Bertilo ne intencas iĝi verda papo

Apenaŭ ekzistas hodiaŭ esperantisto kun pli da potenco super la evoluo de la lingvo ol havas Bertilo Wennergren – la aŭtoro de PMEG, la nova redaktoro de PIV kaj influa ano de la Akademio de Esperanto. Ni demandis al li, kion li intencas fari per sia potenco.

Bertilo Wennergren.

Bertilo Wennergren ĵus ricevis la ĉi-jaran premion de Fondaĵo Antoni Grabowski pro siaj elstaraj kontribuoj al esperantologio. Krom la vaste konata PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko), en la motivigo inter liaj atingoj estis menciita ankaŭ Tekstaro de Esperanto, reta servo kiu ebligas traserĉadon de ampleksa korpuso de bonkvalitaj tekstoj. Tiu projekto estas financata de Esperantic Studies Foundation.

Aliflanke ne estis menciite, ke Bertilo Wennergren estos ankaŭ la redaktoro de la sekva eldono de Plena Ilustrita Vortaro. Jam nun li transprenis la respondecon pri la reta versio kaj faris plibonigojn en la serĉilo.

Kiel redaktoro de la du plej gravaj konsultlibroj de Esperantujo Bertilo Wennergren havos tre multe da influo pri la evoluo de lingvaj normoj. Ni demandis al li, kion li faros per sia potenco.

Libera Folio: Ĉu viaj personaj preferoj iĝos normo? Ĉu vi ne timas ribelon kontraŭ la verda papo?

Bertilo Wennergren: – Ĝuste pro tio mi longe hezitis akcepti la PIV-taskon. Estas iom tro da potenco. Mi serĉos kunlaborantojn, iom distribuos la potencon, kaj kuraĝigos konkurencon.

Kiel vi faros tion?

– Ĉiun taŭgan junulon mi subtenos kaj instigos pruvi min malprava. Iam iu kuraĝos verki PIREG-on, Plene Impertinentan Rebaton al PMEG.

Nur junulon vi subtenos, ne junulinon?

– Estas senseksa vorto. Legu pri tio en PMEG.

Bone, sed ĉu vi jam ricevis kritikojn pri via troa potenco, aŭ pri la enhavo de PMEG?

– Memoru la recenzon de Alen Kris.

La nova presita versio de PMEG jam estas mendebla.

Efektive, en 2006, post la apero de la unua presita eldono de PMEG, La Ondo de Esperanto publikigis tre negativan recenzon sub la titolo Amaraj provoj. La aŭtoro de la recenzo, Alen Kris, trovis nenion aprobeblan en la verko.

Certe li ne estas la sola kritikanto de PMEG kaj de ĝia maniero priskribi la normalan lingvouzon en Esperanto. La kritiko venas el du direktoj – iuj opinias la verkon ne sufiĉe radikala, ĉar ĝi ne pledas por la enkonduko de iliaj amataj lingvaj ĉevaletoj, dum aliaj male opinias ĝin ne sufiĉe konservativa, ĉar ĝi ne komplete kondamnas novajn lingvajn evoluojn.

Mem Bertilo Wennergren en la enkonduko de PMEG skribas, ke ĝi estas esence “konservema verko, kiu multloke defendas la Fundamentan kaj Zamenhofan lingvaĵon kontraŭ diversaj reformemaj ideoj kaj uzoj, sed ĝi ankaŭ prezentas modernajn uzojn kaj evoluojn, eĉ tiajn, kiujn iuj eble opinias tro drastaj”.

La plej multaj esperantistoj ŝajnas trovi tian mezan vojon aprobinda. La unua presita eldono de PMEG estis tre rapide elĉerpita, kaj kvankam la epoko de presitaj konsultlibroj ŝajnas jam proksimiĝi al sia fino, ankoraŭ ĉi-jare aperos dua, reviziita kaj kompletigita eldono. La nova libro, PMEG 2020, cetere jam estas antaŭmendebla.

En sia blogo Bertilo rakontas, ke li ekokupiĝis pri PMEG jam en 1991, do li laboras pri ĝi jam preskaŭ tridek jarojn.

Libera Folio: Kiom da tempo vi dediĉas al PMEG, kaj kial vi trovas tion inda uzo de via tempo?

– Nu, mi de ĉiam havas ian obsedon pri klarigado de malfacilaj aferoj en komprenebla maniero. Estas pasio. Mi neniam vere notas, kiom da tempo mi uzas, sed mi kaptas ĉiujn eblajn okazojn, inter la multaj familiaj kaj hejmaj devoj, por labori pri PMEG, pri la Tekstaro aŭ pri Vortaro.net.

Kiuj apartenas al via familio, kiu evidente konkuras pri via tempo kun la laboro pri esperantaĵoj?

– En mia hejmo nun estas mi, Birke, la 8-jara Gitta kaj dum iom da tempo ankaŭ la 1-kaj-duonjara Tammy. Krome estas tri hundoj kaj kvar katoj. Sekve la tagoj estas sufiĉe plenŝtopitaj per hejmaj devoj. Iele mi sukcesas kapti tempon en la marĝenoj por Esperanta laboro.

La premio de Fondaĵo Antoni Grabowski valoras 800 usonajn dolarojn, do ĝi sendube kovros viajn elspezojn por katmanĝo dum kelkaj jaroj. Sed per kio vi cetere vivtenas vin?

– Feliĉe min ekonomie subtenas ESF kaj bonvolaj esperantistoj, kiuj donacas monon al mia amasfinancada kampanjo. Iom da pensimono el Svedujo aldoniĝas al tio. Sed “veran” laboron mi ne havas.

Aboni
Avizi pri
guest

Tiu ĉi retejo uzas Akismet por malpliigi trudaĵojn. Ekscii kiel viaj komentaj datumoj estas traktataj.

64 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Leandro Abrahão
2020-09-28 8:18

Estimata Bertilo, vi estas admirinde persista kaj diligenta homo. Dankon, elkore! Kaj la tekstaro kaj PMEG tre multe helpas min jam de jaroj (certe ankaŭ "Lingva Kritiko")!

