Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / Germana prezidento volas angligi Eŭropon

Germana prezidento volas angligi Eŭropon

de Redakcio Laste modifita: 2013-03-06 07:48
La prezidento de Germanio, Joachim Gauck, en granda parolado pri la "eŭropa ideo", bedaŭris la mankon de tuteŭropa diskuto kaj komuna publika spaco. Por forigi la problemon, li proponis, ke ĉiuj lernu la anglan. La parolado vekis pozitivan atenton en Britio, sed Germana Esperanto-Asocio protestas.

"Neniam ekzistis tiom da Eŭropo, kiel nun", Joachim Gauck enkondukis sian paroladon en vendredo.

Eĉ se oni lastatempe multe parolas pri la ekonomia krizo, pri malfacilaj intertraktadoj kaj la Bruselaj burokratoj, la eŭropa projekto laŭ li estas granda sukceso de paca kunvivado kaj interproksimiĝo.

Joachim Gauck dum la malvarma milito estis luterana pastro en GDR, kie li fine de la 1980-aj jaroj aktivis en la politika movado por demokratio. Post la falo de GDR li iĝis federacia komisiito pri la dokumentoj de la malfondita orientgermana sekurservo Stasi, kaj en tiu rolo gajnis vastan respekton. Li estis elektita prezidento en marto 2012, post la demisio de la antaŭa prezidento Christian Wulff.

En sia freŝa parolado Joachim Gauck vidas kiel ĉefan problemon de EU la mankon de "komuna rakonto", kiu formus eŭropan identecon por unuigi la pli ol 500 milionojn da homoj kiuj loĝas en Eŭropa Unio. Tamen Eŭropon unuigas "la valoroj de paco, libereco, demokratio, egaleco, homaj rajtoj kaj solidareco", li asertas.

Li aparte turnis sin al la loĝantoj de Britio, kiuj ene de kelkaj jaroj kredeble voĉdonos en referendumo pri eventuala eliro el Eŭropa Unio, kaj esprimis sian deziron, ke la plej malnova parlamenta demokratio plu restu parto de la Unio.

Poste li turnis la atenton al la temo de mankanta eŭropa publika spaco, manko pro kiu laŭ li ĉiu el la 27 membronacioj vidas la samajn eŭropajn okazaĵojn nur el sia propra vidpunkto. Por korekti la aferon, laŭ li estas bezonata ne nur komunaj amaskomunikiloj, sed ankaŭ komuna lingvo.

Joachim GauckVeras ja: la juna generacio ĉiuokaze kreskas kun la angla kiel pontlingvo. Mi kredas tamen ke ni ne devus simple lasi la lingvan integriĝon okazi laŭ sia propra fluo. Pli da Eŭropo signifas ja ne nur plurlingvecon por la elitoj, sed plurlingvecon por ĉiam pli grandaj popoleroj, por ĉiam pli kaj pli da homoj, fine por ĉiuj! Mi estas konvinkita, ke en Eŭropo eblas kunvivo de ambaŭ aferoj: hejmeco en sia propra gepatra lingvo kaj en ties poezio, kaj uzebla scipovo de la angla por ĉiuj vivsituacioj kaj aĝoj.

Kun komuna lingvo pli facile povus realiĝi ankaŭ mia plej ŝatata deziro por la estonteca Eŭropo: eŭropa agoro, komuna diskutspaco por demokratia kunvivado.

Kvankam li mencias la liturgian vorton "plurlingveco", li do efektive proponas, ke ĉiuj simple lernu la anglan.

La propono ricevis iom da pozitiva atento en Britio, kie ekzemple la prestiĝa gazeto The Guardian raportis, ke Gauck volas igi la anglan "la lingvo de Eŭropa Unio". En Germanio la pledo de la ŝtatestro por la angla kiel komuna lingvo estis rimarkita almenaŭ de la grava gazeto Die Welt, kiu titolis sian artikolon "Gauck volas, ke Eŭropo parolu angle".

Aldone la parolado kompreneble tuj vekis la atenton de esperantistoj. Germana Esperanto-Asocio en gazetara komuniko atentigis, ke la uzo de la angla kiel komuna EU-lingvo kreus duklasan socion, kie denaskaj parolantoj de la angla aŭtomate havus avantaĝojn kompare kun ĉiuj aliaj.

Libera Folio petis komentojn de Felix Zesch, estrarano de GEA kaj la ĉefa aŭtoro de la gazetara komuniko.

Libera Folio: Kion vi persone opinias pri la pensoj de Gauck?

Felix ZeschFelix Zesch: — Ili estas neniom novaj kaj ofte kontraŭdiraj. Unuflanke, li volas eŭropan identecon kaj plurlingvecon, aliflanke li proponas por tio "uzeblan anglan". Kiujn lingvojn krom "uzeblan anglan" oni lernu, li ne mencias. La aliaj ideoj de li eble ne estas tiom diskutindaj en Esperanta medio, sed ankaŭ ĉi-rilate mi same kiel multaj ne opinias ilin tre novigaj aŭ aparte valoraj.

Libera Folio: Kian akcepton liaj diraĵoj ricevis en Germanio? Ĉu oni multe atentis la prilingvan parton?

