Kial malgranda frato iĝis sibo kaj ri?

Esperanto-Asocio de Britio lanĉas samtempe du versiojn de unu libro, la malutopiaĵo Little Brother, verkita de Cory Doctorow. La du tradukoj de Edmund Grimley Evans nomiĝas Malgranda frato kaj Malgranda sibo. Kion tio signifas kaj kial? Tim Owen klarigas.

Ĉio komenciĝis en la reto. La originalan tekston verkis Cory Doctorow, kaj li donis al ĝi rajtigilon de Krea Komunaĵo. Laŭ la vortoj de Edmundo Grimley Evans, tio “instigis al tia eksperimentado”.

Edmundo do tradukis la tekston seks-neŭtrale, kaj enretigis ĝin, sub la tiama titolo Malgranda gefrato. Aperis la unua ĉapitro la 24-an de januaro 2020; de la 7-a de februaro ĝis la 10-a de aprilo publikiĝis du novaj ĉapitroj ĉiuvendrede.

Tiu ĉi reta versio uzis ri anstataŭ li kaj ŝi, kaj forĵetis tradician seksisman lingvaĵon. Ĝi havis ankaŭ lertaĵon aldonitan de Edmundo: per formularo eblis agordi la lingvaĵon laŭ sia prefero. Senŝanĝe la teksto uzis ri anstataŭ la tradiciaj li kaj ŝi; sibo, sibiĉo kaj sibino anstataŭ frato kaj fratino; kaj simile.

La formularo proponis ankaŭ plurajn aliaj paradigmojn, elekteblajn per butono. La agordaĵoj titoloĝis: Rekomendite (uzo de ri kaj neologismoj); Seksisme (do, tradicie); Klasika-Riisme; Ge-Riisme; J-Riisme; E-Riisme. Kaj se neniu el tiuj kontentigis, eblis proponi siajn proprajn formojn por la diversaj substantivoj, kiuj aperas en la teksto.

Elektinte uzi ri anstataŭ liŝi, Edmundo devis poste decidi, kiujn neologismojn proponi. Li raportas en la antaŭparolo de Malgranda sibo, ke li “kalkulas 16 komunajn vortojn, kiuj en tradicia lingvaĵo malsimetrie kaj kontraŭlogike indikas iĉon, kiam ili aperas sen sufikso, sed inon en simila rilato, se oni aldonas tiun sufikson”.

La sekvajn, post multa cerbumado, li enkondukis en la teksto de Malgranda sibo: avilo (avo); pamo (patro), onco (onklo); sibo (frato), kuzeno (kuzo); fizo (filo); eŝo (edzo); ĉiko (knabo); sioro (sinjoro). Bubo restis senŝanĝe, sed estas uzata seksneŭtrale.

Neologismoj en Malgranda sibo.

Tio estis projekto pure persona de Edmundo, kaj li prilaboris ĝin tutsole. Poste venis la ideo eldoni la libron du-versie: mi ne ĝuste memoras, kiu inter ni du proponis tion al la alia. Ni kontraktis kun la agento, kaj ĵus lanĉis la librojn, kiujn eblas aĉeti malmultekoste ĉe diversaj retbutikoj kiel Amazono.

En la nuna epoko reagoj plej ofte venas per simpla alklako, ne per komento. Plej multaj venis en la Facebook-grupo (Duolingo and Other) Esperanto Learners: el 65 nur unu estas negativa.

Kiam mi komencis respondi al Libera Folio, ankoraŭ ne estis negativa komento, sed intertempe aperis unu: “😃 …kiel kompliki facilan lingvon.”

Mi supozas, ke al pluraj aliaj homoj ne plaĉas nia kreo de Malgranda sibo, sed ili preferas ne respondi, ĉu pro ĝentileco, ĉu por eviti lavangon de kontraŭ-komentoj.

La rakontoj estas tute identaj, krom la ŝanĝoj por seks-neŭtraligi la tekston, sume 2529. El tiuj, 2179 venis per anstataŭigado de li kaj ŝi (kaj derivaĵoj) per ri. Kelkaj substantivoj estis relative oftaj (116 derivaĵoj de PATR; 83 de SINJOR), kaj aliaj apenaŭaj (2 mencioj de ONKL; 1 de KUZ).

Mi kunportis al la Brita Kongreso en la fino de aprilo kelkajn ekzemplerojn: la Fratalon (fratan batalon) venkis Malgranda sibo je 7 ekzempleroj kontraŭ 4. (La vera gajninto, tamen, estis nia tute nova La murdo de Roger Ackroyd, lanĉita dum la kongreso, ĉar la tradukinto, Hanso Becklin, estis nia gastpreleganto: 26 kongresanoj foriris kun ekzemplero.)

En la du tagoj post la oficiala lanĉo vendiĝis 10 ekzempleroj de Malgranda frato kontraŭ 7 de ĝia… nu, sibo, mi supozas.

Mi supozas, ke Malgranda sibo montriĝos pli populara: laŭ mia scio, ĝi estas la sola libro verkita tiel, kaj tial alloga al homoj, kiuj interesiĝas pri tiuj temoj.

Eblas aĉeti ambaŭ librojn ĉe Amazono kaj aliaj tiaj retbutikoj. Specimenajn eltiraĵojn disponigas EAB:

La tutan gamon de eldonaĵoj de EAB troveblan ĉe Amazono vidu ĉe esperanto.org.uk/amazon.

Tim Owen

112 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Araneo
Araneo
2023-05-16 7:25

Zamenhofo turniĝas en la tombo kiel helikopteraj flugiloj!

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2023-05-16 10:01
Respondo al  Araneo

Zamenhof ellaboris plurajn reformprojektojn de Esperanto, eĉ post la akcepto de la Fundamento. Ilin (verŝajne feliĉe) haltigis la Lingva Komitato kaj la Akademio, li mem rigardis reformojn necesaj. Legu: http://lingvatereno.blogspot.com/2021/12/rigardo-malantau-la-sanktulan-bildon.html

John nutt
John nutt
2023-05-17 8:49
Respondo al  Jouko Lindstedt

En la tempo de Zamenhof esperanto nur projekto , por tio kialo la ekzisto de rivaloj projektoj kiel Idolinguo minacis la ekzisto de Esperanto sin.

Nuntempe, ĉu Idolinguo minacas la ekzisto de eo?

Ne! Kial? Ĉar eo nu funkcias kiel stabila lingvo, kun definita uzado kaj grammatiko kiu funkcias en la praktiko. Kvankam Ido restas nur kiel projekton.

Tim Owen
2023-05-16 16:18
Respondo al  Araneo

Ĉu vi celas tiun Zamenhofon, kiu indikis sian aprobon de viriga sufikso -ir- (uzota kiel la nuntempa propono -iĉ-) proponita de Ivan Lojko, kiam li vizitis LLZ en Grodno?

Pripensinte tiun ĉi proponon, mi trovis, ke ĝi estas ne sole tre logika, sed ankaŭ tre oportuna. «Fratiro» ekzemple signifus tiam speciale fraton kaj «fratino» speciale fratinon, dum «frato» signifus simple infanon de tiuj samaj gepatroj …

Aŭ ĉu vi celas iun alian Zamenhofon?

John nutt
John nutt
2023-05-17 8:33
Respondo al  Tim Owen

La uzo de patriĉo aŭ virpatro, kaj virfrato aŭ fratiĉo ktp, certe kontraŭas la fundamento de Esperanto.

Tiun estas pli granda ŝanĝo, ol la inventado de de novo fikciaj vortoj kiel sibo, kaj fizo ktp.

Vi kreas nova varianto de Esperanto -esperantidon.

Mi ne havas problemon kun esperantidoj, kaj lingvaj projektoj bazitan sur Esperanto.

Mi nur petas ke vi estas klare pri tio, kaj farigi klare ke vi intence rompas kun Esperanto.

Tomaso ALEXANDER
2023-05-17 14:21
Respondo al  Tim Owen

Nu, Tim, La Zamenhof, kiun vi citis, celis reformi la tutan lingvon. Citante tiun verkon, certe ne tion vi celas, ĉu?

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-17 14:41
Respondo al  Tomaso ALEXANDER

Hazarde post la diskuto en ĉi tiu komentejo mi aŭskultis la epizodon de Usone Persone pri la reformita esperanto. Ili menciis tiun aprobon de Zamenhof de sufikso por iĉigi radikon. Tamen ili diris ke fine ĝi ne estis parto de la proponoj por reformita esperanto. Eble tio estas ĉar efektive la sufikso estis tro bona ideo kaj Zamenhof sekrete kreis tiun proponon de reformita esperanto plena je malbonaj ideoj nur por silentigi la petojn pri reformoj kaj ne por ke ĝi akceptiĝu 😆

Tim Owen
2023-05-17 23:21
Respondo al  Neil Roberts

Eble tio estas ĉar efektive la sufikso estis tro bona ideo kaj Zamenhof sekrete kreis tiun proponon de reformita esperanto plena je malbonaj ideoj nur por silentigi la petojn pri reformoj kaj ne por ke ĝi akceptiĝu 😆

Li poste decidis ne akcepti ĝin, Neil.

«Kelkajn tagojn post la forveturo de s-ro Lojko mi jam decidis akcepti la viran sufikson en mian projekton. Sed post plua pripensado detenis min de tiu ĉi paŝo la sekvanta konsidero: nia lingvo devas antaŭ ĉio esti plej facila por ĉiuj nacioj kaj, kiom ĝi nur estas ebla enhavi en si nenion, kio estus kontraŭ la kutimo de la nacioj kaj prezentus por ili malfacilaĵon aŭ fremdaĵon; vira sufikso prezentus, almenaŭ en la komenco (plej grava tempo!) kelkan maloportunaĵon kaj fonton de eraroj: malesto de vira sufikso, kiel montris la ĝisnuna praktiko, ne prezentas maloportunaĵon: sekve rezultato: en nia pure praktika afero la neoportuna teoria logiko devas cedi al la pli oportuna praktika kutimo de la popoloj — kaj la vira sufikso ne devas ekzisti.»

Alivorte (kaj malplivorte): li trovis la ekziston de vira sufikso «ne sole tre logika, sed ankaŭ tre oportuna», sed poste decidis, ke ĝin li ne proponu, ĉar la koncepto, ke oni kreas aparte malinan formon el neŭtrala per aldono de sufikso (kiel inan el malina) estas fremda en la etnolingvoj (kiujn li konis), kaj do prezentas malfacilaĵon al lernantoj.

Jen la logiko. Ne temis pri neakceptita reformo, sed pri «logika … oportuna» propono, kiu plaĉis al li, sed kiun li siavice ne proponis, ĉar li opiniis ĝin malfacilaĵo. Mi tre dubas, ke iun en la nuntempo stumbligus la koncepto, ke vorto X post aldono de sufikso indikas sekson. Tion oni jam faras dum la tuta vivo de Esperanto por krei inajn formojn.

