Nova takso: 60.000 parolas Esperanton

Kiom da homoj en la mondo parolas ĝin? Tiu estas plej ofta demando pri Esperanto. La respondoj varias laŭ la fantazio de la respondantoj. Nun Svend Vendelbo Nielsen en Danio kalkulis, ke kredeble ne multe pli ol 60.000 homoj scipovas la lingvon.

Mapo el la studo de Svend Vendelbo Nielsen.

Kiam ĵurnalistoj demandas pri la kvanto de parolantoj, multaj esperantistoj ŝatas paroli pri kelkaj, eĉ multaj milionoj, kvankam neniu iam vidis tiujn milionojn.

Pli frue oni ofte menciis la takson de la esperantista lingvisto Sidney Culbert, kiu opiniis ke ekzistas ĉirkaŭ 2 milionoj da Esperanto-parolantoj. Antaŭ kelkaj jaroj profesoro Amri Wandel prezentis similan takson surbaze de la kvanto de homoj, kiuj en Facebook indikis, ke ili scias la lingvon.

Aliaj atentigas, ke pro diversaj kialoj ne eblas precize respondi al la demando. Unue, neniu instanco faras tutmondan statistikon pri la lingvoscioj de individuaj homoj, same kiel mankas preciza statistiko pri tio, kiom da ŝakludantoj estas en la mondo. Due, eĉ se oni provus fari tian statistikon, ne tute klaras, kion oni postulu por ke homo estu inkluzivita en la statistiko. Ĉu sufiĉas, ke la homo aĉetis lernolibron de Esperanto, aŭ indikis ĝin en Facebook?

Profesoro Jouko Lindstedt en 1996 prezentis sian takson, kiun multaj trovas realisma: proksimume mil homoj havas Esperanton kiel sian denaskan lingvon, dekmilo parolas ĝin flue, centmilo scias aktive uzi ĝin, miliono pasive komprenas multe, kaj dek milionoj iam iom studis ĝin. Lindstedt klarigis, ke temas pri tre neprecizaj ciferoj; ili celas diri, ekzemple, ke "se oni taksas la nombron de la denaskaj esperantistoj nur en centoj, povas esti tro malmulte, sed ne troviĝas multaj miloj da ili".

Svend Vendelbo Nielsen.

La 25-jara doktoriĝa studento Svend Vendelbo Nielsen, kiu en majo 2016 komencis lerni Esperanton per Duolingo, tamen ne volis kontentiĝi je tiaj ĝeneralaj taksoj. Li decidis uzi informojn pri membronombroj de diversaj Esperanto-organizaĵoj, Esperantaj retejoj kaj censajn statistikaĵojn por provi fari propran kalkulon pri la kredebla kvanto de esperantistoj en la mondo.

Grava faktoro en lia kalkulo estis la oficialaj censoj (popolnombradoj) de kelkaj landoj, kie loĝantoj povis indiki, ke ili parolas Esperanton. Tiujn oficialajn ciferojn ni havas el Estonio (209 parolantoj de Esperanto), Hungario (8.397), Litovio (604), Nov-Zelando (123) kaj Rusio (992).

Svend Vendelbo Nielsen komparis la censajn ciferojn kun la aliaj statistikaĵoj de la koncernaj landoj, kaj kreis modelon, surbaze de kiu li provis kalkuli, kiom da homoj en aliaj landoj kredeble en censo indikus, ke ili parolas Esperanton, se tio eblus.

Li decidis ne uzi la censajn ciferojn de Hungario, ĉar la rilato inter la censa cifero kaj la membronombro de esperantistaj organizaĵoj kaj retejoj komplete diferencis de tiu en la aliaj landoj. Laŭ lia supozo tion klarigas la fakto, ke multaj en Hungario studis Esperanton en la lernejo, sed poste neniam aktive uzis ĝin nek aliĝis al ajna organizaĵo.

Laŭ liaj kalkuloj la suma kvanto de homoj, kiuj en censo indikus ke ili parolas Esperanton, se tio eblus, estas ĉirkaŭ 63 000 en la tuta mondo – do multe malpli ol esperantistoj ĝenerale emas kredi, kaj tre multe malpli ol la taksoj pri du milionoj da esperantistoj, faritaj de Sidney Culbert kaj Amri Wandel.

Ni petis  Svend Vendelbo Nielsen klarigi, kial li opinias sian takson kredinda. Jen kion li respondis:

Mapo el la studo de Svend Vendelbo Nielsen.

– Mi kredas la taksojn, ĉar la modelo havas supozojn, kiuj estas naturaj. Ankaŭ grava por mia kredo estas ke la rezulto estis akceptebla – la taksoj sufiĉe bone similas al la datenaro. La plej grava supozo estas, ke la nombroj de esperantistoj rilatas al la nombroj de membroj laŭ skala faktoro. Tio estas natura supozo, sed ĝi ne validas ekzakte – tial mi ankaŭ supozas varion en natura, tre matematika maniero. Krom tiuj supozoj, mi uzis kutimajn statistikajn rimedojn, kiujn mi konas sufiĉe bone pro miaj posteno kaj studado. Mi laboras pri analizado de DNA en la Universitato de Aarhus, kie mi estas doktoriĝa studento pri bioinformadiko.

Sten Johansson, kiu dum multaj jaroj profesie laboris pri statistikaĵoj, trovas diversajn malcertaĵojn en la kalkuloj de Svend Vendelbo Nielsen:

– Mi kredas kompreni, ke la vera elirpunkto estas la indikoj pri lingvoscio en kelkaj censoj. Do, unue necesus prijuĝi, ĉu tiuj indikoj vere estas fidindaj. Due, ĉu eblas iel ĝeneraligi ion ajn de ili al la situacio en la cetera mondo. Trie, ĉu la rilato inter laŭcensaj lingvosciantoj kaj la diversaj nombroj de membroj ktp, kiujn li uzas, pli-malpli egalas en diversaj partoj de la mondo. Laŭ mia supozo, ĉiuj tri punktoj estas ege malcertaj. Malgraŭ tio mi dirus, ke ĉi tia kalkulekzemplo enhavas iomete pli da realismo ol multaj absolutaj fantazioj legeblaj diversloke. Tamen mi ne pretus diri ion ajn pri la ebla “marĝeno de eraro”.

