UEA rekorde malfruas pri sia buĝeto

Sabate la 18-an de novembro devis okazi kunsido de la supera decidorgano de UEA, la komitato, por aprobi la buĝeton de la asocio por la venonta jaro. En pli ordaj tempoj la buĝeto estis akceptata dum la Universala Kongreso. Nun mankas eĉ propono pri buĝeto, kaj la grava kunsido estis senklarige nuligita kun kelktaga antaŭaverto.

Baldaŭ finiĝos novembro, kaj UEA ne prezentis eĉ projekton pri la venontjara buĝeto.

La buĝeto estas la plej grava dokumento kiu direktas la agadon de UEA, ĉar sen financado malmulta konkreta agado eblas. Tial en antaŭaj epokoj la buĝetaj dokumentoj de la asocio ĉiam estis zorge kunmetataj de la oficistoj kaj la estraro de UEA dum la unua duono de la jaro. Tiel la komitatanoj povis esti bone preparitaj por diskuto kaj decido pri la buĝeto dum la Universala Kongreso.

Lastatempe multaj aferoj en UEA ne plu okazas glate, ankaŭ ne pri la buĝeto. Tamen propono pri la buĝeto ja plu kutimas esti prezentita en la ĉefa komitata kunsido de la jaro, eĉ se okazas, ke la konsternitaj komitatanoj ne pretas tuj ĝin akcepti.

Ekzemple en 2020 propono de buĝeto por la sekva jaro estis prezentita al la komitato jam en aŭgusto, sed la komitato trovis ĝin nekontentiga kaj postulis ŝanĝojn. Fine de decembro 2020 la komitato lastmomente tamen akceptis la malnovan, senŝanĝan buĝetproponon, kiun la komitato jam dufoje resendis por kompletigo.

En 2021 la buĝeto por la sekva jaro estis akceptita jam la 18-an de septembro, do preskaŭ normale.

Pasintjare tamen unuafoje okazis, ke la komitato dum la Universala Kongreso ricevis nenian proponon pri buĝeto por la sekva jaro. Anstataŭe oni sendis la buĝetan proponon al la komitato nur la 1-an de decembro 2022. Tempo por detala trastudo mankis – la pritrakto de la buĝeto okazis en reta kunsido jam du tagojn poste.

En tiu kunsido la komitato surprize kaj kontraŭ la volo de la estraro decidis rezervi pliajn 18 000 eŭrojn por finprepari la longe pendantan projekton pri nova retejo kaj administra sistemo. Intertempe pasis jaro, sed nova retejo ne aperis.

En la buĝeto por 2023 UEA cetere duonigis la kostojn de la domo en Nieuwe Binnenweg 176, ĉar oni atendis, ke dum la jaro la domo fine estos vendita, kaj sekve ne kaŭzos pliajn elspezojn. Tiu vendo tamen same ne okazis, kvankam la decido estis farita jam en februaro 2022, do preskaŭ du jaroj jam pasis.

Pasintjare oni klarigis la malfruon de la buĝeta propono per tio, ke okazos multaj ŝanĝoj en UEA ĝis la jarfino, kaj tial tro fruus akcepti buĝeton dum la UK. Ŝajne la ŝanĝoj en UEA daŭras, ĉar ankaŭ ĉi-jare la estraro ne prezentis eĉ projekton de buĝeto dum la UK, sed ŝovis la tutan aferon al kunsido, kiu devis okazi sabate la 18-an de novembro.

Tamen neniuj buĝetaj dokumentoj aperis, nek aperis alvoko al la kunsido, pri kies dato la komitato mem decidis en Torino. Fine, kvar tagojn antaŭ la decidita dato, komitatano Michael Boris Mandirola demandis, ĉu la kunsido ne okazos.

Respondis ĝenerala sekretario Aleks Kadar, kiu ”konfirmis”, ke la decidita kunveno ne okazos. Li tamen ne klarigis la kialon, nek diris kiam la komitatanoj ricevos la buĝetajn dokumentojn por trastudo, sojle al la kunveno kiu tamen ja devos okazi ankoraŭ ĉi-jare.

La antaŭa ĝenerala direktoro de UEA, Osmo Buller, mem ne plu membras en la komitato. Li tamen trovis la malordon en la aferoj de UEA inda je publika kritiko en la retlisto UEA-membroj, kun la temlinio Disfalo de ordo:

”Estas eĉ dolorige sekvi la disfalon de orda funkciado de la gvidaj organoj de UEA”, li skribis.

Krom la senaverte kaj senklarige nuligita kunsido li trovis mirinda la fakton, ke daŭre mankas protokolo de la kunsido en Torino, kaj sekve ne eblas certe scii, kio fakte estis decidita en tiu kunsido. La protokolo laŭ la regularo de UEA devis esti publikigita plej laste unu monaton post la kunsido, do komence de septembro.

