Batalo pri la rusia ĉefdelegito

La ĉefdelegito de UEA en Rusio devas esti eksigita, ĉar ŝi faris publikajn elpaŝojn pri la milito en Ukrainio neakcepteblajn por reprezentanto de UEA. Tion postulis komitatano Osmo Buller. En la posta vigla diskuto la estraro de UEA rifuzis diri sian opinion, dum la prezidanto de Rusia Esperanto-Unio konsideras, ĉu REU entute restu landa asocio de UEA.

Svetlana Smetanina sur la fono de la varba bildo kiun ŝi komentis.

La komentoj, kiuj ekigis la diskuton pri la statuso de la ĉefdelegito de UEA en Rusio, Svetlana Smetanina, aperis en Facebook la 26-an de julio, post kiam la ĉefdelegito de UEA en Latvio, Margarita Želve, okaze de la Esperanto-tago afiŝis varban bildon de UEA kun la teksto ”Esperanto – monda lingvo por dialogo, ne milito”.

En sia komento Svetlana Smetanina skribis: ”Domaĝe, ke UEA nur en la oka jaro de la milito en Donbaso rememoris pacon. Dum tiu tempo, la nazioj de Okcidenta Ukrainio mortigis 15 000 virinojn, la maljunulojn kaj infanojn de Donecko kaj Lugansk.”

La malvera aserto fidele spegulas la rusian propagandon pri la milito en Ukrainio, kiun ekde 2014 gvidis kaj financis la rusia registaro, ĝis la grandskala, neprovokita rusia atako, kiu komenciĝis en februaro 2022.

Responde al demando pri tio, ĉu vere ŝi subtenas la ”murdatakojn de Moskvo”, ŝi respondis jese:

Ŝajne intermiksante Latvion kaj Litovion, ŝi poste klarigis al la ĉefdelegito de UEA en Latvio, ke Litovio multe gajnis de la sovetia okupacio. Al kritikantoj ŝi respondis, ke tiuj estas ”zomb/i/igitaj” de usona propagando. La plej multajn el siaj koncernaj komentoj ŝi poste forigis.

Svetlana Smetanina estas ĉefdelegito de UEA en Rusio, sed ankaŭ eksa prezidanto de Rusia Esperanto-Unio, kaj ties reprezentanto en la komitato de UEA.

Reage al ŝiaj komentoj, la antaŭa ĝenerala direktoro de UEA, komitatano Osmo Buller, en la komitata diskutejo postulis, ke Smetanina ne daŭrigu kiel ĉefdelegito de UEA:

Osmo Buller.

– Svetlana Smetanina estas la ĉefdelegito de UEA por Rusio kaj en tiu funkcio la reprezentanto de UEA en sia lando. Ŝia elpaŝo tamen estas tute ne akceptebla por funkciulo de UEA, pro kio mi postulas, ke la Estraro esprimu al ŝi malkonfidon (Regularo pri Delegitoj, art. 7.2) kaj nuligu ŝian ĉefdelegitecon. Kiel difinite en la koncerna artikolo, la Estraro eĉ ne bezonas doni klarigon pri la kialo, kiu ĉi-kaze tamen estas evidenta.

Buller ricevis subtenon de kelkaj komitatanoj, interalie de Dennis Keefe kaj de Mark Fettes, antaŭa prezidanto de UEA:

– Mi plene konsentas kun Osmo kaj aliaj, ke tiu konduto malkonvenas al ĉefdelegito, kiu devas agi konforme al la Statuto de UEA kaj strebi en ĉiuj rilatoj esti digna reprezentanto de la Asocio. La Regularo diras simple, ke ĉefdelegito ”reprezentas la Asocion en iu lando.” Tio estas tute alia afero, ol reprezenti iun landon en la Asocio, des malpli ties ŝtatan politikon. Mi do dividas la opinion, ke esprimo de malkonfido estas necesa en ĉi tiu kazo, skribis Fettes.

Pluraj aliaj komitatanoj tamen kritikis la proponon.

– Forpelo de iu lando estus unua paŝo al forpelo de duono de la homaro, kiu ne kondamnis tiun landon, kaj tio ne kongruas kun mia koncepto de la universaleco de UEA, skribis François Lo Jacomo.

– Ĉu Osmo kaj Mark kaj kelkaj aliaj esperantistoj ne simple ripetas la propagandon de la usona registaro aperanta ĉiuminute en la tuta Okcidento? Mi ne komprenas, kial vi volas nepre entiri UEA-n en la militon, opiniis Renato Corsetti.

La sola reago flanke de la estraro de UEA estis tiu de ĝenerala sekretario Aleks Kadar, kiu asertis ke la estraro  ”tute ne ignoras ” la mesaĝon de Osmo Buller, sed estas plene okupata de kongresaj aferoj. La nuna estraro laŭ li ĉiuokaze ne povas decidi pri la afero, ĉar ĝi jam ne kunsidos antaŭ la UK, dum kiu estos elektita nova estraro.

– Estos tasko de la nova Estraro konfirmi/malkonfirmi ĉefdelegitojn. Tio okazos en la unuaj semajnoj de la nova periodo, skribis Kadar.

La komitatano A de Ukrainio, Jevhen Kovtonjuk, subtenis la proponon de Osmo Buller.

– Mi bedaŭras pri tiaj zombozuloj kiel Smetanina kaj ne konsideras tiujn serioze. /…/ Sed la sobran kaj logikan proponon de Osmo mi subtenas sendube, senhezite kaj senalternative!

Li samtempe avertis, ke multaj esperantistoj en Ukrainio nun dubas, ĉu en la nuna situacio entute indas ke Ukraina Esperanto-Asocio restu landa asocio de UEA, se en UEA membras la rusia REU.

Svetlana Smetanina estas ne nur ĉefdelegito de UEA en Rusio, sed ankaŭ la komitatano A por Rusio. Ŝi tamen ne partoprenis la diskuton en la komitata listo, kaj ŝajne eĉ ne konsciis pri ĝi, antaŭ ol Libera Folio petis ŝian komenton.

– Mi nenion volas komenti, ĉar ne sentas min kulpa, ŝi respondis.

Aleksandr Lebedev.

Poste en la ĉefa retpoŝta diskutejo de Rusia Esperanto-Unio estiĝis vigla diskuto pri la temo. Parto de la diskutantoj tamen unue kredis, ke oni proponas eksigi Smetanina el la komitato de UEA, kvankam tio neniam estis proponita. La prezidanto de REU, Aleksandr Lebedev, klarigis la aferon jene:

– Temas pri tio, ke en komitata listo de UEA leviĝis fare de sinjoro Buller freneza atako kontraŭ Svetlana kun proponoj eksigi ŝin de la posteno de ĉefdelegito de UEA por Rusio. Mi forte subtenas Svetlana-n kaj opinias, ke tiu ĉikanado fare de UEA-komitatanoj montras inklinon de tiuj komitatanoj al politika persekutado de homoj kun aliaj opinioj kaj foreston de kapablo kunlabori sur neŭtrala internacia kampo.

– Se Estraro de UEA dancos laŭ la ŝalmo de tiu komitata Buller-koterio, tiam ĝi montros, ke ankaŭ UEA entute havas inklinon al politika persekutado kaj ne plu estas neŭtrala organizaĵo. Mi proponis al nia Estraro (de REU), ke ni verku protestan leteron al UEA prie.

Aleksandr Lebedev mem pli frue publike subtenis  ”kompletan likvidon de la nuna ukraina ŝtato ”. Eblas demandi, kiom tio atestas pri  ”kapablo kunlabori sur neŭtrala internacia kampo ”.

Akre reagis en la REU-diskutejo Aleksandr Mitin:

– Se UEA ion  ”decidos ”, mi kiel estrarano tuj proponos haltigi membrecon de REU en UEA kaj pripensi, kion eblas organizi enkadre de BRICS. Ne pro mia propra politika pocizio, ne. Sed… Ĉu UEA kaj Eŭropo entute ne komprenas, ke per tiuj  ”sankcioj kontraŭ homoj ” ili nur helpas al rusianoj kuniĝi?

Li rapide ricevis subtenon de la prezidanto de REU, Aleksandr Lebedev:

– Ankaŭ ĉe mi lastajare ofte aperas tiu demando. La kotizojn al UEA ni akurate pagas, kaj ricevas lavangon de koto. En la vica Konferenco indas levi tiun demandon, ĉu ni deziras plu resti aliĝinta asocio de UEA.

Ivan Kossey eksuspektis grandan konspiron malantaŭ la afero:

– Se la UEA vere eksigos Sv. Smetanina, mi proponas haltigi la membrecon de REU en UEA kaj krei alternativan mondan organizaĵon de esperantistoj. Mi ne emas fari skandalojn kaj bruon. Miaj motivoj estas multe pli profundaj. Laŭ mia impreso la sekretaj servicoj de Usono kaj Britio kontrolas UEA-n trouzante ĝiajn eternajn financajn malfacilaĵojn. Tial UEA tute konscie sekvas  ”sendentan ” politikon, kiu rezultas stagnadon de Esperanto.

173 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Grigorii Arosev
Grigorii Arosev
2022-08-02 7:43

Evidentiĝas, ke inter la esperantistoj en la lando, kie mi 33 jarojn loĝis, estas tiom multaj kanajloj kaj idiotoj… Multaj estis miaj bonaj amikoj aŭ konatoj. Kaj kio nun? Ili subtenas militon kaj mortigon de homoj en la najbara lando. Hontu, ne-plu-karaj.

Ulo
Ulo
2022-08-03 14:18
Respondo al  Grigorii Arosev

Eble, civitanoj de Rusio, subtenantaj sian, estimatan por ili prezidenton, ion, tamen, komprenas? Aŭ vi opinias sin pli saĝa ol milionoj da personoj?
Vi vane penas ofendadi viajn eksajn samŝtatanojn. Perfidulojn ne ŝatas ankaŭ la novaj (samŝtatanoj kaj mastroj). Vi restis sen la patrujo, sed ne akiris la novan.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 15:27
Respondo al  Ulo

Ĉiu homo havas sian propran konsciencon, kiu ne dependas de "milionoj" aliaj homoj. Kaj en demokrata lando oni ne fariĝas "perfidulo", se oni malsamopinias kun la prezidento. Se vi tiel akuzas homojn, estus pli honeste, se vi montrus vian veran nomon.

Grigorii Arosev
Grigorii Arosev
2022-08-03 23:56
Respondo al  Ulo

Kun anonimuloj mi ne sxatas diskuti, cxar ili timas malkovri sian "vizagxon", sed tamen mi respondu. Ankaux mi (r)estas civitano de Rusio, kaj mi taksas Vladimiron Putinon milita krimulo kiu meritas esti jugxita kaj kondamnita. Kaj tiun pozicion same havas milionoj da personoj (kun la rusia civitaneco). Mia patrujo estas cxiam kun mi, kaj mi neniam miksas la nociojn "patrujo" kaj "sxtato". Mia patrujo estas cxiam kun mi, kaj Vladimiro Putino kaj lia milito ne estas mia patrujo. Krome vi, neestimata anonimulo, miksas du pliajn nociojn: estas normale subteni la prezidenton, estas malnormale kaj malmorale subteni militon kaj mortigon de homoj.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Grigorii Arosev
Marc Konijnenberg
Marc Konijnenberg
2022-08-02 8:23

Ĉu François Lo Jacomo tute miksas landon kun homon?
Nuligi ĉefdelegitecon ne egalas al forpeli landon.
Kvankam tian konfuzon mi ne deziras vidi en kandidato por estraraniĝo, ordinara membro facile povus sammaniere miskonkludi pri la intencoj malantaŭ eksigo de ĉefdelegito; tial mi esperas ke oni ne nur eksigos, sed samtempe anoncos nomumon de nova rusia ĉefdelegito.

Mi vere bedaŭras ke samideanoj subtenas la militon de grandega povŝtato kontraŭ ĝia iame koloniigita najbara lando.

En milito ne estas venkantoj, nur perdoj.

Ulo
Ulo
2022-08-03 21:58
Respondo al  Marc Konijnenberg

Ukrainio estas ”iam kolonigita” de Rusio???
Tre ridinde. Pardonu, sed vi ne scias la historion.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-02 9:26

Osmo Buller estas unu el la plej decaj homoj en kaj ekster Esperantujo, kiun mi iam renkontis.
Se tia homo skribas en la komitata listo, ke "Post 56 jaroj kiel membro kaj 26 jaroj kiel oficisto mi demandas min, ĉu mia loko entute plu estas en la nuna UEA, ĉar morale ĝi ne plu estas mia"… oni ne plu dubas pri sia propra sama konstato.

La asocio estas klare en libera falo: Post la materia disfalo nun ankaŭ sekvis morala putriĝo.

Kaj tiu morala putriĝo venas en multaj formoj: De homoj kiaj Corsetti, kiu jam delonge putrigas kaj stinkigas la asocion ĝis homoj kiaj Rob Moerbeek kaj François Lo Jacomo, kiuj pro naiveco pensas, ke la rusa ĉefdelegitino faris la eldirojn pro "socia premo" aŭ ke "duono de la homaro, ne kondamnis tiun landon" – komitatano Lo Jacomo iom tro facile forgesas, ke la plimulto de tiu "duono de la homaro" loĝas en neliberaj landoj aŭ landoj kun ekstremdekstraj gvidantoj kia la brazila Bolsonaro.

Aliaj komitatanoj estas silentaj kaj eĉ tro pigras por reagi.

La plimulto de la UEA-komitatanoj estas same naŭzaj, kia tiu parto de la E-movado inkluzive de UEA mem, kiu ebligis Universalan Kongreson en Kolonjo (Germanujo) sub la nazioj.

Ĉiu homo kun nur grajno da moralo retiriĝas el tia klubo.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-02 11:18
Respondo al  ne-al-cenzuro

Tiuj, kiuj konas la karieron de Osmo Buller en finna maldekstra partio, povas nur priridi la absurdan aserton, ke li "ripetas la propagandon de la usona registaro"…

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 18:23
Respondo al  Jouko Lindstedt

Tio indas je respondo, kvankam eble ne indas respondi ĉar Kalle cenzuras (li ŝajne malaperigis mian respondon al Roijen, ekzemple) kaj do eble ankaŭ tion ĉi. Tamen: Mi nur iom konas la maldekstrulan karieron de Osmo en Finnlando, sed ja lian karieron en Roterdamo. Laŭ mia memoro li regule legis ĉefan ĵurnalon dum la kafpaŭzoj en la CO, digestis ĝian enhavon kaj kredis ĝin. Lia akcepto de okcidenta propagando (mi ne nomas ĝin nur usona, ĉar tia ĝi ne estas) evidentiĝis ĉe la publikigo de la Tonkin-libreto Tuj apude antaŭ la Roterdama UK de 2008, kiam montriĝis lia kredo je la propagandaĵo ke Lee Harvey Oswald mortigis la usonan prezidenton Kennedy, kio estis definitive malpruvita tamen restis en la oficiala versio de la evento. Al tio mi povas aldoni ke mi regule ĉeestis kunvenojn de la Roterdamaj komunistoj (estante simpatia al ili kaj konsiderante min mem maldekstrulo), kaj tie observis ke ankaŭ ili englutis la dirojn de la amaskomunikiloj kiel veraĵojn. Esti maldekstrulo, do, ne implicas ke oni ne akceptas aŭ ripetas okcidentan propagandon.

Gamliel Fiŝkin
Gamliel Fiŝkin
2022-08-02 11:19

En la hodiaŭa Rusio personoj, kiuj malkaŝe deklaras kontraŭ la reĝimo, ege riskas enprizonigon. Tial tre multaj homoj en Rusio silentas.

Individuaj kaj aligitaj membroj de UEA konsistigas nur malgrandan parton de parolantaro de Esperanto. Sed la mondo nur duonorele aŭdis pri la lingvo kaj, aŭdinte pri iuj ajn deklaroj aŭ decidoj de UEA aŭ de alia Esperanto-organizaĵo, alskribus tiujn deklarojn kaj decidojn al la lingvo kaj ĝiaj parolantoj ĝenerale.

Mi malkonsentas kun sinjorino Smetanina. Sed deklaroj kaj decidoj de UEA ne rezultigu malpermeson kaj persekutadon de Esperanto en Rusio.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-02 11:25

La subteno de multaj rusiaj esperantistoj al la milita agreso kontraŭ Ukrainio estas nekredebla perfido de la zamenhofaj idealoj, komparebla al la decido de la germanaj esperantistoj eksigi la judajn membrojn en la jaro 1935. – Samtempe estas vere, ke en multaj landoj pli malproksimaj de Rusio, kie oni apenaŭ konas la historion de Ukrainio kaj ne bezonas timi Rusion, troviĝas multa subteno kaj multaj pravigoj por la rusia atako. De Brazilo ĝis Ĉinio oni uzas nur unu kriterion: se Usono estas por io, ni devas esti kontraŭ, kaj la sorto de unu nacio malbone konata tiam ne multe gravas. Tio speguliĝas ankaŭ en la Esperanto-movado, kaj tial por UEA estas malfacile agi – kiel oni en la 1930-aj jaroj ne kapablis kondamni la naziojn.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Jouko Lindstedt
ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-02 11:53
Respondo al  Jouko Lindstedt

S-ro Lindstedt, eble la problemo estas mia, sed al mi via lasta frazo ŝajnas ambigua: Ĉu laŭ vi la afero estas grize nebula aŭ nigrablanke klara?
Ĉu vi opinias, ke restas ankoraŭ ia morala kredindeco sen kondamno de unu el la plej teruraj malbonoj en la mondo?

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-02 12:08
Respondo al  ne-al-cenzuro

Morale la afero estas por mi nigrablanke klara. En la Akademio mi, male ol la plimulto de miaj kolegoj, rifuzis ĉian kunlaboron kun la akademiano Valentin Melnikov, subtenanta la sang-avidajn eldirojn de la prezidanto de REU – kvankam mia rifuzo signifis, ke mi tute ne povis aliĝi al tiuj akademiaj sekcioj, kiujn mi unue elektis. Samtempe mi devas amare konstati, ke la statuto de la Akademio ne ebligas eksigi lin, kaj eĉ se tio eblus, tia eksigo ĉiuokaze ne ricevus subtenon – Melnikov ekzemple plu ricevis la subtenon de pli ol duono de la akademianoj al unu prestiĝa komisiono.
Jes, mi ege ĝojus, se UEA eksigus Smetanina-n el ŝia posteno kaj ankaŭ alimaniere kondamnus la militan agreson de Rusio. Mi tamen volis nur objektive priskribi la kialojn, pro kiuj tio verŝajne ne okazos. Tre bedaŭrinde.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Jouko Lindstedt
ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-02 12:57
Respondo al  Jouko Lindstedt

Dankon pro via klarigo, S-ro Lindstedt.

