Ĉu vere Esperanto estas facila lingvo?

Eblas lerni Esperanton dekoble pli rapide ol la germanan, aŭ la hispanan, aŭ entute ajnan lingvon. Tiajn asertojn oni ofte aŭdas, sed sur kio ili baziĝas? Kaj ne malofte oni renkontas eĉ tutmonde famajn esperantistojn, kiuj eraras pri bazaj aferoj – kiel tio eblas, se Esperanto estas facilega lingvo? Ni demandis al akademiano kaj lingvisto Jouko Lindstedt.

Libera Folio: Kion signifas, ke lingvo estas facila, kaj ĉu eblas mezuri tion?

Jouko Lindstedt: – Lingvo ne estas facila aŭ malfacila en absoluta senco, sed facila por iu homo kaj por iu uzo. Plej ofte per la facileco de iu lingvo oni celas tion, kiel rapide oni povas ĝin lerni kiel duan aŭ fremdan lingvon; en lingvistiko oni nomas tion “L2-facileco”. Principe oni povus paroli ankaŭ pri “L1-facileco”, tio estas, kiel rapide malgranda infano alproprigas iun lingvon kiel sian unuan, denaskan lingvon. Tamen ŝajnas, ke la infanoj ĉie en la mondo povas sen problemoj alproprigi eĉ malsimplajn denaskajn lingvojn – kaj evidente neniu lingvo povus ekzisti, se oni ne povus transdoni ĝin de unu generacio al la sekva.

– Por mezuri la L2-facilecon oni devas unue konsideri, ke ĝin influas la denaska lingvo de la lernanto; ekzemple la parolantoj de certaj eŭropaj lingvoj lernas la vortojn de Esperanto pli facile ol azianoj, aŭ la uzo de la difina artikolo "la" estas pli facila por tiuj lernantoj, kies denaska lingvo havas difinan artikolon. Sed pli kaj pli multaj lingvistoj nuntempe opinias, ke iuj strukturaj trajtoj de lingvo povas influi ĝian L2-facilecon por ĉiuj lernantoj, do parte sendepende de ties denaskaj lingvoj. Temas pri la simpleco aŭ malsimpleco de la lingva strukturo; la faka termino por tio estas “komplekseco”.

– Esence temas pri tio, kiom da gramatikaj distingoj oni devas esprimi (ekzemple, ĉu ekzistas nul, du aŭ pli multaj verbotempoj inter kiuj oni devas devige elekti en ĉiu frazo) kaj kiom malsimplaj estas la reguloj por ties esprimado (ekzemple, ĉu iu verbotempo havas ĉiam la saman markilon aŭ ne). Sed rimarku, ke la L2-facileco estas empiria nocio, mezurebla per eksperimentoj, dum la komplekseco estas struktura trajto videbla en la gramatika priskribo de la lingvo; precize kiel multe komplekseco influas facilecon, estas ankoraŭ pridiskutata.

Ĉu ekzistas tiaj sciencaj prijuĝoj pri la facileco de Esperanto?

Jouko Lindstedt estas ano de la Akademio de Esperanto, kaj ĵus emeritiĝinta profesoro pri slava filologio ĉe la Universitato de Helsinko, Finnlando.

– Iu ajn lingvisto, vidinte la gramatikon de Esperanto, certe konsiderus ĝian kompleksecon relative malalta kompare kun ĉiuj lingvoj de la mondo. Sed mankas empiriaj studoj pruvantaj, ke Esperanto efektive estas pli facile lernebla ol iuj aliaj lingvoj. Entute oni ankaŭ ne faris tiajn empiriajn komparojn inter naciaj lingvoj – ĉu ekzemple la angla estas pli facile lernebla ol la germana. Tamen, lingvoinstruistoj proprasperte scias, ke instrui iun lingvon ĝis certa nivelo povas postuli pli da horoj ol instrui iun alian lingvon ĝis la sama nivelo, kaj ankaŭ tio estas reala scio, eĉ se nepreciza.

– Mi scias, ke oni faris multajn lernejajn eksperimentojn indikantajn, ke oni relative facile lernas Esperanton. Sed por efektive kompari la facilecon de Esperanto kun iu alia lingvo, oni devus ekzemple hazarde dividi grupon de lernejanoj en du subgrupojn, el kiuj unu lernas Esperanton kaj la alia iun alian lingvon en ekzakte samaj cirkonstancoj. Se Esperanton lernas ekzemple nur tiuj, kiuj mem volontulas al la Esperanta subgrupo, oni jam ne havas bonan eksperimentan situacion, ĉar evidente tiuj lernantoj dekomence pli pozitive rilatas al Esperanto aŭ estas pli scivolaj pri lingvoj.

– Krome, eĉ se la divido en du subgrupojn estus hazarda, la rezulto validus nur por Esperanto kaj unusola alia lingvo, kaj nur en unu lando en unu socikultura situacio. Kaj se la alia lingvo en la eksperimento estus la angla, kiel konsideri tion, ke parto de la lernantoj lernus ĝin ankaŭ eskterlerneje, ekzemple per komputilaj ludoj?

Ĉu do entute eblas diri, ke Esperanto estas pli facila ol aliaj lingvoj?

– Eblas diri, ke Esperanto havas relative simplan gramatikon kaj tio certe faciligas ĝian lernadon kiel dua lingvo. Ne eblas diri, ke oni povas lerni Esperanton ekzemple kvinoble pli rapide ol la anglan – oni tion ne mezuris science, kaj se oni tion farus, tio validus nur en iu difinita lingva kaj kultura medio. Kaj nomi Esperanton pli facila ol ĉiuj naciaj lingvoj ne havas sencon, ĉar neniu kapablus kompari ĝin kun ĉiuj ses mil parolataj lingvoj en la mondo. Mi suspektas, ke almenaŭ iuj el ili estus pli L2-facilaj ol Esperanto!

Sed eĉ se mankas sciencaj esploroj, multaj esperantistoj perceptas Esperanton facila lingvo kaj trovas, ke ili rapide lernis ĝin kaj rapide eniris la lingvokomunumon kiel plenvaloraj anoj.

– Tio estas reala sperto de multaj homoj, inkluzive min, kaj oni ne povas ĝin deklari iluzia. Aldone al la simpla strukturo de Esperanto, estas grave, ke kutime oni lernas Esperanton pro ideaj kaj personaj motivoj, ne pro ekstera devigo. La lernantoj volas fariĝi anoj de la komunumo kaj ekuzi la lingvon. Motiviteco ĉiam rapidigas lernadon.

– Se oni volas reklami Esperanton, mi rekomendus kolekti kaj diskonigi personajn spertojn: “Esperanto estis por mi facila lingvo, ĉar…”; “mi ŝatas uzi Esperanton, ĉar…”. Tio estus praktika aliro. Se ni elektas hotelon en la reto, ni kutimas rigardi, kiajn personajn spertojn aliaj turistoj raportis pri diversaj hoteloj. Ni ne serĉas sciencan eksperimenton, kiu aljuĝas al ĉiuj hoteloj objektivan ciferan indicon de boneco. Merkatado estas iom alia afero ol scienca esplorado.

Kio konsistigas tiun perceptatan facilecon de Esperanto? Ĉu nur lingvaj ecoj, aŭ ankaŭ ecoj de la lingva komunumo?