Tio ne okazis, sed la 15-an de oktobro, responde al demando de komitatano, Aleks Kadar anoncis, ke li ”strebos” publikigi la protokolon antaŭ la 21-a de oktobro. La strebado tamen estis malsukcesa, ĉar la protokolo aperis nek ĝis tiu tago, nek dum la sekvaj kvar semajnoj.

Buller en sia kritika elpaŝo asertis, ke pro la ”neglektoj, ignoroj kaj prokrastoj de Kadar” jam suferas la reputacio de UEA:

”Eblus fari longan liston pri neglektoj, ignoroj kaj prokrastoj de Kadar, sed sufiĉu nur tiuj plej lastaj ekzemploj. Kiel direktoro mi kunlaboris kun ok ĝeneralaj sekretarioj kaj neniam spertis simile senrespondecan funkciadon de tiu ŝlosila estrarano. Kulpas ankaŭ la tuta estraro, kiu kolektive respondecas ankaŭ pri la nefunkciado de sia sekretario. Ĉu Kadar povas dormi kaj eviti taskojn kaj fajfi pri komitataj decidoj, ĉar li ne bezonas timi admonojn de sia kolegaro?”

Reage al la akra kritiko komitatano Renato Corsetti levis la temon en la diskutejo de la komitato mem. Li admonis ke la komitato ”reprenu siajn statutajn funkciojn kaj zorgu pri la laŭstatuta funkciado de la asocio”, kaj petis la prezidanton kaj ĝeneralan sekretarion ”klarigi la situacion”.

Aleks Kadar responde klarigis, ke la prokrasto de la novembra kunsido ”ŝuldiĝas interalie al granda kvanto de estraraj kaj direktoraj taskoj”. Pri tiuj taskoj li evidente ne konsciis, kiam li pli frue promesis aperon de protokolo ene de kelkaj tagoj.

La kritikojn de Osmo Buller li trovis maljustaj:

”Mi ne dormas, krom nokte. Miaj kolegoj de la Estraro povas tion atesti. Plej multajn taskojn mi plenumas.”

Jam en la sama tago Aleks Kadar pruvis sian nedormadon, sendante formalan alvokon al eksterordinara kunveno de la komitato, okazonta dimanĉe la 17-an de decembro. Tamen daŭre mankas konkreta propono pri buĝeto, kio atestas pri rekorda malfruo de la buĝeta laboro.

Aliflanke ja aperis en la retejo de UEA longe atendita nova protokolo de komitata kunsido. Ne temas pri protokolo de la kunsido okazinta en Torino dum la ĉi-jara UK, sed pri io pli surpriza, nome la protokolo de la reta kunsido okazinta la 3-an de decembro 2022.

Dum tiu kunveno estis lastmomente aprobita la buĝeto de UEA por la jaro 2023. Pri tiu ampleksa diskuto Libera Folio raportis kun ioma malfruo nur la 6-an de decembro 2022. Nun do eblas legi ankaŭ la protokolon de la kunsido, kiu laŭ la regularo devis aperi komence de januaro.

Ĉar dum la tuta jaro neniu rimarkis la mankon de tiu protokolo, povas esti, ke dormas ne nur la ĝenerala sekretario, sed la tuta komitato.

37 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Lu Wunsch-Rolshoven
2023-11-22 13:30

Kio estas la sugesto de Libera Folio por solvi la problemon? Kio laŭ Libera Folio estas la kerna problemo malantaŭ la buĝeta neapero? Kiu homo devus prepari la buĝetproponon? Kial tio ne progresas? Iel la artikolo de Libera Folio lasas ankoraŭ kelkajn demandojn.

Kelkfoje laŭ mi oni supertaksas buĝetojn (des pli, ke laŭdire jarfine kontistoj kaj funkciuloj demandadas sin – ofte sukcese -, kiel ŝovadi la faktajn spezojn kadre de buĝeto decidita iam en la antaŭa jaro). Mi preferas ekvilibrajn financajn finkalkulojn post malfrua buĝeto ol finan deficiton post burokrate bonorda buĝeto. Eĉ se pli frue la burokrataĵoj bele funkciis, tamen la adaptiĝo de UEA al la multegaj ŝanĝoj en la ĝenerala socio eble ne tiom bele (de papero al reto, de asocioj kun monopolo pri scio al pli publikaj informoj ktp.). La granda domo en Roterdamo, akirita por la bezonoj de multe pli fruaj jardekoj, enhavis meze grandan dungitaron por ĉiam malpli da surloke necesaj taskoj. Ĉiuj nun necesaj ŝanĝoj bezonas homan labortempon, multan pripensadon, lernadon kaj adaptiĝon. Estas certe bedaŭrinde, se la buĝeto ne proponiĝas kutimatempe, sed mi mem iel sentas, ke per tio nia mondo ne tuj kolapsas; nebona orientiĝo de UEA por la estontaj kvin ĝis dek jaroj estus por mi pli dolorige.