Svend Vendelbo Nielsen samopinias, ke la marĝeno de eraro estas la granda demando koncerne liajn kalkulojn:

– Mi ricevis ioman kritikon ĉe reddit, do mi nun faras “bootstrap”-kalkuladon por povi montri la marĝenojn. Bonaj statistikaj rezultoj havas tion, sed tiaj kalkuladoj estas iom enuigaj …

La aldonaj kalkuloj de Svend Vendelbo Nielsen nun montras, ke la maksimuma kvanto de esperantistoj (homoj kiuj en censo indikus, ke ili scipovas Esperanton) en la mondo laŭ lia modelo estas iom pli ol 180.000, dum la minimuma kvanto estas iom pli ol 30.000.

Sten Johansson konsentas, ke la takso ŝajnas pli kredinda ol la asertoj pri multaj milionoj da esperantistoj.

– Sed kredinda rezulto ne pruvas ke la metodo estis bona. Baza problemo, sendepende de ĉiuj metodoj, estas ke ne ekzistas bona difino de  “paroli/scii/regi lingvon”, Sten Johansson atentigas.

Tiun problemon Svend Vendelbo Nielsen ĉirkaŭiris, ĉar li provis taksi la kvanton de homoj, kiuj en censo respondus, ke ili scias Esperanton. Kiel bone tiuj homoj efektive parolas Esperanton ni tamen ne scias.

49 Komentoj
plej malnova
plej nova plej populara
Entekstaj komentoj
Vidu ĉiujn komentojn
Tjeri
Tjeri
2017-02-13 10:47

Rimarkinda estas, ke tiu takso proksimiĝas al tiu de Jouko Lindstedt : "centmilo scias aktive uzi ĝin".

Tjeri
Tjeri
2017-02-13 18:41
Respondo al  Tjeri

rimarkinde… kompreneble.

Ksavero
2017-02-13 11:19

Kial la aŭtoro konsideras, ke (kelkaj/multaj el) la Duolingo-lernantoj (kiel li mem) ne respondus jese en tia censo?

Ksavero
2017-02-13 12:24
Respondo al  Redakcio

Jes, mi celis Svend, la aŭtoro de la takso. Miaopinie, se ni ne enhavas la rolon de retaj fenomenoj kiel (precipe, sed ne nur) Duolingo en la disvastigo de novaj parolantoj, tiaj analizoj restas (grave) malkompletaj.

Svend Vendelbo Nielsen
2017-02-14 6:10
Respondo al  Ksavero

La datenaro de Duolingo ne estas malfermita. Mi ŝatus uzi la datenaron de Duolingo, por ke la rezultoj estus pli precize.

Edmund Grimley Evans
Edmund Grimley Evans
2017-02-13 11:54

Unuflanke, tre malmultaj landoj demandis pri Esperanto (aŭ lingvoscio ĝenerale) en censo. Aliflanke, la malmultaj landoj, kiuj ja demandis, estas iom diversaj (kulture, politike, geografie), do eble oni povas dedukti ion utilan el tiuj nombroj. Svend Vendelbo Nielsen faris utilan laboron, laŭ mi.

Fabrício Valle
2017-02-13 12:17

Ankaŭ mi opinias, kiel Sten, "ke la takso ŝajnas pli kredinda ol la asertoj pri multaj milionoj da esperantistoj." Se konsideri, ke ĉiu novbakita esperantisto scias legi kaj probable ŝatus regule legi iom en Esperanto, oni povas nerekte konkludi, surbaze de la listoj de la plej venditaj libroj, ke ne estas multe da esperantistoj .
Se estus 1 miliono da esperantistoj kaj nur 1% estus regulaj (ĉiumonate) aĉetantoj de libroj, nia libromerkato estus multe pli vigla ol ĝi estas.

SRSw8
SRSw8
2017-02-13 13:56
Respondo al  Fabrício Valle

Chio tio estas sensenca-Kiel jam dirite ne ekzistas iu fiksita kvanto da kono kiun oni konsiderus scio de lingvo. Eblas proksimume kalkuli nur kvantojn da tiuj kiuj iam eklernis la lingvon, do havis almenau komencan iniciatan deziron konatighi kun la lingvo.
Mi scias ke en Kroatio dum la periodo de post dua mondmilito por E estis ghenerale grandega interesigho. Kaj lernis ghin vere dekmiloj. Nur la unuaj 9-eldonoj de la Zagrebmeoda lernolibro estis inter 1980 kaj 1990 vendita je 40.000 ekzempleroj. Dum la jaroj 1986 kaj 1988 chiumoinate startis nova E-kurso nur en Zagrebu kun inter 10 kaj 20 gelernantoj. Kiam ni festis 100-jarighon de kroatia movado, ni luis grandan salonegon en kiu kolektighis senprobleme 1500 spektantoj (temas chefe pri parolantoj de E). Mi ankorau nunteme renktontas ne malofte homojn kun bona scio de E kiujn mi neniam antaue vidis… Kiu do povas taksi kiom da homoj parolas E-on nur en Kroatio? Sendube minimume dekmilo. Kaj estas nun nur chirkau 500 ofiialaj membroj en la E-Ligo.
Tial mi estas konvinkita ke ankau la ciferoj hungaraj estas ghustaj. Hungario de dudekaj jaroj de la 20-a jarcento daure estis kulturesperante gvida shtato. Tie aperadis gazetoj kulturaj, ludis teatroj en E, okazis universitata studo, aperis cento da gravaj E-verkistoj… En okdekaj jaroj E-gazetoj aperis sur regulaj gazetaj kioskoj en Hungario, kio signifas ke tie homoj achetis ilin. Inter hungaroj ekzistas kelkdekmil E-parolantoj, kankam same nuntempe eta nombro da membroj viglas en klasikaj societoj.
Sekve ne gravas nombro da supozataj E-parolantoj sed kiom el ili plu aktivas kiel ajn kaj kunkreas nian kulturon. Miliono da duolinganoj kunportas ankau kelkmilon da aktivuloj en la movado, kvankam ili ech ne membras ie ajn.