Mi hejme jam senpacience atendas liveron de la nova POMEGO! 🙂

Via sinteno je kritikoj estas inspira. Mi multe lernas de ĝi.

Laste redaktita 27 tagojn antaŭe de forlaflatado
Roberto
Roberto
2020-09-28 14:59

Mi ankaŭ ne havas veran laboron…

Sebastiano
Sebastiano
2020-09-28 19:16

»Verda papo« eble ne estas nuntempe tre alstrebinda, sed eble »verda guruo«.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-09-29 20:20

Tiu 'potenco super la evoluo de la lingvo' estas iom troigita.
Mia malnova PIV (1987) mencias 'komputero-n' sed la esperantistoj elektis 'komputilon' (sed la nuna, reta versio de PIV erare mencias 'komputoron' !).
Same okazis pri aliaj vortoj: vortaristoj elektis, la esperantistaro decidis alie.
Kelkaj, etaj nekutimaĵoj, vortaristo povus enŝovi en vortaron, sed spertaj esperantistoj ne transprenus tiajn nekutimaĵojn. Kaj se vortaristo enŝovus tro da ne vaste subtenitaj vortoj, li aŭ ŝi simple ridindigus sin mem.

Feliĉe, nia lingvo jam estas sufiĉe matura por kontraŭstari perfortojn – de kiu ajn.
Same ekz. tiu ridinda riismo neniam trovos fekundan grundon. Eĉ se oni nun klopodas forte puŝi tian absurdaĵon, eĉ en la naciaj lingvoj, pro troa emo al politika korekteco, la plimulto, ankaŭ en Esperanto, ne transprenos ĝin.

Bertilo
2020-09-29 21:10
Respondo al  Leon Roijen

PIV 2020 (papera kaj reta) rekomendas la vorton "komputilo", sed mencias ankaŭ la varianton "komputoro", kiun iuj antaŭe preferis (kaj ankoraŭ eble kelketaj uzas), sed kun resendo al la preferinda vorto "komputilo".

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-09-29 22:51
Respondo al  Bertilo

Dankon pro la respondo.
Jes, mi vidis, sed mi ne komprenas, kial mia PIV de 1987 mencias 'komput*e*ro' kaj kial/kiel nun PIV 2020 subite mencias komput*o*ro.
Se oni mencias 'komputoron', oni ankaŭ menciu 'komputeron'.

Bertilo
2020-10-06 13:58
Respondo al  Leon Roijen

La varianto "komputero" neniam estis populara, kaj rapide tute malaperis el la praktika uzo. Tial ne estas mirige, se PIV ne plu mencias tiun formon. Nur "komputilo" kaj "komputoro" iam estis veraj kandidatoj. Kaj nun "komputilo" tute venkis. Sed oni povas de tempo al tempo vidi "komputoro" en malnovaj tekstoj, kaj tial indas mencii ĝin en PIV.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-06 15:35
Respondo al  Bertilo

Se oni legas retmesaĝon de Edmund Grimley-Evans, el 1994, ŝajnas ke 'komputoro' ne estis pli vaste uzata ol 'komputero':

https://groups.google.com/g/soc.culture.esperanto/c/GgpDAqW5wL4/m/KRNLP1aG98oJ

En mia memoro restis nur 'komputEro', mi eĉ ne rememoras, ke iam ekzistis 'komputOro', sed bone, mi neniam statistike esploris la aferon. Ĉu vi faris?
Mi supozas, ke la ofteco de apero en tekstoj de 'komputero' kaj 'komputoro' ne multe malsamas.
Kaj se estas eta diferenco: PIV en pluraj eldonoj (jam de la sepdekaj jaroj (!) menciis 'komputero', do tiam ĝi estis 'duonoficiala' vorto kaj nepre estis homoj, kiuj uzis ĝin.
Estas bone, ke nun ni uzas 'komputilo', sed ja mencii 'komputoro' kaj ne 'komputero', kiu dum jardeko(j?) estis en PIV, estas -almenaŭ por mi- sufiĉe stranga decido.

Tamen anstataŭ paroli pri tiu ĉi detaleto, min pli interesus respondo de vi, kial vi ne avertas kontraŭ la kontraŭfundamenta uzo de 'ri' en via gramatika libro.

Laste redaktita 18 tagojn antaŭe de Leon Roijen
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-10-06 16:07
Respondo al  Leon Roijen

Oni iam eĉ proponis "ordinatoro" kaj "kompjutero".

Vi diras ke "komputero" aperas en PIV, sed vi forgesis konsulti la Suplementon. Tie "komputoro" aperas, kaj "komputero" resendas al ĝi, do "komputoro" estis rekomendita.

En la fino restis du kandidatoj, "komputoro" kaj "komputilo". La verbo "komputi" jam ekzistis, sed kun tia signifo, ke "komputilo" ne havus la ĝustan sencon. En la 9a Oficiala Aldono, la Akademio donis novan sencon al la verbo "komputi" kaj elektis "komputilon", kaj nun oni uzas nur tion.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-06 17:10
Respondo al  Yves Bellefeuille

Mi ne scias, kiun PIV, de kiu jaro, vi uzas, sed la mia estas tiu de 1987, la jubilea jaro.
En la antaŭparolo je la suplemento, la aŭtoroj diras:

'Ilustras tiun situacion la elekteblo inter komputero kaj komputoro, aludita en la ĝenerala antaŭparolo de la unua eldono de la P.I.V.
Deksep jarojn poste ja konfirmiĝis la probabla venko de la dua formo, kiam aperis nova konkuranto, komputilo, tiel, ke daŭre pendanta restas la solvo.'

Pri 'ordinatoro' kaj 'kompjutero' kaj eble eĉ aliaj formoj, oni povas prave diri, ke estus plene superflue mencii ilin en nuna PIV, sed kiel mi pruvas ĉi-supre, komputero/komputoro estis la ĉefaj konkurantoj kaj ambaŭ uziĝis kaj do troviĝas en malnovaj tekstoj.