La Akademio ne estas politika, sed eĉ en ĝi vi kaj kelkaj aliaj rifuzas kunlabori kun subtenantoj de la Malbono – kaj la ceteraj akademianoj devus honti – sed UEA blablabla-as pri homaj rajtoj ekde mia junaĝo kiam mi estis dekkelkjarulo kaj poste partoprenis en kelkaj homrajtaj seminarioj de TEJO – sed nun, kiam venis la momento por elekti inter kondamno de la Malbono aŭ lasi la vojon libera al ĝi, montriĝas, ke UEA nur kraĉas belajn vortojn havante nenian ajn signifon.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Sebastiano
Sebastiano
2022-08-02 15:05
Respondo al  ne-al-cenzuro

Iuj ĉi tie suferas je morala hiperekscito. Tio ŝajnas nuntempe esti moda malsano en kelkaj mondopartoj.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-02 15:17
Respondo al  Sebastiano

Se milito ne estas inda je morala indigno, kio estas?

Sebastiano
Sebastiano
2022-08-02 15:36
Respondo al  Jouko Lindstedt

Duparta respondo:

  1. Mi ne parolis pri „morala indigno“, sed pri hiperekscito. Se iuj ne timas serioze paroli pri „subtenantoj de la Malbono“, uzante do religian terminologion, ili forlasis ĉian seriozan diskuton.
  2. Mi miras, ke iuj ne montris tiun laŭdire „moralan“ indignon en la pasinteco kaj eĉ nun ne montras ĝin okaze de similaj „militaj operacioj“, kiujn ne ekigis Ruslando, sed certaj aliaj ŝtatoj. Mi ne kredas vian „moralan“ indignon. Ĝi estas hipokritaĵo.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-02 15:46
Respondo al  Sebastiano

Ĉu vi vere konas nin tiel bone, ke vi scias, kiajn indignojn ni esprimis aŭ ne esprimis en la pasinteco? Por iuj el ni, ankaŭ por mi, la historio komenciĝis kun la milito en Vjetnamio. Ĉu ni devas prezenti al vi liston de niaj kontraŭmilitaj opinioj diverstempaj? – Kaj: se iu venas helpi estingi brulantan domon, ĉu vi unue demandas, ĉu ri certe helpis ankaŭ en ĉiuj antaŭaj incendioj en la vilaĝo, por ke ri rajtu nun porti akvon?

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Jouko Lindstedt
Sebastiano
Sebastiano
2022-08-02 15:51
Respondo al  Jouko Lindstedt

Kie estas via sitelo kun akvo? Mi vidas nur brulantan torĉon en via mano.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-02 16:02
Respondo al  Sebastiano

Al nazioj, ĉu rusaj aŭ aliaj, oni ne ŝanĝigas la opinion per belaj vortoj kaj karesado. Se vi pensas ke ja… revu plu.

Homoj, kiuj ne pretas pentri ruĝan linion ne transireblan, lasas la Malbonon libere agi.

Por la cetero: S-ro Lindstedt jam ĉion diris.

Renato Corsetti
Renato Corsetti
2022-08-02 14:45

Se en ĉi tiu revuo, kiel en la tuta Okcidento oni rajtas malsamopinii? Mi diru ke pli ol duono de la homaro ne subtenas la opiniojn de la NATO-imperio, ke Usono rajtas militi ie ajn kaj regi la mondon. Se vi amas la Esperanto-movadon, bonvolu ne entiri ĝin en unu el la plej dividaj temoj de la momento.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-02 15:01
Respondo al  Renato Corsetti

En mirinda maniero vi sukcesas ne rimarki, ke en Ukrainio, kontraŭ Ukrainio, militas Rusio.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Kalle Kniivilä
Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 17:58
Respondo al  Kalle Kniivilä

Vi sukcesas ne rimarki aliajn aferojn. Kaj do?

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-02 15:06
Respondo al  Renato Corsetti

Malsubteni la militon en Ukrainio ne signifas subteni ian "NATO-imperion".

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-02 15:14
Respondo al  Renato Corsetti

Usono ne rajtas militi ĉie ajn kaj regi la mondon. Rusio ne rajtas ataki sian najbaron, kiu neniel ĝin minacis – kaj eĉ se minacus, Rusio ne rajtus torturi kaj mortigi ukrainajn civilulojn. Mi tute ne defendas la agojn de Usono en diversaj konfliktoj lastatempaj, sed ĝuste en ĉi tiu konkreta konflikto Usono subtenas la viktimon. Renato, vi ne povas la tutan mondon klarigi per la simpla kriterio +/– Usono.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Jouko Lindstedt
Grigorii Arosev
Grigorii Arosev
2022-08-02 15:20
Respondo al  Renato Corsetti

Usono ne rajtas militi ĉie en la mondo, certe. Ĉu Rusio rajtas militi en Ukrainio? Sinjoro Corsetti, bonvolu diri/skribi plej koncize kaj plej klare: jes aŭ ne?

Curt Ford
Curt Ford
2022-08-02 19:30
Respondo al  Renato Corsetti

Malsamopinii oni ja rajtas, sed indas konstrui sian opinion surbaze de diversaj kaj fidindaj fontoj. Se vi ne fidas okcidentajn/ukrainajn fontojn, mi rekomendas ke vi aŭskultu rusojn, kiuj ne kompromitis sin pro timo, aŭ ambicio, aŭ manko de homa deco. Tiajn, kiel Tamara Eidelman, Jekaterina Shulman, Sergei Guriev, Boris Akunin, Sergej Parkhomenko, Jurij Shevchuk, Ljudmila Ulitskaja… oni facile trovos ilin ĉe Youtube kaj aliloke – bona komenco estas Youtube kanaloj de Jurij Dudj kaj Katja Gordejeva (se vi ne komprenas la rusan, ofte haveblas anglalingvaj subtekstoj).

https://www.youtube.com/c/skazhigordeevoy
https://www.youtube.com/c/vdud

Nyegosh Dube
Nyegosh Dube
2022-08-02 22:46
Respondo al  Renato Corsetti

La problemo ne estas fantazia ”NATO-imperio” sed tre reala rusia imperiismo.

mikosloper
mikosloper
2022-08-04 0:08
Respondo al  Nyegosh Dube

kaj kaj.
vi kredas je la danĝera aspekto de unu-flankismo….
ambaŭ imperioj aĉe analizas la aferon…

Przemysław Wierzbowski
Przemysław Wierzbowski
2022-08-02 14:45

Kompatinda Renato anstataŭ sane pritaksi la realan minacon al la mondpaco denove kaj denove plene fiksiĝas sur problemo ekzistanta nur en lia imago. Plurajn utilajn idiotojn havas Kremlo en la okcidenteŭropa Esperanto-medio.
Se temas pri smetanina kaj lebedev – ekde la komenco de la milito ili montras sin putinoj de Putino. Trovi ilin egalrajtaj kolegoj-esperantistoj estas hontaĵo. Se ili reprezentas la opinion de la rusa esperantistaro – tiu lasta meritas forpelon el la internaciaj Esperanto-asocioj.

Maria Rosa Gomez
Maria Rosa Gomez
2022-08-02 18:30

Se ili reprezentas la opinion de la rusa esperantistaro – tiu lasta meritas forpelon el la internaciaj Esperanto-asocioj.

Kara Pŝemek!
 
Kial vi decidis ke la opinio de ci tiu friponoj povas representi la opinio de la tuta rusa esperantistaro? REU enhavas nur 100 membrojn…….  REU estas malgranda parto rusa esperantistaro.

Przemysław Wierzbowski
Przemysław Wierzbowski
2022-08-02 19:42
Respondo al  Maria Rosa Gomez

Kara Maria Rosa! Mi decidis pri nenio, mi ja uzis la vorton „se”.

Sxandor Hideg
Sxandor Hideg
2022-08-02 14:49

Se iu ne respektas la statuton, ne povas esti membro, nek funkciulo.

Kiel eblas egalrajte komuniki kun mortigendaj homoj?

3. Celoj.
"(b)…faciligi la internacian komunikadon;
(c) plifaciligi la ĉiuspecajn spiritajn kaj materiajn rilatojn inter la homoj, malgraŭ diferencoj de nacieco, raso, sekso, religio, politiko aŭ lingvo;
(ĉ) kreskigi inter siaj membroj fortikan senton de solidareco kaj disvolvi ĉe ili la komprenon kaj estimon por aliaj popoloj."

UEA ne estas neŭtrala pri ĉio krom lingvopolitiko, aldoniĝas ankaŭ la respekto pri homaj rajtoj. 

5. Neŭtraleco.
"… Bonaj internaciaj rilatoj kaj la respekto de la homaj rajtoj, tiaj, kiaj ili estas difinitaj en la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj estas por la laboro de UEA esencaj kondiĉoj."

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-02 18:52

Necesas multo por surprizi min nuntempe, sed mi tamen ŝokiĝas de la absurdeco de la kampanjo kontraŭ la rusa ĉefdelegito. Osmo Buller kompetente direktoris ĉe UEA dum jaroj kaj ĉiam meritas respekton pro tio, sed lia atako kontraŭ s-ino Smetanina estas komplete malpravigebla. Devus esti evidente al iu ajn ke ŝi ne estas atakita pro esti espriminta politikan opinion, sed ĉar ŝi esprimis malĝustan opinion laŭ la opinio de s-ro Buller kaj aliaj. Tio estas nenio alia ol la fi-konata cancel culture, kio nun infektas ankaŭ Esperantujon. La Estraro de UEA faris absolute ĝuste tenante la statutan neŭtralecon de la Asocio, kaj kvankam mi kritikas la Estraron rilate al aliaj aferoj, mi same forte subtenas ĝin rilate al tiu ĉi.

Almenaŭ tion mi devas diri, krom kondamni la arogantan senscion de tiom da esperantistoj pri tiu ĉi temo kaj aliaj, ilian malkapablon rekoni amaskomunikilan propagandon kiam ili alfrontas ĝin, kaj la bedaŭrinde tro kutiman ĵurnalisman praktikaĉon de Kalle Kniivilä, nomante verojn mensogoj, kiel li faris tie ĉi. Se s-ino Smetanina estu forpelita, same estu ĉiuj UEA-rilataj homoj kiuj publike esprimis nesaman opinion pri la sama afero. Tiam la UEA-uloj malaperu kune kun sia Centra Oficejo.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-02 21:56
Respondo al  Roy McCoy

Bonvolu klare indiki, kiun "veron" mi nomis mensogo. Nepre aldonu klaran pruvon, ĉar alikaze mi konsideros vian "veron" mensogo.

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 3:50
Respondo al  Kalle Kniivilä

Tio ne ĝenus min, ĉar vi konsideras diversajn verojn mensogoj (ekzemple ke kovimaj injektoj damaĝas pli ol protektas la sanon). Evidente temas pri la citita komento de s-ino Smetanina pri la milito en Donbaso post 2014, kiun vi forbatis kiel "malvera aserto". Estis vi kiu akuzis s-inon je mensogo, kaj do estas al vi pruvi ke nemilitantoj ne estis mortigitaj en tiu milito. Eĉ la konstante mensoganta Vikipedio agnoskas ke estis miloj. Sed detaloj pri la kvanto da mortoj kaj pri kiuj financis ilin, kvankam gravaj, ne estas la punkto tie ĉi. Homoj eraras, kaj ankaŭ esperantistoj (multe). Eĉ se s-ino Smetanina nur erare sekvas la rusan propagandon (kion mi ne asertas), ŝi ne estas pli persekutinda ol aliaj esperantistoj kiuj erare sekvas la okcidentan. UEA estu neŭtrala pri politiko – jen firme establita principo. Kiom da centoj aŭ miloj da fojoj mi estas aŭdinta tion, kaj kial necesas ripeti ĝin nun?

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-03 8:47
Respondo al  Roy McCoy

Saluton S-ro McCoy. Mi ne kredas, ke estas tre forta pruvo, ke kovimaj injektoj pli damaĝas ol protektas, sed mi supozas, ke tiu pruvo ne estas forta ĝuste ĉar oni ne emas serioze studi la efikojn de la kovim-vakcino. Se oni pripensas, ke en Usono iu vakcinfabrikanto devis fermi kovimvakcin-produktantan fabrikon pro malpureco… se oni eĉ ne sukcesas havi puran fabrikon… oni povas facile imagi pri la konsekvencoj de tiu malpureco kaj perdi la fidon entute pri eĉ pli komplikaj aferoj rilate vakcinon ol nura purigado de fabriko… Kaj pli larĝkampe, ni ne forgesu pri la multaj poluitaj medikamento, kiujn homoj -ofte dum jaregoj- glutis antaŭ ol ili retiriĝis de la merkato.
Sed nun pri la rusa milito en Ukrainujo:

Smetanina subtenas la "murdatakojn de Moskvo".
Do ŝi subtenas la murdadon de senkulpaj civiluloj.
Pri la fakto, ke tio okazas, ekzistas nenia dubo. Ankaŭ la neokcidentaj amaskomunikiloj raportas pri tio.

Ne staras la demando, ĉu ŝi, aŭ iu alia sekvas erarigan propagandon, sed ke ŝi, same kiel Lebedev subtenas militon kiu pereigas senkulpajn civilulojn.

Ĉu tio estas okej por vi?

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 17:34
Respondo al  ne-al-cenzuro

Saluton s-ro Roijen. Por eldiskuti ĉiujn temojn kiuj leviĝas tie ĉi, ni devus eniri privatan korespondadon kaj ne troekstertemi tie ĉi. Mi menciis kovimajn injektojn nur kiel ekzemplon de afero pri kiu Kalle deklaras ke vero estas falsa; mi ne intencis iniciati tiuteman diskuton kaj ne intencas tion nun, sed nur komentas ke multaj ja emas serioze studi la efikojn de la injektoj, ke multaj seriozaj studoj estas faritaj, kaj ke ekzistas multaj pruvoj pri la damaĝoj kaŭzataj de la injektoj kaj pri ilia senefikeco rilate preventon de infektiĝo kaj malsaniĝo. Vidu, por mencii nur unu ekzemplon el miloj, https://www.thegatewaypundit.com/2022/07/wayne-root-list-studies-government-data-around-world-showing-covid-vaccine-dangerous-deadly-worst-heath-care-disaster-world-history/. Tio ĉi fakte iel rilatas al la nuna temo, ĉar la tuta manko de tiaj informoj en la amaskomunikiloj liveras konvinkan indikon pri ilia propagandeca karaktero, etendeblan ankaŭ al la temo de Ukrainio. Via rimarko pri la malpura kaj fuŝa fabriko de Emergent BioSolutions en Usono estas trafa kaj taŭga, sed la tutmonda kovima operacio estas kondamninda pro signife pli fortaj kialoj ol tiu.

Aliaj kialoj kiuj ne menciiĝas estas iuj gravegaj de la milito en Ukrainio. La "murdatakoj de Moskvo" estis ŝargita esprimo de Berveling, same kiel la "murdado de senkulpaj civiluloj" estas de vi, kaj la aserto de Kniivilä ke la invado estis "neprovokita". Fakte ĝi estis provokita, kaj jen vero ignorata.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-03 21:08
Respondo al  Roy McCoy

Ruslando invadis Krimeon kaj nun prenas alian parton de Ukrainujo. Oni povas paroli longege pri politiko kaj aliaj "justigoj", sed la faroj de Rusujo estas tutsimple malobservo de la internacia juro, same kiel faris NATO kontraŭ Jugoslavio (Serbio).

Nekondamno fare de UEA de Smetanina kaj Lebedev, kiuj havas rolon en la asocio kiel ĉefdelegitino kaj prezidanto de landa asocio de UEA, same kiel la lama deklaro pri la milito, ne faras el UEA neŭtrala asocio, sed asocio kiu donas scenejon al uloj, kiuj subtenas tiun internacijure nepravigeblan militon kaj murdadon de civiluloj de la najbara lando.

Nekondamnante tiajn teruraĵojn en de sia sino, UEA perdas ĉian moralan kredindecon.
Kaj la historio ripetas sin. En 1933 estis la nazioj kun kiuj UEA eĉ kongresis, nun UEA toleras esprimojn de malamo kaj sangavido de membroj de unu landa asocio al enloĝantaj de alia, najbara lando.

Se en tia asocio kun tiaj komitato, estraro kaj politiko mi membrus, mi naŭziĝus pri mi mem. Kiel homo, des pli kiel esperantisto.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 21:29
Respondo al  ne-al-cenzuro

Se temas pri Krimeo. 1. Mia persona principo estas jena. Ĉiu teritorio rajtas sendependiĝi post iuj (plurjaraj) proceduroj (al interesitoj mi povus detaligi private) sendepende de ies ajn opinio. 2. Jure. Hodiaŭ UN akceptis 2 kontraŭajn principojn: nerompeblon de jamaj limoj – permeson al homoj difini sian kolektivan statuson. 3. Precedento. Kosovo estis agnoskita de pluraj ŝtatoj surbaze de la dua principo (same kiel Krimeo). 4. Krimeanoj ne agnoskis la armitan ŝtatrenverson-2014. Ĉu ili ne rajtis tion? Krome, en la leĝaro de Ukrainio ne ekzistis proceduroj por sendependiĝo. Kiu kulpas pri tio ĉi? Certe, ne Krimeo. 5. Ĉu krimeanoj estas kontentaj pri la transiro? Plejparte jes. Pri tio atestas kaj la koncerna referendumo, kaj la postaj voĉdonadoj.  

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 12:16
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Melnikov: La perforto de la internacia juro fare de Rusujo ekzistas el tio, ne ke ĝi agnoskas Krimeon, sed ke ĝi invadis kaj pro Krimeo kaj pro Donbaso la suverenan ŝtaton Ukrainujon.