Jes jen Jens
Jes jen Jens
2017-02-13 15:34
Respondo al  SRSw8

Necesas ankaŭ ne forgesi ke la naciaj kulturoj ĉie influas la kulturon de la Esperantistoj – kaj ke Esperanto estas elemento en la naciaj kulturoj ĉie kie loĝas Esperantistoj. Kaj tiu elemento estas ne nur kvante ege diferenca de loko al loko, sed ankaŭ kvalite, interalie depende de la simileco de la nacia lingvo al la grandaj Eŭropaj lingvoj kaj al Esperanto. Certe estas konsiderindaj diferencoj inter la statuso de Esperanto en Svedio kaj tiu en Finnlando, ekzemple.

Andreas
Andreas
2017-02-13 19:24

Per iomete malpli da malsimpleco mi taksis en 2009 la nombron je 87000. Jen ligilo al artikolo kun mia tiurilata komento (tiea stampilo: "akueck 2009-05-19 21:22"):
https://www.liberafolio.org/arkivo/www.liberafolio.org/2009/popolnombradoj-donas-indikon-pri-la-kvanto-de-esperantistoj

Mi redonas tiun komenton krom la lastan alineon (pro la chi-tiea signolimo), char mi ne scias, kiel tien rekte meti ligilon:

"El 'Esperanto sen mitoj' (de Sikosek) mi prenis la ideon taksi la nombron de Esperanto-parolantoj per la regulo de tri (la sekvaj datumoj rilatas al la jaro 2005):

En mia regiono en la norda Germanujo (urboj: interalie Bremen, Oldenburg, Wilhelmshaven; subdistriktoj: Cuxhaven, Wesermarsch, Ammerland; kun ensume 1,206 milionoj da loghantoj) estas 30 Esperanto-parolantoj. La tiea denso de Esperanto-parolantoj do estas po 25 el unu miliono da homoj. (Kromajho: El tio chi rezultas proksimume 2000 Esperanto-parolantoj en Germanujo – tiu chi nombro estas en la skalo de la nombro de membroj de Germana Esperanto-Asocio kaj Germana Esperanto-Junularo.)

Supoze ke oni povas apliki la supre menciitan denson nur al Europo, Brazilo, Chinujo, Japanujo, Sud-Kore-ujo, Usono, Kanado kaj Kubo kun ensume 2717,3 milionoj da loghantoj: En tiu chi 'unua Esperanto-mondo' estas do proksimume 68000 Esperanto-parolantoj.

La denson en la cetera mondo (3801,7 milionoj da homoj) mi taksis per helpo de la statistiko de 'Jarlibro 2005' de UEA: En la 'unua Esperanto-mondo' estas proksimume 1500 delegitoj de UEA; en la cetera mondo proksimume 280. Supoze ke la denso estas proporcia je la delegitonombro, tiuokaze rezultas denso de proksimume po 5 Esperanto-parolantoj el unu miliono da homoj. El tio chi rezultas proksimume 19000 Esperanto-parolantoj en la 'ekster-unua Esperanto-mondo'.

Ensume rezultas proksimume 87000 Esperanto-parolantoj tutmonde …"

Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille
2017-02-14 2:30

La takso por mia propra lando ŝajnas kredebla.

Aliflanke, se estas 60 000 Esperantistoj en la mondo, tio signifas ke 5 % de ĉiuj Esperantistoj iris al la UK en Lille — ne 5 % de la aktivaj Esperantistoj, aŭ de la Esperantistoj kiuj membras en UEA aŭ en unu el ĝiaj landaj asocioj, sed 5 % de ĉiuj Esperantistoj, kiom ajn pasivaj, kiom ajn for de Francio. Tio ŝajnas malverŝajna.

Solis
2017-02-14 8:43

Estu Esperanto simpla kaj facila! Ju pli da reguloj kaj neologismoj, malpli da lernantoj kaj parolantoj!

Gecxjo
Gecxjo
2017-02-14 11:48
Respondo al  Solis

"Ju pli da reguloj kaj neologismoj, malpli da lernantoj kaj parolantoj!" – parolu ni per interjekcioj! Tute ne estas reguloj kaj preskau ne estas neologismoj! 😉

Se serioze, Esperanto jam delonge estas VIVA lingvo. Kial ne kreskas draste parolantaro – estas alia vastega temo, sed kredu min, gxi estas ekter lingvistikaj kauzoj!

Noël SIMONET
Noël SIMONET
2017-02-14 22:16
Respondo al  Gecxjo

– Oni rigardus dufoje antaù komenci ekzemple lerni la Ĉinan malgraŭ, almenaŭ komerce tiom multe kiom Historie kompare kun la ekzemplo Angla, tiu lingvo estus tre tre interesa kiel multaj aliaj denaskaj; kaj lernantoj por Ĉina lingvo ĝin onidiras sufiĉe gramatiko facilan.

Do kial? Pro kio atendi lerni dum surlokaj infanoj kapablas mem?