(Min mem ekzemple aktuale okupas la ne tro impona ‘sukceso’ de la angla en Ĉinio – 30 % lernas la anglan, 1 % scias konversacii en la angla, laŭ ĉi-jara raporto de British Council. Ŝajne la angla nur duone sukcesas pri grandaj planoj, tie kaj aliloke. Kiel ni argumentu por Esperanto kiel helpa aldono en tiu kaj aliaj kazoj?)

Osmo Buller
Osmo Buller
2023-11-23 10:37
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Ĉu vere Lu estas tiel analfabeta pri UEA, ke li faras tiajn demandojn kiel en la komenco de sia komento? Sufiĉis rigardi la statuton de UEA, kiu diras: “44. Administrado. La administradon de la Asocio gvidas Ĝenerala Direktoro, kies laborkondiĉojn kaj salajron fiksas la Estraro. La Ĝenerala Direktoro estras la tutan teknikan kaj administran laboron de la Asocio, preparas la buĝeton, sciigas la Ĝeneralan Sekretarion pri ĉiuj gravaj okazintaĵoj de la administrado kaj submetas al la Estraro la aferojn bezonantajn ĝian aprobon.”

Grigorii Arosev
2023-11-23 21:52
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Kial vi atendas de ĵurnalisto(j) solvojn de la asocia problemo? Libera Folio kiel amaskomunikilo plenumas sian taskon tre bone – raportas pri la okazintaĵoj en UEA laŭeble plej detale, kion interalie ne faras plene malnecesiĝinta ”Esperanto”. Atendi ion alian de ĵurnalistoj estas minimume stranga afero.

Lu Wunsch-Rolshoven
2023-11-24 7:35
Respondo al  Grigorii Arosev

Jes, Grigorii, vi tute pravas. Por la anonima verkinto de la artikolo estis la ebleco kunmeti kion diris tiu kaj iu alia kaj tiel amuzi la legantojn. Aliaj ĵurnalistaj tekstoj ofertas tamen pli profundan kaj detalan analizon de la kernaj problemoj. Ŝajne tio ne estas ĉies afero kaj evidente ne ĉiu leganto atendas ion tian, sed oni kontentas pri iom da libertempeca amuza legado. Negativa kritiko estas ofte amuza por la kritikanto kaj la publiko, progreson de la afero tamen per ĝi ne estas tiom facile atingebla, kiel oni kelkfoje kredas.

Jens Stengaard Larsen
2023-11-24 11:03
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Se vi volas tuŝi la profundan problemon, tiam ĝi estas ke ni ne havas bonajn argumentojn kontraŭ la Angla kiel ĉies unua lingvo. Sed kiun interesas lingvoteorio? Ĉio rilate al Esperanto devas esti facila. Pri demandoj malfacilaj oni ne rajtas okupiĝi.

Lu Wunsch-Rolshoven
2023-11-24 12:45

Ni certe havas brilajn argumentojn kontraŭ la angla kiel ĉies unua lingvo!

La progreso de la angla estas relative malrapida kaj nun ŝajne stagnanta, ĉe proksimume 20 % de la monda loĝantaro (≈ 1,5 miliardoj da homoj) kiel “angla-parolantoj” (aŭ paroletantoj), post 10 % en 1950. Do progreso de +10 procentaj punktoj en 70 jaroj aŭ +1,5 procentaj punktoj en ĉiu jardeko. (Oni ne kredu je David Crystal, kiu fantazias ekzemple pri 400 milionoj da angla-parolantoj en Ĉinio, 30 %, dum British Council informas pri taksoj de proksimume 1 %, kiuj tie scias konversacii. The Future of English. Global Perspectives. 2023, p. 165. Crystal skribas, ke li baze kalkulas kiel angla-parolantojn ĉiujn, kiuj finis “secondary education”. Encyclopedia English …, 2019, p. 114). Kaj nun, subite, en la proksima estonteco, ĉiuj lernos la anglan, ĉu tiel? Post kiam la monda procentaĵo de angla-denaskuloj reduktiĝis de 10 % (1950) al 5 % nun, ĉu? Post kiam la parto de la ekonomia produkto de anglalingvujo en la mondo en tiu periodo reduktiĝis al duono (eble 40 % -> 20 %), ĉu? Dum ŝtatoj kaj lingvoregionoj kiel Ĉinio kaj Hispanlingvio estas monde pli kaj pli gravaj kaj memstaraj, ĉu? Mi pretas kredi multon – sed tion? (Oni ne eliru de ekzemple dana, skandinavia, ĝermania aŭ nur-eŭropa vidpunkto pri tiaj demandoj.)

Krome: La problemoj de la angla kompare al Esperanto restas kiel ĉiam dirite. Pro tio, ke oni bezonas la kvaroblan lernotempon kompare kun Esperanto, la lernado daŭras eterne longe, dekon da jaroj ofte nur por la bazo. Homoj malpli edukitaj je malpli alta procentaĵo atingas bonan nivelon; homoj lingve malpli talentaj same. En landoj kun lingvoj lingvistike tre for de la angla, la angla nur ete sukcesas: Ĉinio citita, Japanio nur 15 %, do 85 % _ne_ kapablas uzi la anglan.