Sed nu, estas nur detaleto. Mi nur opinias, ke la mencio ja de komputOro sed ne de komputEro, dum ĉi-lasta estis en PIV dum multe da jaroj, estas iom stranga.

Bertilo
2020-10-06 22:29
Respondo al  Leon Roijen

Ĉar "ri" ne estas kontraŭ-Fundamenta, nur ekster-Fundamenta.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 1:21
Respondo al  Bertilo

Pardonu S-ro Wennergren, sed tiu aserto via estas skandalega mensogo.
La Fundamento estas tre klara, ĝi nomas la pronomojn kaj ne lasas eblecon aldoni novajn.
Per via vortludo, ŝanĝante 'kontraŭ' al 'ekster' vi ne maskas tiun mensogegon.

Edmundo
Edmundo
2020-10-07 10:39
Respondo al  Leon Roijen

Oni konas tiun argumenton, sed oni konas ankaŭ la kontraŭargumenton "ci".

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-07 11:32
Respondo al  Edmundo

Edmundo, la pronomo ‚ci‘ estas Fundamenta.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 15:34
Respondo al  Edmundo

'ci' ne estas pli ol malkoheraĵo en la Fundamento, ne parto de la 16 reguloj kaj krome rapide forlasita de Zamenhof mem.
El PMEG de Wennergren:

'Krome ci kaj cia estas menciitaj en la Universala Vortaro de la Fundamento, sed en la Fundamenta Gramatiko (“la 16 reguloj”) aperas nek ci nek cia. Ankaŭ en la Unua Libro ili ne troviĝas.'

Se Zamenhof estus enkondukinta novan pronomon EKSTER la Fundamento, vi havus validan argumenton, sed tio ne okazis.Kaj eĉ se li estus farinta tion, oni povus rezoni, ke li agis kontraŭ sia propra Fundamento – sed tiel ne faris la majstro.

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-07 11:36
Respondo al  Leon Roijen

Leono skribis: „La Fundamento … ne lasas eblecon aldoni novajn.“ – Interese. Kie mi trovos la alineon kun tiu malpermeso?

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 15:45
Respondo al  Sebastiano

Vi ne trovos tiun alineon.
La malpermeso rezultas el la vortumo de la kvina regulo de la gramatiko kaj la antaŭparolo de la Fundamento.

Ankaŭ en naciaj leĝoj estas tute normale foje ne trovi eksplicitajn malpermesojn kvankam el la vortumo de la leĝo kaj/aŭ la akompana teksto rezultas malpermeso ekstense interpreti la koncernan leĝon.

Tial mi kopias denove la eldiron de Akademiano Cyril Robert, kiu tre klare kaj ĝuste vidas la aferon:

'Mi opinias ”ri” kiel ĝeneralan pronomon (por kio mi uzas ”ĝi”) kontraŭnorma, sed akceptas ĝin kiel pronomon por ipoj (neduumoloj), ĉar en la Fundamento mankas elemento por oportune esprimi tion (do pravigo per BD §4)'

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-10-07 12:37
Respondo al  Leon Roijen

La problemo estas, ke la Fundamento kaj la 16 reguloj estas ofte interpreteblaj… malsame.

Ekz.: "La fina vokalo de la substantivo kaj de la artikolo povas esti forlasata kaj anstataŭata de apostrofo". Ĉu tio signifas, ke NUR en tiuj kazoj oni rajtas anstataŭigi per apostrofo, aŭ ke ALMENAŬ en tiuj kazoj oni rajtas anstataŭigi per apostrofo? Do, ĉu la kutimega esprimo "dank' al" (danke al) estas kontraŭfundamenta? Se ni interpretas la 16an regulon en la NUR-senco, jes, tiu esprimo estas kontraŭfundamenta. Se ni interpretas la 16an regulon en la ALMENAŬ-senco, la esprimo neniel kontraŭas la Fundamenton.

Ĉu simpla preteratento de Zamenhof? Laŭ mi ne. Li ja konsciis, ke doni tro striktan veston al la lingvo simple povos sufoki ĝin. Li do, konscie aŭ subkonscie, surmetis suplan surtuton al la lingvo, t.e. ne ĉiam estis tute preciza pri diversaj aferoj, pri kiuj nur la tempo kaj la parolantoj povos decidi. Per tio li ebligis, ke la lingvo kresku – kaj donis al ni posteŭloj amason da duboj, problemoj kaj eblecoj kvereli. Laŭ mia sperto, esperantistoj estas nekredeble individuisma homgrupo, pro kio al ili estas ege malfacile, aŭ simple neeble, konsenti pri io.

Se apliki ĉion ĉi al la pronomoj: ĉu la regulo "Pronomoj personaj : mi, vi, li, ŝi, ĝi (pri objekto aŭ besto), si, ni, vi, ili, oni" signifas "NUR tiuj pronomoj estas allaseblaj" aŭ "ALMENAŬ tiuj pronomoj estas allaseblaj"? Kiu scias…

Kiel István Ertl foje diris: Esperanto estas lingvo parte farita.

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-07 12:55

Moleón: "ĉu la regulo "Pronomoj personaj : mi, vi, li, ŝi, ĝi (pri objekto aŭ besto), si, ni, vi, ili, oni" signifas "NUR tiuj pronomoj estas allaseblaj" aŭ "ALMENAŬ tiuj pronomoj estas allaseblaj"?"