Suso Moinhos
2023-05-19 5:19
Respondo al  Araneo

Aŭ kurbiĝadis kiel diablo en akvo benita, se uzi la Proverbaron.

Emanuelo
Emanuelo
2023-05-16 8:29

Mi uzas la pronomon «ri», mi ne estas oponanto al la kontraŭseksismaj proponoj.

Sed anstataŭigi «li»-n kaj «ŝi»-n per «ri» ne ŝajnas al mi bona solvo. «Ri» estas uzinda kiam la pronomo rilatas al iu kies sekso estas nekonata aŭ kiu estas nek vira nek ina, aŭ ambaŭ vira kaj ina. Uzi «ri»-n por vira aŭ ina persono estas sensenca. «Ri» estu plia pronomo, ne anstataŭiganta pronomo.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Emanuelo
Tim Owen
2023-05-16 16:53
Respondo al  Emanuelo

Vi bele ilustras tiklan problemon, Emanuelo, kiam oni parolas pri ri-ismo: ne estas klare precize kion tio signifas!

Verŝajne la unua propono venis en la 1970-aj jaroj de la tajpmaŝino de dana esperantisto, Ole Hagemann. Lia ri-ismo estis tiu uzata en Malgranda sibo: anstataŭigado de li kaj ŝi per «komunseksa pronomo». (Li tamen indikis, ke temas pri io rutina, sed ne tuta, ĉar la seks-distingajn pronomojn oni daŭre uzas, kiam «gravas la sekso de la priparolata persono».

En nia nuna epoko, kompreneble, estiĝis dua uzado: por paroli pri homo ja konata, sed ĉe kiu ne estas taŭgaj li kaj ŝi.

Mi havas konatojn, kiuj uzas ri diversmaniere; kelkaj sole parolante pri neduumuloj kaj eventuale pri nekonatoj («Se vi vidos homon kuŝantan sur la tero, kontrolu rian pulson, kaj alvoku por ri ambulancon»), sed konservante alie la seks-distingojn. Ĉe kelkaj estas eĉ ofende la rutina forigo de li kaj ŝi.

Mi mem tre malfacile uzas ri; ĉe neduumuloj mi kompreneble strebas pro deco, sed mi konscias, ke mi kutime uzas tradician lingvaĵon, eĉ se tio ŝajnas al mi pliboniginda stato, tute kiel estas, kiam mi uzas la viran pronomon neŭtrale, laŭ la tradicio, en mia etnolingvo, la angla.

«Ri» estu plia pronomo, ne anstataŭiganta pronomo.

Tio bele pensigas pri miskomprenoj pri Esperanto kiel komuna internacia lingvo, ĉu ne? 🙂

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Tim Owen
Cyril Robert Brosch
2023-05-17 20:33
Respondo al  Tim Owen

Ankaŭ mi apartenas al la tre moderaj ri-uzantoj: Mi uzas ĝin, kiam mi parolas pri neduumulo.
Kiel neŭtrala pronomo taŭgas “ĝi”, ĉar tiun sistemon ni havas jam ĉe bestoj, ĝi havas la benon de Z kaj ne rompas la tradicion, al kiu “ri” por la tria sekso estas nur aldono.
Tiel oni havas sufiĉe simplan sistemon: Uzu “ĝi”, krom kiam temas pri individuo de konata sekso, tiam uzu “li/ŝi/ri”.
Sed mi konscias, ke la plej multaj ri-uzantoj uzas ĝin pli vaste. Mi hezitas, dum mi ankoraŭ ne estas konvinkita pri la laŭfundamenteco de seksneŭtrala “ri”.

Tim Owen
2023-05-17 23:29
Respondo al  Cyril Robert Brosch

Kiel neŭtrala pronomo taŭgas “ĝi”, ĉar tiun sistemon ni havas jam ĉe bestoj

Kaj jen ĝuste kuŝas la problemo por mi, Kirilo: mi tre malfacile akceptus egaligon de homoj tre ofte persekutataj kun bestoj kaj objektoj.

Ne gravas al mi, ke Zamenhof jam indikis, ke «ĝi» oni povas uzi ĉe beboj, kaj sur tiu bazo oni pravigas etendigon al aliaj homoj. Tio ekzistas en la angla, sed nemalofte oni ofendiĝas pro la malhomigo de sia bebo, eĉ ĝis la amuza senkonscia elkrio: «Ne nomu ĝin ĝi

John nutt
John nutt
2023-05-17 23:39
Respondo al  Tim Owen

Ĉu vi ankaŭ kontraŭas la uzo de la pluralo ili, ĉar ĝi referas egalan al aĵoj, bestoj kaj homoj?

Cyril Robert Brosch
2023-05-18 19:21
Respondo al  Tim Owen

Mi opinias tion duobla miskompreno:
Unue, “ĝi” ne signifas beston aŭ aĵon, ĝi efektive signifas nenion krom 3a singulara persono, tial oni uzas ĝin, kiam ne ekzistas pli specifa pronomo.
Due, eĉ se oni konsideras la pragmatikan asociadon kun aĵoj/bestoj, seksneŭtrala pronomo tipe rilatas al abstrakta persono, ekz. en ĝeneralaj eldiroj, do ne estas individuo, kiu povus ofendiĝi. Nur tre ofte ni devas paroli pri konkretulo, kies sekson ni ne konas, ĉeeste de tiu mem. Kaj tiam, eksciinte ĉu temas pri iĉo/ino/ipo, ni povas tuj respekte transiri al “li/ŝi”ri”.

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-19 0:49
Respondo al  Cyril Robert Brosch

> … al kiu “ri” por la tria sekso estas nur aldono.

Nomi tion “la tria sekso” estas miskompreno de la koncepto de neduumeco. Neduuma sekso signifas nur ke la sekso ne estas unu el la du plej konataj, ne ke ĝi estas iu preciza tria sekso. Oni povas senti sin plej komforta kiel iu ajn el senfina gamo de seksoj. La avantaĝo de la originala kaj plej uzata difino de “ri” estas ke ĝi malkonektas la pronomon de la sekso kaj oni povas uzi pronomon por paroli pri iu sen mencii ties sekson, same kiel oni ne bezonas apartan pronomon depende de la okulkoloro de la homo ktp. Per via redifino de la pronomo por indiki precize ian trian sekson, se iu ne sentas sin komforta en unu el tiuj nur tri seksoj, oni devas denove inventi kvaran pronomon por ri, kaj tiel plu ĝis senlima kvanto de pronomoj.

Mi pensas ke via argumento pri la neceso eviti redifini radikojn kiel “frato” ankaŭ validas por “ri”, ĉar ĝi jam havas konatan difinon kaj tial estus preferinde ke vi inventu alian pronomon por via nova difino.

Malgraŭ la teoria pravigeblo de la beno de Zam, praktike multaj homoj trovas neakcepteble nomi konatan homon per la pronomo “ĝi”. Nuntempe okazas ofte ke oni parolas pri konkreta homo sen scii ties sekson, ekzemple kiam oni babilas interrete aŭ per telefono aŭ simple ĉar iu havas ambiguan modon. Tiel estas tre konvene havi neŭtralan homan pronomon eĉ por konataj homoj.

Bryce
Bryce
2023-05-19 2:03
Respondo al  Neil Roberts

“Neduuma sekso signifas nur ke la sekso ne estas unu el la du plej konata”

“Sekso” kaj genro estas du apartaj aferoj.
Sekso estas biologia, korpa afero kaj homo kun peniso nepre estas viro.
Genro estas pli psikologia afero.
Oni ne miksu la du. Ja ne ekzistas “senfina gamo de seksoj”.
Oni ja volas kredigi pri senfina gamo de genroj kaj seksumaj orientiĝoj, sed tio estas fantaziaĵo de generacio Z…

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-19 8:47
Respondo al  Bryce

Nu, jes, ankaŭ mi kutime uzas la vorton genro, sed mi scias ke Cyril preferas la vorton sekso do mi uzis la saman por (vane) provi ne devojigi la debaton al alia temo.

Kutime pronomoj rilatas al la preferoj de homoj kaj tio ne nepre rilatas al la biologia sekso, konsentite, do tio estas flanka temo senrilata al la neologismoj. Tamen parenteze ankaŭ la biologia sekso ja povas esti neduuma. Oni povas havi diversajn kombinojn de genoj kiuj ne estas XY aŭ XX, aŭ pro hormonaj kialoj la korpo povas havi tre diversajn generilojn kiuj ne kongruas kun la genoj aŭ kiuj estas malfacile klasigeblaj kiel vira aŭ virina. La biologio estas same bunta kaj diversa kiel la homa menso.

Mi tamen ŝatus emfazi ke la baza uzo de riismo ne nur estas helpa por neduumuloj, sed ankaŭ por duumuloj simple ĉar oni ne volas aŭ ne povas mencii ies genron. Ne necesas venigi en la debaton neduumecon. Tio estas flanka problemo de la redifino de Cyril ĉar ĉiam kiam oni diskutas la temon en publika forumo estas tre malfacile malhelpi ke la konversacio devojiĝas al GLATfobio.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Neil Roberts
Cyril Robert Brosch
2023-05-19 10:18
Respondo al  Neil Roberts

Mi – eble nebone – transprenis metaforon al E-o. La “3 a sekso” estas kolekta esprimo por ĉiuj, kiuj ne apartenas al unu el la du ĉefaj seksoj (ĉu sociaj ĉu biologiaj*), kiujn mi JA klare akceptas kiel gamojn.

Mi havas fortajn dubojn pri laŭnormeco de “ri” en ĝia vasta signifo, sed ne dubas pri la (senaproba) allaseblo de ĝi en la malvasta signifo por ipoj (neduumoloj). Ĉar la Akademio ĝis minumume 2031 ne okupiĝos pri tiu demando, mi restos singarda. Mi ne vidas grandan problemon en tiu pragmatika limigo kaj neniun bezonon aldoni eĉ plian pronomon – mi ĝojus pri malpli da pronomoj por la 3a persono singulara (nia propra pluralo kaj lingvoj kiel la turka aŭ hungara montras, ke 1 sufiĉas).

Mi ne memoras eĉ unu okazon en mia vivo, kiam mi vidalvide devis paroli kun persono, kies sekson mi ne povis diveni *kaj samtempe* devis paroli pri ĝi en la tria persono. Do aŭ mi ne sciis, sed la persono ne ĉeestis por ofendiĝi, aŭ ne estis entute okazo elekti pronomon triapersonan.
Sed la tuta afero estus grava nur, se “ĝi” estus insulta. Ĝi ne estas. “ĝi” ne estas la angla “it”.

*Kiel vi jam aparte mem klarigis, mi uzas “sekso” en vasta signifo, mi ne uzas “genro” krom por gramatika fenomeno.

