ĝin, ili estas nature scivolemaj, ili emas komunikiĝi kun samaĝanoj kaj ekscii ion novan. Unua paŝo al realigi tion povus esti revivigo de kolektiva korespondado, kiu abundis inter la du mondmilitoj. Lernejaj klasoj aŭ aliaj grupoj similaj povus interkorespondi eĉ sen scii Esperanton en la komenca etapo, se E-istoj tradukados por ili la mesaĝojn inter Eo kaj iliaj lingvoj. Jam havante interparolantojn, ili havos do bonan stimulon por lerni la lingvon kaj komunikiĝi jam senpere.

Kirill Ŝvedov
2022-02-02 6:34
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Ĉiuj ĉi argumentoj havas neniun rilaton al la nintempa situacio. Hodiaŭ oni vere povas movi montojn per Esperanto, tute sendepende de kvanto da angloparolantoj en la mondo aŭ eldiroj far lingvistoj. Se tiel ne okazas, tio estas nur nia problemo.