– Tre gravas la fakto, ke nia lingva komunumo ne havas denaskajn parolantojn, kiuj starigas la kriteriojn de bona aŭ malbona esprimado. Ni jes havas denaskulojn, sed ili ne ludas tian rolon. Oni povas ekzemple diri kaj “helpi iun” kaj “helpi al iu”, dum en la naciaj lingvoj la denaskaj parolantoj tre ofte akceptas nur unu aŭ alian el la analogaj esprimoj. Oni povas ĉiam elekti prepozicion kies senco taŭgas, ne nur tiun, kiun oni tradicie uzas. Oni eĉ admiras uzantojn, kiuj trovas novajn manierojn esprimi aferojn. Mi supozas ke por la sentata facileco de Esperanto tiu toleremo de la lingva komunumo estas egale grava ol la nura strukturo de la lingvo.

– Sed kompreneble ankaŭ tiu toleremo havas limojn. Ni ne povas diri “mi perdis la ombrelon en la trajnon, sed aĉetis novan el la butiko”, tio estus tro nekutima – kvankam por finnlingvano tio estus la normala maniero esprimi tiujn okazaĵojn. Oni devas lerni diri “je la kvina horo”, kvankam oni povus logike elpensi plurajn aliajn prepoziciojn kaj manierojn indiki la horon.

Eĉ spertaj parolantoj ofte faras erarojn pri iuj eroj de la lingvo, eble iom depende de la propra lingva fono. Ĉu tio signifas, ke Esperanto ne estas facila lingvo?

– Ofte temas pri tiaj strukturaj trajtoj, en kiuj Esperanto estas pli malsimpla ol multaj aliaj lingvoj. Unu tia estas la akuzativo – eĉ spertaj parolantoj povas forgesi ĝin aŭ ankaŭ trouzi ĝin. Alia estas la netravidebla distingo inter transitivaj kaj netransitivaj verboj, ekzemple fini/finiĝi, sed ĉesigi/ĉesi; el tio rezultas kaj forgesitaj kaj trouzataj ig- kaj iĝ-sufiksoj.

– Ĉe tiuj du trajtoj oni povas paroli pri ĝenerala L2-malfacileco de Esperanto, do la lingva fono de la lernanto ne ŝajnas multe influi. Sed ĝi certe influas en la uzo de “la”, kiu estas malfacila por ĉiuj, kies denaska lingvo ne havas difinan artikolon – aŭ ja havas, sed uzas ĝin laŭ aliaj reguloj ol Esperanto. Zamenhof ne kreis maksimume simplan lingvon, sed kompromisis inter diversaj kriterioj, el kiuj la simpleco kaj facileco estis nur unu, eĉ se unu el la plej gravaj.

85 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Hejmano
2020-08-25 10:43

Sed ĉu do la studo de la kibernetika instituto de Paderborn estas senvalora?
Neesperantistaj gazetoj, kiel la franca ĉiutaga gazeto Le Monde, jam uzis ĝin.

Kalle Kniivilä
2020-08-25 10:57
Respondo al  Hejmano

Tiu studo ŝajne temis pri la tiel nomata propedeŭtika valoro de Esperanto, kiu estas alia afero ol la facileco de la lingvo. Tamen eĉ tiu specifa propedeŭtika valoro ne estis pruvita.

Aperis pri tio artikolo en Libera Folio en 2007, bedaŭrinde la bildoj fuŝiĝis en la arkivujo:
https://www.liberafolio.org/arkivo/www.liberafolio.org/2007/propadeutiko/

Mallonga citaĵo:
”Tamen apenaŭ eblas konkludi, ke la bonaj studrezultoj estis atingitaj pro Esperanto. Helmar Frank mem informis lige kun la eksperimento, ke la infanoj de la speciala klaso estis speciale varbitaj por ĝi, lernis en posttagmezaj Esperanto-kursoj, kaj do sendube havis pli altan stud-motiviĝon ol la hazarda kompar-grupo.”

Hejmano
2020-08-25 11:18
Respondo al  Kalle Kniivilä

Dankon pro respondi.
Mi ne sciis, ke estas pluraj studoj pri Esperanto fare de tiu instituto.
Mi parolas pri studo de 1987 kiu asertas ke bakalaŭreconivela franclingvano bezonas:
– 2000 horojn da laboro por ekpovi konversacii en la germana
– 1500 horojn da laboro por ekpovi konversacii en la angla
– 700 horojn da laboro por ekpovi konversacii en la itala
– 150 horojn da laboro por ekpovi konversacii en Esperanto

(https://youtu.be/ebeegY8nUxA – > 0:28 franclingva video de la menciita gazeto Le Monde)

Ja mi parolas pri facileco, aŭ eble pli precize rapideco.

Kalle Kniivilä
2020-08-25 15:28
Respondo al  Hejmano

Se vi trovas konkretan informon pri la studo sur kiu baziĝas tiu aserto, bonvolu doni ĝin. Mi ne sukcesas trovi tian studon.

Hejmano
2020-08-25 17:24
Respondo al  Kalle Kniivilä

Tiu studo estas citita en la raporto Grin; la fonto estas Flochon; mi trovis intervjuon en la belga Gazeto La Libre de Denis Flochon pri Esperanto kaj Eŭropunio, kaj tiam li mem citas Helmar Frank, tiam direktoro de la Paderborna instituto (en 2002). Mi ne vere kapablas serĉi germanlingvan dokumenton, sed mi estas provonta.

Hejmano
2020-08-25 17:47
Respondo al  Hejmano

Do, mi serĉis kaj trovis kelkajn dokumentojn (ekzemple https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://diplom.kirf.de/Diplomarbeit%2520Sebastian%2520Kirf%2520-%2520Esperanto,%2520ein%2520Beitrag%2520zur%2520Umsetzung%2520der%2520Agenda%252021%2520-%2520V1.3.pdf&ved=2ahUKEwjWtoSL2LbrAhUd8uAKHTgYCY0QFjAVegQIBhAB&usg=AOvVaw2Aw3dbbzxFJra7CPpapEsF)
kiuj mencias (parte) tiujn nombrojn pri necesaj studado-horoj por tiuj lingvoj, uzante kiel fonto laboraĵo de Helmar Frank.
La grava problemo estas, ke tiuj fontoj estas nun ’mortintaj’ ligiloj, senutilaj hodiaŭ, kiuj gvidas nenien. Antaŭ 15 jaroj, ili estis certe bonaj klarigak artikoloj, sed nun…
Jen ekzemplo de ’mortinta’ ligilo: https://www2.cs.upb.de/extern/fb/2/Kyb.Paed/frank.html

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-25 19:22
Respondo al  Hejmano

Retrovi la celon de tiaj ligoj ofte eblas pere de la servo de web.archive.org. Kp.:

http://web.archive.org/web/20171021060622/http://www2.cs.upb.de/extern/fb/2/Kyb.Paed/frank.html

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-25 18:47
Respondo al  Hejmano

»Mi ne vere kapablas serĉi germanlingvan dokumenton« – Mi ja eble iom pli bone kapablas. Kion ekzakte vi serĉas?

Hejmano
2020-08-25 22:10
Respondo al  Sebastiano

Mi serĉas studon de Helmar Frank pri la nombroj, kiujn mi menciis (franclingvano bezonas 1500 horojn da laboro por ekpovi konversacii en la angla, 150 horojn da laboro por la sama afero en Esperanto, ktp).
Koran dankon.

Licxjo
Licxjo
2020-08-25 21:04
Respondo al  Hejmano

En nia Esperanto-mondo, estas tre ofta la fenomeno "Mi aŭdis, ke . . . " aŭ "Mi legis ie pri raporto, kiu menciis, ke . . . " sen multe da atento al la vero aŭ la fonto.