John nutt
John nutt
2023-05-19 10:27
Respondo al  Neil Roberts

En la realan, ambaŭ “Ĝiismo” kaj “Riismo” estas nur lingvon ludon.

Sed almenaŭ “ĝi” jam ekzistas en la lingvon.

Zmitro Lapcionak
Zmitro Lapcionak
2023-05-16 9:15

almenaŭ tio estas io nova kaj laŭdinda 🙂

Tim Owen
2023-05-16 16:54
Respondo al  Zmitro Lapcionak

Dankon, Zmitro. Tio faris interesan projekton.

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-16 9:39

Mi tre ŝatus uzi neŭtralajn neologismojn. La problemo estas ke estas tiom da proponoj kaj neniu el ili ŝajne disvastiĝas. Ne vere gravas al mi kiujn precizajn vortojn oni elektas, sed ni bezonas venkanton. Mi esperas ke la fakto ke tiuj vortoj aperas en presita libro donos pezon al ili por finfine krei normon.

Cyril Robert Brosch
2023-05-17 20:37
Respondo al  Neil Roberts

Jam pluraj (ekzakte 6: fizo, grofo [graf(in)o], parento, rejĝo [reĝ(in)o], sahodo [frat(in)o], sioro) aperis antaŭ du jaroj en mia traduko de La malgranda fantomo, sed verŝajne tiu libro ne estas sufiĉe konata.

Bryce
Bryce
2023-05-17 21:54
Respondo al  Cyril Robert Brosch

Mi povas imagi, ke “parento” estas akceptebla por la plimulto de la esperantistaro, pro vera manko de tiu vorto ĉeesta en multaj lingvoj kaj pro ĝia internacieco, legu “ĉeesto” en kaj la angla kaj la franca.
La aliaj vortoj… por ili mi ne vidas estontecon – la plimulto de la esperantistaro ne sentos ilian bezonon.

John nutt
John nutt
2023-05-17 22:03
Respondo al  Bryce

Mi ankaŭ persone ŝatas la proponitan vorton “kido” , kiu signifas adoleskanton aŭ pli oldan knab(in)on.
(Mi rimarkis ke la esperantidon Gavaron uzis “kido” ankaŭ).

Mi konsentas ke la plejmultaj de tiujn vortojn ne travivos.

Edmundo
Edmundo
2023-05-17 22:44
Respondo al  Bryce

Se oni deziras sepliteran trisilaban vorton por «patro aŭ patrino», kial ne uzi la vorton «gepatro», kiu estas jam multe uzata, de longa tempo, kaj troviĝas en PIV? Jen la ĉefa problemo de «parento»: la komparo kun la alternativo «gepatro». La simileco al «parenco» estas alia problemo, kaj por kelkaj homoj la simileco al angla kaj franca vortoj estas plia problemo. Aliflanke, se oni volas elegante derivi novajn vortojn por «patro» kaj «patrino» el iu baza vorto kun la signifo «patro aŭ patrino», tiu baza vorto devus esti mallonga, prefere eĉ malpli longa ol «patro».

John nutt
John nutt
2023-05-17 23:02
Respondo al  Edmundo

Laŭ la Fundamento ĝi (ge) klare signifas “ambaŭ seksoj kune”.

Do uzi “gepatro” por paroli pri unu el la gepatroj ne estas taŭga.

Bryce
Bryce
2023-05-17 23:18
Respondo al  Edmundo

Pri “gepatro” John nutt jam kontentige respondis. Ke ĝi troviĝas en PIV ne nepre signifas, ke ĝia uzo estas konsilinda.
La aliaj problemoj, kiujn vi nomas estas relativaj, ĉiukaze, laŭ mi, malpli problemecaj ol “gepatro” kiu simple ne kongruas kun la signifo de “ge-“.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Bryce
Cyril Robert Brosch
2023-05-18 19:25
Respondo al  Edmundo

Uzi internacie iom kompreneblan esprimon estas laŭ mi multe pli grave ol ŝpari silabon. “parento” havas 1 silabon pli ol “patro” kaj estas same longa kiel “patrino”, kaj nur malofte mi bezonas aldoni -iĉ/-in en la praktiko.

Kaj la tipo “gepatro”, kiel oni jam skribis ĉi tie kaj kiel mi ne ĉesos ripeti, estas verŝajne la plej malbona evoluo, kiu en la tuta historio de E-o okazis.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Cyril Robert Brosch
Cyril Robert Brosch
2023-05-18 19:52
Respondo al  Neil Roberts

Mi verkis hieraŭ longetan komenton, sed ĝi ne aperas ĉi tie. Eble, ĉar mi enigis du ligilojn. Do mi koncize reverku ĉi tie kaj sen ili.

Mi bonvenigas seksneŭtralajn radikojn, ne precipe pro “ideologiaj” kaŭzoj, sed ĉar la tradicia sistemo estas hontinde neoptimuma por planlingvo (nesimetria kaj neesprimiva: ne klaras, kiam ni parolas pri iĉo kaj kiam pri persono ĝenerale; ne eblas paroli pri neduuma parento/fizo ktp.).

Sed mi malĝojas konstati, ke preskaŭ ĉiu apoganto de seksneŭtrala lingvaĵo fosas sian propran leksikan sulkon. Mi samopinias kun vi: Unueco ĉi tie gravas. Pli ol la ŝato de unuopa formo.
Jam en 2019 en Lingva Kritiko aperis artikolo, kiu provis per poenta sistemo objektivigi la elekton de parentismaj radikoj. Mi de tiam provas apliki tiujn formojn en mia ĉiutaga parolo kaj en verkado, eĉ se mi antaŭe ekz. preferis “sibo” al “sahodo” – sed tiu ricevis malpli da poentoj ol ĉi tiu.
Mi havas sur mia hejmpaĝo koheran vortliston kun tiuj parentismoj, kaj mi tre rekomendas al ĉiuj, kiuj bezonas neŭtralajn vortojn, uzi tiujn anstataŭ inventi la mi-ne-scias-kioman sinonimon.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Cyril Robert Brosch
Bryce
Bryce
2023-05-19 2:47
Respondo al  Cyril Robert Brosch

“Mi bonvenigas seksneŭtralajn radikojn, ne precipe pro “ideologiaj” kaŭzoj, sed ĉar la tradicia sistemo estas hontinde neoptimuma por planlingvo”

Mi ne rememoras, ke iam mi legis, ke Zamenhof nomis sian lingvon planlingvo.

Krom tio, Esperanto jam delonge fariĝis natura, vivanta lingvo, kaj se mi taksus tre alte la Akademion, viaj vortoj timigus min.

Ĉiu iom sperta esperantisto scias, ke en Esperanto estas multaj, eĉ multegaj malperfektaĵoj. Prenu ekz. – iĝ, – ig, (ne) transitivaj verboj… koŝmara sistemo, certe por komencantoj. Ĉu eble ankaŭ tiun “mison” de Zamenhof vi volus optimumigi?
La listo de “neoptimumaĵoj” en Esperanto estas longega.

Ĉu tio signifas, ke ni devos malkonstrui, eĉ ruinigi Esperanton?
Absolute ne, kompreneble. Tiel ankaŭ ne funkcias:

Lingvo evidente ŝanĝiĝas tra la tempo, kaj la esperantistaro ekuzos novajn radikojn, esprimojn, gramatikaĵojn.
Sed ne ĉar vi aŭ eĉ la Akademio metas vortlistojn aŭ konsilojn en la reton kaj ekuzas ilin.
Nur se oni vere sentas bezonon, kaj mi profunde dubas, ke la plimulto de la esperantistaro sentas tiun bezonon se temas pri “seksneŭtralaj” vortoj, kio ĉefe estas ideologia afero, nebezonata nek ĝenerale ŝatata de popoloj en iu ajn lingvo.

Vi parolas pri “tradicia sistemo”, aliaj parolas pri “tradicia Esperanto”… Tio estas sensencaĵoj: Ekzistas nur unu Esperanto kaj unu sistemo. Al tiuj, kiuj opinias ke ne, mi volonte lasas Ido-n.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Bryce
Cyril Robert Brosch
2023-05-19 10:25
Respondo al  Bryce

Zamenhof mem havis, por diri mallonge, la sekvan evolusistemon por E-o:
Oni povas ĝin ŝanĝi eĉ ĝis nerekonebleco, kondiĉe ke tio okazas per uzo de novaj vortoj kaj reguloj kaj ĉe daŭra valido de la ĝisnunaj (kiuj iĝas iom post iom arkaismoj).
Mi kaj neniu dekretas tiujn novajn vortojn por parencoj, sed ni simple proponas kaj uzas ilin. Vi povas ilin uzi aŭ ne. La ĝisnunaj restas tute validaj.
Ne pensu, ke leksika ŝanĝiĝo en E-o aŭ alilingve okazas alimaniere. Novaj vortoj ne falas de la ĉielo, sed iu iam ekuzas ilin, kaj ili de tie disvastiĝas. Foje tio okazas pli, foje malpli konscie kaj eksplicite, sed esence tio ne gravas.

Parenteze: La gramatika problemo de -ig/-iĝ estas io tute alia. Mi multe okupiĝis pri temroloj. La afero estas ege malsimpla kaj ne facile solvebla, E-o ĉi tie ne estas pli aŭ malpli simpla ol aliaj lingvoj (almenaŭ ĝi estas pli klara ol ekz. la angla aŭ la germana).

John nutt
John nutt
2023-05-19 10:35
Respondo al  Cyril Robert Brosch

“Ne pensu, ke leksika ŝanĝiĝo en E-o aŭ alilingve okazas alimaniere. ”

En la naturaj lingvoj, ĉu vi vere inventas novajn vortojn por “patro ” , “frato” , “filo” , “knabo ” ktp el tuta novan tukon?

Neniu faras tion.

Kio vi faras kun la invento de tiujn fikciaj vortoj, estas nur lingvon ludon, ĉe la fino.

Edmundo
Edmundo
2023-05-19 14:44
Respondo al  John nutt

Inventado de novaj vortoj estas normala afero kaj okazas konstante. Plej ofte la inventitaj vortoj rapide forgesiĝas, sed kelkfoje pli vasta komunumo ekuzas ilin. Leksika ŝanĝiĝo okazas, kiam granda parto de la lingvanaro adoptas la novan vorton.

Ne vere gravas, de kie venis la nova vorto. Ofte la homoj, kiuj adoptas la vorton, ne scias, de kie ĝi venis. Kelkfoje ankaŭ la posteuloj ne scias. Ekzemple, en la malnova angla «mortigi» estis «dýdan», sed en la meza angla ofte estis «cüllen».