La problemoj pri kultura malekvilibro trafas eĉ la angla-denaskulojn: La originalan anglan beletron kreas je pli ol 90 % angladenaskuloj kaj kelkaj enmigrintoj – la kulturo de la resto de la mondo tiel apenaŭ atingeblas. En Usono la tradukita literaturo (en la anglan) estas nur ≈ 3 % de la entuta literaturo. Pri scienco estas studoj, ke anglalingvajn artikolojn ktp. je 80 % verkis angladenaskuloj – do ankaŭ tie ne eblas per la angla akiri bonan enrigardon en la esploradon, scion kaj kulturon de la neangla mondo.

(Sekvas daŭrigo)

Lu Wunsch-Rolshoven
2023-11-24 12:57

(Parto du)

Rilate al Esperanto indas noti, ke kompare kun la angla (do kiel alternativo ekzemple por dekjarulo) ĝi bezonas proksimume 25 % de la lernotempo por la angla. Kiam temas pri lernado _post_ la angla, la procentaĵo estas eble nur 10 ĝis 20 %. Kaj kiam temas pri lernado antaŭ la angla, la lernejaj eksperimentoj indikas, ke Esperanto bezonas proksimume _nul_ lernohorojn: Oni konstatis, ke 50 horoj de Esperanto plus 200 horoj de alia lingvo donas proksimume la saman rezulton kiel 250 horoj de tiu alia lingvo. Aŭ ke 1 jaro de Esperanto plus 3 jaroj de alia lingvo donas tre similan rezulton kiel 4 jaroj de tiu alia lingvo.
Do la argumentoj estas evidentaj: Esperanto kostas preskaŭ neniom. La lernado de la alia lingvo estas sekve malpli streĉa. La malpli bonaj lernantoj eĉ multe profitas. Fine la infanoj scias eĉ du lingvojn, el kiuj unu estas relative rapide uzebla, ekzemple rete.
Kiu eduka instanco povas serioze argumenti kontraŭ pliaj testoj de Esperanto kiel unua fremdlingvo? Kaj ĉu eble kelkaj gepatroj estas pretaj provi private, ĉu la promesoj de Esperanto vere funkcias kaj ĉu la infano pli bone lernos la angla, se antaŭ tio jam okazis privata enkonduko al la angla?

Nu, certe, kontraŭ ĉiu argumento eblas kontraŭargumenti. Tamen ni ja havas bonajn argumentojn kontraŭ la angla kiel ĉies dua lingvo kaj por Esperanto kiel _aldona_ lingvo. Prefere ni tamen ne argumentu kontraŭ la angla, ĝi ja estas sendube utila, ni ĉiuj mem regas ĝin, aldone al Esperanto. Sed simple la angla ne donas perspektivon atingi la statuson de ĉies dua lingvo, kiel oni povas cetere legi jam ĉe David Graddol (1997, 2006) kaj ĉe Nicholas Ostler (2010).

John nutt
John nutt
2023-11-24 14:39
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

“Sed simple la angla ne donas perspektivon atingi la statuson de ĉies dua lingvo, kiel oni povas cetere legi jam ĉe David Graddol (1997, 2006) kaj ĉe Nicholas Ostler (2010”

La problemo estas kun la instruaj metodoj – ne char la angla estas maleble por fremduloj akiri fluecon en ghi.

Lau lingvistikoj studoj, averaghe europanoj bezonas 720 horojn por la B2 nivelo, kaj 1,020 por la C2 nivelo. (Por ne-europanoj ili (kiu ne konas alia Europan lingvon bonan) bezonas 1,080 horojn por la B2 nivelo, kaj 1,680 por la C2 nivelo).

(Kvankam diris tion, mi kredas ke Esperanton havas ian praktikan valoron en instruado de ghi en lernejoj – kiel instrumento por lerni pri lingvoj kaj lingvo lernado.

Sed mi tre dubas ke registaroj kaj normaluloj “sur la strato” volus instrui kaj lerni ghin por atingi la finan venkon.)

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de John nutt
Lu Wunsch-Rolshoven
2023-11-24 23:27
Respondo al  John nutt

Pardonu, sed mi ne sukcesas kredi viajn nombrojn. Kiuj estas la lingvistikaj studoj, de kie venas la nombroj? Ĉu ĉe “eŭropano” temas egale pri parolantoj de la nederlanda, germana, itala, pola, bulgara kaj hungara? Tio sonas iom strange. Same ĉe ne-eŭropanoj: Ĉu laŭ vi oni same traktu homojn kun hindeŭropaj lingvoj, kun relative simpla lingvo kiel la turka kaj indonezia, denaskulojn de la araba, ĉina, korea kaj japana? Mi ne sukcesas kredi.