Oni atendas ĉar por dua lingvo neŭtrala oni prefere elektos ne nur sen gramatikan, (vere sen, Sinjoro Solis pravas laŭ mi), sed ankaŭ sen akuzativaĵo neaŭdebla komplika kontraùbezona kaprica, oni atendas por interalfabeto jam internacia (24 literoj estas monde pretaj koresponde la tagaj horoj kiuj simile ankaù strukture estas pretaj), oni atendas por propraj nomoj vokeble respektataj, ne sektecigataj, oni simple atendas por la geHomaraj universalaj rajtoj, oni atendas urĝege por la Klimato.

Ni esperus tra Smartfon supertekniko sed ni neniam povos forgesi kiom mane skribi estos ĉiam internacia, nepre.

Licxjo
Licxjo
2017-02-14 23:28
Respondo al  Noël SIMONET

Mi apenaŭ povas imagi pli nekoheran kaj nekompreneblan komenton, en iu ajn fadeno.

Andreas
Andreas
2017-02-14 20:26
Respondo al  Solis

Kion vi celas per la termino "neologismo"? Mi demandas, char "neologismo" povas esti:
a) nova vorto (uzebla lau la 7a alineo de la Antauparolo al la Fundamento) au
b) formo nova (lau la 8a alineo de tiu Antauparolo) au
c) internacia vorto uzebla lau Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko.
(Zamenhof cetere komprenis – rilate Esperanton – sub "neologismo" nur formon novan. Tial estas saghe, en prilingvaj diskutoj eviti la terminon "neologismo" kaj anstataue diri lautrafe au "nova vorto" au "formo nova" au "internacia vorto".)

Jen la principoj de la vorto-uzado en Esperanto lau Zamenhofa kompreno:
https://medium.com/@imnej7/klubrenkontigho-de-esperanto-gruppe-unterweser-en-oldenburgo-en-2017-01-19-vorto-uzado-en-826d4e82e76f#.cyyxidwks

Thierry SALADIN
Thierry SALADIN
2017-02-14 11:07

Saluton,
60 000 aŭ eĉ 180000 Esperanto-parolantoj? Kaj do?
Ĉu la kerna afero ne kuŝus en la fakto, ke tiuj ciferoj rivelas, ke la lingvo-uzado estas ege marĝena rilate al nia nuna mondo entenanta pli ol 6, 5 miliardoj da homoj? Bedaŭrinde.

Gecxjo
Gecxjo
2017-02-14 11:43

Siatempe sprita Georgij Kokolia al la demando "Kiom da espoj estas en mondo?" respondis "Kaj kiom da sxakludantoj en mondo?"
Suprece tiu demando sonas amuze, sed esence respegulas la situacion – nome, estas ja diversgradaj sxakludantoj!
Tutsame, estas situacio pri e-movadanoj: estas tre aktivaj kaj apenau viglaj.

Alia demando – kiom utilas tiu kalkulado? Cxu 'pufi vangojn' au konstrui strategiajn planojn? 😉

Noël SIMONET
Noël SIMONET
2017-02-14 13:22

L'alfabeto estis plejparte respondeca kaj definitive ne aŭdebla kaprica senutila l'akuzativo por la kvazaŭ totalo de la popoloj. Konsekvencis l'aliĝo al la Angla partete pro tioj. Ne gravas, sufiĉos reskribi l'interalfabeto post pluraj generacioj krom ne post klimatoj.

Vlado Romanov
2017-02-19 17:42
Respondo al  Noël SIMONET

Se temas pri la cxapeloj, oni povos uzi ikson: auxdebla, aligxo, suficxos.

Molnár László
Molnár László
2017-02-15 10:06

Estimata Svend Vendelbo Nielsen,
Konsiderante, ke mi ne estas fakulo pri statistiko, mi sxatus nur aldoni kelkajn rimarkojn.

Krom tio, kio troveblas en la censoj pri onia lingvokono, grandmezure mankas la argumentoj per kiuj la rezulto de la esplorado povus esti kinvinke atestita.

Aldone, estas multaj seriozaj problemoj de psikologis karaktero, kiuj gxuste pro sia naturo jam dekomence influas la personojn fine esence povas deformi la rezulton.

Pardonu, sendepende de tio, cxu Vi legis au ne, mi sxatus submeti al via atento la prelegon de Claude Piron : Psikologiaj aspektoj de la monda lingvoproblemo kaj de Esperanto /prezentita en Bazelo dum la Trilanda Renkontigxo la 21an de marto 1988 /

Esperante , ke mi sukcesis Vin helpi, estus por mi honorige koncize ekkoni vian opinion pri la proponita materialo.

Kun respektplenaj salutoj kaj bondeziroj
Molnár László

Anna Lowenstein
2017-02-16 13:39

Ĉu lernintoj per Duolingo kalkuliĝas en statistiko pri Esperanto-parolantoj? 785 000 lernantoj aliĝis al la Esperanto-kursoj de Duolingo de kiam la anglalingva kurso ekaperis en majo 2015, sed kompreneble ne ĉiuj, kiuj enskribiĝas, nepre finas la kurson. Tamen, mi supozas, ke iu kiu efektive kompletigis la tutan kurson ja estus kalkulebla kiel Esperanto-parolanto.

Antaŭ kelkaj tagoj mi ricevis informon de unu el la respondeculoj de Duolingo (t.e. respondeculo de la tuta retejo, ne nur de la Esperanta parto), ke nuntempe proksimume 100 homoj finas la kurson, en la angla aŭ la hispana, ĉiutage. Tio estas plialtiĝo, ĉar antaŭ kelkaj monatoj nur 30 homoj finis ĝin ĉiutage. La kialo estas facile klarigebla: la anglalingva kurso aperis en majo 2015, do iom post iom la pli malrapidaj lernantoj, kiuj eklernis en 2015 aŭ 2016, kompletigas la kurson, dum aliaj jam finis pli rapide. Sed de nun tiu ritmo devus resti stabila, aŭ eĉ akceliĝi.