Felix Zesch: — Ĝenerale, la komentistoj ne taksis lian paroladon noviga aŭ bonega. La prilingva parto ĝis nun ricevis relative malmultan atenton, eble ĉar ĝi por la amasoj ne tiom gravas. La komentistoj foje diskutas tiun ideon, sed ofte simple raportas pri ĝi apud la aliaj. Lia parolado ja ne nur temis pri la lingva problemo, eĉ se tio estas por Esperantistoj eble la plej interesa kaj diskutiga. En la hodiaŭmatena resumo de la gazetara eĥo tute ne estis mencio de la prilingva parto, eble tio estas sufiĉa indiko pri la unuamomenta fokuso de la komentistoj.

Libera Folio: Ĉu GEA intencas reagi en iu kroma maniero aldone al la gazetara komuniko?

Felix Zesch: — Nia gazetara komuniko unu tagon post lia parolo estas la bazo por nia informlaboro. Ni planas ankoraŭ rekte skribi al la prezidanto. Venis ankaŭ propono, ke laŭeble multaj Eŭropaj Esperanto-asocioj aŭ simple civitanoj skribu al la prezidanto kun peto sendi al ili tradukon de la parolado en sian nacian lingvon aŭ al Esperanto. Mi fakte kiel germano ne povas bone taksi, kiom gravas la parolado de Gauck eksterlande. Miaopinie li simple bezonis enlandan sukceson.

Libera Folio: Ĉu vi supozas, ke la reago de GEA ricevos ian publikan atenton?

Felix Zesch: — Ni dissendis ĝin al multaj gazetoj, sed pri la parolado de Gauck multaj volas komenti, do ni havas fortan konkurencon. Mi esperas, ke nia vidpunkto aldonas iom da vario kaj pro tio estos publikigita. Sed la antaŭenigo de Esperanto ne estas moda ideo, do ni vidu simple, kion alportos la sekva semajno.

Krom Germana Esperanto-Asocio, ankaŭ aliaj organizaĵoj kaj unuopaj esperantistoj jam reagis al la parolado de Gauck.

En Italio, la organizaĵo ERA (Esperanto Radikala Asocio) publikigis itallingvan deklaron kun la titolo "Prezidento Gauck, multlingveco ne estu sinonimo de anglalingva koloniismo".

La konata germana esperantisto Reinhard Haupenthal direktis al prezidento Gauck publikan leteron, en kiu li interalie demandas, kial la prezidento volas, ke germanoj, italoj francoj kaj aliaj neanglalingvanoj "foroferu siajn rajtojn" favore al denaskaj parolantoj de la angla. Li ankaŭ proponas, ke esperantistoj petu de la prezidenta oficejo la tekston de la parolado en sia lingvo - aŭ en Esperanto.

La gazetara komuniko de GEA tuj ricevis ankaŭ kritikon, flanke de la Berlina esperantisto Roland Schnell, kiu skribis en la retlisto Informado:

— Antaŭ nelonge ni konstatis, ke batalo kontraŭ la angla estas senefika, sed la amo de la prezidanto al balbuto de la angla, supozeble krom la rusa lia sola fremda lingvo, vekis kritikemon. Krome la Germana Esperanto-Ligo [tiele] ne gajnas poentojn per kritiko de la ŝtatestro. Li ne estas konvinkebla kaj nun havas la impreson, ke la Esperantistoj estas sekto, kiu batalas kontraŭ la angla.
arkivita en:
Jakvo schram
Jakvo schram diras:
2013-02-24 14:12
Kiam esperantistoj perdas pli da tempo al kritiki la anglan ol disvastigi Esperanton, homoj pensas ke ni estas sekto kiu malamas alian lingvon kiun ili konsideras konkurenton aŭ malamikon. Kiam oni volas propagandi BMW ne havas senson paroli pri la mankoj/malbonoj de VW. La angla estas mirinde bela lingvo laŭ mia sento kaj opinio, sed Esperanto estas pli facila por lerni kaj oni pli rapide povas lerni la lingvon kaj uzi ĝin por ke aliaj Esperantistoj povu kritiki vian gramatikan malsperton.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-02-24 15:23
Saĝaj vortoj de k-do Schramm!

Mi skribis aliloke

Ni scias, ke la Germana Esperanto-Asocio ne estas la plej laborema rilate la verkado de gazetaraj komunikoj. Sed nun estis verkita en rekorda tempo komento al parolado de la prezidanto Gauck.

Antaŭ nelonge ni konstatis, ke batalo kontraŭ la angla estas senefika, sed la amo de la prezidanto al balbuto de la angla, supozeble krom la rusa lia sola fremda lingvo, vekis kritikemon.

La Germana Esperanto-Asocio certe ne gajnas poentojn per kritiko de la ŝtatestro. Li ne estas konvinkebla kaj nun havas la impreson, ke la Esperantistoj estas sekto, kiu ĉefe batalas kontraŭ la angla.

La Esperantistoj havas ĉiujn eblecojn pruvi, ke Esperanto estas la realigo de la prezidanta vizio pri Eŭropo. Oni povas prezenti la pozitivajn ekzempojn, kie Eŭropanoj kunvenas kaj komprenas sin.