Mi suspektas, ke ĝuste por «patro», «patrino», «frato» kaj simile oni tre ofte inventas novan vorton, ĉar juna infano diras sensencajn silabojn, dum ĝi rigardas iun homon, kaj aliaj familianoj imitas la vorton, por amuzi sin kaj montri sian solidarecon. Aliflanke, ŝajnas, ke tiaj vortoj malofte disvastiĝis, ĉar en multaj hindeŭropaj lingvoj oni plu uzas esence la samajn vortojn por familianoj: «père» kaj «Vater» devenas de la sama antikva vorto, ekzemple, malkiel «eau» kaj «Wasser», mi supozas. Tamen, el tiaj rakontoj pri antikvaj lingvoj oni ne povas dedukti ion pri la estonteco de Esperanto, ĉar la socia situacio de Esperanto evidente estas tute alia ol la socia situacio de la praĝermana aŭ la pralatina. Praĝermanoj ne debatis skribe pri sia lingvo en frīeblada.org.

John nutt
John nutt
2023-05-19 20:51
Respondo al  Edmundo

Neologismoj en naturaj lingvoj, eniras la lingvon pro naturaj evoluoj kaj uzadon de la lingvon.

Ili NE eniras la lingvon ĉar grupo de 5,10, aŭ 20 homoj -idelogaj personoj kiu sidas sur ilian fotelojn -decidis ke la lingvo devas reformon , pro ideologiojn kialojn?

Se oni povas ŝanĝi – laŭ konscian planon- gravan PROFUNDAN vortojn, kial oni ne povas ŝanĝi “Kiel” al “Kibl”, kaj “tago” al “dajo”, kaj “Mal” al “un”.

Aŭ ĉu vi pensus ke tio estus stultaĵon?

Bradford Smith
Bradford Smith
2023-05-22 17:43
Respondo al  John nutt
Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Bradford Smith
John nutt
John nutt
2023-05-23 10:48
Respondo al  Bradford Smith

1) La angla estas naturan lingvon kun centoj de milionoj da parolantojn.

2). Eĉ nun posta 120 jarojn “brother” kaj “sister” restas multaj pli populara ol “Sibling”, kiu generale oni nur uzas en tre formalajn kaj burokratojn cirkonstancojn. (Sama por la seksneŭtralajn parencojn vortojn generale).

3). “Sibling” ne eniris la anglan pro ideologiajn kialojn. (Ankoraŭ en la angla, ni ne havas seksneŭtralan alternativon al “uncle/aunt”, “Mr/Ms”, “nephew/niece” ktp.)

Ĉu vi verkus librojn kun seksneŭtralajn neŭtralajn vortojn por “uncle/aunt” , “Mr/Ms” “Nephew/niece” ktp en la anglan? Tio estus rindindan . (Kaj eĉ pli rindindan en lingvojn kiu havas grammatikan genron – la francan, hispanan, germanan ktp).

Edmundo
Edmundo
2023-05-23 11:21
Respondo al  John nutt

2. La vorto “sibling” estas ĝenerale uzata en la angla, parole kaj skribe. Laŭ mi oni pli probable evitus ĝin en formala kunteksto ol favorus ĝin.

3. Ja estas angla vorto por “genevo” (nevo/nevino). Mi lasos al vi la amuzon informiĝi pri ĝi. Ŝajne oni inventis ĝin en 1951, kaj ĝi ne estas tiel konata kiel la vorto “sibling”, sed mi aŭdis iun uzi ĝin antaŭ du tagoj.

John nutt
John nutt
2023-05-23 12:29
Respondo al  Edmundo

2.”Sibling” kaj la aliaj Seksneŭtralajn parencajn vortojn, oni uzas – generale – nur en formalajn kaj burokratojn kontekston. (Por ekzemple oni NENIAM aŭdos “Mi prezentas al vin mia virparento Marko kaj mia Parentino Maria”. Oni ne uzas la anglan en tiu maniero, certe ne en la ordinarajn ĉiutagan kontekston.

3. Ĉar estas vorton en iun vortaron ne signifas ke ĝin vere ekzistas en la anglan. Neniun uzas tion vorton en la realan, kaj 99.9%+ de eĉ denaskaj parolantoj ne konscias pri ĝian ekziston.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2023-05-23 13:21
Respondo al  John nutt

Vi forgesis unu akuzativon en via frazo. Mi helpos:

“Ĉar estas vorton en iun vortaron ne signifas ke ĝin vere ekzistas en la anglan. Neniun uzas tion vorton en la realan, kaj 99.9%+ de eĉ denaskajN parolantojN ne konscias pri ĝian ekziston”.

Nun ĝin estas perfektan.

Mi bedaŭras devi ŝerci, sed estas tiom (lingve) pene legi tiajn komentojn, ke foje mi dezirus, ke por siaj esperantaj tekstoj homoj uzu Google Translate, kiu regas la lingvon multege pli bone ol multaj esperantistoj.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Francisco Javier Moleón
Unuel
Unuel
2023-05-23 13:25

comment image

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Kalle Kniivilä
John nutt
John nutt
2023-05-23 16:32

Vi devus feliĉan ke persono provas lerni la sanktan klingonon de la nerdulojn (mem proklamitan “internacia lingvo”) kiu eble 50,000 homojn en la tuta mondo havas la kapablon uzi ĉe bonan nivelon!

Mia nivelo estas multaj pli bona ol iujn prezidantojn de la ĉinajn Esperantajn asociojn!!

Sed multaj Ĉinoj parolas la “internacian lingvon” ĉu ne!? Se ni kredas la esperantistaj propagandistojn! Mdr.

(“Iuj prezidantoj de Esperantaj asocioj scipovas diri nur “Saluton” en Esperanto. Nia asocia estro, kiu fervore laboras por Esperantaj laboroj, skribis “jis laivedo” (“ĝis revido”) por adiaŭi nin en la reto.”) – el la libera folio artikolo “Nur mil parolantoj de Esperanto en Ĉinio”.

Bryce
Bryce
2023-05-19 17:25
Respondo al  Cyril Robert Brosch

Kompreneble vi pravas, Cyril.
Mi mem simple ne sentas la bezonon de lavango da novaj vortoj. Sed kiel jam dirite, via propono “parento” plaĉas al mi.

Bonvolu pardoni min, se miaj antaŭaj vortoj estis iom fortaj, rilate lingvajn aferojn mi ĝenerale estas sufiĉe konservema kaj se temas pri “plibonigoj” mi ĝenerale estas tre skeptika, pro pluraj kialoj.

Certe la ig/iĝ problemo estas tute alia afero sed tamen ankaŭ ĝin oni povas klasifiki sub “plibonigoj”.
Mi neniam multe pensis pri eblaj solvoj ĉar ankaŭ ĉi-terene mi preferas resti konservema kaj akcepti nian lingvon tia, kia ĝi estas.

Tamen rapida penso: Zamenhof povintus decidi, ke verboj, se ili povas esti netransitivaj kaj transitivaj, ili aŭtomate ĉiam estu netransitivaj kaj ke – ig faru ilin transitivaj.
Vi klare pensis jam pli pri la afero: ĉu mia solvo estas “tro facila”?

Cyril Robert Brosch
2023-05-19 20:02
Respondo al  Bryce

Eĉ se ne povus ŝajni tiel, ankaŭ mi estas konservema lingve. Ke mi tamen ekuzis kelkajn avangardan vortojn (temas ne vere pri lavango, sed eble 10 oftaj kaj 20 maloftaj vortoj, kp. https://www.cyrilbrosch.net/bd/ghi-parentismo/vortareto-parentisma), montras, ke mi sentas grandan bezonon – aliaj homoj opinias alie, certe.

Rilate ig/iĝ, aŭ pli ĝenerale transitivecon/temrolojn, la problemo fontas el tio, ke lingvoj funkcias tiel, ke ni havas funkcie malplenan frazparton, la subjekton (ĝi povas alpreni ĉiajn rolojn), kaj duonmalplenan, la rektan objekton (ĝi povas alpreni multajn rolojn), kaj la veboj disdonas tiujn rolon (“fali” donas rolon de agato al la subjekto, “labori” tiun de aganto, “bati” tiun de kaŭzanto al la subjekto, kaj de agato al la objekto ktp.). Tre ofte tiuj roloj estas nature kompreneblaj (kaj tial ofte samaj en diversaj lingvoj), kaj fiksi la transitivecon de verbo efektive signifus rigidigi la lingvon al nenatura stato* kun multaj kontraŭintuicie (ne)transitivaj verboj.
Oni povas tion kompari al la radikkaraktero: Jes, ĝi fojfoje estas konfuza, sed plej ofte ĝi estas semantike tute klara (ankaŭ el tipologia vidpunkto), kaj fiksante ĉiujn vortojn ekz. al substantiva karaktero, oni ja unuflanke plifaciligus la sistemon, sed aliflanke multobligus la bezonon de kontraŭintuciaj derivaĵoj okaze de la aliaj vortspecoj.

*Vidate el tipologia vidpunkto. Mi logikulo preferus tian pli rigidan kaj klaran funkciadon, sed oni devas agnoski, ke neniu lingvo en la mondo tiel funkcias. Devas esti kaŭzo por tio.

Juha Metsäkallas
Juha Metsäkallas
2023-05-19 20:37
Respondo al  Bryce

Se vi preferas esti konservema, kial do vi uzas monstraĵon kiel “povintus”?

Bryce
Bryce
2023-05-19 21:05
Respondo al  Juha Metsäkallas

Tiu vorto konsistas el fundamentaj elementoj. Kial vi konsideras ĝin monstraĵo?

Juha Metsäkallas
Juha Metsäkallas
2023-05-21 18:08
Respondo al  Bryce

Ĝenerale la imaga modo (us-finaĵo) montras agon aŭ staton, kiu estas nereala, imaga aŭ fantazia. Plie la modo estas sentempa, kvankam en praktiko la tempo estas estonteco aŭ pasinteco.

La verbo “povus” havas specialan signifon. Ĝi esprimas realan povon rilate al ago, kiun oni tamen ne faris, faras aŭ faros.

La aktiva participa formo “-int/” indikas agon, kiu jam finiĝis. Kaj la senca modo de la participoj estas reala.

Notu, ke en Esperanto la finaĵoj ne nuligas unu la alian aŭ unu superregas la alian, kiam temas pri tempo de ago. Alivorte ili ambaŭ samtempe validas.

Sed la modoj kaj tempoj de la finaĵoj en la vorto “povintus” ne kongruas. Kion povus signifi ago, kiun oni ne faris, faras aŭ faros, sed samtempe reale finiĝis en pasinteco?

Pli en PMEG

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Juha Metsäkallas
Bryce
Bryce
2023-05-21 19:57
Respondo al  Juha Metsäkallas

Multaj en Esperanto grandaj nomoj uzis “estus povinta”:

Bulthuis, Vallienne, Luyken, Engholm, Szathmári, Szilágyi, Privat, Lapenna, Piron…

Vi diras: “Ĝenerale la imaga modo (us-finaĵo) montras agon aŭ staton, kiu estas nereala, imaga aŭ fantazia.”