Kiel atentigis Sten Johansson en Facebook, 100 novaj esperantistoj ĉiutage egalas 36 500 jare. Tio jam egalas pli ol duonon de la takso de Svend Vendelbo Nielsen – aŭ. pli precize, egalos post unu jaro.

Svend Vendelbo Nielsen
2017-02-19 23:16
Respondo al  Anna Lowenstein

La totalaj nombroj estas bazita sur populaj censoj de 2011. Do, se centoj da esperantistoj aperis pro Duolingo, la analizo ne malkovrus tion.

jixiang
2017-02-18 9:37

Laux mi cxi tiu takso povus esti valida por aktivaj Esperantistoj, sed mi ne povas kredi ke nur tiel malmulte da homoj fakte kapablas paroli la lingvon. Aliflanke, la kutimaj taksoj de unu-du milionoj sxajnas al mi troigaj. Ecx en Pekino estas eble nur cento da homoj kiuj efektive regas la lingvon.

Andreas
Andreas
2017-02-18 14:29
Respondo al  jixiang

En Pekino loghas 21,5 miliono da homoj; tutmonde estas 7390 milionoj da homoj.

1) Se tutmonde estus miliono da Esperanto-parolantoj kaj ili estus egale distribuitaj, tiam en Pekino devus esti 2909 Esperanto-parolantoj.
2) Se tutmonde estus 60000 Esperanto-parolantoj kaj ili estus egale distribuitaj, tiam en Pekino devus esti 175 Esperanto-parolantoj.

Shajnas, ke la nombro che 2) koheras pli kun viaj observoj.

Cetere: En "Esperanto sen mitoj" (2a eldono, 2003, p. 58) Sikosek rezonas, ke, se estus miliono da Esperanto-parolantoj tutmonde (siatempe kun 5500 milionoj da homoj), tiam devus esti en Kolonjo 182, en Istanbulo 510, en Kairo 1238 kaj en Tokio 1438 Esperanto-parolantoj, kaj li komentas, ke "tio estas for de chia realeco".

jixiang
2017-02-27 4:50
Respondo al  Andreas

Jes, sed aliflanke Esperantistoj ne estas la sama proporcio de la homoj en cxiu lando.

Cxinio havas pli ol miliardo da homoj, kaj krome atingi flueco aux ecx komunik-kapablo en Esperanto estas multe pli pene por Cxino ol por iu kiu parolas Exuropan lingvon, kaj eble ecx multajn Aziajn lingvojn. Do la kvanto da Cxinoj kiuj vere regas Esperanto estas tre malgranda proporcio de la logxantaro. Aliflanke en Pekino estas multaj aliaj kiuj iomete interesigxas aux kelk-foje cxe-estas Esperanto aktivajxoj, sed ne vere kapablas diri multon en Esperanto. En alia lando, tiuj homoj eble jam parolus Esperanton.

Suso Moinhos
2017-02-28 13:06
Respondo al  jixiang

Kurioze, char mi, europano, kies tiama urba E-klubo plenis de esperantistoj nekapablaj paroli E-on, progresis en lernado de la lingvo danke al intensa legado de "El Popola Chinio" kaj chiuvespera auskultado de la tiama "Radio Pekino".

Lu Wunsch-Rolshoven
2017-02-19 0:53

Rilate al iu komento kaj al la takso de Sikosek en "Esperanto sen mitoj" indas atentigi, ke la Esperanto-parolantoj neniel estas egale distribuitaj. Sur la vikipedia paĝo "Statistiko de Esperantujo" legeblas , ke la nombro de parolantoj laŭ la censoj iras de 7 en unu miliono da loĝantoj por Rusio kaj 9 en unu miliono por Krimeo tra proksimume 200 por Litovio kaj Estonio al aktuale proks. 850 por Hungario. https://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo#Komparo_de_la_censoj
Tio montras, ke oni devas esti tre singarda pri ĉiuj kalkuloj – simpla mezumigo, simpla elĵeto de iuj censoj, ĉar ili iel ne plaĉas (ekz. hungara), eble ne estas la vojo al sukceso…

En la klarigo de la modelo Svend Vendelbo Nielsen prezentas ĉe la ekzemplo de Litovio, ke li kreis mezumon inter nombroj irantaj almenaŭ de 0.78 procentoj de la tutmonda Esperanto-parolantaro por Litovio ĝis 5,8 procentoj. Tio estas tre granda marĝeno kaj oni ne facile sekvas, ke li mezumigas sen tro esplori la kaŭzon de tiaj malsamecoj.

Alia problemo pri tiu takso estas la komparo kun la tutmonda parolantaro de la angla. Estas proks. 350 – 400 milionoj da anglaparolantoj kaj verŝajne aldone al tiuj ankaŭ 100 aŭ 200 pliaj milionoj da homoj ĉe censo dirus, ke ili parolas la anglan; sume proks. 500 milionoj. Do la rilato inter la nombro de Esperanto-censuloj kaj angla-censuloj estus proks. 60 000 al 500 milionoj aŭ 1 : 8 333. Ĉe https://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo#Nombra_rilato_Esperanto_-_angla legeblas rilatoj inter nombroj por Esperanto kaj nombroj por la angla; ili iras de 1:60 ĝis 1:4000. Iel la rezulto de la takso do ne bone kongruas kun la ĝisnunaj konstatoj – kaj necesas iom kritike rigardi la bazajn kalkulojn, kio – ŝajne – ne komplete eblas per la fakte publikigita materialo.