Ne ekzistas rajtigo en la internacia juro por permilita helpado de unu ŝtato al parto de alia ŝtato volanta sendependiĝi.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 15:06
Respondo al  ne-al-cenzuro
  1. Rusio ne invadis Krimeon. Laux kontrakto kun Ukrainio Rusio havis tie militan bazejon (pro kio Rusio pagadis multajn $milionojn kaj cedis pri gas-prezoj). Laux mia scio, momente de la eventoj en Krimeo ne estis pli multe da Rusiaj armeanoj, ol estis indikite en la kontrakto.
  2. La 24an de feb. 22 por Rusio ekzistis du sendependaj respublikoj (kiel por pluraj landoj ekzistas sendependa Kosovo). Kun tiuj respublikoj (cetere, por haltigi la militon, kiu komencigxis en 2014) Rusio subskribis kontrakton pri reciproka helpo inkluzive la militan. Gxi faris tion lauxeble plej publikege, por ke eblu urgxa dialogo. Cxu Ukrainio, Francio, Germanio (partoprenantoj de "Minsko-2") entreprenis ion dialog-direkte, vidante, kiel evoluas la eventoj? Cxu Ukrainio haltigis la pafadon? Ve.
  3. Por Rusio (laux la precidento Kosovo, kiun UN ne malaprobis) Krimeo ekde 2014 kaj Donbaso ekde feb-2022 estis sendependaj sxtatoj, ne parto de alilanda teritorio.
  4. Cxu unu sxtato rajtas milite defendi alian sxtaton laux ties peto? Tikla demando. Mi ne estas juristo por konsulti koncernajn dokumentojn. Sxajne, milito kontraux sxtato, kiu okazigas genocidon, ja estas permesita. Se konsideri kiel genocidon lauxplanan ekstermadon de certa socia grupo (ne nepre etna), gxuste tion dum 8 jaroj faris Ukrainio. Sed tiu demando postulas pli profundajn sciojn pri internacia juro. Mi ne havas ilin.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-04 15:35
Respondo al  Aleksandro Melnikov

"Rusio ne invadis Krimeon… La rusia armeo ne pafas al civiluloj…"…. Domaĝe, ke mi ne povas rigardi rekte en viajn okulojn, kiam vi eldiras tiajn aferojn. Estas fascine, kion homo kapablas fari.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 16:17
Respondo al  Jouko Lindstedt
  1. Cxu mia aserto, ke "momente de la eventoj en Krimeo ne estis pli multe da Rusiaj armeanoj, ol estis indikite en la kontrakto", ne estas vera? Pruvu per dokumentoj.
  2. Kiom da homoj pereis dum la Krimea "invado"? Nul! Invado sen mortigoj? Cxu tio okazas? Aux vi havas aliajn ciferojn (ne el Vikipedio aux socia reto, kiuj ofte estas rubejo, regata de fakuloj pri informa kaj psikologia teknologio)?
  3. Cxu Rusio pafas al civiluloj – estas pli komplika afero. Mi scias nur la anoncitan principon, ke la armeo ataku nur militajn objektojn. Cxu povas okazi misoj? Povas. Estas minimume tri variantoj: 1) eraro de militisto; homoj suferis, cxar estis apud milita objekto (ambaux kazoj estas ege bedauxrindaj, sed neeviteblaj dum ajna milito); 2) provokajxo (ecx Amnesty International agnoskis, ke la Ukrainia armeo ofte uzas homojn kiel defendsxildon, lokante siajn armilojn kaj soldatojn en logxdomoj, hospitaloj, lernejoj ktp.); 3) intenca fiago (gxi devas esti dokumentita por prezenti al tribunalo); foto el bulvarda jxurnalo ne suficxas.
  4. Supozeble, vi konsideras min sangavida fipropagandisto. Estas via rajto. Sed mi ja preferas pacon, ne militon. Tamen gxis nun mi ne auxdis ecx unu konkretan proponon, kion Rusio devis fari post 8 jaroj da milito en Donbaso, 8-jara sabotado de Minsko-2, cx. 30-jara petado, ke NATO plenumu sian promeson kaj ne alproksimigxu al Rusio, ke NATO ne konsentu akcepti Ukrainion ktp.
  5. Mi pretas konsideri cxiujn dokumentitajn faktojn, cxar mi estas nek dio, nek cxiosciulo. Erare homini est.
Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-04 15:41
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Iom da reklamo: Pri tio, kiel "Rusio ne invadis Krimeon", eblas legi en mia libro "Krimeo estas nia". Haveblas senpaga versio de la e-libro. (Sed prefere aĉetu la paperan!)

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Kalle Kniivilä
Sebastiano
Sebastiano
2022-08-04 16:01
Respondo al  Aleksandro Melnikov

laux la precidento Kosovo, kiun UN ne malaprobis

Vi ne atentas la plej gravan regulon: Kion rajtas leono, ne rajtas azeno.

(Mi ne jam scias, kiu estas leono kaj kiu azeno, sed certas la jeno: Du militas ― tria profitas.)

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 16:24
Respondo al  Sebastiano

Tio absolute gxustas. Oni singarde englutas cxion, kion faras la Cxiopova. Min interesas, cxu multaj riprocxos Usonon pro la vizito de Nancy Patricia Pelosi al Tajvano. Ja sxia provokajxo povis kauxzi plian militon!

Bernardo K
Bernardo K
2022-08-05 8:36
Respondo al  Aleksandro Melnikov

"Vi daŭre uzas tiun vorton… mi ne kredas ke ĝi signifas, kion vi kredas ĝin signifi…"

Tiu ĉi citaĵo bone servas, ŝajne pri ĉiuj viaj komentoj.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-05 9:16
Respondo al  Bernardo K

"Vi daŭre uzas tiun vorton… mi ne kredas ke ĝi signifas, kion vi kredas ĝin signifi…" Cxar inter citiloj, cxi frazo apartenus al mi. Sed mi ne memoras, ke mi diris gxin, nek komprenas, pri kio temas.
Vi rajtas rilati al miaj komentoj, kiel placxas al vi, nur ne atribui al mi tion, kion mi ne diris.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-05 15:12
Respondo al  Aleksandro Melnikov

> "Vi daŭre uzas tiun vorton… mi ne kredas ke ĝi signifas, kion vi kredas ĝin signifi…"

Estas aludo al usona filmo, kaj mi ne surpriziĝas, ke oni ne komprenas la aludon eksterlande. Bernardo K mem klarigu, se li volas.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Yves Bellefeuille
Bernardo K
Bernardo K
2022-08-05 19:28
Respondo al  Yves Bellefeuille

Eĉ por tiuj kiuj ne konas nek la filmon,

(Eo: https://eo.wikipedia.org/wiki/La_Edzini%C4%9Donta_Princino_(filmo)

Ru: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0 )

nek la romanon, mi kredas ke la citaĵo sufiĉe bone mem klarigas.

Alivorte, li kutimas uzi vortojn kaj fari asertojn, kiuj ne ĝuste kongruas kun la videbla realo.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 16:06
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Melnikov, mi tre bone komprenas la rusan eksplikon.
Nur, vi forgesas, ke Rusujo ne diktas la internacian juron.
La fakto, ke Rusujo agnoskis Krimeon, ne donas al Rusujo la rajton invadi ĝin aŭ, laŭ rusa aserto "protekti" aŭ per militado helpi ĝin.
La asertoj pri genocido fare de Rusujo estas same absurdaj kiel tiutempe estis la samspecaj asertoj de NATO. Mi ne volas nei, ke ne okazis genocidaj faroj en la eksa Jugoslavio, sed tio ekis grandskale post la atakoj de NATO al Jugoslavujo/Serbujo.

En Donbaso oni batalas por sendependiĝo kaj separatistoj kaj la ukraina ŝtato interbataliĝas. Do klare estas milita zono, sed klara pruvo pri genocido ne ekzistas, samkiel tia pruvo ne ekzistis kiam la NATO-atako al Serbujo ekis.

La 16-an de marto , la Internacia Kortumo de Justico en Hago, Nederlando, post plendo de Ukrainujo juĝis, ke Rusujo ne liveris pruvon pri Genocido kaj ordonis al Rusujo tuj haltigi siajn militoperacojn.
Tiun verdikton vi povas trovi ĉi tie: https://www.icj-cij.org/en/case/182

Eble vi estas honesta homo almensogita per via registaro – tiukaze konstatu, ke via lando agas kontraŭ ordono de Internacia Kortumo de Justico.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 17:30
Respondo al  ne-al-cenzuro

1.Se vi ne agnoskas la rajton de Krimeo proklami sin sendependa, tio estas via rajto. Kaj mi gxin jam komentis. Tiukaze Rusio ja invadis Krimeon. Sed se vi konsentas, ke Krimeanoj rajtis sendependigxi kaj aligxi al Rusio, tiam R. ne povis invadi sin mem.
2.Pri terminoj. Unu el ili diras, ke genocido rilatas nur al etnoj. Cxi-kaze en D. genocido ne okazas, cxar tie logxas eble ecx cento da etnoj. Ne verus, ke per sia milito Ukrainio neniigas nur unu el ili. Por mi temas ne nur pri etnoj/popoloj, sed ankaux pri sociaj grupoj, ekz. Donbasanojn.
3. Dum 8 jaroj ili estis diskriminaciataj ekonomie, politike, homsfere. Ekz., ili ne partoprenis balotadojn por la Parlamento. Por ricevi pension ili devis veturi al la Ukrainia parto (kio estis kaj ne cxiam sekura, kaj monpostula, kaj fizike malfacila por agxuloj kaj invalidoj; rezulte multaj homoj dum monatoj vivis sen fakte sxtelita pensio). En Donbaso ne plu funkciis Ukrainiaj bankoj (do, malaperis hrivnoj). Pluraj entreprenoj, universitatoj ktp translokigxis al la Ukrainia parto, do multaj homoj perdis laboron kaj ne plu povis studi. Estis blokita ekonomia kaj transporta agado de la ribelantoj. Kun oscila intenseco okazis pripafado de logxlokoj, lernejoj, hospitaloj, infrastrukturo (akvo-gaso-elektro-duktoj, sxoseoj ktp.). Proksimume semajnon antaux la 24a de feb. tiuj pripafadoj kulminis. Nun taktikero de la Ukrainia armeo estas retretante ruinigi ne militajxojn, sed cxion, ankaux pacajn homojn laux la malnova principo ”Donbaso – aux nia, aux dezerta”. Se vi kaj la Haga Kortumo opinias, ke tio ne estas genocido, sekve ni havas malsamajn imagojn pri tiu termino.
4.Mia moto – dubu pri cxio. Tial mi cxiam estas malfermita al aliaj opinioj. Esperanto cxi-rilate iom helpas. Sed en ajna diskuto mi postulas: 1) difinon de terminoj; 2) pruvojn el fidindaj fontoj (dokumentoj, ne nuraj informoj el amaskomunikiloj, kiuj nenie kaj neniam estas objektivaj); 3) mi ne akceptas respondojn ”vi ne pravas”; devas esti pruvo, ke mia fakto estas cxerpita el nefidinda fonto kaj… ne estas fakto.
5.Koncerne la militon. Mi ege bedauxras, ke gxi okazas. Mi kompatas la viktimojn (cxiujn). Eble mi ne devus diri tion, sed mi kontribuetas por mangxajxoj kaj necesajxoj disdonotaj al Donbasanoj (ofte kadukaj), cxar ili dum jaroj estis pripafataj per obusoj, raketoj, minoj, dum monatoj sidas en keloj (Porosxenko publike diris, ke la infanoj de U. frekventos infangxardenojn kaj lernejojn, sed la Donbasaj enkelos), kuiras sur lignofajro kaj iam trinkas akvon el flakoj pro difektitaj -duktoj.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-04 18:08
Respondo al  Aleksandro Melnikov

> Se vi ne agnoskas la rajton de Krimeo proklami sin sendependa, tio estas via rajto.

Ial oni havas dubon kiam lando invadas alian landon, mem organizas referendumon pri sendependiĝo, anoncas ke ĝi venkis (kun tiom enorma plimulto ke ĝi memorigas pri iamaj sovetaj balotoj), deklaras la okupitan teritorion sendependa, petas ĝian aliĝon al la invadinta lando, kaj la invadinto akceptas, ĉio ĉi ene de malpli ol monato!

(Dankon al Krimeo estas nia por la utila kronologio.)

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Yves Bellefeuille
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 18:40
Respondo al  Yves Bellefeuille

1.Pri la "invado" mi jam skribis. Se vi pruvos, ke dum la eventoj Rusio havis en Krimeo pli grandan armeon ol permesis al gxi Ukrainio (laux valida tiam kontrakto), mi pripensos tion. Alikaze ne temas pri invado. Alia demando: kial dum la "invado" ne pereis ecx unu persono? Cxu ne strange?
2.Se vi pridubas, ke la Krimeanoj ja memvole, se ne diri memvolege, sendependigxis por aligxi al Rusio, pripensu jenajn aferojn.
Unue, se ili ne volus, la posta vivo klare montrus tion, interalie, per diversaj post2014-jaraj balotadoj kaj protestoj. Ne estas tiel. Cetere, neengagxitaj eksterlandanoj, kiuj private vizitas Krimeon, tion konfirmas.
Due, historie Krimeon alRusiigis nia carino rezulte de milito kontraux turkoj. La logxantaro tie cxiam estis naci-bunta sed plejparte ruslingva (same kiel en USSR la rusa estis la interetna lingvo).
Trie, Krimeon al Ukrainio kontrauxlegxe (sen necesaj proceduroj, sed kiu en tiu periodo riskus kontrauxvocxi) transdonis Hxrusxcxov nur en 1954.
Kvare, la politiko de Ukrainio estis/-as: unu lando – unu lingvo. Tio evidente ne placxis al la ruslingvaj Krimeanoj (do, al la majoritato).
Kvine, cxio okazis tre rapide, cxar estis ekstrema situacio – armita sxtatrenverso en Kievo.
Sese, la procentajxoj ja estas suspektindaj, sed nur por tiuj, kiuj ne scias la historion de Krimeo. Se ion similan oni prezentus en Rusia regiono, apenaux iu kredus.
Sepe, laux la Konstitucio de Ukrainio Krimeo estis auxtonoma respubliko kun propra parlamento. La decidojn pri la sendependigxo kaj aligxo al Rusio prenis tiu cxi parlamento, kies membrojn elektis siatempe Ukrainio, do en tiu momento ili estis lauxlegxaj. (Eta epizodo. Kiam Krimeen alvenis Porosxenko por agiti kontraux la sendependigxo, simplaj homoj preskaux batis lin. Rezulte li fugxis.)

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 18:20
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Melnikov:

Via ŝtato, pere de sia antaŭulo, Sovetunio, subskribis la internacian traktaton pri genocido la 16-an de decembro, 1949.

Via rimarko,

"Se vi kaj la Haga Kortumo opinias, ke tio ne estas genocido, sekve ni havas malsamajn imagojn pri tiu termino."

estas tiu de infano, pardonu min.

Rusujo subskribis la internacian genocido-traktaton, la Internacia Kortumo en Hago donis (provizoran) verdikton, dirante ke Rusujo tuj haltigu la militoperacon, kaj jen ĉio.

Nun ne eblas diri: " ni havas malsamajn imagojn pri tiu termino".

La juĝistoj parolis, nun nur restas al Rusujo obei.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 19:08
Respondo al  ne-al-cenzuro

1.Interese, ke iam oni postulas, ke homoj havu individuan vidpunkton sendepende de la sxtata, alikaze oni ne permesas la opinidisecon. Mi fizike ne povas enprofundigxi en detalan esploradon de la dokumento. Tre povas esti, ke ties kaj mia difino de genocido ne koincidas. Sed mi dekomence avertis, ke mi havas propran imagon pri tio. Cxu mi ne rajtas?
2.Se mi ne eraras, la Kortumo traktis genocidon de la rusa logxantaro. Mi parolas pri genocido de donbasanoj sendepende de ilia nacieco. Cetere, tiun Rusian juriston, kiu tiel vortigis la pledon (se la teksto estis tia), mi maldungus.
3.La decido de la Kortumo estas provizora kaj nedeviga por plenumo. (En internaciaj institucioj tute ne cxio estas deviga por sxtatoj.)
4.Se mi ne eraras, al la sama Kortumo estis direktita plia pledo, kiu koncernis krimojn kontraux homeco teritorie de Donbaso. La Kortumo rifuzis akcepti gxin. Nenia engagxeco. Nura objektiveco. 5.Sxajne, mi devus uzi "krimoj kontraux homeco" anstataux "genocido" por eviti cxikanadon.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 20:08
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Melnikov:

Vi diris, ke vi ne estas juristo.

Tamen vi diras, ke ”la decido de la Kortumo estas provizora kaj nedeviga por plenumo”….

Ne estante juristo, vi prefere ne faru tiajn eldirojn.
La fakto, ke la verdikto estas provizora, NE signifas, ke Rusujo jure ne devus obei ĝin.

Kiu interesiĝas pri la verdikto de la haga Kortumo, povas ĉi tie legi mallongigitan version,

En la franca:

Allégations de génocide au titre de la convention pour la prévention et la répression
du crime de génocide (Ukraine c. Fédération de Russie)

https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/182/182-20220316-SUM-01-00-FR.pdf

En la angla:

Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment
of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation)

https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/182/182-20220316-SUM-01-00-EN.pdf

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 20:31
Respondo al  ne-al-cenzuro

La decidoj de la Kortumo estas devigaj por tiuj landoj, kiuj agnoskas ties jugxo-rajton (jurisdikcion). Rusio subskribis la Roman Statuton (pri la Kortumo), sed neniam ratifis gxin. Kaj en 2016 Rusio reprenis sian subskribon de la koncernaj dokumentoj, alivorte malagnoskis la Kortuman jurisdikcion.
Laux https://news.un.org/ru/story/2022/03/1419322 la partoprenantoj de la Statuto estas 193 landoj, pli ol 90 agnoskas gxian devigan jurisdikcion. Inter tiuj 90+ Rusio ne estas.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 22:21
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Melnikov:

Denove: mi komprenas, ke juro ne estas via specialaĵo, bonvolu ne fari eldirojn do, kiuj estas eraraj:

Sovetunio, kaj sekve ankaŭ Rusujo ratifikis la internacian Genocido-Traktaton kaj pro tiu traktato la Kortumo estas "kompetenta" ("rajtigata") juĝi.

Kaj la Kortumo juĝis: Rusujo tuj haltigu la "militan operacon".

Rusujo tutklare malobservas la internacian juron kaj la verdikton de internacia kortumo al kiu ĝi donis juĝopovon pere de la ĉi-supre menciita traktato pri Genocido.