Jes, ĝenerale. Tamen, laŭ PAG: Ĉe devi, povi kaj voli la kondicionalo signifas, ke la devo aŭ povo aŭ volo estis ja reala, sed ke oni ne obeis la devon aŭ uzis la povon.

( PAG, paragrafo 116, rimarko 1: “li estus povinta diri la veron”,
“li estus devinta veni”

Tiu gramatika formo nomiĝas en la franca “conditionnel passé” aŭ “past conditional” en la angla. Ĝi ankaŭ ekzistas en la germana kaj nederlanda.

Eĉ se ĝi estas mallogika, ĝi estas akceptita en Esperanto.
Mi ne scias pri via lingvo, sed mi povas imagi, ke eble vidita de el via lingvo, tiu formo ŝajnas tre nelogika. Kaj mi certe ne volas nei tion.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Bryce
Juha Metsäkallas
Juha Metsäkallas
2023-05-22 9:22
Respondo al  Bryce

Unue laŭ Tekstaro “povintus” unuanfojon aperas ĉe Szathmári 1950–69, do la unuaj pioniroj ne uzis ĝin. Ĝi aperas en Tekstaro nur 188 fojojn, en la lumo de 12 milionoj da vortoj en Tekstaro oni apenaŭ povas diri, ke oni ĝenerale uzas ĝin.
Due “estus povinta” ≠ “povintus”, ĉar la problemo estas du nekongruaj temponotacioj en la sama vorto.

Trie la imaga modo vere estas sentempa. Se vi analizas la frazon “Se Zamenhof posedus la ĉinan, Esperanto estus malsama”, vi certe rimarkas, ke la du us-verboj ne povas havi saman tempon – alie Zamenhof daŭre vivas aŭ Esperanto ne plu ekzistas.

Bryce
Bryce
2023-05-22 19:15
Respondo al  Juha Metsäkallas

Tekstaro de 12 milionoj estas ege malgranda: Tiu de Oxford pri la angla enhavas 2,1 miliardoj… Sendube vi trovos en la E-tekstaro eĉ multe malpli oftajn, aliajn fenomenojn, kiujn vi ne kondamnos.
Cetere, la nuna Esperanto estas pli ol tiu de la unuaj pioniroj.

Laŭ vi, “estus povinta” ≠ “povintus” kaj la problemo estus “du nekongruaj temponotacioj en la sama vorto”.
Ĉu vi volas diri do, ke “estus povinta” ja estas akceptebla por vi kaj la tuto en unu vorto ne? Tion mi ne komprenus.

Pri via lasta argumento:

Mi plene komprenas vin sed aliflanke, konsideru la jenan frazon:

En mia sonĝo mi havis aŭtoakcidenton.

Ankaŭ la akcidento en la sonĝo estas nur imagaĵo kaj tamen ni parolas pri ĝi kvazaŭ ĝi vere okazis – en la pasinteco.
Tial por mi, en lingvaj aferoj logika argumento ne ĉiam povas flankenmeti ĉiujn aliajn argumentojn.

Kiel via lingvo esprimas “estus povinta / povintus”, kiel vi esprimas tion en Esperanto?

Cyril Robert Brosch
2023-05-22 11:05
Respondo al  Bryce

Eĉ se ĝi estas mallogika, ĝi estas akceptita en Esperanto.”

Almenaŭ mi ne akceptas tiajn formojn (ne temas pri la sintezo al -intus, sed la imago, ke -intus/-us -inta esprimas pasintecon – ĝi esprimas nur antaŭtempecon).
Ili estas senpripensa transpreno el etnolingvoj, kontraŭ kiu la Akademio elpaŝu. Bedaŭrinde eĉ kelkaj Akademianoj ne vidas en tiuj formoj problemon.

Parenteze: Mi ĝenerale ne citus PAG kiel aŭtoritatan fonton. PAG taŭgas nur kiel parodio de scienca gramatiko (sed ĉi-okaze ne gravas).

Bryce
Bryce
2023-05-22 20:10
Respondo al  Cyril Robert Brosch

Mi komprenas la problemon, kiun vi kaj Juha vidas, sed se la argumento estas, ke temas pri “senpripensa transpreno el etnolingvoj” prefere entute forgesi Esperanton.

Se tio estus forta argumento, kial ekstereŭropanoj ankoraŭ lernus Esperanton kun ĝia eŭropeca vortaro?

Ĉu vi jam rimarkis kiom da aliaj “senpripensaj transprenoj el etnolingvoj” ekzistas en Esperanto?
Nur unu ekzemplo:
La monstra trouzado de “al” kie la franca uzas “à”.

Pri PAG kaj scienco: dum longa tempo ĝi estis aŭtoritata fonto por esperantistoj kaj mi komprenas, se lingvisto ne tiel konsideras ĝin, sed PAG dum multaj jardekoj instruis kaj influis esperantistojn kaj Esperanton. Tion oni ne povas simple forviŝi. Ĝi estas la unua detala gramatiko en Esperanto kaj iusence mem fundamento (ne en la klasika senco evidente) de la lingvo, eĉ se ne ĉio en ĝi nuntempe estas rekomendinda.

Nick Nicholas
2023-05-16 14:29

Ne pensu, ke la miro-reagoj estas aprobaj.

Kaj akceptu ĉi tiun komenton kiel malaproban. Se mi preferus Idon, mi jam ĝin estus lerninta…

Bas.

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-16 14:48
Respondo al  Nick Nicholas

La komparo kun Ido estas maltaŭga. La lingvaĵo en la libro temas simple pri novaj vortoj. Novaj vortoj konstante aperas en Esperanto. Ili ne estas tiel drastaj ŝanĝoj kiel en Ido.

Bryce
Bryce
2023-05-16 15:57
Respondo al  Neil Roberts

La komparo al Ido ne estas tiel maltaŭga: Ne “temas simple pri novaj vortoj” sed pri anstataŭigo de jam profunde enradikiĝintaj vortoj pro ideologiaj kialoj.

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-16 17:40
Respondo al  Bryce

Ne nepre necesas anstataŭigi la tradiciajn vortojn per la novaj. Same kiel kelkaj faras pri ri, oni povus uzi ilin nur laŭ bezono. Ekzemple, por paroli pri la koncepto de geedziĝo kiu inkluzivas ankaŭ samseksan edz(in)iĝon oni povus diri eŝiĝo. Aŭ se oni bezonas ke patro aŭ patrino venu al la lernejo oni povus peti ke pamo venu anstataŭ tiu longa frazero aŭ la aliseksemnorma “unu el la gepatroj”. Se oni parolas pri konata homo nenio malhelpus onin nomi rin frato ekzemple.

Estas strange forbalai ideon pro ideologieco kiam oni parolas lingvon kiu estas ege ideologia per si mem. Aparte kiam oni konsideras viajn komentojn ĉe aliaj artikoloj en kiu ŝajnas ke GLAT-aj ideologioj estas gravaj por vi.

Bryce
Bryce
2023-05-16 18:46
Respondo al  Neil Roberts

Mi komprenas vian miskomprenon rilate min, tamen GLAT-“ideologio” ne gravas al mi, kontraŭe, ĝi ofte eĉ malplaĉas al mi samkiel la plimulto de ideologioj.
Mi preferas la “ideologion” de egala traktado,kaj tio multe pli estas afero de praktikaj ŝanĝendaĵoj ol de lingvaj ŝanĝoj.

Ĉu vi opinias, ke Esperanto estas ege ideologia? Eble kiel junega komencanto mi samopiniis kaj kompreneble la lingvo nekontesteble komenciĝis pro ideologia kialo, sed mia propra sento estas, ke la ideologia flanko de Esperanto pli kaj pli eluziĝas.

Estas aliaj solvoj por viaj ekzemploj:

En via lerneja ekzemplo oni povus peti “patron aŭ patrinon” veni al la lernejo. Tio ŝajnas al mi sufiĉe neŭtrala. Kaze de pluralo kaj unu lernanto, oni povus krei taŭgan vorton per jam ekzistanta radiko: “generintoj” laŭ la itala. Eĉ singulare tiu vorto taŭgas.
Se temas pri peto al la “gepatroj” de ĉiuj lernantoj veni al la lernejo, mi ne vidas aliseksemnormecon.

Anstataŭ “geedziĝo” oni povas simple uzi “edziĝo”.

Miaj du gvidmotivoj: Ne pli komplikigi Esperanton (ni ja neniam forgesu kial Zamenhof kreis Esperanton) kaj eviti ideologiajn batalojn.

John nutt
John nutt
2023-05-16 21:47
Respondo al  Neil Roberts

Ĉu vi farus tium grandaj kaj radikalaj ŝanĝoj, en la anglan, kaj alia lingvo (j) tio vi konas ĉe tre alta nivelo?

Se la respondo estas ne, kial vi agas diferenca en la kazon de Esperanton?

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-16 23:04
Respondo al  John nutt

Nu jes, kompreneble. La angla apenaŭ bezonas reformon ĉar ni jam havas la neŭtralan pronomon they kaj vortojn kiel sibling, spouse kaj parent. Mia ĉiutaga lingvo estas la franca kaj en tio mi ofte uzas la neologisman pronomon iel kaj “inkluvizan skribadon” kiel “un·e lecteur·ice”. Multaj naturaj lingvoj havas reformproponojn por ke oni povu uzi ilin en la moderna socio. Vidu ekzemple la pronomon hen en la sveda aŭ la sufikso -e en la hispana. Esperanto ne estas escepto kaj estas normale ke oni proponas similajn ŝanĝojn al ĝi.

John nutt
John nutt
2023-05-17 0:24
Respondo al  Neil Roberts

1. Jes reformPROPONOJ ekzistas en tiuj naturaj lingvojn, sed en la praktiko virtuala neniulo uzas ilin kaj ne estas taŭgaj aŭ preferata, almenaŭ por la plej parte.

2. Por Esperanto “seksa neŭtralaj reformoj” estas eĉ pli malracio kaj pli malfacila ol en la menciitan naturaj lingvoj, ĉar Esperanto en la realo funkcias sammaniero kiel la sanskrito, la antikva latina kaj eble eĉ la klingono.

Oni ne uzas eo en la reala mondo, sed nur en “Esperantujo”. Eo ne havas la saman bezonojn kiel la naturaj lingvoj kaj iliaj parolantojn.

John nutt
John nutt
2023-05-17 11:29
Respondo al  Neil Roberts

Mi aldonos.

Ĉu en la franca vi inventas kaj uzas fikciaj vortoj tute el novan tukon?

Mi ankaŭ vidis esperantiston (Sur tvitero) uzas aziaj devenaj vortoj, anstataŭ la jam profunde enradikiĝintaj vortoj.