Eĉ se iu nombro de 60.000 tiaj censuloj estus iel proksima al la vero, ni prefere konsciu, ke tia nombro donas sufiĉe erarigan bildon al la publiko.

Andreas
Andreas
2017-02-20 17:02
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

La celo de la – mi koncedas: tre proksimumanta – apliko je la regulo de tri fare de Sikosek ne estas prezenti la ekzaktan nombron de Esperanto-parolantoj. Li volis nur ilustri, ke asertoj laustile de "estas miliono da Esperanto-parolantoj" apartenas al la mondo de la mitoj. Kaj tion chi ja ankau apogas la laudinda studajho de Svend Vendelbo Nielsen. Mi ne komprenas, kial – rilate la nombron 60000 – "ni prefere konsciu, ke tia nombro donas sufiche erarigan bildon al la publiko."

Lu
Lu
2017-02-20 22:44
Respondo al  Andreas

Antaŭ ol paroli pri "Esperanto-parolantoj" necesas difini la terminon. Mi estas tre certa, ke pluraj milionoj _lernis_ la bazon de Esperanto – kaj multaj ne plu uzas. Oni povas supozi, ke la rilato inter la hodiaŭ uzantaj personoj kaj la iam lernintaj estas en la regiono de 1:20 ĝis eble 1:100. (Mi ekz. certe ekpraktikis almenaŭ 20 sportojn kaj hobiojn; hodiaŭ eble nur unu restis…)

Se oni parolas pri 60.000 Esperanto-parolantoj, la homoj facile komparas tion kun la nombro de 1,5 miliardoj da angla-parolantoj. Do estus rilato de 1:25.000. Tio neniel kongruas kun la vera rilato – ĉiuj tiuj rilatoj estas inter 1:60 kaj 1:4000, vidu sur
https://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo#Nombra_rilato_Esperanto_-_angla

Lu Wunsch-Rolshoven
2017-02-19 1:09

Mi parolis pri sufiĉe erariga bildo. Nu, ekzemple ĉe Duolingo por la hispana kiel instrulingvo dum la pasintaj 31 tagoj aldoniĝis proks. 26 400 lernantoj de Esperanto kaj 3,7 milionoj da lernanto de la angla. Tio estas rilato de proksimume 1:140 kaj tre for de la rilato de proks. 1 : 8300, kiun oni elkalkulas el la traktita takso. Eĉ ĉe la nombro de homoj, kiuj ĝis nun enskribiĝis, la rilato estas 52 600 : 102 000 000, do proks. 1 : 2000. Post plia monato verŝajne la rilato estos 79 000 : 106 milionoj, do proks. 1 : 1300. La rilato plu sinkos.

Se oni volas doni realisman bildon pri la grandeco kaj forteco de la Esperanto-komunumo, la nombro de 60 000 el la takso ne tre taŭgas. Tio ne koncernas la demandon, ĉu la takso estas laŭ scienca vidpunkto bone farita – sed tio ja rilatas la demandon, ĉu ekstera observanto el tia nombro ricevas bone uzeblan impreson.

Lu Wunsch-Rolshoven
2017-02-19 9:44

La maniero, laŭ kiu Svend Vendelbo Nielsen flankenmetas la censon el Hungario, estas vere impresa. La ĉefa argumento estas, ke "la modelo taksas 1997.5 esperantistojn, sed estas 8397 esperantistoj laŭ freŝa censo". Do ĉar la reala mondo ne kongruas kun la rezulto de la modelo, li forigas la datumojn el la reala mondo…

Aldone li argumentas: "Esperanto estas instruita en la hungara lernejsistemo, kial multaj hungaraj esperantistoj ne bezonas la internaciajn organizojn." (Verŝajne anstataŭ "kial" ni legu "tial".) Ankaŭ ĉi tie mi ne sukcesas sekvi la penson. Internacia organizaĵo ja ne servas ĉefe por lerni Esperanton, sed por apliki ĝin. La fakto, ke multaj homoj jam lernis Esperanton, laŭ mi ne estas argumento por _ne_ aliĝi al ekz. UEA.

Laŭ mi ni simple akceptu la fakton, ke en diversaj landoj la nombra rilato inter la membronombroj kaj la rezultoj de censo varias – inter proks. 1:3 kaj 1:15. La diferenco de faktoro kvin ne estas terure granda, se ni konsideras, ke la procentaĵo de Esperanto-parolantoj en diversaj landoj (parto de la entuta loĝantaro) havas proksimuman diferencon de faktoro cent (Rusio al Hungario). Kaj la diversaj bazaj datumoj, kiujn la aŭtoro de la studo uzas, ankaŭ varias je faktoro de preskaŭ dek (ekz. 0,78 ĝis 5,8)… Tio ŝajne ne maltrankviligas lin.

Sebastiano
Sebastiano
2017-02-19 12:22
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Lu skribis: "Do ĉar la reala mondo ne kongruas kun la rezulto de la modelo, li forigas la datumojn el la reala mondo…"

Ne tial, sed pro en statistiko tute kutimaj kialoj. Eble vi relegu la koncernan parton de la artikolo.