Kaj denove la vana postulo de la enkonduko en lernejo. Kaj la ridinda postulo de la Eŭropa Himno en Esperanto.

Estas mensogo, ke oni ne povas evoluigi Eŭropan konscion per nacia lingvo. German-, franc- kaj italparolantoj Svisoj estas konsciaj svisoj. La soraboj en Germanio estis ĉiam fidelaj al Germanio.

Mi ne konsilas skribi al la prezidanto, sed se iu vere sentas la deziron, mi proponas modeste, sed plej eble konkrete, prezeniti pruveblajn faktojn, kie Esperanto subtenas la kreadon de eŭropa konscio : Kongresoj, seminaroj, ĝemelurboj, individuaj vizitoj.

Bedaŭrinde la ekzisto de dekoj da naciaj organizoj kun sia propra nacia organo anstataŭ tuteŭropa strukturo kaj revuo ne estas tiom konvinka por eksterulo. Eble indiko, ke la eŭropa konscio ankoraŭ ne estas sufiĉe evoluita.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-03-24 12:42
Roland Schnell: "Mi ne konsilas skribi al la prezidanto, sed se iu vere sentas la deziron, mi proponas modeste, sed plej eble konkrete, prezeniti pruveblajn faktojn, kie Esperanto subtenas la kreadon de eŭropa konscio : Kongresoj, seminaroj, ĝemelurboj, individuaj vizitoj."

Io tia estas prezentita en malferma letero de mia klubo Esperanto-Gruppe Unterweser: Tiu letero estas publikigita en
https://www.esperanto.de/briefe-an-gauck kaj http://www.esperanto.de/unterweser/egu_an_bpra_20130321.pdf ; Esperantlingva redono de la enhavo:
http://www.esperanto.de/[…]/egu_an_bpra_20130321_eo.pdf .
Jim McNeill
Jim McNeill diras:
2013-04-08 00:00
EDE!
Ulrich Matthias
Ulrich Matthias diras:
2013-02-24 16:13
Fakte pli-malpli ĉiuj gravaj germanaj ĵurnaloj (kaj ne nur "Die Welt") raportis pri la pledo de Gauck por la angla, kaj ili jam publikigis multajn milojn da legantleteroj ĝuste pri tio - plejparte negativaj, ĉefe de homoj, kiuj preferus la germanan kiel cxefan EU-lingvon. Se ni esperantistoj partoprenas en tiu diskuto prezentante la avantagxojn de nia lingvo, ni ne aperas kiel sekto, sed helpas forigi la impreson, ke Esperanto jam mortis.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-02-24 16:43
Ankaŭ en la retpaĝo de tagesschau.de, unu el la plej gravaj germanaj novaĵportaloj, estis longeta diskuto pri la parolado kaj precipe pri la angla, do la temo vekis intereson (vd. http://meta.tagesschau.de/i[…]b-gibt-es-tipps-fuer-die-eu kaj serĉu "englisch"), sed, kiel jam atentigis U. Matthias, preskaŭ nur de defendantoj de germana hegemonio.
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-02-24 16:49
Ulrich Matthias plene pravas.
Mi proponas, ke la esperantistoj tut-mondaj sin turnu al la oficejo de la federacia prezidento (Bundespraesidialamt, Spreeweg 1, D-10557 Berlin, Germanujo, E-mail: bundespraesidialamt@bpra.bund.de)
kaj petu en sia nacia lingvo la tekston de la parolado en sia respektiva lingvo au en Esperanto (al la prezidento mi proponis esperant-lingvan tradukon).
Jim McNeill
Jim McNeill diras:
2013-04-08 00:03
Ĉu mi sendus do la mian en la angla?
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-02-24 16:51
Mi ne trovis retpoŝtadreson de Reinhard Haupenthal, do mi ĉi-loke gratulas al li pro la leginda malferma letero (parenteze, post la germana versio sekvas Esperanta) kaj esperas, ke ĝi sekvigas reagon de la Prezidenta Sekretariejo.
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-02-24 17:22
Jen miaj atingebloj:

Reinhard Haupenthal
La Saousse, F-84340 Malaucène
Tel. + 33 (0) 4 90 65 28 33

E-mail: RIHaupenthal@aol.com
 
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-27 13:31
Se oni alklakas jenan ligon:
http://www.liberafolio.org/@@personal-information
- ĉiu ensalutinto de LF venas al sia paĝo kun personaj informoj. Tie oni povas indiki ĉiujn informojn pri si kiujn oni deziras publikaj, inluzive portreton.

Mi ankaŭ rekomendas:
http://www.liberafolio.org/@@personal-preferences
- kiu enhavas la agordojn de la ensalutinto. Mi rekomendas agordi sian redaktilon al "TinyMCE"; tio ebligas respondi al komento kaj ne nur esti la lasta komentanto al artikolo, kio siavice faciligas al ĉiuj orientiĝi.