Kial vi ne apogas tien reformon? (Kaj en mia opinion la eŭrocentrismo de Esperanto estas la ĉefa problemon kun la lingvon – multe pli serioza ol la supozo de la maskla sekso kun la persono pronomo, kaj la nomoj de la membroj de la familion.)

John nutt
John nutt
2023-05-16 21:36
Respondo al  Bryce

Teruraĵo, mi trovas mi mem konsentas kun Bryce!!
🙄

Tim Owen
2023-05-16 17:09
Respondo al  Nick Nicholas

Ne pensu, ke la miro-reagoj estas aprobaj.

Ho, vi parolas nome de la deko, do? Ne povas esti, ke ilin bele surprizis la novaĵo, ĉu? Nu, mi konas kelkajn el ili (kvankam verŝajne ne tiel bone kiel vi), kaj scias, ke ili mem uzas ri kaj interesiĝas pri tiuj temoj.

Kaj akceptu ĉi tiun komenton kiel malaproban.

Kaj jen reciproke mia, plene indiferenta pri via malaprobo.

Bryce
Bryce
2023-05-16 15:51

Ho ve, ĝuste tion Esperanto bezonis… /oscedas.

Tim Owen
2023-05-16 17:13
Respondo al  Bryce

Ho ve, ĝuste tion Esperanto bezonis… /oscedas.

Ni eldonis ankaŭ version en tradica Esperanto, Leon!

Bryce
Bryce
2023-05-16 17:43
Respondo al  Tim Owen

“Tradicia” Esperanto ne ekzistas, Johnny.
Sendube vi celas “oficialan” Esperanton.

Stefan
Stefan
2023-05-16 16:38

Tre bone. Mi jam tre ŝatis la retan tradukon kaj la originalan anglan libron. Sed legi tutan libron en retejo ne bone funkciis por mi, mi devis krei bitlibron por legi ĝin. Havi verajn librojn estas eĉ pli bone. 

Patas-d-Illiers
Patas-d-Illiers
2023-05-16 19:12

Ri kaj iĉ sufiĉas!
(atentu, ne estas komo inter iĉ kaj sufiĉas, kio ŝanĝus la sencon de la antaŭa frazo)
Miaopinie, sufiĉas la pronomo ri kaj la sufikso iĉ, sen krei novajn radikojn. Nuntempe multaj vortoj jam iĝis seksneŭtralaj, ekz kiam oni diras “ĝardenisto” “dentisto”, ktp, nuntempe la leganto komprenas ke tiu homo havas ajnan sekson. Kiam oni deziras precizigi, oni diru “ĝardenistino” aŭ “ĝardenistiĉo”. Sufiĉas ke ĉiuj vortoj, eĉ pri familio, sekvu la saman regulon. “filo” estas homo kun ajna sekso, se oni deziras precizigi oni uzu “filino” aŭ “filiĉo”. Esperanto restu simpla, logika kaj facile lernebla por ĉiuj.

Bryce
Bryce
2023-05-16 20:50
Respondo al  Patas-d-Illiers

Se temas pri profesioj, mi samopinias kun vi, tamen “filo” estas klare virseksa, same kiel “patro”.

Cyril Robert Brosch
2023-05-17 20:43
Respondo al  Patas-d-Illiers

“dentisto” ne iĝis neŭtrala, ĝi ĉiam estis.
Aliflanke “filo” ne povas iĝi neŭtrala, ĉar tio estus rompo de la Fundamento. Eĉ sen tio tia vojo kaŭzus grandajn problemojn, ĉar vi ne povas esti certa, ĉu aŭdata “filo” venas el la buŝo de homo, kiu celas la iĉan aŭ la neŭtralan sencon.
Aldoni novajn radikojn estas facila vojo eviti tiun problemon, kaj ĝi estas tute laŭnorma.

Laŭeme
Laŭeme
2023-05-16 21:29

Fizo, onco, sioro…
Kiel malbelaj vortoj! Se oni volas reformi la lingvon, almenaŭ faru tion same poezie-kohere kiel Zamenhof.

Edmundo
Edmundo
2023-05-17 22:45
Respondo al  Laŭeme

Kiel malbelaj vortoj!

Kiujn vortojn vi proponas anstataŭe?

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Edmundo
Laŭeme
Laŭeme
2023-05-17 23:01
Respondo al  Edmundo

Mi ne volas reformi la lingvon. Iĉ- povus utili, mi supozas. Do, onklo, onklino, onkliĉo. Kaj oni povus min ankaŭ konvinki pri la neceso enkonduki inajn radikojn el la samaj fontoj el kiuj prenis Zamenhof la iĉajn – ekz-e ”matro” por ina gepatro. Tio konservus iel la ”historian” dimension de Esperanto. Kompreneble, estetiko estas persona afero. Sed por mi la supre menciitaj vortoj estas vere malbelaj, kvazaŭ miskreitaĵoj… (Aparte filo > fizo – estas kvazaŭ oni decidus ŝanĝi la nomojn de bestoj, kaj ŝanĝus ĝirafo > ĝirfo.) Jen nur mia opinio! 🙂

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Laŭeme
John nutt
John nutt
2023-05-17 23:10
Respondo al  Laŭeme

Vortojn kiel “onkliĉo” kontraŭas al la fundamento, do vi kreus novan varianton de Esperanto, se vi uzus vortojn kiel “onkliĉo”.

Laŭeme
Laŭeme
2023-05-17 23:19
Respondo al  John nutt

Jes, vi pravas. Do eble mi tute ne volus aldoni vortojn. (Restas tamen la problemo – kiel neŭtrale paroli pri inaj, malinaj kaj ”nek-nek-aj” personoj? En la Zamenhofa sistemo, la malina sekso estas la baza. Jen miskongruo kun nia nuna mondo!)

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Laŭeme
John nutt
John nutt
2023-05-17 23:57
Respondo al  Laŭeme

Mi nun apogas nur neologismoj kaj ŝanĝoj en la lingvon, kiu estas la rezulto de naturaj evoluoj kaj uzo de la lingvon.

Konscien planitan ŝangoj por mi ne funkcias, kaj estas artefaritan.

Jam esperanto estas mal pli “seksisma” ol multaj aliajn lingvojn.

Se en 50 jarojn, centoj da milionoj da homojn parolas esperanton en la praktikon, kaj eniras – tute nature – pli seks-egalaj neologismojn, tiam mi akceptus ĝin.

Laŭeme
Laŭeme
2023-05-21 22:14
Respondo al  Edmundo

Pardonu ke mi ne rekte respondis vin. Se mi ja volus refomi, mi verŝajne serĉus je belaj vortoj en neeŭropaj lingvoj. Tiuj vortoj ja perdus la ”fantoman” similecon de viaj proponoj (”onco” ⁓ ”onklo”) – kio laŭ mi estus bona afero.

John nutt
John nutt
2023-05-16 21:58

En mia opinio, mi nun estas gardema pri la “reformoj” en la lingvon.

La ĉefa kialo por tion estas, mi nun rigardas eo-n en la sammaniero kiel la sanskrito,la antikva latina, kaj eĉ la klingonon lingvon.

Do “seksneŭtrala reformoj” en esperanto estas eĉ pli malfacila kaj senracio, ol en la natura lingvoj kiel la anglan, kaj la francan.

Bradford Smith
Bradford Smith
2023-05-22 3:23
Respondo al  John nutt

Vi pravas, se vi celas ke esperanto estu mortinta lingvo kiel la antikva latina.
Tamen, mi kaj iuj aliaj ne celas tion. Ni volas vivteni ĝin.

La Franca Akadamio estas plena de tiaj sentoj. Mi hipotezus, ke parte tial la angla venkis la francan. Neniu povis gardi la anglan kontraŭ ŝanĝoj.

John nutt
John nutt
2023-05-22 10:21
Respondo al  Bradford Smith

Esperanto ESTAS zombian lingvon, ne vere vivanta lingvo.

La sama kiel la antikva latina, greka kaj la sanskrito lingvo.

Se en la futuroj dekoj aŭ centoj da milionojn da homojn uzas ĝin en la praktiko, eble tien ni vidus naturan evoluon al pli “seksneŭtrala lingvo uzo”.

(aŭ eble ne, sed certe tion ne okazos ĉar kelkaj membroj de la EAB decidis ke Esperanto bezonas novajn seks-neŭtralajn radikojn.)

Tomaso ALEXANDER
2023-05-17 14:24

Kuraĝa decido fare de la Esperantido-Asocio de Britio.

John nutt
John nutt
2023-05-17 16:51
Respondo al  Tomaso ALEXANDER

En la futuro, EAB-on publikigos ĝia “tradica Esperanto” verkoj, apud tradukoj en la nova pimpa “seksneŭtrala esperanto”, Idolinguo (kompreneble), kaj tiujn de la tri “sociolektoj” de Esperanto (Popido, Arcaicam Esperantom kaj Gavaro)!

For la mava “tradicia esperanto”!

Bryce
Bryce
2023-05-17 16:45

Preterpase, se iam montriĝus la neceso uzi seksneŭtralan pronomon, mi preferus “ŝli” kaj ne “ri”. “ŝli” estas multe pli eleganta kaj pli facile prononcebla. Sed mi uzus ankaŭ ĝin nur tre esceptokaze.

John nutt
John nutt
2023-05-17 17:09
Respondo al  Bryce

Esperanto jam havas seksneŭtrala pronomo – ĝi.

Nenio alia estas necesa.

Bryce
Bryce
2023-05-17 17:46
Respondo al  John nutt

“Esperanto jam havas seksneŭtrala pronomo – ĝi.”

Ĝi ankaŭ havas akuzativoN… 🤣

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de Bryce
John nutt
John nutt
2023-05-17 18:07
Respondo al  Bryce

Fek!

Nun mi kreas mian propra esperantido, kiu mankos la damnindan mavan akuzativoN!

Tim Owen
2023-05-17 23:48
Respondo al  John nutt

kiu mankos la damnindan mavan akuzativoN!

Provu plian fojon …

John nutt
John nutt
2023-05-18 0:03
Respondo al  Tim Owen

Ne necesan, ni eternaj komencantoj simple kreos nian propran variento de Esperanto.

Sama kiel la “riistoj”!

Eble mi verkos librojn por la EAB?!

Cyril Robert Brosch
2023-05-17 20:46
Respondo al  Bryce

Nu, pri la eleganteco de “ŝli” oni povus disputi (por mi, ekzemple, ĝi sonas terure), sed vere ne indas: “ŝli” trapasis sensukcese la praktikan elprovadon – ĝi iam estis populareta, sed preskaŭ ĉiuj, kiuj volas seksneŭtralan pronomon, transiris al “ri” aŭ “ĝi”. Vere ne indas provi pluradi sur mortinta ĉevalo.