Ne necesas, ke Esperanton lernu “normaluloj”. Sufiĉas provizore, ke la nenormaluloj plu lernas ĝin kaj ĝuas ĝin en renkontiĝoj ktp. Ili kompreneble ne lernas ĝin por iu fina venko, sed por propra plezuro. Same registaroj havas argumentojn instruigi Esperanton – ĝi ja ebligas rapidan komunikadon, en kvarono de la tempo necesa por la angla. Kaj tio sen havi aldonajn kostojn.

John nutt
John nutt
2023-11-25 1:50
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Tiuj chi ciferoj estas el studoj de, ekzemple, la brita registaro kaj la usona fremda servo (the united states foreign service institute language Institute). Se nativaj parolantoj de la araban, la China, kaj la japana povas lerni la anglan al la C2 nivelo en chirkau 1,600 horoj, kial aliaj lingvaj homoj (de la turka, Indonezia ktp) bezonas pli da tempo ol ili?
https://www.bbc.co.uk/news/magazine-23407265
https://www.ef.com/wwen/blog/faq/how-long-to-learn-english/
https://www.studiocambridge.co.uk/how-long-does-it-take-to-learn-english/
(Ne por la angla, sed la nombro da horoj kiujn bezonas denaskaj anglaj parolantoj por akiri fluecon en fremdaj lingvoj).
https://www.languagetesting.com/how-long-does-it-take
(Per Guglo traduko – “Dum pli ol 70 jaroj, la Usona Eksterlanda Servo-Instituto studis la kvanton da tempo bezonata por progresi en lingvolernado kaj, kiel rezulto de iliaj trovoj, klasifikis lingvojn en kvar kategoriojn surbaze de la nombro da horoj da trejnado kutime necesa por denaska angla. parolantoj por atingi “Profesian Laborkapablon”.
Ekzemple, laŭ la Eksterlanda Servo-Instituto, la tempo por akiri “Profesian Laboran Kompetentecon” por denaskaj parolantoj de anglaj lernaj Kategorio I lingvoj kiel la franca aŭ la hispana povas varii de 24 ĝis 30 semajnoj. Por Kategorio II lingvoj kiel la germana aŭ la indonezia, proksimume 36 semajnoj aŭ 900 klashoroj estas necesaj por atingi la saman nivelon. Por lingvoj en Kategorio III kiel la greka, la hinda, la rusa aŭ la tajlanda, necesas proksimume 44 semajnoj aŭ 1100 klashoroj, kaj por Kategorio IV “supermalmolaj lingvoj”, 2200 klashoroj aŭ 88 semajnoj verŝajne necesas por akiri la samajn rezultojn. . Kategorio IV-lingvoj inkludas la araban, la ĉinan, la japanan kaj la korean.”

John nutt
John nutt
2023-11-25 2:07
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

(Parto du) “Ne necesas, ke Esperanton lernu “normaluloj”. Sufiĉas provizore, ke la nenormaluloj plu lernas ĝin kaj ĝuas ĝin en renkontiĝoj ktp.”

Certe, mi konsentas kun la Eo poeto Jorge Camacho kiam li skribis

“Kaj mi certe uzados la lingvon retpoŝte kaj en Facebook, tenados kontakton kun gekonatoj kaj geamikoj, disfoje parolos ĝin en personaj renkontoj okaze de vizitoj aŭ vojaĝoj… Kaj ne ĉesos legi librojn tiulingvajn, se mi emos al tio… Do, mi plu uzos ĝin same kiel mi plu uzos, divers-eme kaj diversgrade, aliajn lingvojn de mi konatajn: la finnan, la anglan, la francan, la portugalan, la ĉinan…

Antaŭ ne longe mi legis: “Ne kredu ĉion kion vi pensas”. Kaj jen la fino al mia klingono, al mia sanskrito.”

Mi mem diris, ke Esperanto povus havi praktikan valoron kiel instrumento por instrui al la infanoj en la lernejo kiel lerni lingvojn kaj pri lingvoj.

Do ni konsentas pri tio (sed dirajhoj pri “la fina venko” kaj revi ke Esperanto konkursos kun la angla estas revpensado.)

Jens Stengaard Larsen
2023-11-24 19:04
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Vi mislegis. Ni havas sufiĉe da argumentoj kontraŭ la Angla kiel ĉies dua lingvo. Kio estas la argumentoj kontraŭ la Angla kiel ĉies unua lingvo — kaj por la pluekzisto de naciaj lingvoj, eĉ de la nacioj mem? Ĉu unulingviĝo en la Angla ne estas simpla kaj necesa konsekvenco de socia progreso kaj civiliziĝo?

Mi mem estas konvinkita ke Esperanto estas la internacia lingvo kaj ke la Esperantista/homarana identeco povas senprobleme prosperi apud la nacia (kaj la profesia, la seksa ktp). Sed mi sentas tiun konvinkon. Kiuj estas miaj raciaj argumentoj por ĝi?