Antaŭdankon al ĉiu kiu sekvos tiujn konsilojn.
Jim McNeill
Jim McNeill diras:
2013-04-08 00:05
Dankon Jens
Felicx
Felicx diras:
2013-02-24 19:37
Ulrich, jes, la gazetoj raportis kaj rete aperis leteroj de legantoj. Sed mi ĝis nun ne legis gazetan komenton de gazetdungito pri la lingva propono de Gauck. Ĉu vi? Laŭ mia impreso ili tamen malpli atentas tiun temon.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-02-24 19:46
Trarigardente la leterojn de legantoj mi trovis plej amzuan version de la eŭropa himno (se vi malŝatas la anglan):
http://youtu.be/v_nHRMGv0yE
"The distinguished britsh baritone Robert Benningon"
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-02-24 20:35
Miaopinie, la germana ŝtatprezidanto* pravas je la konstato de frapa fenomeno kies kreskanta evoluo daŭras jam jardekojn, kun impresa akceliĝo dum la lastaj tri (“Veras ja: la juna generacio ĉiuokaze kreskas kun la angla kiel pontlingvo”). Ĉiu kiu nome de Esperanto rifuzas agnoski tiun realan fakton aŭ histerie senpravigas ĝin ĉar temus pri speco de amasa misago pro blindeco aŭ malkuraĝa submetiĝo al la usona imperiismo, ktp, ja serioze kompromitas la bildon de nia tuta afero.

Dum s-ro Gauck pledas por aktiva lingvopolitiko plifirmiganta tiun tendencon supozate spontanean (“Mi kredas tamen ke ni ne devus simple lasi la lingvan integriĝon okazi laŭ sia propra fluo”), li laŭte (ĉu ruze?) silentigas la diversajn elementojn el la politika, ekonomia kaj kultura sferoj kiuj pavis la vojon en tiu direkto, ofte intence, ekz. per decidoj en la unuoplandaj eduksistemoj.

En tia scenejo, laŭ mia modesta opinio ja ĝustas la sobratona reago de GEA atentiganta pri la psika kaj financa malegaleco inter denaskaj kaj dualingvaj uzantoj de la angla, ĉar tiu fakto, eĉ se memevidenta al individuoj aparte prilingve konsciaj kiel ni esperantuloj, je nia miro devas esti senvualige montrata al parto el niaj ceteraj kunhomoj.

Tiurilate, mi kredas ke indus strategie subteni kaj utiligi kiel bazon por prudenta, modera reago la jenan aserton de la ŝtatprezidanto Gauck, kiun mi tre ŝatas: “pli da Eŭropo signifas ja ne nur plurlingvecon por la elitoj, sed plurlingvecon por ĉiam pli grandaj popoleroj, por ĉiam pli kaj pli da homoj, fine por ĉiuj!”.

Ĝuste tiel! Esperanto motivis obstinan, plurgeneracian engaĝiĝon tiucelan, kun akumuliĝinta spertaro de aktiva, libere elektita plurlingvismo ĉe ordinaruloj, kiu restas tamen preskaŭ komplete neglektata. Ĉi-koncerne, laŭ mi oni devus agi ekstreme prudente, ekz. per klara, honesta indiko ke Grin konsideras Esperanton NUR kiel parton de la solvo. Mi preferus ke ni realisme subtenu alternativajn proponojn kiel tiun en la Maalouf-raporto pri almenaŭa trilingvismo, kun persona adoptolingvo PAL (http://www.liberafolio.org/[…]/raportomaalouf#1356858816234851). Mi tiam argumentis ke indus propagandi Esperanton kiel trian lingvon kadre de tiu scenejo, i.a. ĉar ĝuste tiel kiel la nederlanda interlingvisto Wim Jansen skribis en sia doktoriĝa disertacio, Esperanto estas "lingvo spertata kiel natura", kun multaj aplikoj kaj afekcia, kreema aliro al ĝi flanke de ties parolantoj.

Ke la ŝtatprezidanto Gauck sin esprimas favore al iu “eŭropa agoro, komuna diskutspaco por demokratia kunvivado” devus veki nian entuziasman aplaŭdon, kun diskreta aldono ke nu, la eŭropaj esperantuloj intense, praktike realigas ion tian jam de pli ol 120 jaroj.
____________________________________________________________________________
*cetere, ĉu la “prezidentoj” estas tiuj politikaj altranguloj kiuj prezidEs siajn respektivajn landojn?
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2013-02-24 21:28
“Veras ja: la juna generacio ĉiuokaze kreskas kun la angla kiel pontlingvo”

Kiam mi estis juna, oni ĝenerale tiel rigardis jam mian generacion, kaj jam tiutempe "ĉiuj sciis la Anglan". Sed kiam mi nun rigardas homojn ĉirkaŭ mi, kiuj estas samaĝaj kiel mi, kaj ankaŭ kiam mi rigardas tiujn, kiuj estas pli junaj, mi vidas multajn, kiuj kapablas eĉ ne duvortan frazon en la Angla elbuŝigi. En mia laborejo, en kiu laboras multaj, kiuj estas multe pli junaj ol mi, eĉ ne unu persono krom mi scias la Anglan!

