Riismo konkeras la junan generacion

Ĉu Esperanto bezonas neŭtralan pronomon, aldone al la tradiciaj li kaj ŝi? Kion opinias rete aktivaj esperantistoj, kaj ĉu tia netradicia pronomo havas lokon en la efektiva lingvouzo? Tion esploris akademiano Markos Kramer per ampleksa enketo.

Akademiano Markos Kramer faris esploran enketon pri 267 esperantistoj por eltrovi ilian opinion pri seksneŭtralaj pronomoj, kaj kiel ili mem uzas tiajn pronomojn. Li eltrovis ke la vorto “ri” estas konata al la plejparto de esperantistoj, sed multe pli populara inter junuloj ol inter maljunuloj; ĉi lastaj preferas la tradician uzadon de “li”.

De longe esperantistoj diskutas kaj debatas pri genra reformo en la lingvo kaj la enkonduko de novaj seksneŭtralaj vortoj. Iuj opinias ke temas pri utilaj plibonigoj kaj modernigoj, kiuj igos la lingvon pli egala kaj respektema, precipe al neduumuloj (homoj kiuj konsideras sin nek sole viroj nek sole virinoj kaj sentas sin embarasitaj devante elekti inter li kaj ŝi). Sed aliaj opinias ke tiuj estas nenecesaj ŝanĝoj, kiuj malhelpas komprenadon kaj estas kontraŭ la fundamento.

La plej populara propono por seksneŭtrala pronomo estas ”ri”, kaj ĝi iĝas pli ofte uzata inter junuloj. Sed kiom da esperantistoj fakte uzas seksneŭtralajn pronomojn? Ĉu ili estas konataj kaj uzataj de multaj esperantistoj aŭ ĉu temas nur pri  teoria diskuttemo?

Markos Kramer

Por eltrovi respondon al ĉi tiu demando, Markos Kramer faris enketon pri opinioj pri kaj uzado de seksneŭtralaj pronomoj en la komunumo. Li estas membro de la Akademio de Esperanto, sed lia enketa laboro ne rilatas al la Akademio.

Li atentigis ke la temo koncernas ne nur Esperanton, sed ankaŭ en iuj aliaj lingvoj ŝanĝiĝis la maniero paroli pri genro. Ekzemple, la angla kaj la hispana enkondukis novajn seksneŭtralajn vortojn, kaj en la sveda aperis la nova seksneŭtrala pronomo ”hen” apud la tradiciaj vortoj por ”li” kaj ”ŝi” (han, hon).

Tradicie en Esperanto, laŭ Zamenhof, ”li” estis uzata ne nur por viroj, sed ankaŭ kiel seksneŭtrala pronomo kiam ies genro ne estas konata. Zamenhof menciis, ke eblas uzi ”ĝi” en tiuj situacioj, sed ne rekomendis tion, ĉar oni kutime uzas la vorton ”ĝi” por bestoj kaj senvivaĵoj.

Tamen, dum la dudeka jarcento la sociaj normoj pri genro ŝanĝiĝis kaj la uzado de ”li” malfortiĝis. La vorto ”ri” estis unuafoje proponita en 1979, de Ole Hagemann, sed ĝi iĝis vaste konata nur post 2010. Laŭ la enketo, 81% de la pridemanditoj diris ke ili komprenas la vorton ”ri” kaj 75% priskribis ĝin ĝuste. La komprenado estis pli alta ĉe tiuj kiuj aĝas malpli ol 50 kompare al tiuj pli aĝaj.

La enketo okazis en aprilo kaj majo 2019. Kramer strebis ke la respondoj reprezentu la esperantistaron, sed tio malfacilas, ĉar neniu konas la precizan demografian konsiston de Esperantujo. Li sendis la enketon kun neŭtrala mesaĝo por ke partoprenu ne nur homoj kiuj jam interesiĝas pri seksneŭtralaj pronomoj.

Li afiŝis en 35 diversaj grupoj, pri lingvoj, genraj diskutoj, naciaj/regionaj grupoj en Facebook, Twitter, Lernu, Reddit. La enketo enhavis demandojn por eltrovi la lingvonivelon de la respondantoj. 287 homoj respondis, sed estis forstrekitaj 20 respondantoj, kies lingvonivelo estis tro malalta.

Estis granda diverseco laŭ la aĝo de la respondintoj, kaj neniu specifa aĝ-kategorio dominis. Ĉirkaŭ duono de la respondintoj estis malpli ol 40 jarojn aĝa, kaj la alia duono pli aĝa. La genroj de la respondintoj estis malpli diversaj, pli ol 70% estis viroj kaj nur 16% estis virinoj (la aliaj havis alian respondon aŭ ne respondis).

Respondo al demando pri pronomo por priparoli homon, kies sekso ne estas konata, laŭ aĝogrupoj. Eblis elekti pli ol unu respondon.

Tio estas pli malekvilibra ol ĉe kutimaj renkontiĝoj, sed eble viroj pli aktivas interrete. Ne eblas scii ĉu tio bone reprezentas la demografian konsiston de Esperantujo, sed eble ĝi bone reprezentas la interretan esperantujon.

La partoprenintoj ricevis la jenan frazon kaj la demandon kiun pronomon oni uzu por la teamano, kies genro ne estas konata:

“Se teamano sendas fakturon al la kasisto, ☐ devas sendi kopion de ĝi al la prezidanto.”

La partoprenintoj povis elekti pli ol unu respondon.

La plej populara respondo estis ”tiu” kaj poste ”li”, kun ”ri” en la kvara loko. La plej rimarkinda afero estas la forta ligo inter aĝo kaj uzado de ”ri” kaj ”li”. ”Ri” estas la plej populara inter la plej junaj partoprenintoj, kaj la plej malpopulara inter la plej maljunaj. La uzado de ”li” kaj de ”li aŭ ŝi” rekte kreskas kun la aĝo.