Char en la Fundamento mem aperas la pronomo persona 'ci' (du fojojn), la respondo devus esti klara.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 16:00

Ĉiu leĝo estas interpretenda, ne ekzistas leĝo neinterpretenda.
Se oni honeste interpretas la Fundamenton kadre de la pronomo-demando, ne kun la nura motivo pravigi sian starpunkton, oni devas konkludi, ke la interpreto de Akademiano Cyril Robert pleje respektas kaj la literon kaj la spiriton de la Fundamento:

' Mi opinias ”ri” kiel ĝeneralan pronomon (por kio mi uzas ”ĝi”) kontraŭnorma, sed akceptas ĝin kiel pronomon por ipoj (neduumoloj), ĉar en la Fundamento mankas elemento por oportune esprimi tion (do pravigo per BD §4)'

Bertilo
2020-10-07 13:16
Respondo al  Leon Roijen

Indas relegi la Antaŭparolon de la Fundamento, kiu bone klarigas, kiel la lingvo povas evolui, kaj ankaŭ (eĉ precipe) la Bulonjan Deklaracion – tiun dokumenton, kiu donis leĝan statuson al la Fundamneto. Tie oni povas legi la jenon:

"Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimata per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto», ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia lingvo."

Nek tie, nek ie ajn en la Fundamento, ekzistas io, kio diras, ke tiu rajto ne validas por pronomoj.

Tiuj, kiuj uzas "ri", opinias, ke la sencon de "ri" oni ne povas oportune esprimi per Fundamentaj rimedoj. Ili do estas plene pravigataj de la Bulonja Deklaracio.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-10-07 13:35
Respondo al  Bertilo

Kvankam mi (forte) kontraŭas "ri" (kaj jes, mi trovas ĝin iom ri-dinda), mi agnoskas, ke ĝian sencon oni ne povas oportune esprimi per rimedoj el la Fundamento, kaj ke do necesas iu tia (nova) rimedo en la lingvo. Bone atentu la vorton "oportune": IEL esprimi ĝian sencon eblas; esprimi ĝin OPORTUNE ne.

Mi kontraŭas ĝin kaj tamen trovas ĝin necesa? Jes. Ĉu ne paradokso? Jes. Ĉu mi ne rajtas esti paradoksa? Espereble jes.

Tamen: ke la litero "r-" por tiu funkcio estas unu el la plej maloportunaj literoj el la tuta esperanta alfabeto, ĉar ĝin malsame prononcas praktike ĉiu parolanto de la lingvo laŭ la denaska lingvo, nu, tion la tiamaj proponintoj de ri estus povintaj iom pli funde pripensi.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 14:57
Respondo al  Bertilo

Laŭ la juro ekzistas limigaj kaj nelimigaj listigoj.
La kvina regulo de la Gramatiko (R5) *klare* diras: 'La pronomoj estas…'
Ĉiu juristo laŭ peto diros al vi, ke tiu listigo estas limiga listigo.
Tio jam pruvas preter iu ajn dubo, ke la ridinda 'ri' absolute estas kontraŭfundamenta.

>Tiuj, kiuj uzas "ri", opinias, ke la sencon de "ri" oni ne povas >oportune esprimi per Fundamentaj rimedoj. Ili do estas plene >pravigataj de la Bulonja Deklaracio

Absolute ne. Estas vero, ke 'Ĉiun ideon, kiu ne povas… ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta', SED, kaj pri tio vi grave eraras:
La respondo al la demando, ĉu ideo estas tia, ke ĝi 'ne povas esti oportune esprimata per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto»', ne dependas de individuaj opinioj (kiel vi ŝajnas aserti). Ĉar se tiu respondo ja dependus de individuaj opinioj, oni povus tiel pravigi ĉiun sentatan neceson je novaj vortoj aŭ gramatikaj reguloj, aŭ eĉ ŝanĝojn.

Do, devas ekzisti iu *objektiva* neceso, kaj kaze de 'ri', tiu neceso absolute ne ekzistas.
Ja ekzistas la pronomo 'ĝi', pri kiu PIV diras:

'Pron., uzata por referenci aŭ al senseksa realaĵo aŭ al estaĵo, kies sekson oni ne bezonas precizigi'

Mi kopias denove la eldiron de Akademiano Cyril Robert:

'Mi opinias ”ri” kiel ĝeneralan pronomon (por kio mi uzas ”ĝi”) kontraŭnorma, sed akceptas ĝin kiel pronomon por ipoj (neduumoloj), ĉar en la Fundamento mankas elemento por oportune esprimi tion (do pravigo per BD §4)'

Ĉiu, kiu asertas alie, agas kontraŭ kaj la litero kaj la spirito de la Fundamento.

Estas preter mia kompreno, ke mi devas ekspliki tion al membro de la Akademio de Esperanto.

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-07 16:44
Respondo al  Leon Roijen

"Laŭ la juro ekzistas limigaj kaj nelimigaj listigoj.
La kvina regulo de la Gramatiko (R5) *klare* diras: 'La pronomoj estas…'
Ĉiu juristo laŭ peto diros al vi, ke tiu listigo estas limiga listigo."

Tio estas malghusta. La Fundamento mem nomas plian pronomon (ci). Tial tiu listo ne povas esti (lau via lingvouzo) "limiga".

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 16:54
Respondo al  Sebastiano
Sebastiano
Sebastiano
2020-10-07 16:58
Respondo al  Leon Roijen

Mi vidis jam antaue, kaj via respondo estas sensenca. 'Ci' estas parto de la Fundamento. Vi ne shatas tion kaj tial deklaras, ke la Fundamento estas erara en tiu punkto. Tio estas problema pro du punktoj:

  1. Vi devus detale klarigi, kial la Fundamento estas erara en ghuste tiu punkto. Tion vi ne faris; vi simple deklaris.
  2. Se la Fundamento povas esti erara en tiu chi punkto, kial ghi ne povas esti erara en alia punkto?
Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 17:13
Respondo al  Sebastiano

Mi neniam diris, 'ke la Fundamento estas erara en tiu punkto'.

Bonvolu ne meti vortojn en mian buŝon.
Mi diris, rilate 'ci', ke temas pri malkoheraĵo, kio estas evidenta.

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-07 21:06
Respondo al  Leon Roijen

Vi uzas la vorton „malkoheraĵo“ por eviti diri la vorton „eraro“. Sed vi ne povas eviti la fakton, ke ekster la pronomoj en la 5a regulo la Fundamento prezentas plian pronomon, per tio anihilante vian interpreton, ke ekster la pronomoj en la 5a regulo ne povas ekzisti aliaj.