Pli klare mi ne povas ekspliki min.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 22:54
Respondo al  ne-al-cenzuro

1.Mi ne volas harfendumi, des malpli pri juraj aferoj. Sed cxu vi neniam auxdis, ke iu lando propravole reprenas sian subskribon de kontrakto, pakto, interkonsento ktp.? Cxu tio estas lauxlegxa aux ne, mi ne scias, sed tio estas universala praktiko. La plej brila ekzemplo – Usono, kiu eliras el cxiuj subskribitaj kontraktoj, kiam ili igxis malutilaj por gxi. La prigenocida traktato estis subskribita en 1949, la repreno de la subskribo pri la jurisdikcio – en 2016. Krome, se mi gxuste komprenas, pri la Donbasa genocido flanke de Ukrainio plendis Rusio, do, R. ne estis akuzato. Kial Rusio turnis sin al instanco, kies jurisdikcion gxi mem ne agnoskas, tion mi ja ne komprenas.
2.Se oni volas cxesigi la militon, necesas ne kulpigadi, sed dialogi. Kiel mi jam diris, la cxefaj agantoj estas NATO/Usono kaj Rusio. Ukrainio, kiel interesita sxtato rajtas partopreni. (En ajna kazo la decidojn delonge prenas ne U., sed gxiaj patronoj. Mi ne diskutos pri la suvereneco de U., cxar fosi en fontoj okupus tro longan tempon.)
3.Kial NATO/Usono? Cxar ili liveradas al Ukrainio neimageblan kvanton de armiloj, sendas al U. siajn instruktorojn kaj ecx agantajn oficirojn, disponigas al U. militskoltajn informojn (i.a. de Usonaj sputnikoj), gvidas la informan militon, helpas en varbado de diverslandaj solduloj ktp.
4.Ukrainio deklaras, ke gxi konsentos dialogi nur kiam R. forlasos cxiujn okupitajn teritoriojn, inkluzive Krimeon. Rusio diras, ke gxi pretas dialogi, sed sen iaj ajn antauxkondicxoj. NATO/Usono silentas.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-05 14:02
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Melnikov,

" Krome, se mi gxuste komprenas, pri la Donbasa genocido flanke de Ukrainio plendis Rusio, do, R. ne estis akuzato. Kial Rusio turnis sin al instanco, kies jurisdikcion gxi mem ne agnoskas, tion mi ja ne komprenas."

Verdire Putin fosis sian propran tombon uzante la pretekston de genocido en la donbasa regiono:

Kompreneble Putin scias, ke li mensogas, ne praviĝos kaj tial ne alportis la akuzojn al la haga Kortumo.
Ukrainujo tamen, mem decidis prezenti la kazon al la Kortumo kaj plendis pri la mensogo pri genocido fare de Rusujo kaj la uzo de tiu mensogo kiel preteksto por okazigi "specialan armean operacon" en Ukrainujo.

La verdikto de la Kortumo mi jam menciis: Rusujo tuj haltigu la specialan armean operacon.

La Kortumo ankaŭ rimarkis, ke

"En la nuna etapo de la proceso, sufiĉas observi ke la
Kortumo ne havas pruvojn por subteni la akuzon de la Rusa Federacio ke genocido okazus sur ukraina teritorio"

Mi rimarku, ke la Rusa Federacio eĉ ne provis pruvi la akuzojn de genocido. Ĝi nur sciigis al la Kortumo, ke ĝi opinias, ke la Kortumo ne estas juĝrajta – kio estas absoluta sensencaĵo, kion ĉiu unuajara studento pri juro povas atesti.

Estas sensence diskuti pri iuj ajn pliaj aferoj rilate tiun ĉi temon, se vi ne volas vidi, ke via lando malobservis la internacian juron, ekmilitante en najbara, suverena ŝtato.

Montri la fingron al Usono aŭ NATO neniel helpas: Mi tuj konfesas, ke Usono, Britujo kaj aliancanoj jure nepravigeble atakis kaj invadis Irakon ekde 2003. Same mi konfesas, ke NATO kontraŭleĝe bombardis Jugoslavujon/Serbujon. Ktp ktp.

SED: Unu maljustaĵo ne justigas alian maljustaĵon. Neniam forgesu.

Bernardo K
Bernardo K
2022-08-05 8:21
Respondo al  Aleksandro Melnikov

"sendependaj respublikoj" : per nur do vortoj, du plenaj mensogoj.

Ni parolas nun pri historio, ne pri pupteatraĵoj.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-05 9:17
Respondo al  Bernardo K

Aserti ion ajn sen pruvoj ne signifas pravi.

Bernardo K
Bernardo K
2022-08-05 22:22
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Ŝafojn manĝas herbojn, sed lupoj manĝas viandon.

Bernardo K
Bernardo K
2022-08-05 22:26
Respondo al  Bernardo K

… aŭ eble, 'karnon' estus pli bona vortelekto.

Seán
Seán
2022-08-05 19:44
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Kiel rusiaj respublikoj rajtas sendependiĝi? Ĉu ili rajtas fari referendumon ne aprobitan de Kremlo?

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-05 22:43
Respondo al  Seán

Dum sxtatrenversoj (Kievo-2014) kutimaj legxoj ne funkcias. Mi ne auxdis, ke en Rusio okazis sxtatrenverso.

Seán
Seán
2022-08-05 23:45
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Vi ne respondis la demandojn. Kion diras la kutimaj leĝoj de Rusia Federacio pri la ebloj, kiujn havas rusiaj respublikoj por sendependiĝi?

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-06 18:29
Respondo al  Seán

Tiuj legxoj ne permesas lauxvole sendependigxi. Kaj vi bonege scias tion. Kio sekvus, se en Rusio okazus sxtatrenverso, mi ne Vanga-umos. Kaj kies flankon mi prenus, mi same ne scias. Se en Rusio estos sxtatrenverso kiel tiu en Ukrainio-2014 mi certe preferos sendependecon, cxu gxi estas lauxlegxa aux ne.

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-04 4:03
Respondo al  ne-al-cenzuro

Ni supozu ke vi estas kontraŭ aborto kaj konsideras por-abortulojn murdistoj. Ĉu vi do ne povus tute same aserti, ke UEA estas malmorala ĉar ĝi ne kondamnas abortajn murdistojn? Mi kredas ke la du situacioj estas kompareblaj, krom ke en unu kazo nur la abortistoj mortigas, dum en la alia la mortigado estas duflanka.

Ĉiuokaze mi trovas la pretendon je pacamo de tiuj kiuj atakas s-inon Smetanina ofenda kaj hipokrita, ĉar ili efektive estas promociantaj ne pacon sed daŭrigon de la milito, je la profito de la reganta okcidenta elito posedanta la armilo-produktajn entreprenojn (same kiel la registarojn, amaskomunikilojn, farmaciajn korporaciojn ktp). La milito povintus esti evitita, sed la reganta klaso deziris ne tion sed profitigan militon – profitigan ne nur pro la altkostaj armilaj kontraktoj k.s., sed ankaŭ pro la korupta distribuaĉo de miliardoj da dolaroj al la komplicitoj, ”helpo” al Ukrainio kiu fakte iras al la poŝoj de fiuloj inkluzive de usonaj politikistoj. Malsame al multaj esperantistoj kiuj ne konscias pri tiaj aspektoj de la afero, mi neniel subtenas tiun fiaĵon. Tial mi povas agnoski esti simpatia al s-ino Smetanina, kvankam tio kio vere gravas tie ĉi – mi ripetas – estas la principo de politika neŭtraleco de UEA. Ĉiam estas kelkaj flankoj de politikaj kaj religiaj demandoj, kaj laŭ mia kompreno la ideo ĉiam estis ke la movado ne splitiĝu pro tiatemaj malkonsentoj. Krome – mi denove ripetas – estas simple malĝuste persekuti laŭ ies individua starpunkto, permesante iujn politikajn opiniojn sed cenzurante aliajn dum la asocio pretendas esti neŭtrala.

Jen verŝajne la fino de tio kion mi havas por diri pri tiu ĉi temo. Mi nur aldonas anekdoton kiu ŝajnas rilati al la diskuto. Nikola Rašić el Kroatio estis dungita kiel kongresa sekretario en la CO samtempe kiam mi estis dungita kiel kompostisto. Post ioma loĝado en Nederlando li faris la jenan komenton, kiun mi neniam poste forgesis. Same temas pri propagando en okcidento kiel en oriento, li observis – nur ke en oriento la homoj scias ke estas propagando, dum en okcidento ili ne konscias pri tio. Tio estis bona ŝerco, sed entenis nepran kaj pravan veron: la okcidentuloj ja ne scias ke tio kion ili legas kaj aŭdas estas ja propagando, ofte falsa, kaj misgvida eĉ kiam ĝi konsistas el zorge elektitaj faktoj eksklude al tiuj kiuj ne akordiĝas kun la oficiala linio. Se la homoj, kaj ŝajne plimulto el la esperantistoj, ankoraŭ ne venis al tiu konstato, eble ili tamen iam tion faros. Mi esperas ke tio okazos antaŭ ol ili iĝos komplete kaj definitive sklavigitaj de la nova monda ordo.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 12:07
Respondo al  Roy McCoy

Nenia bezono supozi 🙂 Mi estas kontraŭ aborto. Escepte de kelkaj specifaj medicinaj kazoj aŭ kaze de perforto.
Ne pro religiaj kialoj mi estas kontraŭ aborto, mi aldonu por eviti miskomprenojn.

Mi povus doni multajn respondojn al vi, sed ĵus leginte komenton de Osmo Buller en la komitata listo, mi konstatas, ke lia respondo (kiu cetere ne rilatas al aborto) plej plaĉas al mi:

"Kelkaj komitatanoj postulis, ke UEA restu neŭtrala aŭ, se ĝi kondamnas unu agreson, ĝi kondamnu ankaŭ ĉiujn aliajn. Unue, *UEA ne bezonas opinii pri ĉiu konflikto*, sed pri la agreso kontraŭ Ukrainio la postulo estis tiel vasta, ke UEA ne povis ignori ĝin. Malofte konfliktoj trafas tiom da aktivaj esperantistoj sur ambaŭ flankoj kaj en malmultaj konfliktoj funkciuloj de UEA, se entute, tiel maltaŭge sin esprimis. Nur ke per sia sinesprimo la Estraro fuŝis la aferon, tiel ke vere estus tamen pli bone diri nenion."

Vi skribas, ke aborto kaj la nuna murdado en Ukrainujo estas kompareblaj. Vi ne subtenas la murdadon en Ukrainujo, mi legis. Do mi supozas, ke vi estas ankaŭ kontraŭ aborto.

Mi tamen volas rimarki, ke estas grandega diferenco inter la du: La nuna militado de Rusujo jam fariĝis tutmonda konflikto, nelaste pro la aktiva minaco de Putin per nukleaj armiloj.

Estas amuze: La rusoj kulpigas la ukrainojn, vi kulpigas okcidenton/Usonon, dum estas nur unu objektiva kulpulo, kiu ekmilitis kaj invadis suverenan landon: Tiu kulpulo estas Rusujo.

Tio ne signifas, ke mi ne vidas, kion vi asertas: Ankaŭ mi komprenegas, ke "malantaŭ la scenejo" estas multaj interesoj, kaŝataj for de la granda publiko, sed tio ne ŝanĝas la fakton, ke ekmilitis Rusujo.

Vi parolas pri neŭtraleco kaj politikaj starpunktoj: Ne temas pri tio. Smetanina kaj Lebedev arde subtenas la sangavidan Putinan reĝimon kaj tial subtenas perforton de homaj rajtoj.
Nu, ŝajne eĉ tio nun fariĝis akceptebla en UEA- aŭ pli bone, jam estis akceptebla en UEA dum la nazia periodo.

Via juĝo povas esti alia, sed laŭ mi estas malmoralega sinteno, se homoj kun ia rolo en asocio povas fari eldirojn, kiuj perfortas homajn rajtojn. Tio eĉ pli fortas validas, se temas pri E-organizo.

Mi ne sciis, ke vi komencis en la Centra Oficejo samtempe kun Nikola Rašić.
Mi ankoraŭ rememoras, ke vizitante la CO-n la unuan fojon, mia usona korespondamiko el Mississippi ŝercis kun vi pri via nomo ĉar ĝi iel rilatas al usona (aŭ brita?) televidserio. 18 ni tiam estis kaj la CO por ni junaj esperantistoj estis kvazaŭ tio, kio la Vatikano estas por katolikoj…. kaj vidu, kio nun restas….

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-04 20:46
Respondo al  ne-al-cenzuro

Mi legis kaj konsideris viajn lastajn komentojn direktitajn al mi, sed jam anoncis esti eldirinta tion kion mi havis por diri pri la temo de tiu ĉi diskuto. Mi daŭre ne konsentas kun vi kaj Osmo, sed ne plu esprimos aŭ defendos tiun nekonsenton. Mi nur korektas vian aserton, ke mi skribis ke aborto kaj la milita mortigado estas kompareblaj. Bonvolu relegi, kaj vi vidos ke "la du situacioj" ne estis de aborto kaj milito, sed de viaj asertoj pri tiuj aferoj. Kaj bonvolu ne fari supozojn pri mia sinteno rilate aborton, ĉar pri tiu temo mi estas neŭtrala.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-03 8:48
Respondo al  Roy McCoy

Dankon pro la konfirmo.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 10:06
Respondo al  Kalle Kniivilä

Rilate la dinamikon de publika diskutado, estas interese, ke en multaj landoj, ankaŭ en Finnlando, ĝuste la kontraŭuloj de la kovim-vakcinoj nun fariĝis pravigantoj de la rusia agreso. En Usono al tiu paketo apartenas ankaŭ la aserto, ke Trump gajnis la elektojn.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-03 13:35
Respondo al  Jouko Lindstedt

S-ro Lindstedt… vi estas sciencisto… mi ne eniros kun vi la diskuton pri la kovim-vakcino, jam nur pro la fakto, ke mi ne estas nigrablanke "kontraŭ" aŭ "por", sed via konstato, ke "la" kontraŭuloj de la kovim-vakcinoj nun fariĝis pravigantoj de la rusia agreso… ne estas tre scienca sed tendenca eldiro.

Certe, ankaŭ mi vidas la konekton, kiun vi vidas, sed kaj vi kaj mi ne vidas la silentajn homojn, kiuj ne aŭ malmulte fidas la vakcinon sed estas kontraŭ la rusa milito en Ukrainujo.

Sed verdire, nia problemo nun estas, ke la iam pinta organizo de la E-movado plene disfalis. Unue materie, per la detruo de la Centra Oficejo, kaj nun pro tio, ke UEA stiriĝas de homoj, kiuj ne konas la plej bazan moralon: Oni ne murdu kaj oni kondamnu murdadon.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 15:08
Respondo al  ne-al-cenzuro

Almenaŭ en Finnlando estas tute objektiva konstato, ke tiuj du homgrupoj grandparte koincidas. Vi povas kompreneble pensi ke ili pravas en unu afero kaj malpravas en alia.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-03 15:41
Respondo al  Jouko Lindstedt

Eble se vi parolas pri tiu grupo ofte nomata "anti-vax", sed en Nederlando, se oni rigardas mian aĝkategorion "40-49", unu kvinono ne aŭ ne plene vakciniĝis. Mi absolute certas, ke el tiu nevakcinita grupo (kontraŭ-uloj?), nur tre eta parto apartenas al la vera "anti-vaxmovado". Eble 10 elcentoj. Mi ne konas la finnan situacion, sed mu supozas, ke la situacio ne estas ege malsama.
Multaj homoj havas plej variajn kialojn por ne vakciniĝi kaj mi ne vidas indikojn, ke en tiu grupo la plimulto estas kun Putin Kaj Rusujo.
Mi nur vidas, ke la amaskomunikoj kaj eĉ kuracistaj organizoj kiuj devus esti sciencaj, tuj nomas homojn "anti-vax", kiam ili havas iujn dubojn pri kovim-vakcinado.
La afero estas tiel sufoka, ke eĉ en la tempo, kiam ankoraŭ ne estis vakcinoj kaj uzeblaj medikamentoj, kuracistoj kiuj almenaŭ volis provi kuraci la plej malsanajn (mortontajn) malsanulojn, ne rajtis fari tion sub la minaco de retiro de ilia laborpermeso.
Anstataŭ almenaŭ klopodi kuraci malsanulojn, kiuj sen traktado certe mortos, oni preferis liveri ilin al la morto.
Kaj kiam la malsanulejoj estis troŝarĝitaj, oni malpermesis provi medikamentojn, kiuj eble efikos kaj kiuj havas tre malaltan riskoprofilon. Denove, oni preferis, ke mortu milionoj, sen fari ajnan provon kuraci ilin.

Nu, mi preferus, ke vi ne miksus du tre malsamajn aferojn.
Mi ankaŭ ne pensas, ke "ili" pravas en unu kaj malpravas en alia afero.

Vi kaj mi, ni samopinias pri Rusujo/Ukrainujo.
Pri vakcinoj mi ne estas plene kontraŭ: Ekde la 50-a jaraĝo la mortorisko krute ekkreskas kaj vakcinoj ĝenerale estas rekomendindaj. Por pli junaj homoj certe ankaŭ estas risko, sed la vivo simple ne estas senriska. La aĝkategorio 0-50 en Nederlando reprezentis nur 1% en la sumo de mortintoj.

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 17:52
Respondo al  Jouko Lindstedt

Trump ja gajnis la elekton. Temas denove pri tiuj kiuj kredas la amaskomunikilojn, kaj tiuj kiuj ne kredas ilin. Se la amaskomunikiloj diras la veron, la unuaj pravas; se ne, la duaj. Tio ja estas interesa, ke la homoj vivas en malsamaj mondoj: tiu de la oficiala rakonto (angle narrative, versio de la realo disvolvata kaj flegata de la "fidinda" gazetaro), kaj tiu de la realo, sendepende de tiu prezento.

Alberto Rivera
Alberto Rivera
2022-08-03 19:26
Respondo al  Roy McCoy

Ĉu vi ankaŭ kredas, ke Obama estris reton de pedofiloj kiam li estis en la Blanka Domo?

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-04 1:16
Respondo al  Alberto Rivera

Ĉu tio estas la aktuala versio de "Ĉu vi ankaŭ kredas, ke la tero estas plata?" Se jes mi ĝojas, ĉar la alia jam estis teda ekde sia komenco.

Se la demando tamen estas serioza, ĝi estas ekstertema. Por ne aspekti kvazaŭ mi evitas la demandon, mi mallonge diras ke mi neniam aŭdis ke Obama estris reton de pedofiloj en la Blanka Domo. Mi tamen supozas ke li iel estris, ĉar li estis la prezidento – kiel Hillary Clinton komentis en sia admona retmesaĝo al li la 25-an de januaro 2011, publikigita de Wikileaks.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-04 3:10
Respondo al  Roy McCoy

Ne lasu la homojn cerbumi. Kion diras tiu mesaĝo?

Aŭ ĉu vi celas tion ĉi?