Rimarkindas la genra divido inter la respondintoj. ”Li” estas ĉefe uzita de viroj, kaj ”ri” estas ege populara inter neduumuloj. ”Tiu” estas populara inter ĉiuj kaj ”li aŭ ŝi” estas populara inter viroj kaj virinoj.

En alia demando la enketo donis la ekzemplon de homo kiun ofendas esti nomata viro aŭ virino kaj demandis kiun pronomon oni uzus por tia homo.

Videblas ke la plej populara respondo estis ”ri”, sed plimulto diris ke eĉ en tia situacio ili ne uzus ĝin. Multaj diris ke ili ankoraŭ uzus genran pronomon, eĉ se ĝi ofendus iujn.

Denove estas granda diferenco laŭ aĝo, klara plimulto sub la aĝo de 40 uzus ”ri” por neduumulo, sed malmultaj maljunuloj farus tion.

La enketo eltrovis ke la uzado de ”ĝi” estas multe malpli ofta ol  tiu de ”ri”. 42% diris ke ili iam uzis ”ri”, sed nur 24% diris ke ili iam uzis ”ĝi” (kaj 8% diris ke ili uzis ”ŝli”). Ne estas statistika diferenco inter la uzado de ”ri” aŭ ”ĝi” laŭ lingvonivelo. “Radikala” uzado de tiuj vortoj, ekzemple eĉ por priskribi iun kies genro efektive estas konata, okazas ĉe malmultaj homoj.

Kramer faris demandon ankaŭ pri sia propono de seksneŭtralaj vortoj kiel ”pajtro”. Triono el la homoj rekonis la vorton, sed nur 4% uzas ĝin kaj nur 9% aŭdis ĝin. Fakte, tiun vorton li proponis nur unu jaron antaŭ la enketo.

Laŭ li la plej grava eltrovaĵo de la studo estas, ke ĝi montras la kreskantan popularecon de ri inter pli junaj parolantoj de Esperanto, kaj ke sekve ĝia uzo estonte plivastiĝos:

– Ĉiuj manieroj uzi "ri" estas multe pli popularaj inter junuloj kaj inter pli aĝaj partoprenantoj de junularaj aranĝoj ol inter maljunuloj sen aktiva ligo al la junulara movado. Ĉi tiu aĝdistribuo de uzantoj de "ri" estas indiko por tio, ke la uzado de "ri" verŝajne estontece daŭre plukreskos, li komentis al Libera Folio.

La populara kaj prestiĝa Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko (PMEG) en sia plej aktuala versio ne malrekomendas, sed ankaŭ ne rekomendas la uzon de la plej populara seksneŭtrala pronomo ”ri.” En pli fruaj versioj la manlibro kondamnis kaj malrekomendis la vorton.

Bertilo Wennergren

La aŭtoro de PMEG, akademiano Bertilo Wennergren, rakontas al Libera Folio ke li dum la jaroj kiuj pasis post la unua versio de la manlibro iom post iom ŝanĝis sian propran sintenon al la pronomo. Laŭ li la studo de Kramer prilumas interesan fenomenon en la nuntempa evoluo de Esperanto.

– En la 1990-aj jaroj, kiam mi unue renkontis la proponon uzi "ri" kiel sekse neŭtralan pronomon, mi taksis la ideon absolute senbezona kaj precipe komplete senŝanca.

Laŭ lia tiama opinio, praktike ne eblas enkonduki novajn pronomojn en lingvojn, ĉar pronomoj kutime estas konsiderataj unu el la “fermitaj vortklasoj”, kiuj estas tre stabilaj kaj preskaŭ plene rezistaj novajn aldonojn.

– Laŭ tio, mi tre negative komentis tiun novan pronomon en PMEG. Sed jarojn poste mi rimarkis, ke tamen la proponita pronomo komencas esti iom uzata. Unue mi restis same negativa, sed poste mi ekkonis persone plurajn junajn homojn, kiuj uzadis la pronomon "ri", kaj mi konstatis en persona interbabilado kun ili, ke – tute kontraŭe al miaj supozoj – ilia uzo de "ri" neniel ĝenis la interkompreniĝadon, kaj ankaŭ ne ĝenis min.

– En PMEG mi komplete ŝanĝis la prezenton de "ri", forigante la negativan kaj kondamnan prijuĝon. Nun en PMEG "ri" estas tute aferece klarigita kiel nova, sed ankoraŭ neoficiala vorteto uzata de kelkaj, sed certe ne de ĉiuj.

Robert Nielsen

67 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Tjeri
Tjeri
2020-05-22 8:51

"287 homoj respondis, sed estis forstrekitaj 20 respondantoj"
Enketo al kiu nur 267 homoj memvole respondas, kaj do ne estas hazarde elektitaj inter ĉiuj esperantistoj, neniel estas signifohava…

Markos Kramer
Markos Kramer
2020-05-22 10:44
Respondo al  Tjeri

Certe memvola partoprenado povas igi la samplon nereprezenta. Tiun problemon mi jam ĉe la konceptado de la studo penis minimumigi: Por certigi, ke la vortumo de miaj afiŝoj pri la studo ne altiru pli da homoj interesiĝantaj pri seksneŭtrala lingvaĵo ol aliajn homojn, mi varbis por partopreno en mia studo sen ajna mencio pri tio, ke temas pri seksneŭtrala lingvaĵo, nome per la jena teksto: “Mi nun kondukas esploron pri la uzo de pronomoj en la parola lingvouzo en Esperanto. Vi povas partopreni per plenigo de la sekva demandaro:”

Malgraŭ miaj provoj kaŝi, ke temas pri studo pri seksneŭtralaj pronomoj, certe kelkaj jam divenis tion antaŭ ol rigardi la enketilon. Tio kredeble altiris pli da homoj kun antaŭformita opinio pri la temo ol homojn, kiuj ne vere interesiĝas pri la temo. Sed laŭ mi estas verŝajne, ke ĉi tiu efiko ne nur igis la entuziasmajn subtenantojn de seksneŭtrala lingvaĵo iom superreprezentitaj, sed ankaŭ igis la entuziasmajn kontraŭantojn de tia lingvaĵo superreprezentataj, kaj ni ne scias, kiu el ĉi tiuj du efikoj estis pli forta.