Estas via argumentado, kiu estas „malkohera“, ne la Fundamento.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 21:34
Respondo al  Sebastiano

Mi evitas nenion. Mi nur vidas la malkoheraĵon, nome, ke Zamenhof unue limige listigas la pronomojn, kaj poste mencias ’ci’ en la vortaro. Pronomo, kiun li cetere mencias EN la Fundamento kaj ne EKSTER ĝi kaj cetere rapide forlasis.
Mi nomas tion do ’malkoheraĵo’. Se laŭ vi temas pri eraro, mi lasas tion je via konto.
Kiel ajn, ’ci’ en la fundamenta vortaro neniel ŝanĝas la fakton, ke R5 estas limiga listigo.

Krome, kiel mi jam menciis, ĉu tiu pronomo plaĉas aŭ ne al reformuloj kaj ’neduumuloj’, fakto estas, ke ni jam havas la pronomon ’ĝi’:

(PIV)

uzata por referenci aŭ al senseksa realaĵo aŭ al estaĵo, kies sekson oni ne bezonas precizigi.

Do eĉ la uzado de ’ri’ por ’neduumuloj’ jam estas kontraŭfundamenta, se oni volas esti strikta.

Ankaŭ estu alia konsidero, pli rande de tiu ĉi diskuto: Ĉu ĉar eta grupo havas politikajn, psikologiajn, erotikajn (?), (ktp) dezirojn je nova pronomo, ĉu devus akcepti tion la plimulto kiu ne sentas tiun deziron aŭ bezonon? Mi pensas, ke ne.

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-08 13:47
Respondo al  Leon Roijen

„Kiel ajn, ’ci’ en la fundamenta vortaro neniel ŝanĝas la fakton, ke R5 estas limiga listigo.“ – Tute kontraŭe. Ĝi pruvas fakte, ke via interpreto de la kvina regulo ne povas estis ĝusta.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-08 14:12
Respondo al  Sebastiano

Tute ne. Ĉar vi forgesas, ke ankaŭ 'ci' estas parto de la fundamento.
Kiel mi jam diris, se Zamenhof estus mem kreinta novan pronomon EKSTER la Fundamento, tio ja implicus, ke oni povus krei novan pronomon, sed tio ne okazis.
Krome, ni jam havas la pronomon 'ĝi'.
Enkonduko de nova pronomo estas plene kontraŭfundamenta. Eĉ 'ri' nur por 'neduumuloj' estas kritikinda kiel kontraŭfundamenta, sed eble tolerebla.
Homoj, kiuj strebas al enkonduko de 'ri', ne nur por duumuloj sed por pli ĝenerala uzo, havas politikan agendon kaj estas same teruraj kiaj idistoj.

Mi ripetu kelkajn vortojn de Zamenhof: 'gardi sin kontraŭ tiel malhonestaj personoj, kiel la Idistoj, estas tute neeble'

Ni povas nur averti kontraŭ tiuj kontraŭfundamentaj abomenaĵoj.

Laste redaktita 16 tagojn antaŭe de Leon Roijen
Sebastiano
Sebastiano
2020-10-08 15:49
Respondo al  Leon Roijen

Sensencaĵo. Vi asertis, ke la listo de personaj pronomoj en la kvina regulo de la fundamenta gramatiko estas kompleta kaj ke ne eblas aldoni aliajn personajn pronomojn. Tamen en la Fundamento, sed ekster la kvina regulo troviĝas plia persona pronomo. Tial via interpreto, ke ne eblas pliaj personaj pronomoj ekster tiuj en la kvina regulo estas okulfrape malĝusta.

Vian kontraŭon de nova persona pronomo vi klarigis per la neallaseblo de aliaj personaj pronomoj ekster tiuj, kiujn prezentas la kvina regulo. Sed tiu neallaseblo estas nur via fantazio. Jam la Fundamento mem pruvas ĝin malprava, prezentante plian personan pronomon ekster tiuj de la kvina regulo.

Vi ĝis nun neniel provis iamaniere klarigi tiun kontraŭdiron. Vi ĝis nun neniel provis klarigi, kial estas kontraŭ la Fundamento ekuzi pliajn personajn pronomojn.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-08 16:22
Respondo al  Sebastiano

Mi ne engaĝiĝos en jes/ne-ludo kaj nun finos la diskuton kun vi.

Mi komfortas en la scio, ke mi ne estas la sola, kiu konscias, ke enkonduko de nova pronomo estas kontraŭ la Fundamento.

Vi ankaŭ evitas, kion mi diris pli frue:

"ĉu tiu pronomo plaĉas aŭ ne al reformuloj kaj ’neduumuloj’, fakto estas, ke ni jam havas la pronomon ’ĝi’:

(PIV)
uzata por referenci aŭ al senseksa realaĵo aŭ al estaĵo, kies sekson oni ne bezonas precizigi."

Pli klara pruvo pri la kontraufundamenteco kaj idioteco de ri-dinda ri mi ne povas doni.

Mi konsilas al vi krei vian propran lingvan ludilon aŭ eklerni Idon, lingvon kiu sendube varmigos vian koron.

Laste redaktita 16 tagojn antaŭe de Leon Roijen
Andreas
Andreas
2020-10-07 17:45
Respondo al  Sebastiano

Efektive Regulo 5 celas doni la kompletan liston de la personaj pronomoj. Por ke oni povu launorme uzi plian personan pronomon, ghi – kiel formo nova – devas esti iel aprobita, ekzemple per tio, ke ghi aperas en la Universala Vortaro kaj/au Fundamenta Ekzercaro ( kiel okaze de "ci" ), au per tolerdeklaro (au ech oficialigo) fare de autoritata centra institucio. Tolerdeklaro povus teksti jene:
https://www.liberafolio.org/2020/05/22/riismo-konkeras-la-junan-generacion/#comment-4358

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 18:31
Respondo al  Andreas

Vi skribas tie:

' La Antauparolo al la Fundamento rajtigas autoritatan centran institucion, proponi novan regulon, se la autoritata centra institucio trovos, ke la jama regulo estas tro neoportuna, sen forigado je ghi.'