Bryce
Bryce
2023-05-17 21:48
Respondo al  Cyril Robert Brosch

Certe, pri la eleganteco de vorto eblas disputi, do tion mi ne faros.
Vian argumenton, ke ““ŝli” trapasis sensukcese la praktikan elprovadon” mi ne volas preni tro serioza. Vi ja diras:

“preskaŭ ĉiuj, kiuj volas seksneŭtralan pronomon, transiris al “ri” aŭ “ĝi”

Ĝuste: ĉiuj, kiuj volas seksneŭtralan pronomon…

Nun la demando staras ĉu tiuj, kiuj NE volas seksneŭtralan pronomon, sed devus elekti unu, elektus “ri”.
Eble ili plimulte elektus “ĝi” aŭ tamen “ŝli”, sed mi dubas pri “ri”.

Tim Owen
2023-05-17 23:46
Respondo al  Bryce

Eble ili plimulte elektus “ĝi” aŭ tamen “ŝli”, sed mi dubas pri “ri”.

Mi opinias ri malbona elekto. Jam ni britaj esperantistoj ĝenerale malfacile prononcas la Esperantan r, sed por niaj amikoj (vorto ĉi tie uzata seksneŭtrale!) en orienta Azio, kies lingvoj ne distingas r disde l, ĝi estas elekto aparte terura.

Mi supozas, ke mi private esperas, ke anstataŭos ĝin io pli plaĉa fonetike, ĉar mi persone perceptas mankon de pronomo uzota por homo, kiam nek li nek ŝi estas taŭga, sed la realo hodiaŭ estas, ke tiu ĉi formo estas populariĝanta, kvankam daŭre marĝena.

Bryce
Bryce
2023-05-18 2:05
Respondo al  Tim Owen

Mi ne surpriziĝus, se post kelkdekjaroj “ri” aŭ similaĵo estus same aŭ eĉ pli marĝena ol nun.

Mi neniel volas nei la sincerajn sentojn de neduumuloj sed samtempe mi ne povas fermi la okulojn je la fakto, ke parte ni atestas ankaŭ modan fenomenon, kies (komenco de) preterpaso jam ekvideblas.

Cetere, la plimulto de la neduumuloj (almenaŭ tion mi supozas) havas nedubeblan biologian sekson, kaj oni povas starigi la demandon, ĉu entute devus kreiĝi novaj pronomoj por homoj ĉe kiuj ilia biologia sekso kaj memperceptita ĝenro ne kongruas.

Tio estas iom komparebla al tio, ke jam en pluraj landoj homoj povas ŝanĝi la seksindikon en siaj identeckartoj sen ke ilia biologia sekso ŝanĝiĝis.
Laŭ mi tio estas absurda kaj iomete mi same sentas pri neduumeco:
Mi ne dubas, ke estas multaj, kiuj havas aliajn ol tradiciajn virajn aŭ virinajn mensojn sed ĉu tiu fenomeno defakte senvalidigas la biologian klasifikon de pronomoj laŭ vira kaj virina sekso?

Cyril Robert Brosch
2023-05-17 20:27

Mi subtenas la provojn paroli seksneŭtrale (kvankam verŝajne pro alia ĈEFA kaŭzo ol multaj aliaj adeptoj: mi estas konvinkita, ke la nesimetria sistemo de E-o estas neoptimuma), sed mi tre bedaŭras, ke ŝajne ĉiu subtenanto fosas sian propran sulkon rilate la konkretajn vortojn novajn, tiel sume malfortigante la ebla evoluon tiudirektan.
Jam en 2019 pluraj homoj (i.a. mi) publikigis artikolon en Lingva Kritiko, kie ni i.a. provis objektivigi la elekton de seksneŭtralaj radikoj, tiel ke ne ĉiu unuopulo elektu neologismojn laŭ sia bontrovo. Ekzemple, vorto kiel “parento” (de kie venas “parentismo” kiel esprimi por la tuta afero) ne nur troviĝas jam en ReVo (do havas certan uzatecon), sed ankaŭ el internacia vidpunkto estas multe pli taŭga ol la miksaĵo “pamo”.
Mi de jaroj orientiĝas por mia ĉiutaga lingvouzo kaj verkado je tiu listo, eĉ se tio signifis i.a. rezigni pri mia preferata “sibo” favore al la pli poentoza “sahodo” (vd. parenteze https://www.cyrilbrosch.net/bd/ghi-parentismo – tie mi ankaŭ klarigas, kial tiu formo de seksneŭtrala lingvaĵo ne estas atenco kontraŭ la Fundamento, kiun mi kiel Akademiano fervore defendas).

Do, mallonge, unueco estas pli grava ol detaloj, tial estus bone, se almenaŭ la novaj simpatiantoj de parentismo ne lasu sin tenti aldoni plian sinonimon al la listo jam longeta.

Lee Miller
Lee Miller
2023-05-18 2:05

Jen kelkaj pensoj:

  1. Ne ĉio “nefundamenta” estas “kontraŭfundamenta”.
  2. Estas eble respondi milde kaj iom neŭtrale al nova ideo, kaj taksi ĝin profunde, antaŭ ol reagi kaj ataki.
  3. Homoj kiuj volas defendi “tradician/oficialan” Esperanton devus, mi kredas, unue bone lerni la lingvon ĝis kapablo verki koheran frazon kun ĝusta gramatiko.
  4. Se la pronomoj estas “fermita klaso”, kiel ili aperas en la “Fundamenta Gramatiko”, kaj se ne estas permesate enkonduki alia(j)n, eĉ eksperimente, kion oni diru pri “ci”? Ĉu “Les pronoms personnels sont . . .” punkto fino? Zamenhof ŝajne ne pensis tiel . . .
  5. Mi ne vidas, ke per tiu ĉi projekto EAB devigas min aŭ iun ajn uzi novajn vortojn.
  6. Mi scivolas, ĉu homoj kiuj insistas pri “oficiala” lingvo scias, kiuj estas la homoj kiuj oficialigas lingvo-elementojn en Esperanto, kaj kiel tio okazas.
  7. Ĉu en post-nupta stato, la ino kiu naskas bebojn vere estas “ina patro”? Kial la malino kiu kontribuas spermon ne estas “iĉa matro”? Ĉu mia ina ido vere estas ina filo?
  8. Mi senhezite daŭre kredas, ke EAB = Esperanto-Asocio de Britio. Kaj ke ĝi estas unu el la plej aktivaj kaj produktivaj landaj asocioj kiuj daŭre ekzistas. Kiam oni komencas ŝerci kaj kalumnii, tio simple indikas, ke ne plu eblas engaĝiĝi racie kun tiu “oni”.

Mi havas eĉ aliajn pensojn, sed eble nur 8 sufiĉas ĝuste nun.

Liĉjo

Bryce
Bryce
2023-05-18 2:35
Respondo al  Lee Miller

“Homoj kiuj volas defendi “tradician/oficialan” Esperanton devus, mi kredas, unue bone lerni la lingvon ĝis kapablo verki koheran frazon kun ĝusta gramatiko.”

Ŝajnas al mi, ke vi nun parolas pri unu homo specife, kiu plurfoje komentis ĉi tie.
Via “kredo” ke li ne rajtus/povus defendi la oficialan Esperanton, estas absurda.

Lee Miller
Lee Miller
2023-05-18 2:43
Respondo al  Bryce

Vi malpravas.

Kaj mi diris nenion pri ies rajtoj aŭ povoj.

Liĉjo

John nutt
John nutt
2023-05-18 10:06
Respondo al  Lee Miller

Do kio estas pli malbona por eo en via opinion – 1)(relativan) komencanton kiu strebas kun grammatikajn elementojn de Esperanton? AŬ

2) La Eo-elitoj kiu nun decidis – posta 135 jaroj la naskon de la lingvon – ke ĝi bezonas grandan reformon, (fare la inventado de fikciajn vortojn, kun la intenco de anstataŭos gravajn kaj ĉiutagajn vortojn kiel Patro, patrino, frato, li/ŝi, Edzo, filo ktp.)

Kaj kion rajton ili havas por fari tion? Kie estas la voĉdonado el la esperantistojn por tion? Kiu en Esperantujo demandas por tiujn reformojn? Kiu en Esperantujo elektis kelkaj membroj de la EAB implementi tiujn reformojn?

(Kaj la sama e-elitoj proponas vortoj – vortoj kiu klare kontraŭas la fundamenton – ekz “onkliĉo”kaj “gepatro”)

Kaj donas malbonajn argumentojn, por ekzempla via argumento 4.

Kiu verŝajne damaĝus la lingvon plia en via honestan opinion?

La eterna komencanto aŭ la novaj Idistoj?

Neil Roberts
Neil Roberts
2023-05-18 10:37
Respondo al  John nutt

Vi multe troigas la potencon de la EAB. Ili nur eldonis unu libron kun kelkaj novaj vortoj. Tute ne estas elito kiu povas dikti ŝanĝojn al la lingvo. Eĉ ne la akademio povas fari tion. Homoj simple decidas por si mem kaj parolas kiel ili volas.

Estas tre ofte ke esperantistoj verkas librojn kun siaj propraj novaj vortoj. Multaj libroj havas glosaron ĉe la fino por klarigi. Mi ĵus legis la libron Sava la Savontino kiu komenciĝas per 11-paĝa priskribo de la gramatiko uzata en la libro. Aŭ ekzemple vidu la tradukon de Cent jaroj da soleco kiu enhavas multajn neologismojn, ekzemple “postmido” anstataŭ “posttagmezo”. Neniu dirus ke tiuj aŭtoroj estas elito, ili simple uzas sian propran preferon pri la lingvo.

Ne forgesu ke EAB ankaŭ eldonis version sen la neologismoj. Tio ŝajnas al mi la malo de dikto de potenca elito kaj anstataŭe ili tre rekte lasas al homoj propran elekton.

John nutt
John nutt
2023-05-18 13:00
Respondo al  Neil Roberts

“kun kelkaj novaj vortoj. ”

“Kelkaj vortoj” kiuj estas profunde enradikiĝintaj!

Oni povas la saman kun vortoj kiel tago (al dago por ekzemple), la aldono de la “kv” vortoj apud la “ki” vortoj, kaj la aldono de kibo anstataŭ kiEL (ĉar ĝi sonas tro simila al “kiAL”) ktp.

La Idistoj forĵetis la slavajn influitajn vortojn el Esperanton kaj anstataŭis ĝin kun pli latinajn vortojn. (Kaj tiujn vortojn estas tre malgranda, kaj ne emocian gravan Kompare al por ekzemplo patro kaj filo ktp).

Juŝ kelkaj vortoj, ĉu ne!?