Do, kreski kun la Angla kiel pontlingvo, ne aŭtomate signifas, ke oni regas tiun lingvon aŭ ĝin eĉ parolas enute. Tute povas esti, ke la ponto ŝvebas ie super la kapoj de la homoj. Sed ili ĝin ja admire rigardas desube...

Mi ja opinias, ke ni ne batalu kontraŭ la Angla (sed por Esperanto), sed estas tamen notinde, ke unu el niaj plej grandaj malhelpaĵoj estas tio, ke multegaj personoj kapablas senhonte deklari, ke "ĉiuj scias la Anglan", kvankam ili eĉ mem ĝin ne scias...
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-02-24 22:42
Bertilo vi pravas dirante: "multegaj personoj kapablas senhonte deklari, ke "ĉiuj scias la Anglan", kvankam ili eĉ mem ĝin ne scias..."
kaj mi havis simplan recepton:
Se en diskuto iu diras tion, mi simple proponas angle "Bone, ni daŭrigu la diskuton en la angla lingvo" kaj vi tuj rimarkas, ke li devas honte konfesi, ke liaj spertoj pri la angla lingvo ne sufiĉus.
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-02-24 23:28
Bertilo atentigas la legantojn pri reala fakto, iom amuza se ĝi ne estus samtempe sufiĉe tragedia, ĉar atestanta la fiaskon de la eduksistemo.

Sed mi rekomendus eviti ĉiun ajn arogantan primokadon ke la ceteraj homoj estas idiotoj (ĉar ili ne estas), aŭ ridindigon ke ili fakte ne scipovas la anglan spite la neveran distrumpetadon ke ĉiuj regas ĝin. Jes ja, prefere oni konsideru la fakton ke pli probable kiu ajn esperantulo ne senpere kompareblas al averaĝa homo ĉirkaŭ ŝli, ne ĉar ŝli estus pli bona aŭ inteligenta, sed tial ke ŝli laŭ siaj personaj trajtoj membras neaveraĝan grupon ial interesiĝanta jen pri lingvoj aŭ lingvumado ĝenerale, jen pri la vivo/homoj/aferoj ekster la limoj de la propra regiono/lando/lingvujo, jen pri alternativaj vivstiloj, ktp.

Mi estas konvinkita ke eblas afable, nefanatike prezenti nian valoran Esperanton kaj ĝiajn apartajn plusojn kiel vivoriĉiga menspraktiko, sen iu ajn amara klopodo subfosi la prestiĝon kiun la angla nuntempe ĝuas.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-25 15:50
Sed la problemo ja estas ke la Angla havas prestiĝon pro tio ke imperiismo havas prestiĝon! Eĉ en rondoj kontraŭimperiismaj (inkluzive iujn Esperantistajn), homoj ofte simple ne vidas kio estas la problemo en _kultura_ imperiismo: “Kial ni ne simple ĉiuj adaptiĝu, adeptiĝu kaj adoptiĝu al unu komuna tutmonda kulturo (kiu sekve devas posedi la plej perfektan lingvon) – kaj rezignu pri tiu malnova nacieca fatraso en kiu ni estas katenitaj ĝis nun?”
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-25 00:22
Kun intereso mi legis (kaj aŭskultis) la Eŭropo-paroladon de Bundesprezidento Gauck. Povas esti, ke la mencio pri la angla lingvo estis iom malfeliĉe elektita, kio nature devis ĉagreni la e-istojn, kiuj interpretas tiajn menciojn laŭ sia maniero.

Ĉi tiu plej freŝa ekzemplo ilustras, ke la "konsilistoj" de la interlingvistiko kaj de la Esperanto-movado ne sukcesis efektivigi sian influon. Per aliaj vortoj dirite: La politikistoj daŭre ignoras la argumentojn de la esperantistoj kaj interlingvistoj, kiuj polemikas jam de jardekoj kontraŭ la angla lingvo.

Tamen, fine de sia parolado la Bundesprezidento eksplicite dankis ĉiujn "eŭropajn aktivulojn en klerigo, scienco kaj socio", inter kiuj troviĝas ja ankaŭ kelkaj esperantistoj. Do, se ekzistus pli da tiaj esperantistoj, eble ankaŭ Esperanto povus ludi pli fortan rolon en Eŭropo, kvankam pro la konataj kialoj de la lingvopolitiko ĝi ne povas ludi rolon en Eŭropa Unio.

La tipe esperantista pafado kontraŭ la angla lingvo kaj la postulado de la enkonduko de Esperanto havas, pro la konataj kialoj, en tiu formo nature nenian sencon.