Vi ellasas gravan parton de la teksto en la antaŭparolo ĉe la Fundamento:
Zamenhof ja parolas pri 'ia centra institucio, kiu havos nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro.'

La Akademianoj estas -certe en la nuna, moderna tempo- elektataj laŭ maniero, pri kiu oni ne povas diri, ke ĝi donas al ili 'nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro'.

Mi bedaŭras tion, mi tre volonte farus alian konstaton, sed ĝi estus kontraŭa al la vero.
Oni ankaŭ povas prensi pri aliaj kialoj, kiuj faras, ke la Akademio ne havas 'nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro'.
Ekz. pensu pri la opinio de la Esperanta Civito pri la Akademio:

https://www.liberafolio.org/arkivo/www.liberafolio.org/2006/civitalingvakomitato/

Ĝuste pro la kredindeco de la Akademio, ĝi kondutu konserveme kaj detenu sin de tiu ĉi disputata afero.
Se ĝi sankcios 'ri', ĝi sen iu ajn dubo perdos la kredindecon ĉe granda parto de la esperantistaro.
TIO estas la LASTA, kion ni volas.

Andreas
Andreas
2020-10-07 20:26
Respondo al  Leon Roijen

Se tian tekston*) la Akademio de Esperanto sukcesus oficiale komuniki, tiam per tia ago ghi – cetere unuafoje post la publikigo de la Oka Oficiala Aldono al la Universala Vortaro – "elshrankighus", kiel autoritata centra institucio en la senco de la Antauparolo.
*) https://www.liberafolio.org/2020/05/22/riismo-konkeras-la-junan-generacion/#comment-4358

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 21:04
Respondo al  Andreas

1) Vi mem skribas: 'Efektive Regulo 5 celas doni la kompletan liston de la personaj pronomoj.'

Oni ne povas unue diri, ke la listo de pronomoj en regulo 5 estas limiga, aŭ 'kompleta listo' (laŭ viaj propraj vortoj), kaj sekve peti de la Akademio de Esperanto, ke ĝi deklaru novan pronomon ne-kontraŭfundamenta.

Cetere, la aserto ke 'riismo konkeras la junan generacion' estas absurda kaj nur sekvas el enketo kiu estas bona nur por la rubujo.

Nuntempe klare estas kelkaj aktivistoj aktivaj ene de la Akademio de Esperanto. Ili estas makulo sur la blazono de la Akademio.
Feliĉe estas 45 Akademianoj, kaj mi kalkulas je la sana prudento de la plimulto.

Hejmano
2020-10-07 20:41
Respondo al  Leon Roijen

"La Akademianoj estas -certe en la nuna, moderna tempo- elektataj laŭ maniero, pri kiu oni ne povas diri, ke ĝi donas al ili 'nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro'."

Nu, ili estas elektataj tiel, kiel tiuj de la franca akademio.

Krome, oni povas nefidi la tutan akademian sistemon, sed tiun sintenon oni kontraŭstaru. Eble la Akademio estas elitisma, sed en Esperantujo, ĉu vere estas tiom malfacila elitiĝi?

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-07 21:08
Respondo al  Hejmano

Miaopinie, almenaŭ parto de la akademianoj devus esti elektataj de la esperantistaro, certe se la Akademio havu tiun 'nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro'.
Sed tio estas alia diskuto.

Andreas
Andreas
2020-09-30 18:24

En la artikolo tesktas: "Iam iu kuraĝos verki PIREG-on, Plene Impertinentan Rebaton al PMEG."
Jen cetere iomete da rezonado pri "Kriterioj pri lingva ghusteco uzitaj en PMEG 15.0.11":
https://jhau.de/pmeg

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-09-30 20:34
Respondo al  Andreas

El tiu paĝo:

’Pri “*na*” tekstas, ke ghi estas “reformpropono evitenda”.’

Serioza gramatiklibro tute ne enhavu tiajn informojn, PRECIPE ne en Esperanto, sed simple traktu la norman lingvouzon, ĉar ĝuste tiaj mencioj pri reformproponoj donas precipe al novuloj la impreson, ke Esperanto estas ludilo.

’Kontraste al “*na*” markas PMEG 15.0.11 la seksneutralan triapersonan pronomon “ri” ne plu, kiel “eraran au tre malrekomendindan”.’

Tio estus priridinda, se tio ne estus rekta provo de Wennergren (kaj cetere ankaŭ aliaj) influi la lingvon laŭ sia propra volo.

Cyril Robert (ankaŭ Akademiano) tre prave diras: Mi opinias ”ri” kiel ĝeneralan pronomon (por kio mi uzas ”ĝi”) kontraŭnorma, sed akceptas ĝin kiel pronomon por ipoj (neduumoloj), ĉar en la Fundamento mankas elemento por oportune esprimi tion (do pravigo per BD §4)

Aldonu, ke Wennergren beba parolado kia ’Ni pensis pri iri al la naĝejo’ ne konsideras erara… kaj mi vere perdas la fidon en la homo, kiu devas redakti PIV.

Aldone, la nelaŭnormaj nomoj de gramatikaĵoj en PMEG estas tre bedaŭrindaj, eĉ fuŝo.

Laste redaktita 24 tagojn antaŭe de Leon Roijen
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-09-30 21:40
Respondo al  Leon Roijen

Se iu, eĉ novulo, scivolas pri "na" aŭ "ri", ĉu PMEG respondu: "Mi neniam aŭdis pri tio; ĉesu ĝeni min"?