Lu
Lu
2017-02-20 8:06
Respondo al  Sebastiano

En sia retejo Svend skribas, ke lia "difino de esperantisto estas ulo, kiu respondus Esperanton, se sia [legu: ĝia] ŝtato demandus kiujn lingvojn ĝi parolas." Kontraste en la komenco de tiu ĉi artikolo legeblas, ke "Svend Vendelbo Nielsen en Danio kalkulis, ke kredeble ne multe pli ol 60.000 homoj scipovas la lingvon." Tio ne kongruas. Oni povas de lokuloj ekscii, ke almenaŭ la censoj en Hungario kaj Rusio verŝajne estas signife sub la vera nombro de Esperanto-sciantoj. En Hungario oni scias, ke pli ol 35 000 homoj trapasis Esperanto-ekzamenon, sed laŭ la censo nur iom super 8000 estas listigitaj en la censo. (Antaŭ prijuĝo mi ŝatus legi komenton de sperta lokulo.) El Rusio mi eksciis, ke la censo okazis ofte dumtage, kiam homoj laboras. Almenaŭ unu demandanto estis, nu, ne tro kompetenta; gravis iel plenigi la formularon…

Se oni celas taksi la nombron de respondintoj ĉe tutmonda censo, ne havas sencon forigi iun landan censon kun la argumento, ke ĝi ne bone kongruas kun la nombro de membroj en tiu lando. Tion oni farus, se oni celus la nombron de aktivaj Esperanto-parolantoj – sed tion Svend laŭ lia difino _ne_ deziris. (Sed eble en sia koro li tamen deziris ĝuste tion. Tie troviĝas la kerna malfortaĵo de lia enketo: Li laŭ la difino celas la eventualan rezulton en tutmonda censo – sed por tion fari li enmiksas ankaŭ nombrojn, kiuj estiĝis el aktiveco de Esperanto-lernantoj kaj -parolantoj. Necesas distingi, kion oni volas taksi – ĉu Esperanto-sciantojn el censoj, ĉu aktivajn Esperanto-parolantojn el retejoj por parolantoj, ĉu Esperanto-lernantojn el retejoj por lernantoj… Se oni ne distingas, la rezulto ne trafas la celon.)

Jes, en statistiko eblas forigi ekstremojn – sed ambaŭflanke, _kaze ke_ estas rezulto kun forta mezo kaj malfortaj flankoj.

Vlado Romanov
2017-02-20 16:29
Respondo al  Lu

Por ekzemplo: mi forestis dum la lasta censado, kaj oni ne indikis ke mi scias Esperanton. Sed en la antauxa censo tio estis indikita.

Edmundo
Edmundo
2017-02-20 18:27
Respondo al  Lu

La menciita difino ("ulo, kiu respondus Esperanton, se sia [legu: ĝia] ŝtato demandus kiujn lingvojn ĝi parolas") estas multe tro malpreciza. Oni interpretus tian demandon tute malsame laŭ la kunteksto.

Cetere, iomete por ilustri tiun problemon, ŝajne nur du membroj de la Akademio de Esperanto scias Esperanton: http://akademio.esperanto.cc/index.php?title=Konstruata_tabelo_de_%C4%89iuj_membroj_de_AdE

Inter tiuj, kiuj ne scias Esperanton, estas Brian Moon, emerita tradukisto, kiu scias nur unu lingvon, ŝajne. Supozeble tiuj informoj devenas de simile malpreciza demando.

Svend Vendelbo Nielsen
2017-02-21 9:32
Respondo al  Lu

La relativa denseco(p_i) ja dependas de malsamaj esperantaj nombroj. Ĝi konsideras lernantojn, volontulojn ktp. Poste mi skalas la relativan densecon por atingi la nombron de censaj esperantistoj. Kiam vi diras "Se oni ne distingas, la rezulto ne trafas la celon", vi diras ke p_i havas "sisteman ekarton"(=bias) kaj ne estas proporcia al la censa nombro. Vi pravas, sed tio estas kutime en statistiko(https://en.wikipedia.org/wiki/Bias%E2%80%93variance_tradeoff). Mi akceptas ioman sisteman ekarton, por ke mi taksas p_i pli precize.

Hungario estas kaj apriora kaj aposteriora ekstremo – ne necesas "forta mezo kaj malfortaj flankoj" por konkludi tion. Do forigi la censan hungaran nombron havas sencon. Eble mi devus taksi 8397 esperantistojn en Hungario – la analizo estus pli celanta al la censaj nombroj, sed 1997.5 estas pli interesa.

Lu
Lu
2017-02-21 10:42

Nu… Vi tute bone skribas, ke la studo konsideras lernantojn, volontulojn ktp. Do sekve vi ricevas iun miksnombron, pri kiu oni ne povas scii, ĉu ĝi havas rilaton al la nombro de lernantoj, de volontuloj aŭ kio ajn.

Pri Hungario kaj diversaj censoj, ankaŭ en la pasinteco, eble ĵetu rigardon al https://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo#Komparo_de_la_censoj
La demando, kial Novzelando kaj Rusio ne estis elĵetitaj el via studo per iu argumento, restas plu.
Multe pli helpe estus finaj asertoj en la senco: Se la tuta mondo estus simila al Rusio, la rezulto en tutmonda censo estus la jena; se estus simile al Litovio aŭ Estonio, tiam proksimume tia. Ktp. (Vi eble legis mian studon de 2009 pri la temo, ĉu? https://www.liberafolio.org/arkivo/www.liberafolio.org/2009/popolnombradoj-donas-indikon-pri-la-kvanto-de-esperantistoj/ )

La argumento "1997.5 estas pli interesa" supozigas, ke intereseco estas la kerna argumento, pli forta ol faka.

Eble konsideru montri vian studon al danlingva matematika statikisto. Dum mia studado de matematiko, dum mi aŭdis historiojn de matematikaj statistikistoj pri kontaktoj kun nematematikaj statistikemuloj kaj dum mi provis komprenigi iom da statistiko al studentoj de aliaj fakoj, mi iomete lernis pri la malfacilaĵoj de la tuta afero. Eble iom el tio tia fakulo sukcesos prezenti al vi.

En sciencaj periodaĵoj aperas artikoloj post kiam aliaj sciencistoj de la koncerna fako trarigardis ilin. Tio estas tre bona kutimo. Fakte ja al la ĝenerala publiko estas iom malfacile prijuĝi fakan studon, kiu bele ĵonglas kun fakesprimoj.