Ĉiuokaze, laŭ mi la studo enhavas multajn interesajn eltrovaĵojn, kiuj kredeble estas tute sendependaj de ĉi tiuj konsideroj, ekzemple la grandaj diferencoj inter la lingvouzo de junuloj kaj maljunuloj, la eltrovaĵoj pri la relativa influo de aĝo kaj partopreninteco en junulara aranĝo, la eltrovaĵoj pri la relative ofteco de "ri" kontraste al la uzo de "ĝi" por homoj, la eltrovaĵo, ke eĉ homoj, kiuj uzas "ri" nur por neduumuloj, tamen plejparte emas doni al "ri" tute seksneŭtralan interpreton, kaj multaj pliaj.

Estus ege malfacile konduki studon, en kiu oni tute hazarde elektas sufiĉe multajn esperantistojn. Ĉiuokaze, la studo, kiun mi faris, miascie estas ĝis nun la plej granda kaj laŭ sciencaj kriterioj plej zorge farita studo pri la efektiva lingvouzo koncerne iun esperantologie pridebatatan lingvan fenomenon. Kompreneble oni malgraŭ tio povas ĉiam trovi aferojn, kiujn eblus pli bone fari.

Zmitro Lapcionak
Zmitro Lapcionak
2020-05-22 11:00
Respondo al  Markos Kramer

estimata Markos.

ĉu eblus aldone esplori pli pri reala uzo de la pronomo? ne nur enketi pri opinioj de homoj, sed pri fakta uzo.

mi petis (en komentoj ĉe Fejsbuko) montri sufiĉe grandajn tekstojn kun aktiva uzo de "ri".
Bertilo helpis kaj donis du ekzemplojn.

ĝis nun mi opinias, ke tiu nova pronomo estas uzata nur en artikoloj/diskutoj pri la seksneŭra pronomo 🙂
aŭ en paroloj aŭ en iuj dialogoj en babilejoj.

do, ĝi estas uzata (nune, vi kaj Bertilo ĝuste rimarkas ke la uzado pli-kreskas, pli-oftiĝas) kiel slango, junulara ŝerco.

dankon al vi pro la laboro!

kaj mi deziras daŭrigon de similaj enketoj regulare, ekz ĉiuj tri-kvin jaroj – por observi tendencon

dieter. Rooke
2020-05-22 12:55
Respondo al  Zmitro Lapcionak

La pronomo ” ri” ne estas reale uzata – ghi estas nur moda sherco inter junularo .Similan shercon faras redaktejo de svisa socialista gazeto antauen- ghi uzas asterikson por simboli chiajn seksorientighon.

Neil
Neil
2020-05-22 15:40
Respondo al  dieter. Rooke

Estas strange malestimi ideon pro tio ke ĝi estas afero de junuloj, kvazaŭ tio signifas ke ĝi estas malgrava. La vero estas la malo ĉar junuloj estas la estonteco de la lingvo. Iam la junuloj entute anstataŭos la maljunulojn.

Markos Kramer
Markos Kramer
2020-05-22 16:18
Respondo al  dieter. Rooke

Dieter Rooke ne estas reale ekzistanta persono. Temas nur pri ŝerco de iu trolema junulo, kiu pere de ĉi tiu elpensita figuro faras parodion de konservemaj komunistoj, kiuj ne komprenas la modernajn sociajn evoluojn.

CARLO MINNAJA
CARLO MINNAJA
2020-05-24 14:28
Respondo al  Markos Kramer

Dieter Rooke estas normale ekzistanta persono; mi renkontis lin plurfoje; kial supozi neekziston?

Andreas
Andreas
2020-05-24 14:41
Respondo al  CARLO MINNAJA

Lin ankau mi renkontis plurfoje. – Tamen rilate al ekzisto statas eble alie okaze de Bielefeld:
😉
https://de.wikipedia.org/wiki/Bielefeld-Verschw%C3%B6rung

Kontraŭkonspirteorio
Kontraŭkonspirteorio
2020-05-22 18:12
Respondo al  dieter. Rooke

Vi preskaŭ konvinkis min, sed vi forgesis diri ke 5G-antenoj disvastigas kronviruson.

Markos Kramer
Markos Kramer
2020-05-22 16:09
Respondo al  Zmitro Lapcionak

Fakte la enketo temis ĝuste pri la efektiva lingvouzo de "ri" kaj aliaj pronomoj, kaj ne pri la opinio, kiun homoj havas pri "ri". Tio estas bone klarigita en la artikolo, kiun mi verkis pri la enketo (vidu https://lingvakritiko.com/2020/05/12/la-efektiva-uzado-de-seksneutralaj-pronomoj-lau-empiria-esplorstudo). Bedaŭrinde ĉi tiu resuma artikolo en Libera Folio iom malĝuste prezentas la aferon, tiel ke sonas, kvazaŭ la enketo temis pri la opinio kaj ne pri la efektiva lingvouzo.

Suso Moinhos
2020-05-22 15:54
Respondo al  Markos Kramer

Tamen, Markos, vi interalie fiŝkaptis en tre apartaj fiŝejoj: diskutrondoj pri seksa egaleco. Tio sendube modifas la rezulton, kiel vi ja scias.

indikulo
indikulo
2020-05-22 20:31
Respondo al  Suso Moinhos

Suso Moinhos – Markos ja klare mencias tion en sia artikolo, kaj klarigas kial tio apenaŭ modifis la rezulton.