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-09-30 22:27
Respondo al  Yves Bellefeuille

Jes, evidente. Se 1/3 ĝis 1/2 de la esperantistoj uzus tiun ridindan 'ri', gramatiko povus mencii ĝin, sed tio nun ne estas la kazo, kaj Wennergren tamen mencias la ridindan vorton kaj ne plu markas ĝin kiel “eraran au tre malrekomendindan”.’
Tio estas aktivismo de gramatikisto, kiu devus *priskribi* kaj ne *preskribi* .
Estas absurde allasi neoficialajn pronomojn nur ĉar *iuj* (vortuzo de Wennergren mem) uzas ilin.
Por neduumuloj kaj la tuta gamo de similaj inventaĵoj…se ili volas nomi sin tiel, bone, sed ne malpurigu la tutan lingvon per tia ri-dindaĵo.

Edmundo
Edmundo
2020-10-04 22:42
Respondo al  Leon Roijen

Se la sola kriterio por decidi, ĉu pronomo estu pritraktata en gramatika libro, estus la uzateco, tiam "ri" estus almenaŭ simile menciinda kiel "ci". Ekzistas tamen ankaŭ aliaj kriterioj. Ekzemple, alia kriterio estus, kiagrade legantoj interesiĝas pri la koncerna fenomeno. Ŝajnas al mi, ke multaj homoj interesiĝas pri "ri".

Oni povus skandaliĝi, se aŭtoro mensogus pri faktoj aŭ eĉ malhoneste prisilentus certajn faktojn. La aŭtoro tamen rajtas esprimi sian opinion, kaj en tia libro pri gramatiko estas bone, ke la aŭtoro esprimas siajn opiniojn, ĉar indikoj kiel "rekomendinda" aŭ "malrekomendinda" ja estas opinioj. Gramatika libro, kiu prezentus nur objektivajn faktojn, ne estus tiel utila por ordinara uzanto.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-05 1:28
Respondo al  Edmundo

Vi alportas argumentojn, kiuj ne koncernas la aferon.

La uzado de 'ri' estas kontraŭ la Fundamento de Esperanto.
Regulo 5 nomas la pronomojn: mi, vi, li, ŝi, ĝi, ni, ili, oni.
La Universala Vortaro mencias 'ci'.

Enkonduko de nova pronomo estas kontraŭa al tiu regulo, kaj minacas la unuecon de Esperanto.

Mi kopias denove la eldiron de Akademiano Cyril Robert:

' Mi opinias ”ri” kiel ĝeneralan pronomon (por kio mi uzas ”ĝi”) kontraŭnorma, sed akceptas ĝin kiel pronomon por ipoj (neduumoloj), ĉar en la Fundamento mankas elemento por oportune esprimi tion (do pravigo per BD §4)'

Kaj fakte, tio jam estas rande de la akceptebla, ĉar jam ekzistas 'ĝi'.

Kiam mi volas legi bonan gramatikan libron, min ne interesas la (politikaj) opinioj de la aŭtoro.
Kiam iu uzo estas kontraŭ la Fundamento de Esperanto, mi almenaŭ atendas averton pri tio.

Hejmano
2020-10-05 10:57
Respondo al  Leon Roijen

"' Mi opinias ”ri” kiel ĝeneralan pronomon (por kio mi uzas ”ĝi”) kontraŭnorma, sed akceptas ĝin kiel pronomon por ipoj (neduumoloj), ĉar en la Fundamento mankas elemento por oportune esprimi tion (do pravigo per BD §4)" Ankaŭ mi uzas "ri" tiel.

Andreas
Andreas
2020-10-01 17:54
Respondo al  Yves Bellefeuille

PMEG pritraktu ankau tiajn lingvajn aferojn. Jen mia sugesto:
Estonta PMEG-versio jughu, kiel eraran, tiajn lingvajn aferojn, kiuj estas ne oficiale aprobitaj formoj novaj*). Kaj se estas malsamaj jughoj pri tio, chu temas pri formo nova, tiam PMEG priskribu la situacion kaj rezignu pri definitiva jugho.
*) https://jhau.de/fn

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-10-01 20:19
Respondo al  Andreas

Se vi uzas nur oficiale aprobitajn formojn, tiam vi povos paroli pri Francoj, Germanoj kaj Hispanoj, sed ne pri Svisoj, Ĉeĥoj aŭ Slovakoj.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-01 20:50
Respondo al  Yves Bellefeuille

Kaj ekzakte tial bona gramatika libro ja enhavu la neoficialajn svisojn, ĉeĥojn kaj slovakojn, ĉar ili estas bone enradikiĝintaj en la lingvo, dum certe ne tiu ri-dinda ri.

Hejmano
2020-10-01 21:11
Respondo al  Leon Roijen

"ri" estas enradikiĝanta. PMEG de 2030 aŭ 2035 certe enhavos ĝin kiel tute normala pronomo, oficiala aŭ ne.

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-01 21:48
Respondo al  Hejmano

Laŭ kiuj kriterioj vi atestis la enradikiĝon de tiu zombivorto?

Laste redaktita 23 tagojn antaŭe de Sebastiano
Hejmano
2020-10-02 17:12
Respondo al  Sebastiano

Laŭ la freŝa studo de s-ro Kramer.

https://lingvakritiko.com/2020/05/12/la-efektiva-uzado-de-seksneutralaj-pronomoj-lau-empiria-esplorstudo/

Klarege videblas, ke tiu neoficiala pronomo estas tre uzata de junuloj.

Laste redaktita 22 tagojn antaŭe de Hejmano
Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-02 18:03
Respondo al  Hejmano

Esperantistoj el ĉiuj landoj kontraŭstaru la puŝon:

La 'studo' de Kramer estas tute senvalora. Tio jam klariĝas post legado de kelkaj frazoj de lia 'studo'.
Li enketis nur inter rete atingeblaj Esperantistoj. Nur tio jam senkvalitigas la studon.

Ankaŭ:

'Por certigi, ke la vortumo de miaj afiŝoj pri la studo ne altiru pli da homoj interesiĝantaj pri seksneŭtrala lingvaĵo ol aliajn homojn, mi varbis por partopreno en mia studo sen ajna mencio pri tio, ke temas pri seksneŭtrala lingvaĵo. Jen la teksto uzita en ĉiuj miaj afiŝoj: “Mi nun kondukas esploron pri la uzo de pronomoj en la parola lingvouzo en Esperanto.'