“Estas tre ofte ke esperantistoj verkas librojn kun siaj propraj novaj vortoj. ”

Jes kaj tio estas tute diferenca al la invento de novaj fikciaj vortoj, por ideologiaj kialojn kaj parton de “reformo projekto”

Por ekzemple, mi menciis Esperantiston kiu volis anstaŭi profunde enradikiĝintaj vortoj, kun vortoj kiu devenas el aziajn lingvojn.

Simile tion estas la rezulto de “reformista emeco” pro la eŭrocentrismon de Eo-on.

Ĉu vi vere pensas ke tio estas la sama kiel aŭtoroj kiu uzas neologismo, ĉar ili trovas ilin pli taŭga, pli ekspresiva (via ekzemple de “postmido” anstataŭ posttagmezo, kaj “hallo” anstataŭ “saluton” ktp), aŭ ili provas eksprimi konceptoj kiu ne ekzistas/is en la lingvo aŭ kiu ne estas bone eksprimitan en la lingvon?

Tio estas tute diferenca al la anstataŭigo de vortoj – vortoj profunda enradikiĝintaj – kiel parto de reformon projekton kaj por ideologiajn kialojn.

“Ne forgesu ke EAB ankaŭ eldonis version sen la neologismoj. Tio ŝajnas al mi la malo de dikto de potenca elito kaj anstataŭe ili tre rekte lasas al homoj propran elekton.”

Jes ĉar la esperantistoj ne parolas la “seksneŭtrala esperanto” sed la lingvon de Zamenhof!

La EAB povas publikigi librojn en Popido kaj Arcaicam Esperantom. Mi ne ne zorgus pri tio ankaŭ.

Simple ne nomas ĝin esperanto, kiam ĝi estas reformacian projekton.

La “seksneŭtrala esperanto” estas nur lingvon ludon, sama kiel la antaŭaj menciitajn Esperantidoj.

Cyril Robert Brosch
2023-05-18 20:08
Respondo al  Neil Roberts

Mi ne povis ne skribi en la enkonduko de “La malgranda fantomo”, ke
»mi mem ĝojus, se en ajna Esperanta libro legita de mi estus nur ses vortoj, pri kiuj mi ne konsentas« 😉

laŭeme
laŭeme
2023-05-21 21:11
Respondo al  Lee Miller

• Ĉu en post-nupta stato, la ino kiu naskas bebojn vere estas “ina patro”? Kial la malino kiu kontribuas spermon ne estas “iĉa matro”? Ĉu mia ina ido vere estas ina filo? 

Jen demando parte filologia, parte filozofia.
Ĉu ”ina patro” kaj ”patrino” havas la saman signifon? (Kaj, simile, ĉu ”ina filo” kaj ”filino”?) Mi vere ne scias. Ĉu vi?
Mi tamen suspektas ke por multaj esperantoparolantoj ekzistas signifa nuanco inter ekz-e ”eta domo” kaj ”dometo”. Kaj do ”ina filo” verŝajne estus speco de filo, kaj ne speco de filino. Sed mi ne estas eksperto! 🙂

Kompreneble, se ”ina patro = patrino”, tiam, laŭlogike, ”iĉa matro = matriĉo = malina patro”.

Sed logiko ne povas ĉion. Se oni opinias, ke la naskintino – post 9-monata gravedo – almenaŭ komenctempe havas alispecan, pli intiman rilaton al la nova infano ol la patro kiu kontribuis spermon, tiam la konstruo *patro > patrino* eble ne tre fidele spegulas la mondon. Kaj eĉ se oni tiun opinion ne havas, oni ja povas sin demandi, kial Zamenhof preskaŭ senescepte ĉerpis radikojn por personoj el masklaj fontoj? Ĉu ĝenus vin ”matro > matriĉo”?

Inter naturaj lingvoj, notu ekz-e la Hispanan, kie multaj parencvortoj havas saman radikon, senkonsidere de sekso: hermana, hermano (fratino, frato), hija, hijo (filino, filo), tía, tío (onklino, onklo). SED ja: madre, padre (patrino, patro).

Inter artefaritaj lingvoj, notu ekz-e Tokiponon, kiu prenis vorton kun ina etimologio por la signifo ”patro, patrino”: mama.

Laste redaktita 9 monatojn antaŭe de laŭeme
John nutt
John nutt
2023-05-22 10:32
Respondo al  laŭeme

“Kaj do ”ina filo” verŝajne estus speco de filo, kaj ne speco de filino. Sed mi ne estas eksperto! 🙂”

Ĉu virINo= “ina viro”? Mi suspektas ke Zamenhof ne intencis tion 🙃!

Laŭeme
Laŭeme
2023-06-05 1:18
Respondo al  John nutt

Supozeble ne! 😅 La demando tamen estas ege interesa (ĉu interesega?), kaj starigas pliajn demandojn pri la naturo de la Esperantaj afiksoj – ĉu ekzemple la sufikso -in- (ina viro ≠ virino) funkcias malsame ol la sufikso -et- (eta princo = princeto)?

Viaj vortoj memorigis min pri la poemo Aliĝilo (far Marjorie Boulton):

Sekso: virino vira, ina viro,

Mi diru, eble, dama kavaliro.

Laste redaktita 8 monatojn antaŭe de Laŭeme
Edmundo
Edmundo
2023-06-05 12:09
Respondo al  Laŭeme

La plej multaj sufiksoj funkcias en kunmetado pli-malpli simile kiel ordinaraj radikoj: manĝilo =~ ilo por manĝo, same kiel tablotuko =~ tuko por tablo.

La sufiksoj -eg- kaj -et- estas tre esceptaj, ĉar ili modifas la signifon de la radiko (altega =~ ege alta, rideti =~ ete ridi) kaj apenaŭ havas memstaran signifon.

La sufikso -in- kondutas pli-malpli kiel ordinara radiko en “aŭtorino” (aŭtorino =~ ino, kiu estas aŭtoro, simile kiel membroŝtato estas ŝtato, kiu estas membro), sed ĝi ŝajnas emfazi la malĝustan parton: oni supozeble pli ĝuste pensas pri “aŭtoro, kiu estas ino” ol “ino, kiu estas aŭtoro”; mi neniam aŭdis iun paroli pri “aŭtoranglo”, ekzemple. Eble oni analizu “patrino” kiel “ino, kiu estus patro, se ri ne estus ino”!

Cyril Robert Brosch
2023-06-05 17:52
Respondo al  Edmundo

Tiel oni efektive klarigas similajn vortfaraĵojn en etnaj lingvoj, ekz. luvia nānasr(i)- ‘sahodino’ (sibino, fratino) el nāna/i- ‘sahodiĉo’ (sibiĉo, frato) kaj *asr(i)- ‘adoltino’ (atestita nur en derivaĵoj, ekz. asrahit- ‘ineco’), do “ino, kiu estas (kvazaŭ) sahodiĉo”.
Strukture do aŭtorino kaj patrino estas samaj.

Bryce
Bryce
2023-06-06 4:04
Respondo al  Edmundo

“sed ĝi ŝajnas emfazi la malĝustan parton: oni supozeble pli ĝuste pensas pri “aŭtoro, kiu estas ino” ol “ino, kiu estas aŭtoro”

Dio havu kompaton…
Se komencantoj aŭ kritikantoj de Esperanto tiel parolas, mi povas kompreni, sed se oni tiel pensas jarojn post la lernado de la lingvo, mi demandas min, ĉu la lingvo vere interniĝis aŭ restis nura ŝatokupo aŭ ludilo.

Se mi aŭdas in-vorton, mi pensas pri virino, ne ina – o.
Eble mia geja cerbo funkcias malsame 😁

Laste redaktita 8 monatojn antaŭe de Bryce
Edmundo
Edmundo
2023-06-06 10:01
Respondo al  Bryce

Ni parolas (amatore) lingvoscience, do “ĝi ŝajnas emfazi la malĝustan parton” el la vidpunkto de unu maniero analizi la vorton (kiel ordinaran kunmetaĵon). Ni ne parolas pri la sentoj de parolanto. (Fakte temas pri ebla argumento kontraŭ tiu maniero analizi la vorton.)

Laste redaktita 8 monatojn antaŭe de Edmundo
François Miville-Dechêne
François Miville-Dechêne
2023-05-19 14:50

Mi prenus alian metodon ol la enkondukon de tro da novajn vortojn por enrealigi seksan neŭtrecon. Nome, mi plie, tiel kiel jam fariĝas en tre multaj lingvoj naciaj, generaligus la tradicie virseksajn pronomojn k nomojn al la signifo ambaŭseksa, tio kion la uzado Zamenhofa permesas, kaj enkondukus specialajn finaĵon por la signifo nurvirseksa : persone mi preferus -oho (kiu ne tre malsamas ol pli longa o), kaj ankaŭ la specialan personan pronomon hi kiel angladevena simetriaĵo de ŝi por la usazo strikte virseksa : li estus uzota pli kaj pli seksaneŭtrece. La kialo estas ke plimultaj viroj preferas havi fakte seksaneŭtrecajn nomaĵojn kaj la virinoj preferas havi virinseksajn nomĵojn nur kiam ilia funkcio estas tipice virseksa. Poetino estas multe plie ol nure virina poeto. Poetino estas poeto kiu skribas kaj kantas pri virinaj sentoj en amo, inter alioj. Sekve poetoho devus esti precipe trubaduro. Sed plej ofte poeto sufiĉas. La prefikso ge- devus esti rezervata por la inisto pri la ĉeesto de ambaŭ seksoj en la pluraloj, kaj de unu aŭ alia egalĉance en la unualo. La pronomo hi kaj la finaĵo -oho devus esti uzataj nur kiam la persono estas alparolata per ci, tio dire tre malofte en la vivo publika.

Lee Miller
Lee Miller
2023-05-20 18:15

“Mi, Sinjoro X, prezentas mian novan sistemon A.”
“Ho, sed mi, Sinjoro Y, multe preferas mian sistemon B.”
“Vi havas malbonan sistemon. Mi, Sinjoro Z, forte subtenas mian sistemon C.”

Oni povas imagi la kapdolorojn de kompatinda D-ro Zamenhof, kiu tion devis legi ekde la komenco.

Hejmano
2023-05-22 17:54

Perfektemeco skizigos nian lingvon. For la neŭtralecon! Kaj se oni volas priparoli neduumulon, oni uzu la eksterfundamentajn sed nekontraŭfundamentajn “-ip-” kaj “ri”. Ne necesas grandskala ŝanĝo. Tio sufiĉu.

surveturitapepemulo
surveturitapepemulo
2023-06-18 14:46

Tio, ke oni aĉetas ”Malgranda sibo” (eĉ se jam montriĝis deklivo en vendoj kompare al la traduko en oficiala Esperanto) kompreneble ne signifas apogon al siboj, eŝoj kaj aviloj, nur scivolemo de esperantistoj pri la novaĵo kaj la noveco. Simile al Streisand-efiko.