El ĉiuj "fiŝejoj" li afiŝis plej laste en grupoj pri seksa egaleco aŭ GLAT-rilataj temoj, por ke eblu analizi la alilokajn respondojn ignorante la homojn el subtenemaj lokoj, kaj por ke eventuale eblu kompari la respondojn el diversaj lokoj. Sed fine nur 9 el 287 partoprenantoj venis per ligilo afiŝita en grupo, do temas pri ignorinde malgranda parto de la respondoj.

Sebastiano
Sebastiano
2020-05-22 13:00

S-ro Kramer estas partio. Pri s-ro Nielsen mi ne scias.

Markos Kramer
Markos Kramer
2020-05-22 16:14
Respondo al  Sebastiano

Kion signifas esti partio?

Hejmano
2020-05-23 10:54
Respondo al  Markos Kramer

"partiano", eble.

Andreas
Andreas
2020-05-23 11:07
Respondo al  Markos Kramer

Markos Kramer: "Kion signifas esti partio?"

Esti SPD, CDU, FDP k. t. p.
😉

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-05-23 20:38
Respondo al  Markos Kramer

Ĉu vi forgesis konsulti PIV?

*parti/o

2 Ĉiu el la du homoj aŭ homgrupoj, kiu kontraŭstaras al alia en milito, proceso, sporto aŭ ia alia batalo: ĉiu partio havas egalan ŝancon venkiZ; juĝisto devas aŭskulti ambaŭ partiojn; la plenda partio.

3 Unu el la partoprenantaj grupoj en diskuto, kontrakto ks: la partoprenantaj partioj de la kontraktoM.

Gramatikulo
Gramatikulo
2020-05-22 13:16

La netransitiva uzo de "senti" en "ne sentas komforte" estas orelŝira anglismo.

Gramatikulo
Gramatikulo
2020-05-22 16:04
Respondo al  Gramatikulo

Kaj mi dankas la redakcion kaj/aŭ la aŭtoron pro la ŝanĝo.

Robin
2020-05-22 19:07
Respondo al  Gramatikulo

Tiu frazo ja aperis en la artikolo: "sentas komforte" estis ŝanĝita de iu al "sentas sin embarasitaj".

Fonto: https://web.archive.org/web/20200522104656/https://www.liberafolio.org/2020/05/22/riismo-konkeras-la-junan-generacion/

Gramatikulo
Gramatikulo
2020-05-22 21:59
Respondo al  Gramatikulo

Kial mensogi pri bagatelo? Mia komento estis akratona, sed mi ne akuzis vin pri krimo.

Gramatikulo
Gramatikulo
2020-05-25 10:48
Respondo al  Gramatikulo

Por ke neniu miskomprenu la ĉi-supran komenton, mi klarigu ke ĝi kaj la komento de Robin (tiu kun ligilo al la reta arĥivo) estas respondoj ne al la redakcio, sed al Robert Nielsen, kiu malprave asertis: "Tiu frazo ne aperas (kaj ne aperis) en la artikolo." Li forviŝis la komenton kiam aperis pruvo de ĝia malpraveco, sed mi havas foton de ĝi. Nun mi ĉesos okupiĝi pri tiu ĉi fadeno. Mia celo ne estas embarasi Robert – ĉar la tuta afero estas tiom stulta kaj bagatela – sed mi devas kuntekstigi mian komenton, kiu sensencas sen la forviŝita komento. Mi bedaŭras, ke mi publike komentis pri lingvaĵo, kaj ne plu faros tion.

Kalle Kniivilä
2020-05-23 11:54
Respondo al  Gramatikulo

Efektive estis eraro en la artikolo, kaj ĝin korektis kunlaboranto, ne informante pri tiu relative bagatela ŝango la tutan teamon. Ni dankas pri tiaj atentigoj, sed estas preferinde sendi ilin rekte al la redakcio.

https://www.liberafolio.org/kontakti-la-redakcion/

Jes jen Jens
Jes jen Jens
2020-05-22 14:48

Kiam skatolo estas tiel granda ke ĝi iĝas kesto, kaj kiam kesto estas tiel malgranda ke ĝi iĝas skatolo?

Kiam homo estas sufiĉe ina por esti “ŝi”, kaj kiam sufiĉe malina por esti “li”? Kiam ĉiuokaze necesas uzi “tiu” anstataŭ “li/ŝi/ri”, kaj kiam eblas tute ellasi la pronomon, lasante al la kunteksto klarigi ke estas implikita tria persono singulara?

Se la problemo estas ke ni tro facilanime dividis homojn en precize du kestojn, ĉu la solvo estas fari apartan skatolon por la misdividitoj?

Neil
Neil
2020-05-22 15:19
Respondo al  Jes jen Jens

“Ri” ne estas nur por la homoj kiuj ne facile dividiĝas en unu el la skatoloj. Ĝi estas por ĉiu ajn. La celo estas ĝuste eviti devi meti iun en skatolon. Estas bedaŭrinda miskompreno ke homoj pensas ke “ri” estas nur por ia tria sekso.

roansart
roansart
2020-05-27 13:24
Respondo al  Neil

Skatolo nur ekzistas en tia menso tiuteme. Se Schrödinger-stile, ĝi reprezentas individu-aksan kaŝindemecon kuriozan samtempe kiel dezirante socian partoprenon lingvan. Nenecesa, superflua.

Jozef Haazen
2020-05-22 15:13

Kial "altrudi" al la socio tiajn frustraĵojn? Mi ne okupiĝas pri ĉi tiaj stultaj aferoj. Ĉu ne ekzistas pli utilaj okupoj aŭ edifaj idealoj en via vivo?