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Yves Bellefeuille
Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-04 19:06
Respondo al  Yves Bellefeuille

La homoj ne devis cerbumi. Iu ajn kun sufiĉe da intereso povis facile trovi la aluditan retmesaĝon, same kiel vi mem faris. Pri la merdaĵoj de Google, Vikipedio kaj la false nomitaj "fact checkers" mi ne emas diskuti, sed nur rimarkas ke (1) ĉi-lastaj pretendas malpruvi praktike ĉion ajn malkonforman al la interesoj de la elito, ofte kun absurdaj argumentoj akcepteblaj nur al naivuloj kaj pigruloj; kaj (2) eblas nigrigi aŭ forviŝi kion ajn la elituloj ne ŝatas, kaj ili faras tion amase. Estas evidente ke la Hillary-mesaĝo estus neita, kaj neniel mirigas ke ĝi estas. Restas tamen nur du ebloj: aŭ ĝi estas aŭtenta, aŭ ĝi estis falsita. Estas notinde, ke via "fact check" liveras nenian atestaĵon pri la dua eblo, sed nur senbaze asertas ke afiŝo de la "laŭdira" retmesaĝo estas falsa kaj bazita sur malpruvita konspir-teorio de QAnon. Tio tamen estas aperta mensogo, ĉar la fonto estis Wikileaks kaj ne QAnon – oni same povus kulpigi al plat-teristoj. Pri la aŭtenteco de la retmesaĝo estas malfacile aŭ maleble scii, ĉar Julian Assange estas fie tenata en malliberejo. Sed unu afero estas certa: se iu estus definitive pruvinta ke la retmesaĝo estas eksterdube aŭtenta, oni ne trovus tion per Google, Vikipedio, "fact checker", aŭ ajna reĝima komunikilo.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-04 19:43
Respondo al  Roy McCoy

Mi uzis la diable malrapidan serĉilon de Wikileaks, kaj ĝi trovis pli ol 27 000 dokumentoj faritaj en la tago kiun vi mencias, kaj kie aperas la vortoj "Clinton" kaj "Obama". La plej bona trafo estis mesaĝo ŝajne sendita al Clinton de helpanto kiu simple enhavas artikolon el Huffington Post kie oni mencias Clinton kaj Obama ("Obama's Unsung Tech Hero: Hillary Clinton").

Do mi rezignis pri la serĉilo de Wikileaks kaj uzis la "merdaĵon" Google, kaj tuj trovis la artikolon en USA Today kiun mi menciis.

Mi reiris al la serĉilo de Wikileaks kaj serĉis dokumenton de la 25a de januaro 2011 kun la vort-sinsekvoj "pizza arrangement" kaj "hot dogs", kiel oni menciis en USA Today, kaj estis neniu trafo.

(Mi ankaŭ provis "pizza" kaj "hot dogs", kaj "pizza" kaj "hotdogs", kaj estis same neniu trafo.)

Kaj do, se la retmesaĝo publikigita de Wikileaks kiun vi celis estas tiu menciita en USA Today, kiu estas falsa laŭ USA Today, kaj kiu ne estas ĉe Wikileaks, tiam efektive ŝajnas, ke tiu retmesaĝo estas falsa.

Kaj se vi celas alian retmesaĝon, bonvolu klare diri kiun retmesaĝon vi celas, ĉar mi jam faris pli ol mi devus fari se eblas "facile trovi" la mesaĝon, kiel vi diris.

Bernardo K
Bernardo K
2022-08-05 9:05
Respondo al  Roy McCoy

Estas ja pro tio ke eĉ la advokatoj de Trump ĉiam/ĉiuj devis agnoski antaŭ la juĝistoj (kaj pli ol 60 kortumaj procesoj) ke fakte, tute tute mankas al ili ian ajn efektivan spuron por apogi la asertojn, kaj eĉ la kompetentaj kunuloj ripete informis lin ke li malgraŭ sia deziroj efektive malvenkis — ĉu ne?

ŝajne estas vi kaptita en nereala versio…

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 17:41
Respondo al  Kalle Kniivilä

La konfirmo de kio? Bv. ne esti svaga kaj insinua. Se vi jam sciis ke temis pri la citita komento, kial vi ŝajnigis ne scii?

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-03 17:44
Respondo al  Roy McCoy

Vi konfirmis, ke vi ne havas pruvon por viaj asertoj, kaj ke via "vero" ne estas vera.

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-03 18:58
Respondo al  Kalle Kniivilä

Estas bedaŭrinde, ke oni estas almenaŭ iugrade dependa de malfidindaj fontoj kiel Google kaj Vikipedio, kiuj regule cenzuras kaj mensogas. Neniu reĝime regata komunikilo rivelus fidindan nombron de mortintoj en Donbaso, kaj ajnan alian fonton vi facilanime nomus rusa propagando. Ĉiuokaze mi ripetas ke estis vi kiu asertis ke s-ino Smetanina skribis malveron, kaj do estas al vi pruvi ke civiluloj ne estis mortigitaj en Donbaso kiel ŝi diris.

Ĉu vi kredas ke ne estis nazieca kampanjo tut-ukrainigi la landon kaj forigi rusecon? Mi ĵus eksciis tie ĉi pri la kontraŭo, ke iuj rusoj volas tut-rusigi ĝin. Sed tio estis nomita ekstremisma vidpunkto, kaj laŭ mia vidpunkto ĝi ja estas nur tio.

Mi nun rememoras ke en miaj ĉi-temaj diskutoj kun anglalingvaj amikoj, mi plurfoje diris ke aŭ la ukrainoj devus esti lernintaj Esperanton (kio estintus bona ideo, ĉu ne?) aŭ Jesuo Kristo devus esti reveninta por enordigi la aferojn. Ambaŭ eventualoj estis fantaziaj, tamen tio estis kaj eĉ ankoraŭ restas mia opinio. Se neniu el la du eblas, oni solvu la problemon pace kaj ne milite – kio eblas per sincera diplomatia traktado de la tipo kiun Usono neniel faris kaj nek volas fari nun, ĉar la afero estas tro profitodona por ĝiaj fiaj regantoj. Mi kontraŭas, ne subtenas, tiun ĉi militon.

autunido
autunido
2022-08-03 9:21
Respondo al  Roy McCoy

Rusoj, kiuj parolas kontraŭ milito, riskas monpunon, batadon aŭ malliberigon. Kun plena aprobo de militsubtenantoj. Sed ne, la veraj viktimoj de “nuliga kulturo” estas povraj gesinjoroj Lebedev kaj Smetanina. Tiaj kompatinduloj, iu eksterlande bazita organizo sen ajna vera influo povas deklari ilian opinion abomena. 🙄

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de autunido
Nyegosh Dube
Nyegosh Dube
2022-08-02 20:37

Skribas Renato: ”Ĉu Osmo kaj Mark kaj kelkaj aliaj esperantistoj ne simple ripetas la propagandon de la usona registaro aperanta ĉiuminute en la tuta Okcidento?”

Pri kia propagando temas? Ĉu la rusia invado estas usona inventaĵo? Ĉu ankaŭ la buĉado de civiluloj kaj detruado de urboj fare de la rusiaj agresantoj? Rusia imperiisma agresado kaj militkrimado kontraŭ Ukrainio estas plene evidentaj faktoj.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-02 22:01
Respondo al  Nyegosh Dube

"La unua viktimo de milito estas vero" — Hiram Warren Johnson, aŭ Samuel Johnson, aŭ Esĥilo, laŭ la varianto.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-02 22:04
Respondo al  Yves Bellefeuille

Tio povas esti, sed faktoj tamen ekzistas. Ekzemple sufiĉas rigardi mapon por vidi kiu lando invadas kiun landon.

mikosloper
mikosloper
2022-08-03 10:57
Respondo al  Kalle Kniivilä

laŭ la rusa vidpunkto, la rusa armeo estas en la Popolaj Respublikoj de Lugansko kaj Donecko laŭ peto de tiuj registaroj. kompreneble la atakoj en Ukrajnion mem antaŭ kelkaj monatoj ja estis invado.
mi forte kondamnas ajnan perforton, tamen gravas rekoni la version de la rakonto de ambaŭ flankoj.
la oficiala rusa vidpunkto estas ke temas pri "defenda milito" por protekti civitanojn de Donbasujo kontraŭ perforto de la Ukrajnia armeo.
ĉu civitanoj de Donbasujo havas rajton sendependiĝi de perfortema lando?
mi proponas ke iu internacia organizaĵo faru referendumon por scii la volon de la loĝantoj, anstataŭ decidi la aferon perforte.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 13:13
Respondo al  mikosloper

Ho ve, vi tute postrestas de la evoluo de la Putin-pensado! La oficiala rusia opinio nune estas, ke la ukrainoj ne estas aparta popolo kaj la ukrainaj nacio kaj ŝtato ne havas rajton aŭ kialon ekzisti. Tial oni devas aneksi preskaŭ la tutan Ukrainion, nura Donbaso ne plu gravas.

autunido
autunido
2022-08-03 13:50
Respondo al  Jouko Lindstedt

Krome, ŝajne neniu en la pormilita tendaro plu dubas, ke Ukrainio kaj NATO pretigis kunan invadon en Rusion, helpe de biologiaj kaj nukleaj armiloj. Ne pli malfrue ol komence de marto. Nur ĝustatempa anticipa atako preventis la tutmondan nuklean apokalipson, kiu nepre sekvus.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de autunido
mikosloper
mikosloper
2022-08-03 14:31
Respondo al  Jouko Lindstedt

ĉu tio estas vere "oficiala" opinio de la registaro? mi esperas ke ne…
laŭ mia scio temas pri nur onidiraĵoj kaj artikoloj de ekstremuloj….
mi ja legis ke la oficiala opinio de la ukrajnia registaro estas ke la popolaj respublikoj de lugansko kaj donecko ne havas rajton aŭ kialon ekzisti.
paralela problemo, ĉu ne?
naciismo estas la fonto de tiuj aferoj…

autunido
autunido
2022-08-03 15:00
Respondo al  mikosloper

Eble ne en tia troigita formo, kiel mi esprimis ĝin, sed jes, lastatempe oni povas aŭdi sufiĉe ofte de oficialuloj, ke la atako preventis tutmondan katastrofon, tipe sen klarigo pri la preciza karaktero de tiu katastrofo. Akuzoj pri kreado de biologiaj armiloj, kiuj celas specife la rusan etnon, ja sonis je tre alta nivelo. Same pri kreado de nukleaj armiloj aŭ "malpuraj" bomboj. Kaj en loka gazetaro mi legis ke Ukrainio pretigis nuklean atakon kontraŭ mia urbo, kiu estas apud la landlimo sed malproksime de Donbaso. Ne malmulte da homoj kredas tion almenaŭ parte (“ne estas fumo sen fajro”), kaj kompreneble en retaj forumoj oni parolas pri tio kiel pri eksterdubaj faktoj, pri kiu ekzistas tiom da klaraj dokumentitaj pruvoj, ke neniu racia persono rajtas dubi la akuzojn.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de autunido
autunido
autunido
2022-08-03 15:28
Respondo al  autunido

Tio pri loka gazetaro ja remarkindas. Se je la plej alta nivelo oni ankoraŭ provas soni “moderne”, la provinca propagando, almenaŭ ĉirkaŭ mi, sekvas precize la plej pigrajn ŝablonojn de la malvarmmilita sovetunia kaj stile kaj leksike kaj enhave. Ĝi sonas ĝuste kiel io el la fruaj 80-j, kaj min ne mirigus se ĝi fakte estas produktata de la samaj homoj. Iam mi kredis, ke ni en eksa Sovetunio akiris iomete da imuneco kontraŭ tiel kruda cerbolavado, sed ve, kiel naiva mi estis!

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 15:03
Respondo al  mikosloper

Jes, jam antaŭ la milita atako Putin publikigis historian studon por klarigi, ke la rusoj kaj ukrainoj estas nur unu popolo. Poste en publika parolado li diris, ke Ukrainio estis artefarita kreita de Lenin (cetere, tiu sama Lenin permesis al Finnlando sendependiĝi, do ni finnoj nin demandas…).Lastatempe estis publikaj eldiroj pri tio, ke la infanoj de la okupitaj teritorioj en Ukrainio devas esti "reedukitaj" kiel rusidoj, lingve kaj konscie. – Donbaso komencis apartiĝi nur danke al rekta rusia interveno, mona kaj armea subteno. Tio estas malnova strategio: kiam Sovet-Unio atakis Finnlandon en 1939, en Sovet-Unio aperis nova finna ”registaro”, kiun la atakanto oficiale ”helpis laŭ ties propra peto".

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-03 15:09
Respondo al  Jouko Lindstedt

En Vikipedio eblas legi pri la "historia studo" de Putin ankaŭ en Esperanto.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Kalle Kniivilä
autunido
autunido
2022-08-03 8:17
Respondo al  Nyegosh Dube

Eĉ se la afero estus tre malklara morale, oni ja kapablas opinii militon necesa sen fariĝi militamanto. Mi konas homojn en Rusio, kiuj kredas, ke tiu ĉi milito estas necesa kaj devigita, sed kiuj ne alvokas entusiasme ĝisfunde detrui najbaran iam-fratan landon kaj perforte senigi homojn tie de ilia etna kaj lingva identeco. Ili diras, ke ĝi estas granda tragedio por ambaŭ landoj kaj ke ilia koro doloras pri ĝi kaj ke la milito finiĝu plej eble rapide kaj plej eble sensange.

Mi ja pensas, ke ili estas viktimoj de propagando, kiuj ne bone memoras, kion ili mem diris antaŭe, ĉar mi tute ne memoras ilin diri, ekzemple, en la 2021a, ke jen, “ve, ni provis ĉion eblan por trovi pacan solvon pri donbasa problemo, sed, bedaŭrinde, nenio funkciis, do nur la milita restas”. Male, la pejmulto ankoraŭ en februaro de la 2022a insistis, ke milito kontraŭ Ukrainio estus absurdaĵo kaj ĉiu parolo pri baldaŭa invado estas okcidenta provokaĵo. Sed, nu, almenaŭ ilia koro restas je sia ĝusta loko kaj mi povas daŭre paroli kun ili.

Sed homoj kiel Lebedev… kun tiaj “samideanoj” mi ne bezonas malamikojn.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de autunido
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 16:19
Respondo al  autunido

La sola ebla paca solvo de la Donbasa problemo estis realigo de la Interkonsento "Minsko-2", aprobita i.a. de la UNa Sekurec-Konsilio. Rusio ekde 2014 persvadis la flankojn fari tion. Kievo post multjara evitado fine buŝe de Poroŝenko, Zelenskij kaj aliaj oficialuloj malkaŝe diris, ke ili ne intencas agi laŭ la Interkonsento. Ve.

autunido
autunido
2022-08-03 16:41
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Do, ĉu vi mem kredis, ekzemple, septembre de la 2021a, ke la situacio tie fariĝis tiel neeltenebla, ke restas neniu rimedo krom plenskala milita invado? Ĉu vi diris tion tiutempe?

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 17:05
Respondo al  autunido

1. Se unu flanko (Kievo) rekte diras (kaj dum 8 jaroj praktike faras tion), ke ĝi ne intencas realigi subskribitan interkonsenton, la dua flanko (Donbaso) povas aŭ kapitulaci aŭ plu militi. Ĉu unu aŭ la alia opcio estus pli justa kaj humana ol la nuna situacio? 2. Proksimume semajnon antaŭ la 24a de februaro Kievo koncentris apud Donbaso ĉ. 120-150 mil armeanojn; la intenseco de la pafado al la loĝlokoj de Donbaso multobliĝis. Donbaso, kies armeo estis 3-4-oble malpli granda ol la Ukrainia, petis Rusion agnoski la sendependecon kaj defendon. Fakte ili volis tion ekde la ŝtatrenverso. Sed Rusio preferis, ke ili restu en Ukrainio, kiu fariĝu (kon)federacio. Rusio povis diri al Donbaso: “Pardonu, elturniĝu mem”. La popolo de Rusio konsiderus tian pozicion perfido.3. Putin asertas, ke antaŭ la atako li proponis al Kievo agnoski la sendependecon de Donbaso kaj forigi la armeon de ties limoj. Mi emas kredi tion, ĉar Putin apenaŭ iam estis kaptita je intenca mensogo.

autunido
autunido
2022-08-03 17:40
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Tio neniel respondas mian demandon.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 18:15
Respondo al  autunido

Mi ne tute komprenas kian respondon vi atendas. Nu, mi provu respondi alivorte. Septembre 2021 (post vanaj ĉ. 8-jaraj diplomatiaj klopodoj de Rusio) mi estis certa, ke povas esti nur du opcioj: aŭ defendi Donbason (eĉ milite, se ili petos), aŭ ne. Duakaze mi akceptus, ke naciistoj ekstermu tiean loĝantaron. (Verŝajne, vi neniam legis pri la principo ”Donbaso – aŭ nia, aŭ dezerta”, kiu, cetere, estas efektivigata nun. Forlasante perditajn loĝlokojn, Ukrainia armeo intence detruas tieajn domojn kaj infrastrukturon, kvankam tie restas nur pacaj loĝantoj, ne armeanoj.) Ĉu mi diris tion septembre? Al kiu mi devis tion diri? Kiu demandis min?

autunido
autunido
2022-08-03 20:30
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Mi sincere scivolas, ĉu vi mem sentis neceson kaj neeviteblon de plenskala milito inter la du landoj antaŭ ke Putin informis vin ke ĝi estas necesa kaj neevitebla. Via respondo pli similas al “jes” ol “ne”, kaj mi akceptos tion, mi ne ŝajnigos scii pli bone ol vi mem, kion vi sentis.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 20:40
Respondo al  autunido

Pli ol tio, mi longe antaux 2022 volegis, ke Rusio finfine faru ion por cxesigi la turmentojn de Donbaso. Mi opiniis, ke Rusio, promesinte en 2014 sian helpon al Donbasanoj, respondecas pri ili. Mi tute ne cxiam, nek auxtomate subtenas Putin-on.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 18:25
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Ne intermiksui Valentinon kaj Aleksandron Melnikov. Ni estas nuraj samnomuloj, ecx ne parencoj.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-03 18:38
Respondo al  Aleksandro Melnikov

S-ro Aleksandro Melnikov, bonvolu akcepti miajn sincerajn pardonpetojn. Jen kio du noktojn kun dormopiloloj povas kaŭzi al homoj.
Kutime oni povas dum horoj ŝanĝi la enhavon de mesaĝo, sed nun ial tio ne eblas, do se Kalle legus jenan mesaĝon, mi petas lin forigi tiun antaŭan mesaĝon, tiun stultaĵon.

Do mi iom reagu al vi rekte, kvankam mi estas tro laca por eniri ĉiujn detalojn.
La afero estas vere simpla: Same kiel NATO antaŭe kontraŭ ĝia propra regularo kaj klare kontraŭ la internacia juro atakis la suverenan ŝtaton Jugoslavion kaj pli precize Serbion, same nun Rusujo sen ajna pravigo en la internacia juro atakas Ukrainujon.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-03 16:46
Respondo al  autunido

> Mi ja pensas, ke ili estas viktimoj de propagando

Mi opinias, ke oni ne tro severe kondamnu homojn kiuj kredas je la sola versio kiun oni rajtas diri en ilia lando.

autunido
autunido
2022-08-03 17:46
Respondo al  Yves Bellefeuille

Mi ne kondamnas homojn, kiuj kredas ke la milito estis necesa por protekti loĝantaron de Donbaso, se ilia sinteno restas sana kaj homa.