Svend Vendelbo Nielsen
2017-02-22 7:57
Respondo al  Lu

Viaj lastaj rimarkoj estis iomete insultaj.

Nur uzi la UEA membraj nombroj ne estas perfekta por taksi la nombron de censaj esperantistoj; La korelacio inter UEA membra nombro kaj censa nombro estas -0.1463453. La korelacio inter la "miksnombro" kaj la censa nombro estas 0.4671744(kaj 0.66 sen Hungario). La diferencoj inter la korelacioj ne estas statistike signifaj.

La aliaj censaj nombroj ne estas kaj aprioraj kaj aposterioraj ekstremoj, tial mi ne forigis ilin.

Mi legis vian studon, kaj ĝi estas bona. Se mi nur havus la UEA-kolumnon kaj mi ne miksus la censajn nombrojn, niaj metodoj estus identaj. Mi uzis pli da datumo, do se mi ne rompis ĉion, mia studo estas plibonigo.

Lu
Lu
2017-02-22 19:45

Mi bedaŭras, se miaj rimarkis vundis vin.

Mi ne kredas, ke tia prezentado de korelacioj komprenigas la esencon. Kaj tio ne refutas la argumentojn, kiujn mi donis pli frue.

Krome mi certe ne kredas, ke tia foruma diskuto povas anstataŭi detalan personan diskuton.

Ĉion bonan al vi!

michel
michel
2017-02-19 12:36
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

Grandan laboron faris Sven. Gratulon!! Tamen la landaj censoj laŭ mi falsas. Ekzemple en Francio membroj de unu asocio membras ankaŭ en aliaj asocioj. Adiciante la tuton, oni pligrandigas la rezulton!! Ĉu la nivelo de la taksantoj altas aŭ ne?? Ĉu ili scipovas, komencas, uzas regule, nur legas, ktp…esperanton?? Mi aldonas anekdoton. Dum diversaj esperantaj aranĝoj, mi renkontis 3 klerajn ĉinojn, ne samtempe. Du virinojn kies unu estis pagita de la registaro por instrui esperanton en lernejo. La tria estis Ĉina bonzo. Mia komuna demando estis : kiom da personoj parolas esperanton en via lando? La 3 respondis ĉirkaŭ 1%. Kompare kun 1 miliardo de loĝantoj, signifas ĉirkaŭ 10 milionojn de esperantistoj!!! Eble mi sonĝas!!!

Svend Vendelbo Nielsen
2017-02-20 3:16
Respondo al  Lu Wunsch-Rolshoven

"La fakto, ke multaj homoj jam lernis Esperanton, laŭ mi ne estas argumento por _ne_ aliĝi al ekz. UEA" – La argumento estas, ke multaj studentoj lernas Esperanton por la ekzameno. Pro tio multo nur uzas la lernejaj materialoj. Post la ekzameno multo 'kabeas' sed ankoraŭ respondus 'Esperanton' en popula censo.

La modelo bone traktas la varion ene lando(ekz. 0,78 ĝis 5,8), sed la modelo tute ne traktas la varion de la censaj-membraj rilatoj. Do, por taksi totalajn frekvencojn, ni bezonas nur unu numeron. Por atingi tiun numeron mi kredas ke la ne-hazarda aro [Litovio, Novzelando, Estonio, Rusio] estas pli taŭga ol la ne-hazarda aro [Litovio, Nozelando, Estonio, Rusio, Hungario]. Se oni inkludas Hungarion, ĉiuj taksoj multiplikus per 1.64.

Lu
Lu
2017-02-20 8:16

Vi deklaras, ke via "difino de esperantisto estas ulo, kiu respondus" per 'Esperanto', se ties ŝtato demandus kiujn lingvojn la homo parolas. Tiam ne havas sencon forigi el la enketo datumojn de homoj, kiuj (eble) kabeis, sed plu scias Esperanton kaj fakte respondis en censo, ke tiun lingvon ili parolas.

Pri aliaj problemoj mi ĵus skribis responde al Sebastiano.

Dankon pro la informo, kiom ŝanĝiĝus la rezulto aldonante la hungarian censon.

Svend Vendelbo Nielsen
2017-02-20 10:01
Respondo al  Lu

Eble vi pensas ke mi rajtis ne uzi Hungarion por eksterpolo? Sed vi pensas ke mi devus ankoraŭ konkludi ke Hungario havas 8793 esperantistojn?

Andreas
Andreas
2017-02-25 12:31

Mi petas vian helpon:
"Unua provo reprodukte kalkuli la rezultojn de la modelo de Svend Vendelbo Nielsen pri la nombro de Esperanto-parolantoj"
https://medium.com/@imnej7/unua-provo-reprodukte-kalkuli-la-rezultojn-de-la-modelo-de-svend-vendelbo-nielsen-pri-la-nombro-de-d515d72b4fcb#.pacsj3pkt

Andreas
Andreas
2017-03-03 16:33

Intertempe mi estas kompreninta, kiel Svend Vendelbo Nielsen taksis la nombron de Esperanto-parolantoj kaj kiel oni povas reprodukte kalkuli la rezultojn, ekzemple per helpo de la retprogramo Guglo-Tabeloj. Jen detaloj:
https://medium.com/@imnej7/unua-provo-reprodukte-kalkuli-la-rezultojn-de-la-modelo-de-svend-vendelbo-nielsen-pri-la-nombro-de-d515d72b4fcb#.pw4blipsh .

La Fia Malesperantisto
La Fia Malesperantisto
2017-03-09 13:27

Esperanto estas senutila malriĉa kodo, do ne indas ĝin lerni tute 😛

Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón
2017-03-09 16:50

La konsilo venas tro malfrue: amaso da esperantistoj fakte ne lernas Esperanton tute.