Markos Kramer
Markos Kramer
2020-05-22 16:13
Respondo al  Jozef Haazen

Kiu altrudas la uzon de "ri" al aliaj? Miaimprese simple estas tiel, ke iuj emas paroli pri neduumuloj en respekta maniero kaj por tiu celo uzas "ri". Aliaj krome malŝatas la fakton, ke "li" tradicie havas du funkciojn (vira pronomo kaj neŭtrala pronomo por nespecifa persono), kaj tial preferas "ri" ankaŭ por paroli pri nespecifaj persono de nekonata sekso. Do ili uzas "ri", ĉar tio pli bone kongruas kun iliaj vidpunktoj pri la mondo, sed ili ne trudas ĝin al aliaj. La solan trudadon, kiun mi foje vidas ĉi-rilate, estas, ke iuj kontraŭantoj de "ri" volas trudi la tradician pronomsistemon al ituj, kiuj ĝin malakceptas.

Andreas
Andreas
2020-05-23 10:51
Respondo al  Markos Kramer

Markos Kramer: "Kiu altrudas la uzon de 'ri' al aliaj?"

Jen ekzemplo: En tiu pepo*) tekstas: "Laŭ mi uzado de malĝusta pronomo estas multe pli malĝentila. Ĝi estas eĉ formo de malamparolo, se tiu persono klare jam indikis la ĝustan pronomon. Feliĉe pli kaj pli da registaroj kaj firmaoj ankaŭ ekvidas tion."

Al mi efikas io tia, kiel altrudo, char: Se oni ne per "ri" priparolas iun, kiu volas esti priparolata per "ri", tiam oni estas malghentila kaj ech parolas malame.

*)
https://twitter.com/robin0van0der0v/status/1076253505927761921

Isabella van Amsterdam
Isabella van Amsterdam
2020-05-26 13:57
Respondo al  Andreas

” — Saluton, kara, mia nomo estas Isabella van Amsterdam, kaj miaj pronomoj estas ”ŝi” kaj ”ri”
— Ne gravas, ne trudu al mi vian nomon kaj pronomon! Ĉi tio estas kontraŭ mia parollibereco! Mi nomos vin Johano kaj pronomos vin ”li”! ”

Andreas
Andreas
2020-05-26 17:16

Chu pronomismo*) estas nova fazo en la (mis?)evoluo de Esperanto?
*) https://twitter.com/akademi9/status/1206147229255421952

Suso Moinhos
2020-05-22 16:14

Rilate la uzadon de unu sola formo en ĉiaj okazoj, fine la demando restas, ĉu la komunikado en Esperanto necesas aŭ ne genran distingon en la triapersona pronomo singulara. Tiu estas la sola genra markilo, ĉar principe nek verboj nek adjektivoj kaj substantivoj nek aliaj gramatikaj kategorioj havas genrajn morfemojn (krom formoj derivitaj, kiel en la frazoj "la motorciklo ŝias" aŭ "ni renkontiĝos liahejme").

Alivorte, preter ideologioj, kiuj igas nin alpreni universalan pronomon, sen la ĉeesto de aliaj genrodistingaj elementoj, ĉu la komunikado en Esperanto montriĝas same efika aŭ povas pli facile estiĝi amfibologioj? Jen propono por esplorado.

blahma
blahma
2020-05-23 1:06

Ekzistas ankaŭ almenaŭ unu ano de la juna generacio, kiu la genran ideologion kaj la asociitan riismon ne akceptas.

Nomota
Nomota
2020-05-23 7:27

Dumlonge mi komprenis kaj konsentis kial homoj dauxre petas uzon de alia pronomo, gxis kiam iu genia homo trovis ecx simplan solvon – 'gxi'.

Kaj subite mi komprenis ecx grandan scenon.

Europocentralismo, ne stereotipa heteroseksismo. Tio rilatas al 'ri.' La forta distingo de genro en pluraj europaj lingvoj kauxzis cxion cxi.

En 20a jarcento 'ri' estos vere avantgarda kaj antauxen-iriga fenomeno. Sed en 21a jarcento, ne nur seksismo problemas, sed ankaux homaranismo problemas. Do nececas al ni pli bona solvo.

Kial nur homoj? Kiel vi vokos inteligentan serviston de via sagx-telefono?

Se oni grandanime konsideras la Artefaritan Inteligenton, la distingo de genro farigxas eta margxena problemo.

En pluraj lingvoj ekster europo, distingo de genro ne tiom fortas. Do se ni forgxetas europocentran okulvitron kaj vidos pli klare pri la problemo, ni devas inkluzivi pli grandan eblecon.

Tre boncxance, nia Zamenhofa Esperanto jam havis la solvon, 'gxi'.

Andreas
Andreas
2020-05-23 7:48

En la artikolo tekstas: "Sed aliaj opinias ke tiuj estas nenecesaj ŝanĝoj, kiuj malhelpas komprenadon kaj estas kontraŭ la fundamento."

Kio detenas la Akademion de tio, komuniki tolerdeklaron, ekz. lauvortige de tiu:
https://jhau.de/ri2 ?

Per io tia la nuna uzado perdas sian eventualan makulon konsistantan el tio, esti rigardata, kiel kontrauregula.

Krome la Akademio mesaghus – cetere unuafoje post la 1970aj jaroj –, ke ghi komprenas la ideon pri formoj novaj priskribitan en la Antauparolo.

Hejmano
2020-05-23 10:57

"ŝli" estas miaopinie hororaĵo, kaj profunde neesperanta. Oni ne kreas vortojn tiel, miakone.