Ekzemplo de malsana kaj malhoma sinteno estas “Eble la milito estis eraro, sed nun ke ni komencis ĝin, ni ne povas cedi. Pli bone ni ĵetu nuklean bombon en Kievon”. Mi vere aŭdis tion de konato, kiun antaŭ la milito mi opiniis… nu, homo.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-03 17:50
Respondo al  autunido

Sed la milito ja ne estis necesa, kaj ĝi neniel protektas la loĝantojn de Donbaso, sed male amase male mortigas ilin. Kiel povas esti "sana kaj homa" sinteno, kiu pravigas tian militon?

autunido
autunido
2022-08-03 18:26
Respondo al  Kalle Kniivilä

Nu, tio koncernis homojn, kiuj ĉerpas informojn el oficialaj kaj “patriotaj” fontoj. Dum ili tipe ja havas eblon trovi aliajn novaĵfontojn, ili povas trovi tro multe kaj ili ne estas trejnitaj rekoni manipuladon. Ili ne volas kredi, ke Rusio amase murdas la samajn homojn, kiujn ĝi pretendas protekti (kaj mi tute kompenas tion, mi mem ne volas) kaj rete oni povas trovi kiom ajn da pruvoj, ke Rusio tion tute ne faras. Kiuj aspektas sufiĉe konvinke por tiu kiu volas kredi nenion alian.

Per homa sinteno mi celas, ke ili ja bedaŭras pri milito kaj ilia motivo estas protekti homojn, ne reststarigi la imperion aŭ lernigi lecionon al usonaĉoj ktp. Mi ja konas tiajn homojn kaj mi ne kapablas juĝi ilin tro severe. Speciale maljunulojn.

Sed pri esperantistoj mi ja havus pli altajn atendojn. Ni kaj posedas rimedojn por pli bone informiĝi kaj … nu, mi ja estas naivulo, sed militemo kaj esperanto vere ne ŝajnas kunigeblaj al mi. 😂
La damna lingvo estis kreita kiel pacisma ilo, kial diable oni uzas ĝin por propagandi militon?!

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-03 18:40
Respondo al  autunido

> Sed pri esperantistoj mi ja havus pli altajn atendojn.

Vi estas tre nova en la movado, ĉu? 😉

autunido
autunido
2022-08-03 20:05
Respondo al  Yves Bellefeuille

hahaha, touché

Nu, mi neniam estis tre aktiva partoprenanto de la organizita movado, sed mi konas ĝian historion, kaj jes, estas nenio vere nova aŭ surpriza pri la nuna situacio.

Mi tamen konscie decidas resti revulo. Finfine, kaj Zamenhof kaj multaj esperantistoj post li alfrontis pli da elrevigaj aferoj ol mi iam ajn vidos (nu, espereble) kaj ne tute perdis kredon je la homaro, ĉu mi ne rajtas konservi iomete da tiu kredo? 😉

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2022-08-03 20:26
Respondo al  autunido

Meze de ĉi tiu lavango da raciaj kaj malraciaj opinioj (aljuĝu la adjektivon laŭ via bontrovo) ni kaptu la okazon por lingva minuto:

> hahaha, touché

La francismo "touché" redoneblas en Esperanto per (ho surprizo) "tuŝita/tuŝite".

Vidu ekz. en PIV: tuŝite, mi konfesas [Z] (de la rapiro).

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Francisco Javier Moleón
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 18:33
Respondo al  Kalle Kniivilä

Cxu vi scias alian solvon en cxi tiu konkreta kazo? Dum ok jaroj Ukrainio sabotis la pacan Minskon-2 kaj lulis la ”Kroatan scenaron” (solvon de la problemo per militaj rimedoj). Proponu vian realan solvon. Eble mi subtenus.
Cxu vi demandis, kion pensas pri la Rusia ”invado” Donbasanojn? (Kompreneble, ne cxiuj, sed la plejparto.)
Kaj ankoraux unu demando. Kial centmiloj da ukrainoj petas Rusian pasporton kaj cx. 3 milionoj venis al la ”fasxisma Rusio”?

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 19:13
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Nu, ekzemple en Ĥersono, okupata de la rusia armeo, oni ne rajtas komenci firmaon aŭ registri sian aŭton, se oni ne akceptas rusan pasporton. Kaj pasporton oni ricevas nur, se oni ĵuras fidelecon al Rusio… Kaj kion la rusia armeo entute faras en Ĥersono, kiu estas nek en Donbaso nek en Krimeo, ĉu vi povas klarigi?

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 20:23
Respondo al  Jouko Lindstedt
  1. Viajn asertojn pri firmao kaj auxto-registro mi ne povas kontroli. Se estas tiel, mi devus peti argumentojn de la koncernaj funkciuloj kaj (mal)akcepti ilin.
  2. Pri la pasporto kaj jxuro – tio estas natura. Estus strange, se oni donus pasporton al malamiko de sxtato.
  3. Pri la ekster-Donbaseco mi respondis pli sube en polemiko kun Kalle.
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 20:27
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Pardonu en p. 3 mi respondis ne al Kalle, sed al vi. (Vd. sube)

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-03 21:25
Respondo al  Aleksandro Melnikov

> Kial centmiloj da ukrainoj petas Rusian pasporton

Vi ŝajne opinias, ke petado de pasporto indikas subtenon de ŝtato. Tio estas stranga al mi. Mi havas pasporton nur ĉar mi bezonas tion por iri eksterlande.

Tie ĉi estas skribite ke la pasporto kiu permesas viziti plej da landoj sen vizo estas tiu de Unuiĝintaj Arabaj Emirlandoj. Vi volonte akceptus tian pasporton nur pro tio.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Yves Bellefeuille
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 21:50
Respondo al  Yves Bellefeuille

Temas ne pri subteno de sxtato, sed pri peto de koncerna civitaneco. En Rusio pasporto estas la cxefa civitana dokumento. Sen gxi ne eblas vivo en Rusio. Sed por eksterlandaj veturoj gxi ne tauxgas, por tio estas bezonata pasporto de alia formo.

autunido
autunido
2022-08-03 22:35
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Nu ne estas granda mirindaĵo, ke multaj homoj en milita zono provas ricevi tiom da permesiloj pri io ajn, kiom haveblas. Mi ne konsiderus tion fidinda indikilo de politikaj simpatioj. Se Usono disdonus tie siajn kun la sama entuziasmo kiel Rusio, ankaŭ por ili estus granda vico. El homoj kiuj jam havas kaj ukrainian kaj rusian.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 9:08
Respondo al  autunido

Se tiel, kial do Ukrainio (kaj Okcidento) tiom ekscitigxis, kiam Rusio komencis disponigi sian civitanecon al Donbasanoj (nun al cxiuj ukrainianoj)? Kial, se tio ne estas falsajxo, sekurec-servo de Ukrainio mendis timigan materialon en komunikiloj por bremsi la amasajn pasport-petojn? Kaj ne komparu petojn al milite neuxtrala sxtato kun tiuj al la ”invadinta fasxisma monstro”.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 16:05

1. Per la tujsekva mesaĝo mi riskas aperi en “nigra listo”, sed “Faru, kion vi devos, kaj estu kio estos”.
2. Ĉu Smetanina, Lebedev, mi kaj multaj aliaj rusiaj esperantistoj estas sangavidaj militemaj akcipitroj? Dubinde. Kial do la tumulto?
3. Traktante ian ajn problemon oni devas konsideri: a) kio okazis antaŭ ĝi; b) kiu situacio estas ĉirkaŭ ĝi; c) kiu profitas.
4. Ĉu la milito komenciĝis tute subite? Ne, fakte ĝi komenciĝis ekde la armita ŝtatrenverso-2014 (tiel nomata majdano). Krimeo kaj Donbaso ne akceptis la puĉon kaj decidis apartiĝi. Ĉu ili ne rajtis tion? Respondoj diskuteblas.
5. Katalunio volas sendependiĝi. Hispanio ne volas tion. Ĉu Hispanio komencis bombi Katalunion kaj sendis tien tankojn? Mi ne aŭdis pri tio. Ukrainio ja faris tion pri Donbaso.
6. Ĉu la “civilizita mondo” aplikis neimageblajn strebojn por haltigi la militon? Ve, tiu temo ne estis populara en la “liberaj amaskomunikiloj” de 2014 ĝis 2022.
7. Neniu amaskomunikilo estas ja absolute libera kaj sekve fidinda. Tial “dubu pri ĉio” (niakaze provu serĉi alternativajn inform-fontojn). Ve, en la unupolusa mondo estas unupolusa amaskomunikilaro. Iam en la 1980-aj oni komencis diskuti pri la nova inform-ordo, konsiderante, ke la plejmulto de ĉiuj informoj estas ĉerpataj el nur kelkaj inform-agentejoj, ĉefe Okcidentaj kaj anglalingvaj. Post la disfalo de USSR tiu temo malaktualiĝis. Vane.
8. Kiu profitas? Dum jaroj Usono provis anstataŭigi relative malmultekostan gason el Rusio per multe pli kosta usona. Finfine – sukceso! La akcioj de la Usona armil-produkta industrio alkosmis pro la abundaj mendoj. Eŭropo ne plu estas grava ekonomia rivalo de Usono. Ktp. ktp.
9. Ĉu mi (Smetanina, Lebedev) subtenas militajn krimojn? Certe ne. Ĉiu krimulo (ĉu Rusia, ĉu Donbasa, ĉu Kieva) estu punita. (Cetere ekde 2014 la krimenketa komitato de Rusio kolektas materialojn pri militaj krimoj por okazonta, dezirinde internacia, Tribunalo.)
10. Pripacaj interparoloj. La oficiale deklarita pozicio de Ukrainio – nur post kiam Rusio estos foririnta de Krimeo kaj ĉiuj aliaj Ukrainiaj teritorioj. Realisma pozicio? Dubinde.
11. La pozicio de UEA rajtas esti nur politike neŭtrala. Ne povas temi pri ies agreso, sed nur pri konflikto, kiu daŭras ekde 2014. UEA rajtas pledi por paca solvo kaj devus enmiksiĝi nur per humanisma agado (helpi al ĉiuj viktimoj, ĉu Ukrainiaj rifuĝintoj, ĉu Donbasanoj). 

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 18:52
Respondo al  Aleksandro Melnikov

En parto de viaj konstatoj estas iom da vero. Sed kiel tuto ili celas nur maski la ĉefan krimon: Rusio komencis grandskalan armean atakon, kiu direktiĝas ankaŭ al civiluloj kaj al pluraj urboj, kiuj estas tre malproksime de Donbaso. De Donecko al Kijivo estas 700 kilometroj – la (nesukcesa) atako al Kijivo celis renversi la ukrainan registaron, ne protekti homojn en Donbaso. Daŭre faladas rusaj bomboj sur civilulojn en diversaj ukrainaj urboj. Rusio okupas grandajn teritoriojn, kiuj apartenas nek al Donbaso nek al Krimeo, kaj komencis programon por rusigi la lernejojn kaj la socian vivon tie. Smetanina kaj Lebedev defendis militan atakon kiel manieron solvi politikan problemon; almenaŭ Lebedev ankaŭ opiniis, ke la ukrainaj ŝtato kaj nacio ne havas ekzistorajton kaj oni ne rajtas haltigi la atakon antaŭ ol ili estos detruitaj. Jen la problemo, jen la krimo.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 20:15
Respondo al  Jouko Lindstedt

Unue, mi, certe, ne volas ion maski. Due, la oficiale deklaritaj celoj estas:
1. Liberigi Donbason (tio ja okazas kaj tion mi plene subtenas).
2. Sufoko de naziismo.  Mi scias, ke tiu tezo elvokas diskutojn kaj eĉ disputojn. Mi konsentas, ke naciistoj / naziistoj estas proprocie malmultaj, sed ili okupas la gvidajn ŝtatajn postenojn. (En 1917 bolŝevikoj estis mizere malmultaj, sed ili venis al potenco kaj regis Sovetion dum pli ol 70 jaroj).
La oficiala ideologio de Ukrainio estas banderaismo: monumentoj, stratnomoj, poŝtmarkoj, ŝtate festataj jubileoj kaj memordatoj, prezento de Bandera kaj liaj adeptoj kiel naciajn heroojn en lernolibroj. Ne hazarde la rezolucion de UN kontraŭ glorigo de faŝismo kontraŭis nur 2 landoj – Usono kaj Ukrainio. Cetere, hontinde por la Eŭropa Unio, ties landoj sindetenis.
Bedaŭrinde, kun la nunaj politikistoj de Ukrainio (kun reprezaliataj opoziciuloj – ekz., arestita ĉefo de opozicia partio Medvedĉuk, – kun malpermesataj partioj, TV-kanaloj ktp.) ekstermi naciismon ne eblas.
Senaziismigo de la faŝista Germanio daŭris jardekojn. Kiel oni imagas ekstermi la Ukrainian naciismon / naziismon, mi ne scias. Sed klaras, ke tiu tasko ne estas plenumebla sen ŝanĝo de la reĝimo. En 1945 neniu riproĉis Sovetion, ke ĝi senpete faligis la reĝimon de Germanio kaj sennaziismigis ĝin.
3. Milita sendanĝerigo. Ukrainio anoncis, ke ĝi intencas membriĝi al NATO. Intertempe ĝiaj armeanoj partoprenis plurajn operaciojn de la “bonfara” organizo en diversaj landoj, NATO-instruktoroj aktive trejnis Ukrainiajn soldatojn, Britio konstruis militan bazejon ĉe la Nigra maro. Tutan etaĝon en la sidejo de la nacia sekureca servo okupis la Usona CIA. En Ukrainion estis liverataj NATO-armiloj ktp. (Aparte amase aŭtune 2021 kaj nun.) Rusio tute klare diris, ke ĝi ne toleros NATO-membron ĉe sia limo. Tiu temo elvokas ardajn diskutojn (ĉu najbara lando rajtas aniĝi al malamika milita organizo) aŭ ĝi devas esti neŭtrala. Mi subtenas la duan opcion. Halto en Donbaso ne solvus la problemon.
Aliaj menciitaj temoj.      
1. Ĝis nun Rusio okupis nur la historie ruslingvan teritoriojn. Kiu altrudis sian lingvon, estis Ukrainio. (Ĉu iu legis la lingvajn leĝojn de Ukrainio? Mi ja legis.)  Rusio nur reebligas al la homoj uzi la gepatran lingvon ĉie, kie ili volas. Samtempe en la okupitaj teritorioj neniu malpermesas uzadon de la ukraina. (Krimeo, ekz., havas nun tri oficialajn lingvojn: rusan, ukrainan, krime-tataran.) (dauxrigo sekvas).

autunido
autunido
2022-08-03 21:11
Respondo al  Aleksandro Melnikov

“Rusio tute klare diris, ke ĝi ne toleros NATO-membron ĉe sia limo.”

Ĝi jam senprobleme toleras kvar, kaj diris ke ĝi ne vidas grandan problemon pri toleri du pliajn rezulte de la milito. Tio ĉi vere ne temas pri NATO per si mem sed pri zonoj de influo. Baltio aŭ des pli Pollando ne estas (almenaŭ por nun, apetitoj kreskas) vidataj kiel neforprenebla parto de la rusia infuozono, sed Ukrainio aŭ Belarusio jes ja. 🤷

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 21:54
Respondo al  autunido

Temas ne nur pri la influzonoj. Legu mian respondon al Jouko Lindstedt iom sube.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 20:16
Respondo al  Jouko Lindstedt

2. La Rusia milita taktiko estas: celi nur al militaj, neniel al civilaj objektoj, nek al pacaj homoj. Iam estas neintencitaj fuŝoj / viktimoj (sen ili ne eblas).
Iam la Ukrainia armeo provokas detruojn kaj homviktimojn per sia taktiko (sama kiel tiu de la Islama ŝtato: loki tankojn, armilojn ktp. en aŭ apud loĝdomoj, hospitaloj, lernejoj ktp.; “hostaĝigo” de civiluloj, tenante ilin en samaj kaŝejoj, kie estas armeanoj k.s.).
3. NATO liveras al Ukrainio armilojn, kiuj povas pafi ĝis 300-500 km. El tio sekvas, ke por trankvila vivo de Donbaso kaj la historia Novrusio inter la Kieva kaj Novrusia / Donbasa partoj devas esti minimume la samaj 300-500 km. (Hodiaŭ Donbaso estas pripafata per raketoj ktp. el la longaj distancoj.)
4. Mi ne povas eniri fremdan kapon, sed laŭ mi Smetanina kaj Lebedev ne vortigis precize, kion ili pensas. (Tio ja estas sufiĉe malfacila en nia kazo kun aro da nuancoj.)  Lebedev, supozeble, parolis pri la neceso ŝanĝi la banderaisman reĝimon. Mi solidaras kun li pri tio.
La oficiala rilato de Rusio (kaj mia) al ukrainoj kiel homoj ĉiam estis kaj restas kiel al frata popolo. Sendube ekzistas rusaj naciistoj, sed ili estas minimume malaprobataj, maksimume enprizonigataj. 

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-03 21:04
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Vi skeibis: ”Rusio tute klare diris, ke ĝi ne toleros NATO-membron ĉe sia limo. Tiu temo elvokas ardajn diskutojn (ĉu najbara lando rajtas aniĝi al malamika milita organizo) aŭ ĝi devas esti neŭtrala. Mi subtenas la duan opcion.” – Kial la eventuala NATO-membreco de Ukrainio estas pli granda problemo ol la reala longatempe NATO-membreco de la baltaj landoj tute proksime al Peterburgo – Rusio ja movis sian armeon for de ili al Ukrainio? Kaj ankaŭ al la baldaŭa NATO-membreco de Finnlando Rusio reagis sufiĉe milde; efektive, la armeaj unuoj ĉe la finna landlimo estas plejparte movitaj al Ukrainio. Klare temas pri io alia ol NATO.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 21:45
Respondo al  Jouko Lindstedt

La akra reago estas pro tio, ke NATO transiris la ruĝajn liniojn. La nuna milito estas ne inter Rusio kaj Ukrainio, sed inter NATO/Usono kaj Rusio kaj kontraŭ la unupolusa mondo. La rampanta ekspansio de NATO delonge iritis Rusion (miaopinie tute prave). La molaj protestoj havis nulan efikon. Kaj kiam NATO ne simple venis al la Rusia limo, sed planis definitive dividi la du proksimegajn popolojn kaj fari el Ukrainio kontraŭRusion, Rusio “levis la voĉon”. La decembra-2021 “ultimato” al NATO celis lanĉon de diplomatiaj traktadoj. Ve, la orgojleco de la Okcidento kaj NATO ignoris la “ultimaton”, ĉar ili daŭre opiniis, ke Rusio hodiaŭ estas egala al tiu de la 1990-aj, senpova kaj obeema, sufokebla per sankcioj. Grandega kaj dangera por la tuta mondo eraro. 