Se oni ne povas rigardi tian studon, kaj analizi ties validon kaj sciencan bazon, estas pli bone pensi ke la studo ne ekzistas. Ke iu aserto estis ripetita plurfoje en diversaj tekstoj pruvas nenion.

Cetere, alia tikla flanko estas ke, se la esploristo mem estis konvinkita Esperantisto, oni ne povas supozi objektivan esploradon.

Hejmano
2020-08-25 22:30
Respondo al  Licxjo

Liĉjo: ŝajnas al mi ke mi klare donis plurajn fontojn, esperantistajn aŭ ne, kiuj uzis tiun studon pri la rapideco lerni Esperanton por franclingvano. Mi precize scias kie en la "raporto" tiu studo estas menciita, kaj mi scias kia raporto ĝi estas: raporto por la "Haut Conseil à l'évaluation de l'école française" (Alta Konsilo pri la notado de la franca lernejaro).
Ja esperantisto povas fari objektivan esploradon; ekzemple, ja Claude Piron precizigas, ke la elparolo en Esperanto de iuj japanoj kaŭzis miskomprenon (se mi bone memoras, temas pri problemo rilate al "benko" kaj "vento") en Esperanto-kunveno, li ne prisilentis la malfacilecon elparoli taŭge Esperanton por kelkaj denasklingvanoj.

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-26 10:57
Respondo al  Hejmano

Hejmano, ĉu vi ne mem ekmiris, ke neniuj el la menciitaj de vi fontoj indikas la titolon kaj la aperojaron de la Frank-studo? Kaj ĉu vi ne mem ekmiris, ke tiu »raporto«, kiun vi menciis, ne citas rekte el ĝi, sed el iu alia fonto, kiu nur parafrazas la serĉatan de vi studon?

Ĉu vi estas Francujano? Tiam vi povus facile en biblioteko konsulti la artikolon de Flochon, kiun citas la »raporto«, kaj en ĝi trovi la fontindikon, kiun vi serĉas. La Flochon-artikolo troviĝas en la jena verko:

https://www.amazon.fr/Panoramique-48-Langues-guerre-mort/dp/2854809947

Cetere, la germana interlingvisto Cyrill Brosch certe povas rekte pluinformi vin. Vi trovas Kirilon supozeble ĉe Amikumu kaj ĉiuokaze pere de lia TTT-paĝo:

http://www.cyrilbrosch.net/wb/pages/esperanto.php

Hejmano
2020-08-26 11:44
Respondo al  Sebastiano

Mi ne deziras aĉeti libron nur al la celo trovi tiun (kaj mi tre dubas, ke ĝi estas en publikaj bibliotekoj).
Fakte mi eraris, mi ne trovis interjvuon de Denis Flochon fare de "La Libre", sed simplan artikolon verkitan de Flochon por "La Libre": https://www.lalibre.be/debats/opinions/l-esperanto-anti-babel-51b87a10e4b0de6db9a7849d

Ĉi-artikole Flochon mencias la nombrojn kaj nur citas Helmar Frank.
Mi konas la aperojaron de la Frank-studo: 1987 laux "Le Monde" (la jutub-ligilo, kiun mi sendis).

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-26 17:24
Respondo al  Hejmano

Per kvinminuta serĉado mi trovis la libron en la katalogo de 17 bibliotekoj. Certe ĝi estas ankaŭ telepruntebla al alia biblioteko. Sed, nu, se eĉ tio estas ankoraŭ tro da peno por vi, mi indikis al vi Kirilon, kiu havas aliron al interlingvistika speciala biblioteko, en kiu fizike troviĝas la publikigaĵoj de Frank (k AIS ktp.).

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-26 18:45
Respondo al  Hejmano

Hejmano: »Mi ne deziras aĉeti libron nur al la celo trovi tiun (kaj mi tre dubas, ke ĝi estas en publikaj bibliotekoj).« – Per kvinminute serĉo mi trovis la libron en 17 bibliotekoj. Certe eblas ankaŭ telepruntado al alia biblioteko.

Por la okzao, ke tio estas ankoraŭ tro multa laboro por vi, mi indikis al vi Kirilon, kiu havas aliron al interlingvistika/esperantologia fakbiblioteko kun la publikigaĵoj de Frank (k AIS ktp.).

Hejmano
2020-08-27 15:38
Respondo al  Sebastiano

Ne temas pri tro da laboro, temas pri ne sufiĉe utila mono-elspezo.
Dankon pro la sugesto sendi mesaĝon al s-ro Brosch. Mi sendube faros.

Hejmano
2020-08-27 16:02
Respondo al  Sebastiano

Ne temas pri laboro, temas pri neinda mono-elspezo.
Dankon pro la sugesto sendi retmesaĝon al K.Brosch, mi certe faros.
Redakto: mi forgesis, ke pro malsamopiniaj kialoj, miaj ĝisnunaj interparoloj kun K.Brosch estas iom streĉitaj, interalie pro trovigleco de mi mem, kaj do estus neoportuna demandi al li ion certe tempokostan.

Roberto
Roberto
2020-09-01 16:51
Respondo al  Licxjo

Kaj en "normala" neesperanta mondo, kie vivas honestuloj, ne fuŝuloj kiel ni, ĉiu informoj estas science pruvitaj. Nur fiuloj mensogemaj lernas esperanton, bedaŭrinde. La neesperantistoj neniam dirus ion senpruve en siaj ĉiutagaj paroladoj.

Stefan
Stefan
2020-08-25 15:23

Mi pensas ke oni tre rapide povas atingi B2 nivelon, ĉio post tio nivelo estas simile malfacila kiel la lernado de natura lingvo, ĉar la lernado tiam pli temas pri lingvaj kutimoj, stilaj demandoj kaj etaj detaloj, kiuj oni simple devas scii. Sed B2 ofte tute sufiĉas por normalaj konversacioj.

Flanke: La frazon "mi perdis la ombrelon en la trajnon, sed aĉetis novan el la butiko" sonas tute bone laŭ mi.

Licxjo
Licxjo
2020-08-25 20:55
Respondo al  Stefan

Kiel oni perdas ombrelon en trajnon? Oni ja povas perdi ombrelon en trajno, tamen . . .

Pri rapida atingo de B2, ni simple ne scias. Ne ekzistas validaj studoj aŭ analizoj pri tio. Kaj la grandaj programoj, kiel Duolingo, ne havas intereson pri la rezultoj de la kursoj (nek vere havas kapablon studi tiajn rezultojn.)

Certe estas anekdotoj pri individuoj kiuj lernis Esperanton tre rapide. Sed same estas anekdotoj pri homoj kiuj strebis lerni Esperanton dum longa tempo, sen konkreta sukceso.

Cetere, la lingvo-materialo de niveloj B2-C2 certe konsistas el pli ol "lingvaj kutimoj, stilaj demandoj, kaj etaj detaloj."

Stefan
Stefan
2020-08-25 21:08
Respondo al  Licxjo

> Kiel oni perdas ombrelon en trajnon? Oni ja povas perdi ombrelon en trajno, tamen . . .

Ho, blindulo mi estas!

> Cetere, la lingvo-materialo de niveloj B2-C2 certe konsistas el pli ol "lingvaj kutimoj, stilaj demandoj, kaj etaj detaloj."

Certe, tio estis simpligo. La baza ideo de la argumento estis ke oni facile povas uzi Esperanto por konversacioj, sed atingi perfekteco estas multe da laboro.