Sten Johansson
Sten Johansson
2020-05-23 11:19

La rezultoj de la enketo ja estas interesaj, kvankam pro la metodo kolekti respondojn ne eblas scii, kiom ili reprezentas "la esperantistaron".
Sed la farita demando estas ekstreme fuŝa:
“Se teamano sendas fakturon al la kasisto, ☐ devas sendi kopion de ĝi al la prezidanto.”
En tiu frazo la uzo de 'li/ŝi/ĝi/ri' signifas ke la teamano devas sendi kopion, dum la uzo de 'tiu' signifas ke la kasisto devas sendi kopion.
Ne eblas scii, kiel la respondantoj interpretis la frazon, kaj eĉ ne kion la demandanto celis.

Andreas
Andreas
2020-05-23 17:04
Respondo al  Sten Johansson

Sten Johansson: "'Se teamano sendas fakturon al la kasisto, ☐ devas sendi kopion de ĝi al la prezidanto.'
En tiu frazo la uzo de 'li/ŝi/ĝi/ri' signifas ke la teamano devas sendi kopion, dum la uzo de 'tiu' signifas ke la kasisto devas sendi kopion."

Pro kio oni scias, ke "tiu" resendas ne al la teamano, sed al la kasisto?
Kaj: Al kiu resendus "chi tiu", se ghi estus uzata?

Markos Kramer
Markos Kramer
2020-05-23 17:25
Respondo al  Sten Johansson

En la enketilo estis klarigite, ke la intenco de tiu frazo estas, ke la teamano, kiu sendas la fakturon al la kasisto, aldone sendu ĝin kopie al la prezidanto.

Mi cetere plene konsentas kun Sten pri tio, ke en tia frazo, uzo de "tiu" signifas, ke la kasisto devas sendi la kopion. Mi en la konceptado de la enketilo ja intence elpensis frazon, en kiu "tiu" ne vere taŭgas kiel anstataŭaĵo de persona pronomo.

Andreas
Andreas
2020-05-23 18:06
Respondo al  Markos Kramer

Mi vortigus la frazon jene: "Se fakturon al la kasisto sendas teamano, chi tiu devas sendi kopion de ghi al la prezidanto."

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-05-24 18:12
Respondo al  Markos Kramer

Vi diras, ke vi intence proponis respondon kiu ne taŭgas, nome "tiu", ke vi aldonis al la enketilo klarigon pri la senco de la frazo kiu montris ke "tiu" ne taŭgas — kaj tamen "tiu" estis la plej ofta respondo.

Mi pensas, ke la solaj eblaj konkludoj estas, ke la enketilo estis malbone farita, aŭ ke esperantistoj ne komprenas la vorton "tiu".

Igorj
Igorj
2020-05-23 17:03

Ankoraŭ unu "okcidenta"(okcidentmonda) idiotismo.

Sebastiano
Sebastiano
2020-05-24 22:50
Respondo al  Igorj

Jes. Ekzistas amaso da tiaj »okcidentaj« idiotismoj. Ekz-e la ideologio, ke unu homaro havu komunan kaj neŭtralan lingvon. ^_^

Tim Owen
Tim Owen
2020-05-25 6:30
Respondo al  Sebastiano

idiotismo = idiomaĵo.
idiotismo ≠ idiotaĵo.

http://vortaro.net/#idiotismo
http://vortaro.net/#idiota%C4%B5o

Javier Ramos
2020-05-24 5:25

Ja estas fakto ke en kunularaj kanaloj de telegramo mi ofte vidas kaj eĉ uzas "ri"… kvankam mi dubas ke komencantoj ĝin komprenu! Dankon pro la bonega artikolo.

Andreas
Andreas
2020-05-24 7:50

En la artikolo tekstas: "La aŭtoro de PMEG, akademiano Bertilo Wennergren, rakontas al Libera Folio ke li dum la jaroj kiuj pasis post la unua versio de la manlibro iom post iom ŝanĝis sian propran sintenon al la pronomo."

Sed chu ghusta Esperanto dependas de la sinteno de unu persono?

Mi demandas, char en la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto tekstas: "… ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝodonanto por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko."

Cetere jen kelkaj rimarkoj pri "ri" en diversaj PMEG-versioj:

Kontraste al "*na*" (por indiki akuzativon) markas PMEG 15.0.11 la seksneutralan triapersonan pronomon "ri" ne plu, kiel "eraran au tre malrekomendindan".
Mi skribas "ne plu", char laua marko trovighas en almenau la provizora versio 15.0.1.

Intertempe iu autoritata centra institucio ne diskonigis ion pri uzebleco de seksneutralaj triapersonaj pronomoj — kial do shanghighis la jugho pri la pronomo "ri" inter la diritaj PMEG-versioj?
Kaj kio klarigas la diferencan jughon pri "na" kaj "ri" ene de la sama PMEG-versio?

Tiuj chi kaj pliaj demandoj pri kriterioj pri lingva ghusteco uzitaj en PMEG 15.0.11 legeblas tie:
https://jhau.de/pmeg

Wolfram Diestel
Wolfram Diestel
2020-05-24 8:45

Mi ne komprenas kial "ŝli" aperas nur en la cirklo kiel pronomo por neduumulo. En la 90aj ĝi estis uzata ekz-e kiam oni ne sciis la sekson do ĝuste kiel nuntempe oni uzas "ri".

Andreas
Andreas
2020-05-24 9:45
Respondo al  Wolfram Diestel

Estas almenau du eblaj klarigoj:

1) El norma vidpunkto: Iuj interpretas la normon tiel, ke chia persona pronomo aldone al tiuj aperantaj en la Fundamento bezonas ian oficialan aprobon fare de autoritata centra institucio, por ke la koncerna pronomo povu esti uzata normkonforme. Tial tiuj iuj evitas uzadon je "shli" k. c.