Nu, Esperantistoj ne estas stultuloj. Studo pri pronomoj en Esperanto sufiĉe klare indikas, ke povus temi pri la ri-dindaĵo.

Sed legu mem la tutan 'studon', ĝi estas ri-dinda:

https://lingvakritiko.com/2020/05/12/la-efektiva-uzado-de-seksneutralaj-pronomoj-lau-empiria-esplorstudo/

La homo studis matematikon, do almenaŭ ni esperu, ke li mem scias, ke la studo estas por la rubujo.

Kaj kio troveblas ĉe egalecen.org ??

Artikolo de Kramer, kiu komenciĝas jene:

'Pli kaj pli da esperantistoj sentas la bezonon paroli pri homoj sen indiki ilian sekson.'

( https://egalecen.org/2018/02/20/j-riismo/ )

Legu la ceteron de la artikolo, kaj vi scios, kion Kramer puŝas, interalie per tiu studo sen scienca bazo.

Ankaŭ legu la jenan artikolon de Kramer:

'Survoje al sekse neŭtralaj kaj egalecaj esprimoj: Komparo inter la J-sistemo kaj parentismo'

( https://lingvakritiko.com/2019/11/11/survoje-al-sekse-neutralaj-kaj-egalecaj-esprimoj-komparo-inter-la-j-sistemo-kaj-parentismo/ )

Wennergren, kiu publikigas ĉi tiajn aĉajn artikolojn, klare same klopodas puŝi la ri-dindan projekton.

Esperantistoj el ĉiuj landoj kontraŭstaru la puŝon fare de homoj, kiuj volas senseksigi la socion!

Hejmano
2020-10-03 13:47
Respondo al  Leon Roijen

S-ro Wennergren ne klopodas puŝi la uzon de "ri", alikaze li ĝuste estus verda papo uzante sian influon.

Ĉiukaze, eĉ se oni ne fidas la studon de s-ro Kramer, "ri" videble estas tre uzata de junaj esperantistoj, simple eblas viziti tejo.org ekzemple.

Andreas
Andreas
2020-10-03 16:51
Respondo al  Hejmano

Leon Roijen: "Wennergren […] klopodas puŝi la ri-dindan projekton."

Hejmano: "S-ro Wennergren ne klopodas puŝi la uzon de 'ri' …"

Fakte ne gravas, chu iu pushas, char:

Lau la Antauparolo nek verda papo nek alia persono estas leghodonanto pri Esperanto, sed klare difinita verko:

"Tiel same por ke nia afero bone progresadu, estas necese, ke ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝodonanto por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko."

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-03 17:11
Respondo al  Hejmano

Ofte homoj kiuj neas ion, ĝuste faras tion… 🙂

TEJO ne sukcesas diri kiom da membroj ili havas – do per referenco al TEJO diri, ke 'ri' 'estas tre uzata de junaj esperantistoj' estas ri-dindaĵo.


Hejmano
2020-10-03 23:11
Respondo al  Leon Roijen

Bone, TEJO, la plej granda junulara Esperanto-Asocio, uzas "ri" en oficialaj dokumentoj, sed tio certe nenion volas diri, ĉu ne?

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-10-03 23:27
Respondo al  Hejmano

Jes, tio signifas absolute nenion. Ĉar la decido de kelkaj aktivistoj uzi tiun ri-dindan, neekzistantan pronomon ne respegulas la veran, esperantistan mondon.
krome, se vi legos Kontakton, la revuon de TEJO, vi ankaŭ trovos "ĝi" kaj pasintece junuloj jam uzis "ŝli", kaj same "ri" iam estos historiaĵo, kuriozaĵo.

Laste redaktita 21 tagojn antaŭe de Leon Roijen
Hejmano
2020-10-04 12:46
Respondo al  Leon Roijen

Kio estas la "vera, esperantista mondo"?!

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-02 22:10
Respondo al  Hejmano

»Laŭ la freŝa studo de s-ro Kramer«

*ridas*

Laste redaktita 22 tagojn antaŭe de Sebastiano
Andreas
Andreas
2020-10-02 4:52
Respondo al  Yves Bellefeuille

Al kiu formo (t. e. radiko au regulo) lau vi la radiko "slovak'" estas formo nova?
Se vi povas nomi neniun, tiam la formo "slovak'" evidente ne estas formo nova, chu?
Ekzemplo de formo nova estas "kaos"", char ghi estas formo nova al la oficiala formo "hhaos'".

Sebastiano
Sebastiano
2020-10-02 10:42
Respondo al  Yves Bellefeuille

Vi kaj Andreo parolas pri diversaj aferoj. Andreo ja ne celas simple novajn vortojn, sed anstataŭigojn de ekzistantaj vortoj (aŭ »formoj«) per novaj, kiel ekz-e la elpuŝon de la vorto »ĥino« per la vorto »ĉino« – se mi ĝuste komprenis Andreon.

Laste redaktita 23 tagojn antaŭe de Sebastiano
Andreas
Andreas
2020-10-02 16:49
Respondo al  Sebastiano

Vi komprenis ghuste, sed via ekzemplo "hhin'" estas iom miselektita, char:
La radiko "hhin'" ne estas oficiala; tial al ghi ne povas ekzisti formo nova.
Efektive la radiko "chin'" estas oficiala. Kaj se al ghi oni nun uzas ekzemple "hhin'" _sinonime_ , tiam tia "hhin'" estas rigardebla, kiel formo nova al "chin'".
Krom tio formo nova povas manifestighi ne nur, kiel radiko, sed ankau kiel nova regulo.

Klaus Leith
2020-10-06 22:35

Limerika omaĝo al la verda ne-papo
Oftege ni uzas iun ilon,
por kiu danki devas ni Bertilon.
Kun tekstaro kaj PIVo li alfas kaj omegas
kaj gramatike elstare pomegas.
Bertilo, vi meritas nian jubilon!