Juha Metsäkallas
2020-08-26 13:28
Respondo al  Licxjo

> Kiel oni perdas ombrelon en trajnon?

Mi estas denaska finnaparolanto. Laŭ la finna kompreno se vi perdas ombrelon en la trajno_, tio signifgas, ke vi mem ne forlasis la trajnon. Vi iel sencele rondiras en la trajno. Se vi perdas ombrelon en la trajno**n**, tio signifgas, ke vi forlasis la trajnon sen la ombrelo.

Same kun "aĉetis **el** la vendejo". Vi aĉetis ion kaj forlasis la vendejon. Se vi aĉetis **en** la vendejo, vi iel restis en la butiko kaj daŭre aĉetadis. Tio kaŭzas tre strangan mentalan imagon.

ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe
2020-08-31 23:50
Respondo al  Juha Metsäkallas

haaa, dankon pro la klarigo: mi ne scias la finnan lingvon.

aĉeti "el vendejo" verŝajne estas malpli kutima sed akceptebla esprimo. ke oni aĉetis "en vendejo" laŭ mia kompreno signifas nur ke la aĉeto okazis iam en la vendejo,

sen via klarigo mi iom pli penis pri "perdo de ombrelo en trajnon". tamen sufiĉe rapide aperis al mi jena klarigo: mi staras sur kajo dum trajno antaŭ mi estas ekveturanta, kaj tra malfermita fenestro de preterpasa vagono mi enĵetas ombrelon. mi perdis ĝin en la trajnon. espereble mi per tio vundis neniun.

Jes jen Jens
Jes jen Jens
2020-08-25 15:49

Esperanto estas tiel facila kiel ĝi estas, kun aŭ sen sciencaj konfirmoj aŭ precizigoj. La komprenenda afero estas nur ke la facila lernebleco estas parto de la ekstera ideo, ne de la interna. Kiam homoj normale renkontos Esperanton jam infanaĝe inter pluraj lokaj kaj/aŭ familiaj lingvoj, ili ĉiuj estos "unuaj" lingvoj kaj ilia relativa lernebleco kiel dua lingvo ne gravos.

Ĉiuokaze estas multaj subjektivaj faktoroj implicitaj en lernado de fremda lingvo, do ŝajnas al mi plej trafe diri ke Esperanto estas _surprize_ facila. Ni rajtas reklami Esperanton per la lernfacileco, ni nur ne faru el ĝi pilieron en la ekstera informado.

Roberto
Roberto
2020-09-01 16:55
Respondo al  Jes jen Jens

En Libera Folio oni ne povas diri ion pozitivan pri Esperanto aŭ nia movado. Vere se okazas io bona, aŭ se estas bona novaĵo pri nia afero, tiu NEPRE estas misinterpreto, akcidento aŭ simile.

Sennomulo
Sennomulo
2020-08-25 18:23

Tio ke Esperantistoj faras multajn erarojn ne nepre signifas ke Esperanto ne estas facila, sed tio povas ankaŭ signifi ke Esperantistoj ne sufiĉe studis aŭ uzis la lingvon. (Aŭ ke la efektiva uzo iom devojiĝis de la normo.) Antaŭ ol povi konkludi ion de tio, oni bezonas kompari kun la kvalito de la uzo de aliaj lingvoj post sama tempo de lernado kaj uzado.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-27 20:15
Respondo al  Sennomulo

Mi esperas, ke pli-malpli tion mi diris en la intervjuo. Ĉiuokaze, nek mi nek iu en ĉi tiu diskuto konsideris Esperanton malfacila lingvo, sed relative facila.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-08-26 3:59

La bazo de Esperanto estas facila kaj rapide lernebla – la konsekvenco de tio estas, ke multe da homoj pensas, ke ili regas la lingvon post 6 monatoj aŭ post kelkaj jaroj.
Unuflanke ni ĉiuj konas la eternajn komencantojn, sed aliflanke ankaŭ estas multe da progresantoj kiuj kvazaŭ stagnas en tiu stato kaj neniam alproksimiĝas al la nivelo de progresinto. Tio kompreneble okazas pro tio, ke ofte ni simple ne havas sufiĉe da eblecoj por praktiki la lingvon, sed ofte ankaŭ mankas simpla volo pliperfektiĝi.

Tiel povas okazi, ke lernantoj de aliaj lingvoj atingas pli altan nivelon, ne pro tio ke tiu alia lingvo estas pli facila, sed ĝuste pro tio ke la lernantoj de tiu alia lingvo konscias, ke ili devas labori por bone alproprigi al si la lingvon.
Se ekz. nederlandano volas lerni la francan, jam de la komenco li devos peni. Kaj tio rememorigas min pri samklasano en la mezgrada lernejo: Li spektis multajn filmojn en la angla lingvo, kaj li opiniis, ke la angla estas facilega lingvo kaj ke li kvazaŭ sen lerni povos mastri ĝin. Mi povas certigi al vi, ke liaj ekzamenaj resultoj ne estis bonaj.
Nu, same kiel multaj homoj opinias, ke la angla estas ege facila – sed verdire neniel bone regas ĝin – same multaj esperantistoj pensas, ke nia internacia lingvo estas facilega dum ili atingis nur tre bazan nivelon.

Mi ĉiam diras: Lingvon oni neniam finlernas.

Hejmano
2020-08-26 11:49
Respondo al  Leon Roijen

Mi eĉ dirus pli: denaskan lingvon oni neniam finlernas.

Jes jen Jens
Jes jen Jens
2020-08-31 9:56
Respondo al  Hejmano

La denaskan lingvon oni eĉ ne lernas. Oni akiras ĝin kun la maturiĝo de la lingva parto de la cerbo. Ĝis la maturiĝo ne estas problemo havi almenaŭ kvinon da denaskaj lingvoj (se oni havas okazon praktiki ilin), sed postajn lingvojn oni akiras nur pene kaj per efektiva lernado. Tamen, ankaŭ en denaska lingvo oni devas lerni la legadon kaj skribadon, kaj tiamaniere kutimiĝas al pli longaj kaj komplikaj frazkonstruoj (krom al la vortoj kiuj aperas ĉefe en skribitaj tekstoj), kio povas influi ankaŭ la parolan lingvouzon.

Roberto
Roberto
2020-09-01 16:59
Respondo al  Leon Roijen

Tio okazas ankaŭ al aliaj lingvoj. Ne nur al fuŝega Esperanto. Mi konas germanoj, kiuj vivas 40 jarojn en Brazilo kaj parolas la portugalan tute fuŝe. Hispanparolantoj eĉ ne evoluas pri la portugala dum tuta sian vivon. Kial? Ĉar oni komprenas ilin. Kaj tio sufiĉas. Homoj ne emas lerni lingvojn ĝis altaj niveloj, krome se estas granda socia premo pro tio.

foggy67
foggy67
2020-08-26 17:05

Saluton,
Esperanto estas por mi la lingvo, kiun mi lernis plej facile.
Bedauxrinde la landnomoj estas la plej fusxata parto de tiu lingvo: kulpas la sxajna neoficiala sufikso -i. En la tempo de Zamenhof ekzistis nur la sufiksoj -an kaj -uj, kiuj tre bone funkciis. La enkonduko de -i kreis grandan konfuzon kaj alportis neniun bona aux nova.
La Akademio devus malpermisi la uzadon de la neoficila sufikso -i, por ke oni revenu al la dusufiksa uzado.
La venontaj lernantoj multe dankos gxin… ankaux mi 🙂
Legu la libron "Rusoj logxas en Rusujo" kaj vi komprenos tion, kion mi diras.