Lu Wunsch-Rolshoven
2023-11-24 23:20

Vi tute pravas, mi mislegis. Mi neniel venis al la ideo, ke vi komentas pri la angla kiel ĉies unua lingvo. Laŭ mi tio estas nerealisma dum ankoraŭ tre multaj jaroj.

Jens Stengaard Larsen
2023-11-27 15:00
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Se ni volas limigi la tempoperiodon kaj mallongigi la perspektivon, la sola “realisma” plano estas la Angla kiel ĉies dua lingvo. Tutmonda lingvoplanado tamen estas tiel ambiciega ke oni tute ne povas antaŭdiri kiom da tempo necesas por atingi iun celon. Tiu fakto konsolas Anglistojn kaj Esperantistojn egale.

Markso diris ke la regantaj ideoj estas la ideoj de la regantoj. Kial ne estus same pri la ĝeneralaj ideoj pri lingvo? Se unu el la regantaj ideoj estas ke lingvo estas efika komunikilo, ĉu ni devas akcepti tion senkritike? Ĝi fortike subtenas la ideon ke la jam plej vaste instruata fremdlingvo devus fariĝi ĉies sola lingvo.

Kirill Ŝvedov
Kirill Ŝvedov
2023-12-03 0:25

Interese, ke Esperanto kiel ĉies dua lingvo estas varianto pli “realisma”, ol la angla kiel ĉies dua.

Ni prenu, ke pli-malpli kvarono de la homaro posedas la anglan kiel denaskan aŭ kiel duan lingvon sur tia nivelo, ke ĝi povas tute libere uzi ĝin (ĉi tiu takso certe estas optimisma). Do vi bezonas aŭ instrui la anglan “ekde nulo” al la 3/4 de la homaro, aŭ Esperanton “ekde nulo” al la tuta homaro. Ni ankaŭ prenu, ke averaĝa mondano, kiu ne posedas la anglan, por ekposedi Esperanton bezonas duonon da laboro, kiun li bezonus por ekposedi la anglan (ĉi tiu tasko plej verŝajne estas troigita; en la realo la diferenco estos pli granda) kaj saman kvanton da laboro bezonos angloparolanto por ekposedi Esperanton (tio tutcerte estas troigo, sed ni prenos ĝin por simpleco).

Se ni prenos kvanton da laboro, bezonatan por instrui la anglan al la 3/4 de la homaro, kiel unuon, do kvanto da laboro por instrui Esperanton al la tuta homaro estos (1/0,75)/2, t.e. 2/3. Do por krei Esperantoparolantan mondon vi bezonas ne pli ol 2/3 da laboro, necesa por krei mondon angloparolantan.

John nutt
John nutt
2023-11-25 14:45

Kiu argumentas ke la angla devus esti chies unua lingvo?

“Kiuj estas miaj raciaj argumentoj por ĝi?”

Ili povas konvinkighi nur se ili kundividas viajn valorojn, chu ne?

Jens Stengaard Larsen
2023-11-27 14:34
Respondo al  John nutt

Kio estas la valoro de lingva diverseco?

John nutt
John nutt
2023-11-28 0:12

“Kio estas la valoro de lingva diverseco?”

Nia nativa lingvo estas tre grava komponento de nia kultura identeco. Mi ne vidas signon, ke la homaro volas/us forlasi sian naciajn kulturajn kaj lingvojn kaj adopti la anglan (au ajnan fremdan lingvon) kiel sian denaskan lingvon.

(Fakte tio estas la chefaj argumentoj de la esperantistoj kontrau la angla. Ekzemple Claude Piron argumentas (per Guglo traduko el lian anglan artikolon “Why Esperanto, since we have, by default,
a world language English?”)

“Mi parolas kaj la anglan kaj Esperanton, sed, kvankam mi loĝis kvin jarojn en Novjorko, mi neniam sentas min tiel komforta en la angla kiel en Esperanto. En Esperanto mi estas mi mem, en la angla mi sentas kvazaŭ mi portas kostumon tranĉita por iu alia, aŭ kvazaŭ mi ludas rolon, strebante imiti modelon, kiu neniel rilatas al miaj radikoj. Esperanto havas ian travideblecon, kiu igas ĝin agrabla kiu ajn via gepatra lingvo”

Jens Stengaard Larsen
2023-11-28 9:08
Respondo al  John nutt

Mia kultura (kaj cetera) identeco mortos kun mi, kaj miaj gefiloj (se mi havus) havas identecon ne identan al la mia. Generacion post generacio la Angla fariĝas pli kaj pli grava parto de la identeco de pli kaj pli da homoj. Kial estas malbone se ĝi universaliĝos kaj malnecesigos la ceterajn lingvojn?