2) El pure neduumulara vidpunkto nuntempa: "Shli" aludas al "shi" kaj "li", kaj tial "shli" tro aludas al duumeco. Tial la plimulto de la nuntempaj neduumuloj preferas tion, esti priparolataj per "ri".

Igorj
Igorj
2020-05-24 12:44
Respondo al  Andreas

"Sed en 21a jarcento, ne nur seksismo problemas, sed ankaux homaranismo problemas"
Oh, en la jarcento ankaŭ koronaviruso problemas ))

roansart
roansart
2020-05-27 13:28
Respondo al  Igorj

Kiel "homaranismo" problemas kaj kiel ĝi problemas je sociapolitika diskuto?

Stano
2020-05-24 15:27

Mi dubas pri reprezentateco de la samplo, kiu aspektas eŭropece. Ekzemple en Rusio plej populara socia reto estas VK, en Ĉinio ĉiuj sociaj retoj estas blokitaj kaj homoj uzas precipe WeChat. Nek tiu, nek alia estis uzataj. Do almenaŭ du grandaj regionoj estas preskaŭ tute ekskluditaj.

Tjeri
Tjeri
2020-05-24 20:11
Respondo al  Stano

Oni nomas tion biasa enketo…

Bjørn
Bjørn
2020-05-24 20:26

”Ri” sone tre (laŭ mi tro) proksimas al ”li”. Jen demando al riistoj: Ĉu ne pli simplus forigi la vorton ”ŝi” entute?
Tiam ”li” liberus por nomi ĉiajn personojn, sendepende de sekso aŭ kategorio. La forigo de ”ŝi” aldone
1. konformus al la ĝenerala tendenco ne paroligi virinecon kiel ion eksterordinaran: [antaŭe:] profesoro, profesorino > [nun:] profesoro.
2. konservus la belan simetrion inter singulara LI kaj plurala ILI.

Andreas
Andreas
2020-05-25 7:15
Respondo al  Bjørn

Bjørn: "Jen demando al riistoj: Ĉu ne pli simplus forigi la vorton 'ŝi' entute?"
Mi ne estas riisto, sed povas doni jenajn respondojn:
1) El norma vidpunkto: Aktuale ne eblas forigi Fundamentan vorton, kiel ekz. "shi".
2) El riista vidpunkto: Unu afero estas tute klara: Riistoj nepre volas "ri".

Bjørn
Bjørn
2020-06-02 22:59
Respondo al  Andreas

Andreas: Dankon pro viaj respondoj. Pri 1 mi ne pensis (do, forigado de Fundamenta vorto verŝajne kreus novan Idon, eĉ se temas pri nur la vorto ’ŝi’). Pri 2 vi certe pravas. 🙂

simonet.noel
simonet.noel
2020-05-25 9:43
Respondo al  Bjørn

Mi konsentas pri tiu son’problemo, ’ri’ estas kvazaŭ neprononcebla por multaj ĉirkaŭ la mondo.
Mi proponas ’bi’ multe pli dolĉa kaj senc’hava nature, verdire mi proponus fakte nenion, efektive sufiĉus dum la frazo ripeti la subjekto por neniel konfuziĝi.
En lingvo, interkompreno estas sakra, ne ’geto’iga

Demandul'
2020-05-28 13:20

Mia demando ne rilatas al la artikolo, tamen mi ne scias kie ĝin skribi: kiel oni iĝas "popolara/ŝatata (ktp) komentanto"?

Kalle Kniivilä
2020-05-30 20:33
Respondo al  Demandul'

Dependas de la kvanto de ŝatoj kaj malŝatoj, kiujn ricevis viaj komentoj.

Andreas
Andreas
2020-05-28 13:41

En la artikolo tekstas: "De longe esperantistoj diskutas kaj debatas pri genra reformo en la lingvo kaj la enkonduko de novaj seksneŭtralaj vortoj."

Kiu estas la oficiala vidpunkto de la Akademio de Esperanto (AdE) pri tio, chu persona pronomo aldone al tiuj aperantaj en la Fundamento de Esperanto entute konsistigas ian reformon?

Mi demandas, char:

Se la oficiala vidpunkto de AdE estas, ke ne ne temas pri reformo, tiam koncerna aldona pronomo estas uzebla sen tio, ke temas pri lingva eraro.

Se la oficiala vidpunkto de AdE estas, ke temas pri reformo, tiam la koncerna aldona pronomo estas uzebla normkonforme nur post almenau tolerdeklaro de AdE.

La shlosilo en la tuta diskutado estas do ekhavi la oficialan vidpunkton de AdE. Ghi ghis nun prie silentas:
http://akademio.info/akademio/index.php?title=Respondoj_de_la_Lingva_Konsultejo#Sekso_en_Esperanto

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-05-28 15:00
Respondo al  Andreas

La Akademio de Esperanto ne ludas ajnan rolon en la lingvo.

Eĉ se por momento flankenlasi la fakton, ke la lingvorego de multaj akademianoj estas pli ol duboveka, neniam la esperantistoj atentis ajnan opinion de la Akademio.

Pli ĝuste: se la opinio/decido/rekomendo/… de la Akademio hazarde koincidas kun la propra, des pli bone. Se ĝi ne koincidas, des pli malbone – por la Akademio. En tiu lasta kazo oni krome ofte atentigas, ke la Akademio estas "maljunula" societo, aŭ argumentas per simile nerefutebla pruvo.

Andreas
Andreas
2020-05-28 15:23

Francisco Javier Moleón: "… neniam la esperantistoj atentis ajnan opinion de la Akademio."