Kial Esperanto restis ĝis nun sensignifa kaj senŝanca en Eŭropo kaj en la mondo, mi klopodis analizi en ĉi tiu hipotezaro (kiu estis lastatempe iomete prilaborita kaj aktualigita):

http://www.planlingvoj.ch/1[…]EZOJ_PRI_ESPERANTO_2012.pdf

Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-02-25 07:23
Jam en novembro 1887 Zamenhof skribis al Johann Martin Schleyer: "Kun plena estimo por la autoro de Volapük, mi laboras ne KONTRAU la Volapük, sed POR la ideo." Sian leteron li finis tiel: "Au unu de la du lingvoj mortos per si mem, au la homaro havos du lingvojn kaj ech tio estos por la mondo multe pli bone ol resti tute sen lingvo tutamonda."
Analoge oni povas vidi la rilaton angla lingvo / Esperanto. Malgrau la asertoj de S-ro Künzli neniu esperantisto estas "kontrau la angla", sed ja scias kaj konscias pri la avantaghoj kaj valoroj de Esperanto. Estus fatale, se la esperantistoj plenumus lingvicidon kontrau sia propra lingvo.
En la kazo de Gauck li transprenis de siaj parolad-verkistoj la klishon kaj la miton pri la uz(end)o de la angla. Papoj kaj koncilioj eraris - ankau federacia prezidento - ech se ekspastoro - povas erari. Chi eraron mi celis montri...
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-27 13:53
Estas tamen ia sociolingvistika diferenco inter Volapuko kaj la Angla. Jen la tria punkto de la "Deklaracio pri Homaranismo" de LLZ (1913):

<< Mi konscias, ke ĉiu lando apartenas ne al tiu aŭ alia gento, sed plene egalrajte al ĉiuj siaj loĝantoj, kian ajn supozatan devenon, lingvon, religion aŭ socian rolon ili havas; la identigadon de la interesoj de lando kun la interesoj de tiu aŭ alia gento aŭ religio kaj la pretekstadon de iaj historiaj rajtoj, kiuj permesas al unu gento en la lando regi super la aliaj gentoj kaj forrifuzi al ili la plej elementan kaj naturan rajton je la patrujo, mi rigardas kiel restaĵon el la tempoj barbaraj, kiam ekzistis nur rajto de pugno kaj glavo. >>

Anstataŭigu "(ĉiu) lando" per "la mondo", kaj la deklaracio estas ĝisdatigita.
Maria Sandelin
Maria Sandelin diras:
2013-02-25 11:14
La angla estas tamen la pleja pontolingvo kiun ni havas en Eŭropo (kaj la mondo). Kompreneble estas afero de difino kion signifas "scii lingvon", sed per la angla oni plej ofte elturnĝas, kvankam la scioj nature varias inter individuoj kaj landoj (ekz en Skandinavio ĝenerale pli bonas la scioj dum en Germanio malpli bonas).

La problemo ĉi-rilate, laŭ mi, estas prefere ke multaj esperantuloj ne scias Esperanton sufiĉe bone, sed tamen, samkiel tiuj nesciantoj de la angla kiuj asertas ke ĉiuj scias la anglan, en mankohava Esperanto distrumpetas ĝiajn avantaĝojn.

Kaj rilate trajtojn kaj tendencojn pli oftajn ene de la E-komunumo, nu, oni povas ja trovi iujn pozitivajn, sed sendube ankaŭ plurajn malpli pozitivajn (kiel ekz la ĉeeston de diversaj "stranguloj", personoj kun konstatitaj aŭ nekonstatitaj diagnozoj, personoj kiuj uzas Esperantujon por diversaj propraj celoj k t p), do alivorte iom malpli da singlorado estus taŭga, lau mi.
Eugen Macko
Eugen Macko diras:
2013-02-25 11:39
Estas tre bone, ke esperantistoj ekscitighas kontrau la parolo de la germana shtatprezidanto, kie li pproponis la anglan kiel europa lingvo. Sed ne sufichas nur skribi protestleterojn, verki rezoluciojn kaj sendi al prezidanto Gauck. Jam antaue estis prezidantoj kaj shtatestroj kiuj favoris esperanton, sed nenion decidan povis efiki, char en la loghantaro ankrau ne ekzistis ghenerala bezono.
En la EU ekestis nova situacio, en kiu la intereso al internacia komprenigho kreskas. La parolo de Gauck estas la pruvo. Nun, politike aktivigi kaj la europan loghantaron atentigi pri la internacie demokrata ebleco kun esperanto, estas tasko de esperantistoj.
Por tio ekzistas jam ekde kelkaj jaroj en pluaj europaj landoj la politikaj unuighoj kaj partioj EDE (Europo Demokratio Esperanto). La esperantistoj kaj chiu progresiva civitano kun internacia konscio, bonvenas helpi informi la loghantaron pri la ebleco de demokrata solvo la lingvan problemon en la EU kaj unuighi politike kun la interesoj de vastaj sociaj tavoloj.