Roland Schnell
2020-08-27 9:55
Respondo al  foggy67

Se iu skribas "La Akademio devus malpermisi la uzadon de la neoficila sufikso -i", li aŭ ŝi evidente ne konscias pri la "potenco" de la Akademio. Ĝi almenaŭ povas "konsili", sed la sorto de multaj konsiloj montras, ke la uzantoj de la lingvo havas aliajn preferojn.
Eble iu membro de la Akademio pretus klarigi la rolon aŭ preferinde mencii ligilon al ekzistanta klarigo.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-27 11:10
Respondo al  Roland Schnell

La Akademio povas oficialigi radikojn kaj sufiksojn, se ili jam fariĝis ĝenerale uzataj. Ĝi povas ankaŭ fari rekomendojn kaj malrekomendojn pri lingvouzo. Pri la neoficiala sufikso -i- ne ekzistas valida rekomendo aŭ malrekomendo. Ĉiuokaze, eventuala malrekomendo certe ne ŝanĝus la nunan lingvouzon. Ĉiu tamen rajtas decidi mem uzi nur la Fundamentan sufikson -uj-.

Por la temo nun diskutata la afero ne havas multan signifon. Ĉar -uj- kaj -i- estas libere interŝanĝeblaj, la malsimpliga efiko estas minimuma. Certe neniu eksperimento montrus, ke pro -i- oni bezonas N pliajn horojn por lerni Esperanton.

foggy67
foggy67
2020-08-27 19:40
Respondo al  Jouko Lindstedt

Ne, -uj kaj -i ne estas intersxangeblaj, kaj jxuste pro tio devenas la granda konfuzo en la landnomoj: vidu la ekzemploj Cxilio / Cxinio, kiuj donas cxiliano-n kaj cxino-n por la logxantoj. Tiu neklarigebla diferenco estas ege konfuziga por la lernantoj. Se vi uzas la fundamentan sufikson -uj, tiu konfuzo tuj malaperas : Cxilio/Cxinujo donas cxiliano-n kaj cxino-n. Zamenhof trovis la bonan solvon ekde la komenco. Sed iuj kleraj homoj opiniis, ke ilia ideo pri la enkonduko de -i estus tre bona afero. Kio sekvis? tuta fusxado de la landnomoj…
Kial la Akedemio ne reagas oficiale pri tio ? Cxu tiu temo estas tabua?
La verko "Rusoj logxas en Rusujo" de Löwenstein bone klarigas la tutan aferon.
Aldone, -i ne povas esti sufikso, nek derivebla, cxar neniu sufikso en Esperanto estas unulitera, escepte tiu sxtulta -i…
-i estas escepto en Esperanto, kiun oni devus forigi el de onia uzo, la lingvo fartus pli bone.
Se oni volas allogi pli da homoj al Esperanto, oni ne rajtas enkonduki escepton , kiu malfaciligas la lingvon.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-08-27 20:01
Respondo al  foggy67

> Zamenhof trovis la bonan solvon ekde la komenco.

Zamenhof ne nur ne donis la bonan solvon sed donis tri "solvojn", t.e. tri sistemojn por landonomoj (Kanado, Germanujo, Nederlando), kiuj igas la tutan aferon nura tohuvabohuo, pli malfacila ol en aliaj lingvoj. Mi ne plu povas nombri, kiom da fojoj mi aŭds aŭ legis ekz. "norvegano" kaj "franculo". Kaj tio havas nenian rilaton kun la "terura -i-".

Pri aliaj lingvaj aferoj Zamenhof povis trafi. Pri landonomoj li dekomence kaj komplete fuŝis.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 10:51

Francisco, estus interese, se ni en la landnomoj povus montri unu plian relative malfacilan parton de Esperanto. Tamen, mi havas dubojn – vi diras, ke la Esperanta sistemo estas pli malfacila ol en aliaj lingvoj, sed mi ne certas, kiu lingvo havus klare pli simplan sistemon. Ĉu vi povus doni ekzemplon?
Cetere, ni ne havas tri sistemojn sed du – Nederlando/nederlandano apartenas al la sama sistemo kiel Kanado/kanadano, ĉar Nederlando ne estas kunmetita vorto – ĝi ne enhavas la Esperantan morfemon "land", same kiel "ekskluziva" ne enhavas la Esperantan morfemon "eks".

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-08-28 13:04
Respondo al  Jouko Lindstedt

> sed mi ne certas, kiu lingvo havus klare pli simplan sistemon. Ĉu vi povus doni ekzemplon?

Jes: la ĉina. Mi citas la sciigon de Jorge Camacho:

"Landonomo + ren (homo) = landanonomo. Sen esceptoj".

En ĉi tiu punkto la "terure malfacila" ĉina lingvo estas multe pli regula kaj facila ol la "facilega" Esperanto. Apokalipso proksimiĝas.

> Nederlando ne estas kunmetita vorto

Uzi "-land" kiel parton de la nomradiko (Nederland/o, Togoland/o…) estas malsaĝa ideo: kolizias kun -land- kiel morfemo kaj miskompreneblas kiel tia. Sed ni akceptu tiun malsaĝan ideon kiel fakton (kaj plu miru, kial ekz. belgoj estas zamenhofa "gento" en Eŭropo, do belgo –> Belgio, tamen nederlandanoj ŝajne ne, do Nederlando –> nederlandano, sed tiu estas nur unu plia el la tro multaj stultaĵoj de Esperanto): tamen la ekzemploj de "Svislando" kaj "Finnlando" montras, ke ja ekzistas tria sistemo. Kompreneble eblas argumenti, ke oni povas uzi ankaŭ Svisio/Svisujo kaj Finnio/Finnujo, do -land- ne vere estas tria sistemo. Mi kontraŭargumentas, ke TEORIE oni povas uzi tiujn formojn, sed la praktiko montras klaran preferon kaj en la realo ekzistantan trian sistemon:

Tekstaro:

Svislando: 413
Svisujo: 51
Svisio: 63

Finnlando: 506
Finnujo: 2
Finnio: 0

Mi cetere certas, ke esperantistoj ofte perceptas "Finnlando" kaj "Nederlando" kiel saman strukturon. Ne mirinde.

Do tria sistemo por landonomoj (-/land/o) pratike ekzistas, almenaŭ por la certe ne marĝenaj Svislando/Finnlando, sed la jam ekzistanta sistemo estas laŭplaĉe ampleksigebla al aliaj landoj: eblus diri, se necese aŭ se la parolanto (stile) emas, Hispanlando, Ĉinlando, Svedlando…

Dankon pro la abundaj (kaj ĝenaj kaj erarigaj) ebloj, Zamenhof.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 14:14

Mi konsentas, ke la landa/landana sistemo de Esperanto estas malsimpla kaj ke la ĉina sistemo (kiu, cetere, estas tre simila al tiu de mia denaska finna!) estas pli simpla. MI kredas, ke vi do trovis unu malfacilan parton de Esperanto. Mi mem ĉiam forgesas, ĉu en Aŭstrio loĝas aŭstroj aŭ aŭstrianoj. – Sed por iom klarigi, kial Z (laŭ viaj vortoj) "fuŝis" la aferojn, oni devas memori, ke oni bezonas ne nur landano-nomojn, sed ankaŭ gentonomojn kaj lingvonomojn. Se oni havus la sistemon, en kiu en Finlando loĝas finlandanoj, ekestus la demando, ĉu tio inkluzivas ankaŭ la samelingvajn loĝantojn de la lando, kaj se jes, kiel do nomi la plej grandan genton de la lando. Ĉar la plimulto de la gentoj en la mondo ne havas propran landon, oni bezonus proprajn vortojn por ili (ekzemple mordvoj aŭ romaoj), sed se iu gento havus propran landon, oni ne plu uzus tiu vorton. Se ekzemple la eŭskoj ekhavus propran landon, ĉu oni tuj devus komenci paroli pri "eŭskianoj" anstataŭ eŭskoj? Se anstatataŭ "germanoj" ni devus paroli pri "germanianoj", kiel nomiĝus la germana lingvo? Kaj tiel plu…