Sebastiano
Sebastiano
2022-08-03 22:17
Respondo al  Aleksandro Melnikov

Jes. Jen klara kaj konciza priskribo de la situacio.

Seán
Seán
2022-08-03 22:58
Respondo al  Aleksandro Melnikov

NATO ekspansiis ĉar la landoj najbaraj al Rusio petis membriĝi en ĝin ĝuste ĉar ili timis la ekspansiemon de Rusio. Kaj tute prave laŭ la pasinta kaj nuntempa historio. Ĉu vi ne komprenas ke landoj volas esti suverenaj kaj ne riski esti invaditaj de la najbaroj? Kial Rusio iritiĝas? Se ĝi restos ene de siaj limoj neniu NATO-lando invados ĝin. Tiu alianco estas por defendi siajn membro-ŝtatojn. Rusio ne tuŝu la najbarajn landojn kaj neniu tuŝos ĝin.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 8:54
Respondo al  Seán

Mi dubas, ke vi sentus vin sekura, se apud vi aperus lando-aliancano de la Islama ŝtato. NATO ne estas Islama ŝtato, sed ĝi ĉiam estis malamika al USSR / Rusio. La “pacama, defendcela” organizo (aŭ ties unuopaj membroj) atakis kaj detruis Jugoslavion, Irakon, Sirion, Afganistanon, Libion… Ĝi malice kaj arogante trompis Sovetion, kiam ĵuris ne ekspansii (antaŭ nelonge germana civitano rakontis, ke li mem ĵus vidis arkivan raportaĵon, en kiu Germania ministro de eksterlandaj aferoj Hans-Dietrich Genscher tute malambigue promesis tion al Sovetunio; ekzistas ankaŭ aliaj atestoj pri la promeso faritaj de pluraj Okcidentaj politikuloj). Post tio kial do Rusio fidu al NATO? La avertoj de Rusio, ke ĝi ne permesos al NATO baziĝi senpere apud limoj de Rusio, estis ignorita. Iam nia ministro S. Lavrov diris, ke por tango estas bezonataj du partneroj. Ni “pretis danci” kun NATO, ĝi konsideris nin teda muŝo. Nu, oni ĝuu la rezulton.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-04 17:12
Respondo al  Aleksandro Melnikov

> La rampanta ekspansio de NATO

Anstataŭ diri, ke NATO ekspansiis orienten, estas pli ĝuste diri, ke eks-sovetaj kaj eks-socialismaj landoj kuris okcidenten al ĝi, ĉar ili timis Rusion. NATO embarasiĝis pri tio en la komenco, kaj akceptis ilin senentuziasme.

Sendube la nunaj okazaĵoj konvinkas tiujn landojn, ke ili prave timis Rusion kaj aliĝis al NATO. Eĉ Svedio kaj Finlando, kiuj estas nek eks-sovetaj nek eks-socialismaj, nun aliĝas al NATO.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 17:58
Respondo al  Yves Bellefeuille

1.Mi povas konsenti, ke la ”eksuloj” kuris okcidenten. Sed pri la manko de entuziasmo mi dubas kaj parolos, nur se vi prezentos dokumentojn pri tio. Krome, cxu gravas, ke entuziasmo mankis?
Kaj se, ekz., iu murdis alian sen plezuro, cxu tio influus la verdikton? NATO rajtis (kaj ecx promesis) NE akcepti…
2.Ajnakaze NATO: 1) trompis Sovetion/Rusion kaj tial estis/-as suspektinda; 2) ignoris la protestojn; 3) montris sin agresema (ecx se temus pri militoj nur de Usono aux apartaj NATO-landoj, ne de NATO kiel tuto).
Kiel mi jam menciis en alia respondo, rezulte nun okazas milito ne kontraux Ukrainio, sed sur gxia teritorio kontraux NATO.
3.Gxis nun Svedio kaj Finnlando ne estis militaj celoj, cxar tie ne situis NATO-objektoj. Se ili aperos, ili ja farigxos celoj. Konsiderante, ke cxefajn decidojn pri NATO-ajxoj prenas Usono, finnoj kaj svedoj povas ecx ne kompreni, ke de ilia teritorio venis raketo al Rusio kun cxiuj veendaj sekvoj…

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-04 21:23
Respondo al  Aleksandro Melnikov

> Mi povas konsenti, ke la ”eksuloj” kuris okcidenten. Sed pri la manko de entuziasmo mi dubas kaj parolos, nur se vi prezentos dokumentojn pri tio.

Tie ĉi (1998) oni diras ke en 1989, Usono ne interesiĝis pri pligrandigo de NATO. Tie ĉi (1997) oni diras ke pligrandigo de NATO estas dubinda ideo kaj oni prezentas argumentojn por kaj kontraŭ. Tie ĉi (1997) oni diras ke la pligrandigo de NATO estas terura kaj eble katastrofa ideo. Mi tute ne aliĝas al la ideoj de la tria fonto (Cato Institute), sed, nu, tio estis ĝia opinio tiam.

Cetere mi volas diri ke NATO apenaŭ estas organizaĵo. Ĝi kompreneble havas sidejon en Belgio, kun 4000 laborantoj, sed estas neniu hierarkia ligo inter NATO kaj la membro-ŝtatoj; neniu en NATO povas ordoni al la itala armeo, ekzemple, ke ĝi faru ion. NATO estas ĉefe reto de reciprokaj promesoj, ke oni helpos unu la alian kaze de bezono.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 21:57
Respondo al  Yves Bellefeuille

Ecx se veras tiuj dokumentoj, je kiuj vi referencas, gravas ne la emocioj (cxu oni faris volonte aux ne), sed faroj. NATO trompis Sovetion kaj ignoris protestojn de Rusio. Honesta dialogo cxi-teme ne estis.
Ne gravas, kiel estas strukturita NATO, en ajna kazo gxiajn cxefajn decidojn prenas Usono kaj en ajna kazo gxi tute ne estas sindefenda, sed milita ilo por politikaj aferoj.
Se iu (cxu Ukrainio, cxu NATO, cxu iajn alia) preferas ignori problemojn anstataux strebi al kompromiso, rezultos nenio bona.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-05 15:09
Respondo al  Aleksandro Melnikov

> Ecx se veras tiuj dokumentoj, je kiuj vi referencas, gravas ne la emocioj (cxu oni faris volonte aux ne), sed faroj.

Vi petis pruvojn ke NATO ne entuziasmis pri grandiĝo, kaj mi donis pruvojn. Nun vi diras ke tio ĉiuokaze ne gravas.

Estis malfacile retrovi dokumentojn el tiu tempo. Bonvolu ne peti pruvojn se vi poste simple malatentos ilin.

> en ajna kazo gxiajn cxefajn decidojn prenas Usono

Ne, Usono ne prenas la ĉefajn decidojn, kaj ofte estas malkonsentoj, sed ĉi-foje mi ne perdos mian tempon serĉante fontojn, se vi ĉiuokaze poste diros ke tio ne gravas.

Maria Rosa Gomez
Maria Rosa Gomez
2022-08-03 20:29

Kiu profitas en ĉi tiu milito? 
 
Pli facile diri kiu malgajnas. Ĉi tiu estas, sen dube, Ukrainio, Rusio kaj Eŭropa Unio. Profitas nur Usono kaj Ĉinio, malproksimaj de la konflikto.
 
Putino ankaŭ gajnas, ĉar en milita tempo pli facile gardi sian potencon (ne miksu interesojn de la rusan popolo kaj interesojn de Putino)
 
Li, kune kun nuna usona administracio, ricevante sian profiton,  kondukas nian mondon a la 3ª. Mondmilito.
 
Kiam Usono anoncas ke subtenas la viktimojn, reale subtenas siajn interesojn, por  ke milito daŭrigas pli longe.
 
Tiel Usono jam faris dume la Dua Mondmilito. En komence helpis al Hitlero kaj poste al Stalino.
 
Domaĝe,  ke multaj eŭropanoj ne komprenas tion!.
 

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-03 21:59
Respondo al  Maria Rosa Gomez

> Tiel Usono jam faris dume la Dua Mondmilito. En komence helpis al Hitlero kaj poste al Stalino.

Usono, Britio kaj Soveta Unio estis en alianco kontraŭ Germanio. Tio estis tute publika.

Usono neniam helpis Hitleron. En la komenco ĝi ne militis, sed ĝi ne helpis.

Maria Rosa Gomez
Maria Rosa Gomez
2022-08-04 6:34
Respondo al  Yves Bellefeuille

Mi bedaŭras ke vi ne scias ke Usono kaj Britio helpis al Hitlero komenci militon. Ili financis lin kaj liveris militajn teknologion. Ĉi tio estas konata fakto.

Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2022-08-03 22:05
Respondo al  Maria Rosa Gomez

En la komenco helpis al Hitlero ne Usono, sed Sovetio.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Kalle Kniivilä
Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-03 22:16
Respondo al  Kalle Kniivilä

Sovetio estis la lasta lando en Euxropo, kiu subskribis pakton pri kunlaboro/amikeco. Kaj la unuan trofeon al Hitler multe pli frue donis la Munkena fiinterkonsento, kiu perfidis Cxehxoslovakion.Cetere, la sola lando, kiu pretis milite helpi al Cxehxoslovakio, estis Sovetio. Sed Pollando ne permesis al la Rugxa armeo transite uzi ties teritorion.

Maria Rosa Gomez
Maria Rosa Gomez
2022-08-04 6:35
Respondo al  Kalle Kniivilä

Vi pravas, krom Usono kaj Britio ankaŭ Stalino helpis al Hitlero, per greno.

Ankaŭ “neŭtrala” Svedio liveris al Hitlero feran ercon ĝis 1944.

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-04 8:58
Respondo al  Maria Rosa Gomez

Al Hitlero industrie helpis la tuta Euxropo! Multaj nun ankoraux ekzistaj firmaoj kompromitis sin per kunlaboro kun Hitlero. Sed la haladzo de l' infero estas por ili nur Sovetio/Rusio kaj persone Putin.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-04 10:05

Mi resumas la diskuton por mi mem jene: Oni povas uzi Esperanton por ĉio, inkluzive de senskrupula milita propagando. Kaj estas facile gliti al disputoj pri diversaj historiaj okazaĵoj, dum la suferado de la ukraina popolo daŭras. Ĉi tie oni malpuriĝas.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Jouko Lindstedt
ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-04 11:36
Respondo al  Jouko Lindstedt

La uzebleco de Esperanto por ĉio estas evidenta –> Bulonja Deklaracio. Tio validas por ĉiu lingvo, Esperanto ne estas escepto.

Mi proponas etan ŝanĝon en via konkludo: Kiu lerte manovras, povas uzi UEA-n por ĉio.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2022-08-04 12:47
Respondo al  Jouko Lindstedt

Alia ebla resumo:

1) ĉiu havas siajn komplete fiksajn ideojn kaj absolute neniu argumento aŭ evidentaĵo formovos lin/ŝin;
2) ĉiu favoras nur (historiajn) okazaĵojn apogantajn la proprajn ideojn kaj disdegnas ĉion ceteran;
3) ĉiu posedas la solan, plenan kaj eternan veron kaj ĉiuj aliaj eraras – krom tiuj posedantaj la saman solan, plenan kaj eternan veron.

Do: debatado taŭgas nur por praktiki Esperanton.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Francisco Javier Moleón
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-04 12:54

Ankaŭ tiel. Mi ne scias, kial Zamenhof kredis, ke Esperanto interkomprenigos la popolojn. Ĝi ja taŭgas nur por konstati la mankantan interkonsenton. Mi supozas, ke en la 1930-aj jaroj estis same inter diverslandaj esperantistoj…

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2022-08-04 15:24
Respondo al  Jouko Lindstedt

Aliflanke, ekzemple ”Leteroj el Moskvo” en la aŭgusta-septembra "Monato" estas tiel forta, sincera kaj korŝira teksto, ke pro ĝi oni ĝojas scipovi legi en Esperanto. Tute alia ol kelkaj papagaj-vulturaj replikoj el Rusio.

Roy McCoy
Roy McCoy
2022-08-04 20:15

Saluton Ksaĉjo. Vi skribas vere kaj amuze, sed ankaŭ iomete troige, mi pensas. Mi kontraŭas la daŭrigon de la milito kaj perceptas propagandon kion mi ne povas malpercepti – jen sintenoj miaj ja fiksitaj. Sed mia vido pri Ukrainio ja ŝanĝiĝis, kaj mi volonte estas akceptinta novajn konojn. Mi konfesas, ke en la komenco ĉi-jare, informite pri detaloj kiuj ne aperis en la okcidentaj komunikiloj, mi emis simpatii al Putin. Iam, tamen, mi legis rakonton pri li kiu ja ”formovis” min rilate ties personecon. Legu ĝin, vi trovos ĝin interesa: https://iaindavis.com/putins-false-flag/.

Malgraŭ la propagando kaj la diroj de tiuj kiuj kredas je ĝi, kaj kvankam Putin montriĝas ja esti murdisto (vidu supre), ne estas pure nigra kaj blanka flankoj en tiu ĉi konflikto. Kiel István skribis en la fino de La postdomo, ”Ĉio surtera meritas malaprobon. La mondo ne konas racion. La homo estas malkonstanta kaj malbona.” Mia nuna sinteno estas iel tia; ĉu ĝi povas ŝanĝiĝi aŭ ne dependas ne de mi, mi kredas, sed de la estontaj eventoj.

jarek parzyszek
jarek parzyszek
2022-08-04 23:51

Tiu vigla diskuto konfirmis, ke la Libera Folio bezonatas. Bedaurinde la diskutantoj ne multon lernis el la mesaghintershangho, sed mi trovis kelkajn novajn informofontojn (ne nur en Eo) kaj kun veo mi rekonstatis, ke nia kara lingvo, restas nenio pli ol la komunikilo!

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-05 14:19
Respondo al  jarek parzyszek

Mi komprenas vin. Kiam mi kiel 14-jarulo vizitis E-klubon, tiam jam troviĝante inter preskaŭ nur maljunuloj, la neskribita regulo estis, ke oni ne parolu pri politiko. La "vera" Esperantisto abomenis paroladon pri politiko en Esperantujo. Almenaŭ tiel estis en mia tiama klubo, kaj mi havas la impreson ne nur tie.

Sed el la historio montriĝas, ke ankaŭ en pli fruaj tempoj Esperantistoj jam vigle diskutis kaj polemikis pri politiko. Ekzemploj sufiĉas. Ĉu ne ĝuste pro tio ni havas la neŭtralan Bulonjan deklaracion, kiu diras, ke esperantisto estas ĉiu, kiu parolas la lingvon, sendepende de la celo?

El la kluba tempo, mi konas tiun senton de la "samideana rondo", kaj verdire, mi ne vidas kial ĝi ne povus reveni. Ne en formo de la "malnovmoda klubo", sed iu freŝa, nova organizo povus revivigi tiun senton.

Ĝuste UEA kaj TEJO, kiuj pretendas esti "neŭtralaj", jam tro politike enkotiĝis kaj tial neniam plu sukcesos reunigi la esperantistaron.
Ne – ni, la esperantistaro bezonas novan, freŝan movadon nure lingvan. Nur tiel povos reviviĝi unu granda rondo familia kaj nova sento…

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de ne-al-cenzuro
Sebastiano
Sebastiano
2022-08-05 17:36
Respondo al  ne-al-cenzuro

„ni, la esperantistaro bezonas novan, freŝan movadon nure lingvan.“

Mi miras pri tiu eldiro de vi. Ĉu ne estis vi, kiu antaŭ malmultaj tagoj vigle kaj ade laŭdis Lapennan, do tiun homon, kiu ŝate laŭdis sin, ke liainiciate UEA forlasis la padon de nure lingva organizo kaj alprenis la jenan novan alineon en sia statuto:

„UEA deklaras, ke la respekto de la homrajtoj estas por ĝia laboro esenca kondiĉo.“

Kaj imagu: Kiu difinas tiujn tiel nomatajn „homrajtojn“ kaj sufiĉe ofte redifinas ilin laŭ aktualaj modoj? – La ŝtatoj, la ŝtatestroj, do la politiko. Aŭ pli ĝuste: certaj ŝtatoj.

Mi konsentus kun vi, ke „movado nure lingva“ estus dezirinda. Mi ne fidas vin, ke vi vere celas „movadon nure lingvan.“

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2022-08-05 18:05
Respondo al  Sebastiano

> „UEA deklaras, ke la respekto de la homrajtoj estas por ĝia laboro esenca kondiĉo.“

> Kaj imagu: Kiu difinas tiujn tiel nomatajn „homrajtojn“ kaj sufiĉe ofte redifinas ilin laŭ aktualaj modoj?

Ĉu vere vi ne scias kiel oni difinas "homajn rajtojn" laŭ la statuto de UEA?

Bonaj internaciaj rilatoj kaj la respekto de la homaj rajtoj, tiaj, kiaj ili estas difinitaj en la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj estas por la laboro de UEA esencaj kondiĉoj.

Laŭ mi, tiu artikolo de la statuto estas tre bone verkita. Ĝi klare diras ke UEA estas neŭtrala pri diversaj aferoj, ĝi diras kio estas la praktika sekvo de tiu neŭtraleco (mi ne citis tiujn frazojn), kaj ĝi diras kio estas esencaj kondiĉoj por la laboro de UEA, kvankam ili ne estas mem celoj de UEA.

Laste redaktita 4 monatojn antaŭe de Yves Bellefeuille
Sebastiano
Sebastiano
2022-08-05 19:36
Respondo al  Yves Bellefeuille

Pardonon, sed mi ne kaptis, kiel rilatas via respondo al mia komento.

Vi demandis, ĉu mi ne scias, kiel oni difinas „homajn rajtojn“ laŭ la (aktuala) statuto de UEA.

  1. Plej grave: Mi ne parolis pri la aktuala statuto de UEA, sed pri Lapenna. Lapenna asertas, ke en 1947a j. liapropone la rilatigo de UEA al la „homrajtoj“ unuafoje estis metita en la statuton de UEA, en la vortigo, kiun mi citis supre.
  2. La „Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj“, kiun vi nomis, estas dokumento de la Unuigitaj Nacioj. Ĝin do difinis „la ŝtatoj, la ŝtatestroj, do la politiko“, kiel mi skribis. Aŭ ĉu mi misinterpretis?
  3. En la de vi citita versio de statuo oni trovas: „la homaj rajtoj, tiaj, kiaj ili estas difinitaj en … aliaj internacie rekonataj instrumentoj“. – Do, aldone al la Universla Deklaracio de la Homaj Rajtoj UEA ligis sin al ne finita (kaj nur svage priskribita) alia nombro da dokumentoj. Per tio UEA eksplicite ligas sin al la ebleco, ke oni „sufiĉe ofte redifinas ilin laŭ aktualaj modoj“, kiel mi skribis.