Stanislaw Rynduch
Stanislaw Rynduch diras:
2013-02-25 11:57
Estus interese, chu s-ro Gauck vere deziras veran integrighon de europa popolo.
Mi miras, ke tiel probable inteligenta homo, ne komprenas, ke ni ne vivas en pasinteco, kie aliaj volis devigi paroligi la europan civitanon en propra lingvo.
(Tiujn ne mankis al la historio; Napoleon, Stalin, Hitler...kaj ili chiam post kelka tempo fiaskis). Chu niaj idoj praktikante chi nunan modelon devos baldau lerni la chinan? Chu ne valoras iom racie, ekonomie, praktike kaj demokrate pripensi kaj agi estontece?
Stulte estas akuzi Esperantistojn, ke ili estas kontrau la angla. Neniu grupo krom eble tradukistoj parolas kaj uzas tiom da lingvoj kiel Esperantistoj.
Ni deziras, ke chiu nacio kaj kulturo estu estimata kaj ne determinata, sklavigata de alia lingvo, de alia kulturo. Kiom da indianaj gentoj jam perdis sian lingvon, ech irlandanoj komencas denove lerni propran lingvon kaj en Afriko kaj aliaj partoj de la mondo chiutage mortas etnaj lingvoj. Kiel ni volas eduki demokratie novan generacion, se ni per iu nacia lingvo produktu sinjorojn kaj sklavojn. Chiu rajtas havi la saman lingvan rajtoj kaj neniu lingvo nacia superu la alian. Gxuste en nia plej malgranda kontinento, kie ekzistas tiom multnombraj popoloj, eterne kun si militemaj, neniam pacigxos kaj integrigxos, helpe de iu nacia lingvo sharghita per kolonialismo, imperialismo, fashismo, chu rasismo.
Al chiu inteligenta civitano, devas esti klara, ke franca polpolo neniam akceptos la anglan chu la germanan, la itala neniam germanan, la germana neniam francan, la pola neniam rusan k.t.p....

Se tiel malfacile pensas niaj inteligentuloj, mi proponas pridemandi la europan popolon lau modelo de "Der Standard"
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-25 16:00
Oni devus fari klaran diferencon kaj paroli pri la kontraŭstaro de la e-istoj "kontraŭ la HEGEMONIO de la angla lingvo" unuflanke kaj “kontraŭ la angla lingvo en si mem“ aliflanke (ĉi tiu diferenco estas klare farata en mia 13-hipotezaro).

Sed la populisma “argumentado“ kaj polemika sinteno rilate al la (hegemonio de la ) angla lingvo fare de la e-istoj kaŭzis, ke tiu diferenco estas apenaŭ farata, kaj sekve forviŝita. Nome, la kontraŭstarado kontraŭ la hegemonio de la angla lingvo fare de la e-istoj alprenis jam tian fortan dimension, ke oni jam devas paroli pri tio, ke la e-istoj (kiel tiaj) kontraŭstaras kaj malamas la anglan lingvon en si mem.

Mi partoprenis sufiĉe da Eo-aranĝoj, legis sufiĉe da artikoloj verkitaj de e-istoj pri tiu ĉi kaj similaj temoj, kaj havis sufiĉe da kontaktoj kun e-istoj en la pasintaj 30 jaroj por povi aserti, aŭ konkludi, ke la e-istoj aplikas fortan kontraŭstaradon kontraŭ la angla lingvo en si mem, kiu fariĝis, precipe sub gvido de la UEA-prezidanto Corsetti kaj kun la (silenta) apogo de granda parto de la aktivuloj, la ĉefa malamiko de la Eo-movado. Aŭ ili celis la hegemonion kaj ne faris sufiĉan distingon. Mi ankaŭ ne konas e-istojn, kiuj estus grandaj pledantoj aŭ amikoj de la angla lingvo, eĉ aktivuloj kiel Tonkin kaj lia lakeo Fettes, ne parolante pri Phillipson kaj aliaj angloj kaj usonanoj, esprimis sin kritike pri la angla lingvo (ekzemple dum la Nitobe-simpozioj, kiuj estis ruze kaŝitaj propagandaj aranĝoj de la Eo-movado, dum kiuj oni hezitis tro emfazi Esperanton). Jen tia estas la situacio. Se la e-istoj asertas, ke ili ne estas kontraŭ la angla lingvo, en tiu kazo oni devas konsideri tiun eldiron kiel puran hipokritumon.

Ankaŭ la tuta formala "lipa aprobado" de la multlingveco kaj multlingvismo de la e-istoj estas pura hipokritado de la Eo-movado (enkondukita ĉefe por plaĉi al UN kaj EU), kies vera (kaŝita, aŭ sekreta) celo estas enkonduki Esperanton kiel universalan lingvon koste de ĉiuj aliaj lingvoj, precipe por anstataŭi la anglan lingvon. Neniu e-isto diru al mi, ke tiu celo ne ekzistas. Ĉar en la Eo-movado ankoraŭ aktivas multaj homoj, kiuj estis edukitaj en la stalinisma kaj komunisma spirito, oni devas timi, ke ili rigore diskriminacius aliajn lingvojn, same kiel tion faris la stalinistoj kaj komunistoj (kio en principo ja estas pli malpli la sama), se ili havus la politikan potencon (kompreneble tio estas pure hipoteza fantaziaĵo kaj oni povas nur preĝi, ke tiu scenaro neniam plu okazos).

Se la Eo-movado kontestas sian negativan sintenon pri la angla lingvo, kial ĝi ne konfirmas tion publike, klare kaj nemiskompreneble ? Mi konas neniun signifan deklaracion de la Eo-movado, en kiu oni faris tion (eĉ en la Praga Manifesto de 1996, punkto 2, oni aplikas suspekteman tonon pri la angla, kaj eĉ en la Manifesto de Raŭma de 1980 oni menciis la anglan kiel malamikon - kvankam oni eble celis diri, ke la angla ne estu konsiderata kiel malamiko).