Do, la malsimpleco ŝuldiĝas laŭ al mi al la malsimpleco de la mondo, ne al iu fuŝo de Z…

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-08-28 15:23
Respondo al  Jouko Lindstedt

> la malsimpleco ŝuldiĝas laŭ al mi al la malsimpleco de la mondo

Ĉu do la ĉinoj, alie ol la genia Zamenhof, malkapablis kapti la malsimplon de la mondo kaj, sekve, fuŝis per sia simpla sistemo la naturan malsimplon?

> Mi mem ĉiam forgesas, ĉu en Aŭstrio loĝas aŭstroj aŭ aŭstrianoj.

Ne mirinde: la ĥaosaj esperantaj landnomaj sistemoj ne helpas orientiĝi. Vi troviĝas en bona societo.

Ludo por la legantoj, ankaŭ (aŭ ĉefe) por la spertaj:

Kio estas ĉi tio? Homo, lando, urbo, lando KAJ urbo (!!), regiono, io alia…?

Tunizo
Luksemburgo
Meksiko
Panamo
Namibo
Nepalo
Alĝero

Post embarasa konfuziĝo, vi rajtas nun konsulti vortaron.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 15:42

Mi deziris ne aparte emfazi geniecon de Zamenhof sed nur komprenigi lian historian situacion. Ĉirkaŭ si li vidis ekzemple hebreojn kaj polojn – evidente li bezonis apartajn vortojn por tiuj gentoj (memoru, ke Pollando tiam ne ekzistis). Poste li vidis ĉirkaŭ si ankaŭ rusojn – sed ĉar ekzistis samnoma lando, ĉu li do ne rajtis havi apartan vorton por tiu gento, sed rajtis paroli nur pri "rusianoj"? Estas por mi kompreneble, ke li kreis la kategorion "ruso/Rusujo". Sed evidente tio ne funkciis por Usono aŭ Kanado. Mi komprenas, kial estis malfacile atingi unuecan solvon.

La ĉina kaj finna solvo estas pli unueca, ĉar ĉiam oni havas Lando/landano. Rusio/rusiano kiel Kanado/kanadano. Sed la malsimetrio venas aliloke: la gentonomoj estas malsimilaj depende de tio, ĉu la gento havas propran landon aŭ ne. En Hispanio loĝas hispanianoj kaj eŭskoj, ekzemple.

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-28 16:40
Respondo al  Jouko Lindstedt

»En Hispanio loĝas hispanianoj kaj eŭskoj« – Tion mi ne bone komprenis. La grupo de »hispanianoj« ja enhavas ĉiujn civitanojn de la ŝtato »Hispanio«, egale ĉu ili apartenas al la gentoj vaska aŭ alia. Do la vorto »hispaniano« ja enhavas jam ĉiujn vaskojn, kiuj estas civitanoj de la ŝtato »Hispanio«. Kial vi aparte mencias ilin en tiu frazo?

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 16:54
Respondo al  Sebastiano

Mi klarigis per tiu frazo, kiel funkcias la finna kaj (supozeble) ĉina sistemo, kiun Francisco trovas pli simpla ol la Esperanta. En ĝi ne eblas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj (ambaŭ estas "espanjalainen" en la finna).

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-08-28 17:18
Respondo al  Jouko Lindstedt

Kial la distingo hispano/hispaniano eblas por Hispanio (kaj aliaj landoj) sed ne por Kanado (kaj aliaj landoj)?

Kial Esperanto-parolanto devas memori por ĉiu lando de la mondo (mi iom troigas, ĉar kontinentenco helpas, sed ne ĉiam, kiel pruvas Nederlando), al kiu rango apartenas la koncerna lando por povi uzi la lando- kaj landanonomon ĝuste?

Kial en Esperanto kelkaj landoj estas unuarangaj sed aliaj duarangaj? Ĉu mi troigas pri "unuarangeco" kaj "duarangeco"? Eble. Sed de tiu (ŝanceliĝema) bazo devenas la tuta absurda sistemo.

Se la celo estas krei "gentonomon" (kion ajn tio signifas), sendepende de fakta lando, kaj se oni konsentas ekz. ke "kanada gento", kaj do "kanado", ne ekzistas (kanadanoj ne tuj ĝeniĝu, temas pri mensa eksperimento), kio malhelpas tamen nomi la landon "Kanadio", same kiel ĉiuj aliaj, kaj la loĝantojn "kanadianoj"? Tiel oni havus unu solan sistemon por la landonomo (Hispanio/Kanadio), la loĝantonomo (hispaniano/kanadiano) kaj, se tiom necese, por la "gentonomo" (hispano/0).

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 17:32

Jes, tia sistemo aŭ io simila estus pli regula ol tiu de la nuna Esperanto. Sed kompreneble Esperanto jam evoluis al alia direkto kaj ĝian sistemon oni ne plu povas radikale ŝanĝi. La plimulto de la landonomoj havas jam unu formon fiksitan en la lingvouzo, kaj ekzemple "Kanado" estas eĉ oficialigita de la Akademio. Tiuparte Esperanto do estas kaj restos pli malsimpla ol la ĉina kaj la finna, por konklude reveni al la ĉefa fadeno de la diskuto.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-28 21:31

> se oni konsentas ekz. ke "kanada gento", kaj do "kanado", ne ekzistas (kanadanoj ne tuj ĝeniĝu, temas pri mensa eksperimento)

Vi rajtas supozi ion ajn pri Kanado, krom ke ĝi aliĝos al Usono. 😉

Tjeri
Tjeri
2020-08-29 7:21

" kiel pruvas Nederlando"
Ne nur, ni ankaŭ havas Irlandon kaj Islandon en Eŭropo… sed iroj kaj isoj ne ekzistas en esperanto.

Jes jen Jens
Jes jen Jens
2020-08-31 10:07

Kial Esperanto-parolanto devas memori por ĉiu lando de la mondo (mi iom troigas, ĉar kontinentenco helpas, sed ne ĉiam, kiel pruvas Nederlando), al kiu rango apartenas la koncerna lando por povi uzi la lando- kaj landanonomon ĝuste?

Ĉar Esperantisto devas koni la mondon kiel tian, dum al partianoj de naciaj mondlingvoj sufiĉas koni nacian perspektivon de la mondo. Kompreneble ne ĉiuj povas havi perfektan scion de ĉio, sed tiam oni simple akceptas erari kaj ke aliaj eraras fojfoje.

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-28 18:37
Respondo al  Jouko Lindstedt

»En ĝi ne eblas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj« – Stranga sistemo. La mondo de lingvoj estas plena de surprizaj floroj. 🙂

Kalle Kniivilä
2020-08-30 17:27
Respondo al  Sebastiano

Ŝajnas al mi, ke en la plej multaj lingvoj oni ne povas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj, sed eble mi eraras.