Akiri kaj ŝangi identecon estas multe pli facile ol lerni lingvon. Oni povas identigi sin kun lingvo kiun oni tute ne parolas kaj konscie malidentigi sin al lingvo kiun oni fakte bone scias. La runoj, ekzemple, povas esti grava ero de la identeco de iu ajn Skandinavo, ne nur de tiuj kiuj scias legi ilin aŭ tiuj kiuj preferas identigi sin per Odin kaj Tor anstataŭ Kristo.

Kirill Ŝvedov
Kirill Ŝvedov
2023-11-28 11:02

Nu, mi jam demandis vin antaŭe: ĉu vi povas proponi pli-malpli kredeblan scenaron de tia tutmonda transiĝo al la angla? Se ne, kial malŝpari tempon por tio? Kun sama sukceso ni povus pridiskuti, kiel aliplanedanoj venos kaj enigos al la tuta homaro scion de la angla (aŭ Esperanto) per ajna hipnotradiado…

Jens Stengaard Larsen
2023-12-01 16:24
Respondo al  Kirill Ŝvedov

La transiĝo jam okazas, nur rigardu ĉirkaŭ vi. Ĝi estas longedaŭra procezo, sed sufiĉe progresinta por elvoki kontraŭreagon.

Kirill Ŝvedov
Kirill Ŝvedov
2023-12-02 17:44

Hm, rigardinte ĉirkaŭ min, mi ne rimarkas, ke en la mondo estas iom ajn granda (aŭ eĉ ajna) kvanto da homoj, kiuj, ne lasante sian naskiĝlandon, komplete transiĝis al la angla kaj transdonis ĝin al siaj gefiloj kiel denaskan.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Kirill Ŝvedov
Tjeri
Tjeri
2023-12-02 19:19
Respondo al  Kirill Ŝvedov

Tio preskaŭ okazis en Irlando.

Kirill Ŝvedov
Kirill Ŝvedov
2023-12-02 23:57
Respondo al  Tjeri

Jes, tamen tio okazis en alia tempo kaj pro aliaj kialoj. Ni parolas konkrete pri la nuntempa situacio. Ankoraŭ mi nenion aŭdis pri homoj, kiuj dum lastaj jardekoj akceptis la anglan kiel sian familian lingvon nur por ke adaptiĝi al “pli efika komunikilo”.

John nutt
John nutt
2023-11-28 12:43

“Kial estas malbone se ĝi universaliĝos kaj malnecesigos la ceterajn lingvojn?”

Mi simple parolas pri la probablo de tio scenaro, ne se ghi estas bone au malbone.

Se la homaro volas nur unu universalan lingvon, tiam ghi okazos.

Same se la homaro evoluas ghis la punkto, kie ili volas unu mondan registaron, tiam ghi okazos.

Eble tion scenaro okazos post 1000 jaroj, sed nuntempe la ideo de universala registaro estas nur revo de idealistoj.

Same kun la ideo de unu monda lingvo. Kaj se ghi okazos, kial la “monda registaro” ne konsiderus aliajn lingvojn, kaj certe planitajn neutralajn lingvojn kiel Esperanton?

Jens Stengaard Larsen
2023-12-01 16:36
Respondo al  John nutt

La universaliĝo de la Angla (aŭ de iu alia nacia lingvo) povos esti plenumita fakto kiam venos la tempo de universaliĝo de regado. Tiam simple ne plu restos io alia konsiderebla. Tial tiom gravas al la Esperantomovado ke homoj konsciu ne nur pri la evidenta utilo de unueco, sed ankaŭ pri la malpli evidenta utilo de diverseco.

John nutt
John nutt
2023-11-28 13:25

(Mi aldonus) Mi tre zorgas pri la ebleco de universala tradukado per AI. Tio estas granda kaj multe pli realisma minaco al la ideo de universala lingvo. (Sendepende se ghi estas unua lingvo au dua, au se ghi estas Esperanto, la angla, au io alia).

Jens Stengaard Larsen
2023-12-01 16:30
Respondo al  John nutt

AI estas kiel fosilo. Estas multe pli facile fari fosaĵon per ĝi ol per nuraj manoj, sed ĝi ne povas anstataŭi la manojn. Plene aŭtomata tradukado estas tiel longe for kiel ĝi estis antaŭ duona jarcento, nome en la lando de fantazioj.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2023-12-01 16:40

Mi ne scias, kion vi celas per “plene” aŭtomata, sed la tradukprogramoj ja multege progresis dum la lastaj jaroj kaj havas multoble pli da praktikaj aplikoj ol antaŭ nur dek jaroj. Mi mem uzas ilin multe pli ol antaŭe kaj ofte surpriziĝas pro la bona kvalito de la rezultoj, (Kutime la eraroj devenas de tio, ke ili ŝajnas traduki ĉiam pere de la angla, sed el iu lingvo en la anglan aŭ inverse ili tradukas tre bone.) ChatGPT produktas pli bonan Esperanton ol la mezuma esperantisto en la Interreto, Mi diskutis kun ĝi ankaŭ ekzemple en la makedona. Entute, la AI-baza tradukado ŝanĝos la situacion de Esperanto egale multe kiel ĝin ŝanĝis la disvastiĝo de la angla kiel dua lingvo..