Kio laŭ vi estis malĝusta en mia supra komento?

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-05 20:14
Respondo al  Yves Bellefeuille

Klara? La artikolo unue diras "UEA estas neŭtrala rilate al (…) kaj sociaj kaj politikaj problemoj" kaj tuj poste diras, ke "la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj (UDHR) kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj estas por la laboro de UEA esencaj kondiĉoj"

Grava interna kontraŭdiro en la artikolo: Ĝuste la UDHR kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj temas pri tiaj aferoj pri kiaj la artikolo asertas, ke UEA estas neŭtrala…

Nu, pri kio ni parolas… UEA ĝuste pro sia politiko (aŭ malpolitiko, depende de la vidpunkto) vegetas se ne pereas.

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-05 20:00
Respondo al  Sebastiano

Saluton Sebastiano,

Laŭ mia rememoro, mi neŭtrale parolis pri Lapenna – viglan kaj adan laŭdadon mi ne rememoras, sed se mi misrememoras, ne hezitu montri tion al mi.

Yves jam antaŭis min, montrante al vi, ke la statuto de UEA parolas pri la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj. Tiu deklaracio estas ratifikita de preskaŭ ĉiuj landoj.
Ĝi estas el 1948, do ĝi estas nek nur de "certaj ŝtatoj" nek "laŭ aktualaj modoj".

Mi vere volus, ke ekestu organizo nure lingva. Kial via malfido?

Kompreneble oni devus bone pripensi la arĥitekturon de tia organizo, por eviti, ke politiko tamen enŝteliĝos kaj iuj personoj en la organizo ne misuzu ĝin por tamen politikumi.
Ne facila tasko, sed farebla, kial ne?

Sebastiano
Sebastiano
2022-08-05 23:43
Respondo al  ne-al-cenzuro

Leono, povas esti, ke mi mismemoras viajn eldirojn pri Lapenna. En tia okazo, mia origina komento estus senbaza.

(Mi ne intencis diskuti pri la nuna statuto de UEA, sed pri la memkontraŭdira koncepto de neŭtraleco aŭ neŭtralismo de Lapenna.)

Aleksandro Melnikov
Aleksandro Melnikov
2022-08-05 13:57

Mia lasta ĉi-tema kontribuo.    
1. Mi preferas dialogi ol militi.
2. Mi rilatas malsame al militoj (mal)justaj, (ne)provokitaj ktp.
3. La konflikto daŭras ekde la ŝtatrenverso-2014 (aŭ revolucio – laŭplaĉe; gravas, ke ne ĉiuj subtenis la majdanon). Kontraŭ antimajdananoj U. sendis al Donbaso tankojn kaj ekbombis ĝin, provante sufoki la reziston dum 8 jaroj. La milito ne aperis el nenio.
4. La “civilizita mondo” ne rimarkadis la militon dum 8 jaroj. Nun ĝi vidas nur unu kulpulon, kvankam estas pluraj.
5. La informa milito kontraŭ Rusio dum la konflikto akiris neimageblan dimension. Engaĝiĝis specialaj institucioj kaj teknologioj. La nuna prezento de la afero en la “civilizitaj landoj” estas unuflanka, plena de (ne)intencaj falsaĵoj kaj histeria.
Mi ne asertas, ke fidindas nur argumentoj de Rusio, sed oni ĉiel baras facilan aliron al ili en la sociaj retoj kaj amaskomunikiloj de la Okcidento (ekz., oni diskriminacias RT kaj Sputnik en sociaj retoj kaj en pluraj landoj de EU/Usono).
Multegaj landoj ekster Eŭropo ne opinias Rusion la sola kaj ĉefa kulpanto. La sankciojn subtenas, eble, kvarono de ĉiuj ŝtatoj.
6. Rusio plurfoje anoncis, ke ĝi pretas dialogi. Dialogo ja komenciĝis, sed haltis iniciate de Ukrainio. (Fakte, U. ne akceptas memstarajn decidojn, ofte sekvante preferojn de la Okcidento eĉ malfavore al Ukrainio. Pensu nur pri la aserto de B. Johnson, ke Ukrainio batalos ĝis la lasta ukraino. Entute la nuna milito estas inter Usono/NATO-Rusio per la manoj de ukrainoj. Sed tio estas temo por alia diskuto.)
Ukrainio plurfoje ŝanĝis sian pozicion. La lasta, kiun mi legis, tekstas, ke komence Rusio forlasu Krimeon, Donbason kaj ĉiujn okupatajn teritoriojn. Ĉu realisma starto-pozicio, juĝu mem. Rusio pretas dialogi nur sen ajnaj antaŭkondiĉoj.
7. La statuto de UEA postulas politikan neŭtralismon. Tial, laŭ mi, ĝi rajtas paroli nur pri konflikto (ne agreso), alvoki al dialogo kaj kolekti monon por helpi al viktimoj (ambaŭflankaj – Ukrainiaj kaj Donbasaj!).
Cetere, ĝis nun neniu diris, kion devus esti farinta Rusio post la 8-jara demonstra ignorado de la Interkonsento ”Minsko-2” flanke de U. kaj silenta subteno de tiu pozicio flanke de Francio, Germanio (laŭ “Minsko-2” ili estis, same kiel Rusio, perantoj de la militantaj flankoj: U. – Donbaso.)

ne-al-cenzuro
ne-al-cenzuro
2022-08-05 16:26
Respondo al  Aleksandro Melnikov

”Cetere, ĝis nun neniu diris, kion devus esti farinta Rusio”

Rusujo devintus plendi ĉe la haga Kortumo pri genocido fare de Ukrainujo ANTAŬ ol ekmiliti en Ukrainujo.

Evidente ĝi ne faris tion, ĉar la rusaj gvidantoj bonege konscias, ke ili mensogas.

”Nun ĝi vidas nur unu kulpulon”

—> Ne ludu la viktimon.
En la okcidenta mondo multaj homoj bone komprenas, ke estas serioza enlanda konflikto en la donbasa regiono kaj ke tiu misfama Azov-bataliano estas stinkanta afero, sed ĉio tio estas enlanda afero en suverena ŝtato samkiel ekzistas konfliktoj en multaj ŝtatoj tutmonde.
Via lando decidis invadi kaj ekmiliti en Ukrainujo, kaj NUR via lando Rusujo, respondecas pri tio.
Kaj tiu decido provokis tutmondan krizon.

” La informa milito kontraŭ Rusio”

Tio estas reciproka afero. Rusujo faras same aŭ eĉ pli. Pli terure: Via registaro minacas per severa puno rusojn, kiuj parolas pri ”invado” aŭ ”milito”. La rajto je libera esprimo klare ne plu ekzistas en Rusujo.

”Rusio plurfoje anoncis, ke ĝi pretas dialogi”

—>Kia ŝerco! Oferti ”dialogon” dum vi faligas bombojn kaj murdas homojn. Ĉu serioze?

Por fini… vi parolis pri genocido, sed anstataŭ en Ukrainujo, la vera genocido okazas en la Rusa Federacio, pli speciale en Ĉeĉenio kontraŭ GLAT-uloj, kaj via aĉa registaro mem mistraktaĉas GLAT-ulojn per diskriminaciaj leĝoj.

Maria Rosa Gomez
Maria Rosa Gomez
2022-08-05 18:40

Laŭ mia opinio, “flavan karton” meritas tiuj, kiuj  komentas  tro longe kaj tro ofte. 

jarek parzyszek
jarek parzyszek
2022-08-09 12:08

Interesa teorio pri la putina nemenosogismo
Aleksandro Melnikov en Libera Folio deklaris ” Putin asertas, ke antaŭ la atako li proponis al Kievo agnoski la sendependecon de Donbaso kaj forigi la armeon de ties limoj. Mi emas kredi tion, ĉar Putin apenaŭ iam estis kaptita je intenca mensogo”. Melnikov miras, ke la ukraina prezidento – Zelensky – ne fidas al la rusia prezidento. Por ne diskuti pri la veraj(?): nomo, naskiĝ- dato kaj loko, la gepatroj, la partnerinoj kaj la idoj de putin mi nur citas fragmenton de la artikoleto de la kaliningrada esperantisto, ”, tiama memmbro de la redaktoteamo de „La Ondo”, aperigita en marto 2002 en „La Ondo de Esperanto”…
"Marto en Ruslando promesas skandalon.. La eksa oligarĥo Boris Berezovskij informis la publikon pri sia intenco malkovri sekreton de la eksplodoj en aŭtuno 1999. Tiam, antaŭ pli ol du jaroj, serio de eksplodoj en Moskvo kaj en aliaj rusaj urboj ŝokis la socion kaj samtempe unuigis ĝin ĉirkaŭ la estonta prezidento putin, kiu prezentis sin arda malamiko de terorismo. La eksmagnato malkovros nenion precipe novan. Apenaŭ iu serioza observanto kredas, ke ekplodigis ĉeĉenoj. Ankoraŭ somere 1999 politikaj ekspertoj avertis, ke por konservi la potencon, la novrusa oligarĥio preparas teruraĵojn por semi panikon kaj popularigi sian kandidaton – iun, kiu promesos defendi la loĝantaron. Kaj iom poste sevis skandalo en Rjazanj, kie la loĝantoj de granda domo arestis la eksplodantojn – agentojn de la ŝtata sekreta servo. Ĝis nun (fakte eĉ ne ĝis 2022 – JP) oni montris al la publiko neniun alian eksplodanton. Tamen afero estis farita. putin venis al la potenco…. La eksmagnato Boris Berezovski j ne estas batalanto por la demokratio. Lia malfrua konfeso estas nur venĝo je la politika kaj ekonomia fiasko enlanda. Tamen almenaŭ tiu konfeso malefermos la okulojn al tiuj, kiuj havas pli riĉan kondutan motivadon"
(Bedaŭrinde la aŭtoro ege malpravis – malmultaj, rusaj okuloj malermiĝis kaj Berezevoskij kaj aliaj kritikantoj de p. iom-post-iome malaperadas – JP). Pri la „heroeca” putin i.a. timanta poroli kun la familianoj de la mortintoj de „Kursk-submarŝipo”, la familianoj de la amase, senkompate, murditaj spektantoj el la teatrejo Dubrovka ĉu evitanta klarigojn kaj pardonpetojn al la virinoj, kiuj en Ukrainio perdas siajn: edzojn, filojn, fratojn, ni tute silentu! Pri putin kaj la homoj de putin skribadis en multaj lingvoj pluraj aǔtoroj i.a. en Esperanto en 2014 K.Knivilla, pri kies libro „Homoj de Putin” en sia blogo recenzis S.Belov: http://stanobelov.blogspot.ru/2016/12/homoj-de-putin-bonega-klarigo-pri-la.html

Laste redaktita 3 monatojn antaŭe de jarek parzyszek
jarek parzyszek
jarek parzyszek
2022-08-09 16:11

Komprenble mi celis Aleksandron Melnikov. Valentin – mi petas vian pardonon!

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2022-08-09 16:42
Respondo al  jarek parzyszek

Jarek (kaj ĉiuj aliaj), nur mallonga atentigo: eblas korekti mesaĝon ankaŭ post publikigo.

Ŝvebigu la montrilon de via muso sur via publikigita mesaĝo: sube dekstre aperos radeto. Alklaku ĝin kaj vi povos redakti la mesaĝon, kio ebligas korekti malĝustaĵojn (kaj maljustaĵojn) kaj igas superflua sendi plian korekto-mesaĝon.

Ĉi tio funkcias nur ĉe la propraj mesaĝoj, t.e. oni ne povas korekti aliulajn mesaĝojn, kio estas ja logika.

jarek parzyszek
jarek parzyszek
2022-08-10 9:22

Mi lernis ion novan – dankon Francisco pro la teknika helpo!

jarek parzyszek
jarek parzyszek
2022-08-10 9:29
Respondo al  jarek parzyszek

Oni trovas multajn interesegajn librojn pri (fenomeno de) la rusia prezidento.
Mi rekomendas i.a. la librojn: Putin’s People de Catherine Belton, Wowa, Wołodia, Władimir (Vova, Volodia, Vladimir) de la pola aǔtorino Krystyna Kurczab-Redlich kaj Szalona miłość. Chcę takiego jak Putin (Freneza Amo. Mi volas tian, kiel Putin) de la alia polino – Barbara Włodarczyk.
Por kompreni la filozofion kaj la celojn de putin, kiun subtenas milionoj da ruslandanoj, sufiĉas legi (oficiale) lian artikolon: http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181.
Tezoj kaj konkluduj de tiu artikolo ne lasas dubojn pri la veraj intencoj de la kremla mastro, koncerne la ukrainajn: popolon kaj ŝtaton, kiuj laǔ li estas kontraǔ-Rusio! Pri la Historia Unueco de Rusoj kaj Ukrainoj – Vikipedio (wikipedia.org)
Today, the ”right“ patriot of Ukraine is only the one who hates Russia…Russia is open to dialogue with Ukraine and ready to discuss the most complex issues. But it is important for us to understand that our partner is defending its national interests but not serving someone else's, and is not a tool in someone else's hands to fight against us.
(La nuna patrioto de Ukrainio estas nur tiu, kiu malamas Rusion…Rusio pretas dialogi kun Ukrainio kaj diskuti la plej komplikajn temojn. Sed estas grave por ni kompreni, ke nia partnero defendas siajn naciajn interesojn, kaj ne servas al iu alia kaj ne estas ilo en en ies manoj por batali kontraǔ ni).
Elekto kaj traduko: Jarek Parzyszek

Filarete
Filarete
2022-08-10 11:05

Dum la unua mondmilito franca kaj germana registaroj militpropagandis esperantlingve, dum la dua ĉina kaj japana. Nun la rusa registaro havas siajn utilajn idiotojn (Melnikov, Smetanina, Lebedev), kiuj aktivas senpage. Ili senprobleme englutas la oficialan fabelon, ke Rusio atakis Ukrainion por protekti rusparolantojn en orienta Ukrainio. Naciismo estas la simpla klarigo kiun oni liveras al la amasoj por ke ili akceptu oferdoni sian vivon en milita buĉado.
Ekde la Minskaj interkonsentoj nek Rusio nek Ukrainio vere interesiĝis pri Dombaso. En la lastaj ok jaroj Moskvo kvankam kontrolinte tiun teritorion senskrupule lasis putri la manplenon de maljunuloj restintaj en DPR kaj LPR sen akvo, elektro, bazaj kaj sociaj servoj.
Klaras nun ke la vera celo de la invado estas krei tutmondan kahoson (militon) por neniigi usonan globalismon kaj restrukturi la mondon laŭ diversaj blokoj (usona, rusa, eŭropa, ĉina ktp…). Mi citas el Kommersant, la nura rusa fonto kiu ne dronas en nelegeblan retorikon kaj klare sintezas la novan internacian doktrinon de Kremlino.
La kahoso estas tute antaŭvidebla, la rezulto de tiu hazarda monovro malpli.
La valangon de duonveraĵoj kaj malveraĵoj liveritaj de Melnikov ĉe Libera Folio apenaŭ eblas rebati. Tiom ili abundas kaj estas kontraŭdiraj, konforme al la kremlina retoriko.
Unu tagon Putin diras ke li ne uzos atomarmilojn kaj la tagon poste Medvedev anoncas ke ili ne hezitos unu sekundon sendi atombombojn. Histerio kaj paranojo regas ĉe la rusaj televido kaj amasmedioj.
Same Smetanina skribas "Jes mi [subtenas la murdatakojn de Mosko] tre deziras la liberigon de la homaro de usona naziismo (sic) en Ukraino" kaj la tagon poste Melnikov malice ne komprenas kial ŝi estas vidata kiel "sangavida fipropagandisto". Ĉu vere li jam forgesis?
El la politika-historia mikspoto de Melnikov mi prenos nur du perlojn. La komparo kun Katalunio. Eble li ne rimarkis ke la sendependiĝon de Katalunio ne subtenas la najbara lando kaj tio ŝanĝas la tutan geo-politikan situacion. La dua pri la Krimea referendumo. Al mi, kiu ne vivas tie, estas tute egale ĉu Krimeo estas rusa, ukraina aŭ eĉ sendependa. Sed ne akcepteblas rezulto de referendumo kiam estis forpelita plejmulto de ukrainaj loĝantoj, kiam regas milita teroro kaj minaco, kiam voĉdono okazas en travediblaj urnoj sen koverto. Simple ne, neniu sincera homo povas rekoni ĝian validecon. Ke okazis puĉo aŭ ne en Kievo ŝanĝas nenion al tiu elementaj postuloj.

Filarete
Filarete
2022-08-10 11:08

Ŝajnas senutile rebati la rusimperian protektadon de lingvaj malplimultoj en satelitoj de Rusio : en Krimeo preskaŭ ĉiuj tatara kaj ukraina lernejoj fermiĝis, en Transnistrio nur 8 lernejojn instruas rumanlingve, ekde 2021 en Abkhazio la rusa fariĝis la nura instrulingvo kaj abkhaza, kartvela kaj armena estas foje elekteblaj «fremdaj lingvoj» dufoje semajne. Rusio ne defendas siajn lingvajn kaj kulturajn malplimultojn en eksterlando, ĝi tantale rusigas siajn satelitojn.
Estas iom sencele pridiskuti ĉiujn tiujn faktojn ĉe LF kaj esperi ke tiuj homoj en la nuna situacio akceptos alfronti la veron. La pseŭdo-argumentado estas konata en Okcidento, kie pro-rusaj subtenantoj esprimiĝas libere en la gazetaro, organizas diskutrondojn kaj manipulas parlamentojn kaj organizojn. La malvirtojn de naskiĝanta ukraina demokratio ni ankaŭ perfekte konas.
Estas tamen fundamenta demando kiel ni kiel esperantistoj orientiĝas en tiu danĝera kunteksto. Ĉu ni havas ion alian por diri pri la mondo? Kiam esperanto estis uzita por ŝtata propagando ĝi forvelkis : eĉ la longdaŭra kaj persistema El Popola Ĉinio ne plu aperas. Kiam esperanto estis uzita por rezisti ĝi prosperis malfermante la horizonton. Ni ne koncentriĝu pri manpleno de hurlantaj papagoj sed pensu pri la plej multo de esperantistoj en Rusio kiuj estas mutigitaj de la nunaj eventoj kaj nur angore atendas la tagon kiam ili estos klasifikitaj kiel eksterlanda agento. Ni helpu, kun la helposervo de UEA, samgrade al ukrainiaj kaj rusiaj samideanoj kiuj suferas kie ajn ili troviĝas. Ni konceptu kiel ni postmilite rekonstruos la dialogon inter la du popoloj. Jes eble vivinte en nia protektata sfero ni iom preteratentis la naciistan evuolon de la mondo. Sed hodiaŭ urĝas nia tasko.