Sebastiano
Sebastiano
2020-08-30 18:54
Respondo al  Kalle Kniivilä

»Ŝajnas al mi, ke en la plej multaj lingvoj oni ne povas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj« – Mi ne konas la plej multajn lingvojn. Do, eble vi pravas. 🙂

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-27 20:20
Respondo al  foggy67

La Akademio ne reagas oficiale, ĉar eĉ se la plimulto de la akademianoj dezirus forigi la neoficialan sufikson -i- (kio estas malverŝajna), ilia decido jam ne povus ŝanĝi la lingvouzon.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-27 21:19
Respondo al  foggy67

La du-kategoria sistemo por landnomoj sendube estas la plej fuŝa parto de esperanto, sed la uzo de "-io" por landnomoj estas tre eta parto de la problemo.

Eĉ se ĉiuj nun dirus Rusujo, Germanujo, Francujo, ktp, homoj tamen erare dirus "Kanadujo", same kiel ili nun diras "Kanadio" aŭ "Togolando", ekzemple.

Eble oni tamen uzu "Otavregno" kaj "Lomeregno". 😉

(Mi akceptas la komenton de Javier, ke fakte estas eĉ tri sistemoj: oni povas diri Svislando aŭ Svisio, sed oni ne povas diri Nederio.)

Hejmano
2020-08-27 22:10
Respondo al  Yves Bellefeuille

Ĉu vere "Togolando" estas erara??
Ĉu do TEJO, Libera Folio kaj fakte miakrede ĉiuj Esperantlingvaj retejoj ne uzis la vorton "Togolando" en 2017?

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-27 22:37
Respondo al  Hejmano

Ha, nun mi vidas, ke en 1989, la Akademio decidis ke la "norma" nomo estas Togolo, sed en 2009, ĝi "rekomendis" la nomon Togolando, samtempe dirante, ke tio ne estas "oficialigo" de tiu nomo.

Bela ekzemplo de la ĥaoso de la tuta afero.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 12:17
Respondo al  Yves Bellefeuille

La rekomendo de la Akademio simple ŝanĝiĝis dum du jardekoj, same kiel la malnovan rekomendon "Koreo" anstataŭis la pli nova rekomendo "Koreujo". Tie la Akademio observis la regantan kaj ŝanĝiĝantan lingvouzon; mi ne vidas ian "ĥaoson" en tio. Se oni vere oficialigus pli multajn landonomojn, poste estus multe pli malfacile ŝanĝi ion.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-28 14:49
Respondo al  Jouko Lindstedt

Estas du kategorioj por landnomoj. La unua kategorio estas Franco-Francujo, kaj la dua kategorio estas Kanado-Kanadano.

Se la nomo de la lando estas Koreo, tiam ĝi estas en la dua kategorio. Se la nomo de la lando estas Koreujo, tiam ĝi estas en la unua kategorio.

Se la Akademio unue rekomendis Koreon, kaj poste Koreujon, tio signifas, ke la Akademio unue pensis ke la lando estas en la dua kategorio, kaj poste pensis ke ĝi estas en la unua kategorio.

Ĉu vere lando povas iri de unu kategorio al la alia? Kiel oni decidas tion? Se oni povas ŝanĝi de Koreo al Koreujo, tiam oni povas same ŝanĝi de Kanado al Kanadujo: ĉu tio okazos?

Kaj fine, se eĉ la Akademio ne scias ĉu landnomo estas en unu kategorio aŭ la alia, kiel diable normalaj esperantistoj povas scii?

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 15:20
Respondo al  Yves Bellefeuille

Ne ekzistas ia regulo laŭ kiu oni povus tion decidi! La Akademio tradicie ne dezirus plimultigi landonomojn en la kategorio "franco/Francujo" sed iom favoras la modelon "Kanado/kanadano". Tamen, la esperantistoj en multaj landoj mem deziris, ke ilia lando estu en la kategorio de "franco/Francujo", kaj pro tio ekzemple Ukrainujo kaj Koreujo ŝanĝis kategorion. Influis ekzemple tio, kian sistemon la esperantistoj en la koncernaj landoj enkondukis en la publikigaĵojn de UEA. Mi ne aŭdis, ke la kanadaj esperantistoj dezirus tian ŝanĝon, feliĉe.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 17:47
Respondo al  Jouko Lindstedt

Estas interese, ke la barataj esperantistoj deziris ŝanĝon en la kontraŭa direkto: hindo/Hindujo > Barato/baratano. Evidente influas la etna konsisto de diversaj regnoj.

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-28 18:43
Respondo al  Jouko Lindstedt

Zamenhof diris, ke estas regulo por decidi ĉu landonomo estas en la unua aŭ dua kategorio, kaj li klarigis tiun regulon: en unu kategorio estas "la novaj landoj (ekzemple en ĉiuj landoj Amerikaj)", kaj en la alia kategorio estas "la landoj malnovaj" (respondo 47).

Oni povas demandi sin ĉu tiu regulo estas ĝusta aŭ eĉ uzebla, sed tio estis la regulo. Zamenhof jam mem agnoskis, ke "ekzistas tri Eŭropaj regnoj, por kiuj la sufikso "uj" estas ne tute logika (Aŭstrujo, Belgujo kaj Svisujo)". (La tiama Aŭstrio-Hungario tamen estis alia lando ol la nuna Aŭstrio.)

Ĉu la principo de Zamenhof jam estis tiom ĥaosa, ke necesas rezigni pri ĝi, tiel ke nun "Ne ekzistas ia regulo laŭ kiu oni povus tion decidi"?

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 19:34
Respondo al  Yves Bellefeuille

Mi supozas, ke oni neniam observis la regulon. La plimulto de la eŭropaj regnoj sendependiĝis nur post la tempo de Z, sed oni neniam aplikis al ili la regulon de "novaj landoj". Tio neniam estis regulo, nur provo de Z raciigi sistemon iom konfuzan.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-08-29 22:28
Respondo al  Yves Bellefeuille

Ĉu Zamenhof ankaŭ klarigis, kial Belgio ne estas tute logika?

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-30 3:07
Respondo al  Leon Roijen

Por Zamenhof, la novaj landoj "fakte kaj morale apartenas ne al ia difinita gento, sed egalrajte al ĉiuj ĝiaj loĝantoj". En la "landoj malnovaj", "ĉiun pecon de tero okupis ia speciala gento", kiu "nomis la landon sia speciala genta propraĵo".

Vidu respondon 47 en Lingvaj Respondoj, http://i-espero.info/files/elibroj/eo%20-%20zamenhof,%20l.l.%20-%20lingvaj%20respondoj.pdf

Ne ekzistas ia speciala "belga" gento (ekzistas Flandroj kaj Valonoj), kaj tial laŭ Zamenhof ne estas tute logike uzi "ujo" por Belgujo. Same por Svisujo kaj la tiama Aŭstrujo-Hungarujo.

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-30 11:39
Respondo al  Yves Bellefeuille

Tamen la kriterio de Zamenhof ne funkcias praktike: ne eblas dividi ĉiujn regnojn en gento-bazajn kaj ne-gento-bazajn, kvankam la landonomoj kvazaŭ sugestas tian dividon. La svisoj aŭ la kanadanoj ne havas malpli grandan senton de identeco ol la francoj aŭ la rusoj. "La Akademio rekomendas konsideri, ke la signifo-rilatoj inter la landnomoj kaj la koncernaj landano-nomoj ĉiam estas principe la samaj, kiu ajn estas la kategorio de la landnomoj. Ekz-e, Angl-ujo / -io – Angl-oj kaj en la alia kategorio Nederland-o – Nederland-anoj."