Almenau unu fojon jes:
"Post la decido de la Akademio por itismo en 1967 [2], atismo denove iĝis malpli kutima."
https://eo.wikipedia.org/wiki/Ata-ita-diskuto

CARLO MINNAJA
CARLO MINNAJA
2020-05-29 4:24

Senkonsidere al la batalo pri ata-ita, finiĝinta antaŭ ĉ. duonjarcento, antaŭ pli ol deko da jaroj (ĉu 2007?) la Akademio verdiktis, post debatado kaj risko de ensabligo, ke la uzado de la x-sistemo, kiam tio necesas pro teknikaj kaŭzoj kaj ne estas intencata kiel sistema surogato de la Fundamenta alfabeto, ne estu konsiderata kontraŭFundamenta. Pri "ri", malgraŭ la certe laboriga enketado de akademiano Marcos, neniu propono pri "tolero" aŭ "ne-malaprobo" venis al la Akademio

Andreas
Andreas
2020-05-29 8:44
Respondo al  CARLO MINNAJA

Respondo; parto 1 el 2:

Carlo Minnaja: "Pri 'ri', malgraŭ la certe laboriga enketado de akademiano Marcos, neniu propono pri 'tolero' aŭ 'ne-malaprobo' venis al la Akademio"

Dankon por la informo. Mi jhus sendis retposhtleteron al la Sekretario de la Akademio de Esperanto; temlinio: "Peto pri deklaro de la Akademio de Esperanto pri la nova persona pronomo ri"; enhavo:

<<Estimata Sekretario de la Akademio de Esperanto!

Kun intereso mi legis la artikolon "La efektiva uzado de seksneutralaj pronomoj lau empiria esplorstudo" verkitan de unu el la Akademianoj kaj publikigitan en
https://lingvakritiko.com/2020/05/12/la-efektiva-uzado-de-seksneutralaj-pronomoj-lau-empiria-esplorstudo/ .

Tie tekstas:

"Alia argumento ofte prezentata kontrau la uzado de ri estas, ke ghi laudire kontrauas la Fundamenton de Esperanto
[…]
Kvankam la uzado de ri dum la pasinta jardeko rapide kreskis al antaue nepensebla nivelo, ghi lau mi estas ankorau uzata iomete malpli ol kiom necesas por pravigi ghian oficialigon fare de la Akademio."

Andreas
Andreas
2020-05-29 8:46
Respondo al  Andreas

Respondo; parto 2 el 2:

Tial mi petas de la Akademio de Esperanto oficialan komunikon de teksto jena au simile vortigita kaj mesaghanta la samajn ideojn (okaze de demandoj, bonvolu ne heziti kontakti min):

—–
Deklaro de la Akademio de Esperanto pri la nova persona pronomo ri

La Akademio de Esperanto konstatas:

– Regulo 5 de la Fundamenta Gramatiko celas listigi la personajn pronomojn de Esperanto komplete; al ili aldonighas ci, kiu aperas en la Fundamenta Ekzercaro kaj Universala Vortaro.
– Malgrau tio iuj parolantoj uzas la novan personan pronomon ri, por resendi al homo, kies sekso estas konata kaj kashata au prisilentata de ili intence, au ne konata au kiu identighas, kiel nek vira nek virina. t. e. neduuma.; aliaj parolantoj uzas ri nur, por resendi al homo, kiu identighas, kiel neduuma.
– La motivo estas, ke, por plenumi la supre menciitajn funkciojn, taugas – lau la respektivaj parolantoj – neniu el la personaj pronomoj Fundamentaj.
– La Antauparolo al la Fundamento rajtigas autoritatan centran institucion, proponi novan regulon, se la autoritata centra institucio trovos, ke la jama regulo estas tro neoportuna, sen forigado je ghi.

La Akademio de Esperanto opinias:

– La uzado de ri ankorau ne estas tiel matura, ke prie la Akademio de Esperanto proponu novan regulon jam nun.
– La uzado de ri, por plenumi la supre menciitajn funkciojn, ne estu rigardata, kiel kontrau-Fundamenta, por ke ne estu malhelpate, ke eventuale necesan novan regulon estontece la Akademio de Esperanto povu dedukti kaj laubezone ech oficialigi.
—–

Amike

[miaj nomo kaj adreso]<<

Licxjo
Licxjo
2020-05-30 13:33
Respondo al  Andreas

Mi estas membro de la Akademio, sed respondas nur kiel individuo. Mi trovas vian proponon al la Akademio tute klara, kohera, kaj racia.

chielismo
2020-06-22 4:07

Mi estas ĉina esperantisto. En la origina ĉinlingvo ne ekzistis "ŝi" kaj "li", nur estis neŭtralaj pronomoj homo(他) kaj besto(它). Kiam necesas la sekseco, oni aldonas sufikson. Cele por kongrui al la eŭropa lingvo en la jaro 1917 ĉina literaturisto LIU B.N. kreis la novan vorton "ŝi"(她) . Kiel la ĉino mi ofte sentas mankon de neŭtralaj pronomoj en Esperanto. Ankaŭ mi opinias ke kelkaj neŭtralaj pronomj ne povas damaĝi Esperanton. Mi kredas ke post la praktiko de neŭtralaj pronomoj la virsufikso -iĉ-estos pli ofte uzita, ekz., : Ri estas esperantistiĉo aŭ esperantistino?

Roberto da Silva Ribeiro
Roberto da Silva Ribeiro
2020-06-22 7:03
Respondo al  chielismo

Lernu Idon. Ido havas seksneutralan pronomon, pro tio, miliardoj da gejoj, chinoj, hungaroj kaj virinoj parolas idon! Oni ne bezonas reformi Esperanton, ni jam havas tre sukcesa Idon, reformita esperanto, kiu ne havas chapelitajn literojn, ne havas devigan akuzativon kaj havas seksneutralajn pronomojn krom aliaj plibonigoj. VERE, pro tio, IDO estas la plej sukcesa planlingvo, akceptita de ONU kaj parolata de chiuj scientistoj. Virinoj simple amas idon (minimume siajn idojn…)