Jens Stengaard Larsen
2023-12-01 16:53
Respondo al  Jouko Lindstedt

Nu, eble papago estus pli bona komparo ol fosilo. AI esence estas glorigita aŭtomata kompletigo. Por uzi la lingvon kiel pensilon, oni bezonas nur sin mem; por uzi ĝin kiel komunikilon, oni bezonas aliajn homojn. La maŝino povas esti helpilo en ambaŭ situacioj, sed ĝi nenion anstataŭas.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2023-12-01 16:57

Evidente, se temas pri lingvo, kiun mi ne scias, la tradukilo ja preskaŭ plene anstataŭas homan tradukiston. La kvalito ne estas perfekta, sed kutime ja sufiĉas kompreni la enhavon.

Ankaŭ biciklo kaj aŭto estas nur “helpiloj”, ili ne anstataŭas la krurojn, tamen ni ilin bezonas…

Jens Stengaard Larsen
2023-12-02 8:51
Respondo al  Jouko Lindstedt

Ni ne “bezonas” aŭtojn kaj biciklojn en la sama senco kiel ni bezonas nutraĵojn kaj moviĝadon. UEA bezonas adaptiĝi al novaj cirkonstancoj, sed tio estas al la reta epoko ĝenerale; AI nenion vere aldonas aŭ forprenas en tio. Nicholas Ostler opinias ke aŭtomata tradukado (kaj interpretado) ebligos al ĉiu resti en sia lingva bobelo kaj ne lerni fremdajn lingvojn, tiel metante finon al la lingva imperiismo. Nur se oni nepre ne volas defii la lingvan naciismon, oni povas revi pri tia teknologia solvo de neteknologia problemo. La ideo ke lingvo estas antaŭ ĉio komunikilo, kaj ne la organo de individua pensesprimado, estas unu plia, pli frua tavolo de teknologiigo de neteknologia fenomeno.

John nutt
John nutt
2023-12-03 19:41

“La maŝino povas esti helpilo en ambaŭ situacioj, sed ĝi nenion anstataŭas”

Certe AI anstatauigos niajn langojn, Sama kiel la medicina teknologio anstatauas la vochojn de homoj kiu ne havas vochon (lau kancero de la gorgho ekzemple, au imagu la komunikan mashinon de Stephen Hawking).

(Aparte de tio, ech se AI ne anstatauos vizagh-al-vizagho komunikadon, ghi ankorau anstatauigos chiujn aliajn metodojn – per telefono, per la reto (Skype, zoom ktp), skribo, la tuja tradukado kaj subtitolado de televido kaj filmoj (kaj legeble skripto de la programo au podkasto ktp), traduko de gazetoj, noveloj, artikoloj, libroj . La traduka sistemo en Internacia organizojn kiel la UN, EU, La rugha Kruco ktp.

Jens Stengaard Larsen
2023-12-04 9:49
Respondo al  John nutt

Por utiligi maŝinan langon, necesas scii kio estas lango kaj kiel uzi ĝin. Simile, eĉ se aŭtomata tradukado iam iusence perfektiĝos, ankoraŭ necesos homoj por kontroli la kvaliton kaj preni sur sin la respondecon pri ĝi. Tio sama eĉ pli validas por originalaĵoj.

John nutt
John nutt
2023-12-04 15:02

“Simile, eĉ se aŭtomata tradukado iam iusence perfektiĝos, ankoraŭ necesos homoj por kontroli la kvaliton kaj preni sur sin la respondecon pri ĝi. Tio sama eĉ pli validas por originalaĵoj.”

Tio validas por chiuj teknologioj kiujn homoj utilas, do ne estas granda problemo.

(Kaj ni utilos AI en multaj kampoj, ne nur lingvistiko.)

John nutt
John nutt
2023-12-03 17:31

AI nun evoluas tre rapide. Fakuloj en la kampo pensas, ke ghi (ene de kelkaj jaroj) povos produkti sciencajn artikolojn, gazetojn, kaj ech romanojn che la skalo de Hari Potter, kaj la mastro de l’ Ringoj. (Same kiel ghi produktos kantojn, kaj artajn pentrajhojn).

Tio literumos la finon de la ideo de universala lingvo. (Sed estas interese rimarki, ke ghi probable helpos sekurigi, protekti kaj ech kreskigi la minoritatajn lingvojn, kaj kompreneble la planlingvojn kaj fikciajn.)

Kirill Ŝvedov
Kirill Ŝvedov
2023-11-27 22:53
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Inter alie, ĉar ĉi tie ree ekis diskuto pri perspektivoj de Esperanto, mi rememoris, ke, kiel mi legis, en UK 2023 vi faris prelegon pri kion fari por ke pli da homoj eksciu pri ĝi. Ankoraŭ en 2019 mi respondis tion en Libera Folio.