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-30 21:12
Respondo al  Jouko Lindstedt

> Tamen la kriterio de Zamenhof ne funkcias praktike

Kompreneble la kriterio de Zamenhof ne funkcias praktike. Tial oni diras ke la landnomoj estas komplete ĥaosaj. Kaj ke uzi "ujo" anstataŭ "io" apenaŭ solvus ion ajn.

Hejmano
2020-08-30 16:05
Respondo al  Yves Bellefeuille

Jes, sed ekzistis kaj ekzistas belgaj civitanoj.
Same, ĉu vere ekzistas franca gento? Per via pensmaniero, ekzistas nur bretonoj, okcitanoj, francilianoj, normandianoj, ktp

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-30 21:08
Respondo al  Hejmano

Ne estas "mia pensmaniero", sed tiu de Zamenhof.

Interesa ŝanĝo de la formato de la retpaĝo.

Kalle Kniivilä
2020-08-30 21:10
Respondo al  Yves Bellefeuille

Devis ŝanĝiĝi nur la aspekto de la komentoj. Ĉu io alia ŝanĝiĝis ĉe vi?

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2020-08-30 21:17
Respondo al  Kalle Kniivilä

Mi vidas ekzemple butonon kiu diras "Kion vi opinias? Bonvolu komenti!", kaj "69" (supozeble la nombro de komentoj ĝis nun).

Kalle Kniivilä
2020-08-30 21:20
Respondo al  Yves Bellefeuille

Jes, tio ja rilatas al la aspekto de la komentoj 🙂

leganto
leganto
2020-09-01 11:56
Respondo al  Kalle Kniivilä

Ĉu vi povas ŝanĝi la koloron de la literoj en komentoj al nigro? Nun ili estas grizaj kaj malpli facile legeblaj.

Kalle Kniivilä
2020-09-01 11:57
Respondo al  leganto

Mi eĉ ne rimarkis tion, sed mi tuj esploros.

leganto
leganto
2020-09-01 12:29
Respondo al  Kalle Kniivilä

Dankon, nun la literoj en la komentoj estas plene nigraj. Ŝajnas ke ankaŭ la literoj en la artikoloj estas iomete grizaj, tamen tio ne ĝenas.

krm
krm
2020-08-26 21:25

Dum mia pli ol 40-jara esperantisteco mi ne renkontis tre multajn personojn de kies prononco miaj oreloj estis feliĉaj. Gramatikaj eraroj estas oftaj. Post tiom da jaroj ankaŭ mi ne sukcesas eviti ilin. Mi pensas ke se Zamenhof vivus nuntempe li kreus iom alian lingvon..

Roland Schnell
2020-08-26 22:55
Respondo al  krm

Tion la fiaj "Idistoj" sciis de la jaro 1907. Ekzemple Berlinano, kiu unue verkis favoregan laŭdon de la genia Zamenhof, tre baldaŭ venis al mala konkludo.
Walther Borgius (1908) Warum ich Esperanto verließ.
Eine Studie über die gegenwärtige Krisis und die Zukunft der Weltsprachen-Bewegung.
von dem bisherigem Vizepräsidenten der Ortsgruppe Berlin der Deutschen Esperanto-Gesellschaft
https://esperanto.berlin/de/borgius1909/

Pli frue li verkis
Das Weltsprache-Problem
von W. Borgius.
Broschüre in der Reihe »Kultur und Fortschritt« Nr. 102
https://esperanto.berlin/de/borgius-biografio/borgius-weltsprache-problem/

Kompreneble li ne aperas en la hagiografia historio de Esperanto.

ADELSON ANDRADE ALVES SOBRINHO

Unue, facileco ne estas lingvistika kriterio. Esperanto NE TUTE estas facila. Kompare al kiu lingvo estas facila?
Lerni lingvon estas tasko por la tuta vivo. Ofte mi diras al miaj gelernantoj: tiam kiam vi pensos ke jam scias, studu denove(alifoje).

Roberto
Roberto
2020-08-27 21:41

Imagu tuthonestan reklamadon de sapo. "Ho nia sapo estas tiel bona kiel la alia kaj kostas iom la sama aliaj sapoj. Nia sapo uzas mortigas bakteriojn kaj virusojn, sed aliaj sapoj ankaŭ faras tion. Nia sapo lavas tiel blanke kiel aliaj. Vere, nia sapo ne havas allogan nomon. Aĉetu nian sapon!"

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-08-28 12:27
Respondo al  Roberto

Ni povas proprasperte diri bonajn aferojn pri Esperanto, tute honeste. Sed inter ili ne estas "Esperanto estas laŭ sciencaj esploroj kvinoble pli facila ol la angla" aŭ io simila.

Roberto
Roberto
2020-09-01 16:44
Respondo al  Jouko Lindstedt

Kiom da homoj vi konvikis paroli la lingvon?

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-09-02 10:30
Respondo al  Roberto

Tri infanoj miaj estas denaskaj parolantoj, kaj ankaŭ mia edzino flue parolas. Se vi estis en la UK en Lahtio, vi ne povis maltrafi ilin inter la laboremaj organizantoj. Sed ĉar mi estas profesia lingvisto, mi agus malmorale, se mi laŭdus Esperanton per argumentoj, kiuj laŭ mi ne estas veraj.

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-08-29 12:48

Kiel ni povis forgesi unu el la plej gravaj landoj en Esperantujo, apartenanta al la tria neoficiala sed reale ekzistanta kategorio?: Pollando. Kaj ankaŭ Danlando estas ne malinteresa.

Tekstaro:

Pollando: 1000+
Polujo: 33
Polio: 8

Danlando: 117
Danujo: 22
Danio: 116

Ĉe "Danlando" la parolantaro ankoraŭ ne klare elektis inter Danlando kaj Danio.

Leon Roijen
Leon Roijen
2020-08-31 23:12

Ĉar devas esti Danujo 🙂 —–>   Hamleto, reĝido de Danujo – belega traduko de Zamenhof ( http://www.gutenberg.org/files/37279/37279-h/37279-h.htm )

Ĉu esti aŭ ne esti,—tiel staras
Nun la demando: ĉu pli noble estas
Elporti ĉiujn batojn, ĉiujn sagojn
De la kolera sorto, aŭ sin armi
Kontraŭ la tuta maro da mizeroj
Kaj per la kontraŭstaro ilin fini?

Laste redaktita 3 monatojn antaŭe de Leon Roijen
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2020-08-29 12:49

Resume: ni havas du sistemojn oficiale kaj tri sistemojn reale.

1) hispano/Hispanio.
2) Kanado/kanadano. Al ĉi tiu kategorio apartenas ankaŭ Nederlando/Togolando/Islando/Irlando/…, ĉe kiuj "lando" ne estas "lando".
3) Svislando/Finnlando/Pollando/(Danlando)/…

Jarek Parzyszek
Jarek Parzyszek
2020-08-31 13:04

Estas interese, ke la grava demando de la relativa (mal)facileco de Esperanto levita de Jouko kaj Kalle, estas iom-post-iom limigita nur al la problemo de la landnomoj!

Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt
2020-09-02 10:24
Respondo al  Jarek Parzyszek

Jes, tiu temo kreskis iom senproporcie. Aliflanke, la diskuto memorigis nin pri unu plia nefacila subsistemo en Esperanto, do ne estis tute senrilata.