La verajn kialojn de la kontraŭstarado de la e-istoj kontraŭ la angla, kiujn mi supozas, estas menciitaj en la 13-hipotezaro. Ili estas motivitaj ĉefe politike kaj historie, venas de la maldekstra-komunisma-sovetia flanko kaj estas direktitaj kontraŭ la “imperiismo“ de Usono (kaj eksimperiismo de Britio, kiu en la konscio de multaj samgeneraciaj esperantistoj - kiel Dasgupta - ankoraŭ plene vivas).

Se la e-istoj sincere pledus ankaŭ kontraŭ la hegemonio de aliaj grandaj lingvoj (kion ili ne faras), kiuj en la historio kaŭzis tiom da malbono (hispana, franca, rusa, germana, itala, ĉina, japana, araba k.a.), ilia argumentado kontraŭ la (hegemonio de la ) angla lingvo eble estus pli kredinda. Sed sur tiu ĉi kampo regas/is absoluta silento. Pro tio la argumentado de la e-istoj rilate la hegemonion de la angla lingvo ne estas tre kredinda. Pro tio restas la malamo kontraŭ la angla lingvo en si mem, kiu estas konsiderata de la e-istoj kiel “instrumento de la malbono" (kiu elsarkas kaj forpuŝas aliajn lingvojn ktp.). Ĉu ekzemple Corsetti iam ajn parolis pri la hegemonia rolo de la itala lingvo en Sudtirolo, kio tie kaŭzis tiom da malbono kaj malamo, aŭ ĉe la historie unika forpuŝado de italaj dialektoj mi ne scias. Supozeble oni prisilentas tiun fakton, same kiel en la Eo-movado oni prisilentas amason da aliaj problemoj).

De la e-istoj mi atendus pli da honesteco, ne nur rilate al la (hegemonio de la) angla lingvo. Sed laŭ miaj observoj al tia sincereco ili evidente ne pretas, inter alie ĉar ili estas fanatikaj, blindaj kaj finfine bedaŭrinde ankaŭ sufiĉe stultaj.

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-25 18:05
Esperantistoj estas ne nur fanatikaj, blindaj kaj stultaj, sed ankaŭ sufiĉe ruzaj. Ili ĉiam trovas iun okazon, aŭ protekston, por tordi kaj inversigi la aferojn. Tion cetere faras ankaŭ diversaj politikistoj, pro kio ili grandparte perdis sian kredindecon, kiel la e-istoj.

Imperiismo rilatas al imperioj, kaj tiaj estis, kiel konate, Hispanio, Portugalio, Francio, Britio, Nederlando, Germanio, Sovetunio, probable ankaŭ Ĉinio kaj Japanio. Eble ankaŭ Danlando (kun sia Gronlando - mi ne scias). Kaj vidu, ĉiuj tiuj belaj aĉaj imperioj senescepte altrudis sian lingvon al la lokaj indiĝenoj kaj forpuŝis iliajn lingvojn. Usono neniam estis imperio (laŭ la klasika difino), eĉ laŭ Hobsbawm, do ĝi ne povis fari imperiisman politikon, kaj se ĝi tamen praktikis imperiisman politikon, tiukaze eble sur aliaj kampoj (vi povas legi la koncernan ĉapitron de la aŭtobiografio de Hobsbawm, kaj kiu politike estis Hobsbawm, mi verŝajne ne devas klarigi al vi).

La francoj decidis helpi al Malio por forpeli la islamistojn (tion vi ne mencias). Ĉu la Holandano sendis soldatojn tie por fariĝi pli populara en la propra lando, diablo scias (verŝajne li esperis, ke li rapide venkos tie la islamistojn kaj poste estos festata kiel granda heroo). Sed kion la francoj faras, certe ne estas imperiismo, ĉar la francoj forlasos Malion, tuj kiam la "misio" estos plenumita, aŭ postlasos tie iujn “konsilistojn“ (sed ĉu mi devis instrui vin pri tio mi ne scias). Sed tiu franca "misio" montriĝis malfacila, kaj ekzistas la risko, ke la francoj estos enmiksitaj en gerilan militon, simile kiel la usonanoj en Afganio kaj aliaj landoj (ĉu ankaŭ tion mi devis aparte klarigi mi ankaŭ ne scias). Eble ankaŭ Danlando sendus soldatojn ien ajn, se la lokaj politikistoj malkovrus iun profiton el tio. Sed ĉu vi, subulo de la dana reĝino, nomus tion imperiismo kaj kritike raportus prie, mi ne certas. Ĉu danoj mortigis en la nomo de la dana reĝo kun genocidaj intencoj eskimojn en Gronlando mi ne scias. Se ne, mi petas pardonon pro mia nekredebla supozo, aŭ imputo.

Sed mi deflankiĝis.

Al la revekiĝo de la islamismo ja ankaŭ vigle kontribuis la dana gazetaro, se vi tion ankoraŭ ne forgesis, sub la preteksto de la "libera opinio". Eble la "libera opinio" devus havi finon tie, kie ĝi incitas la koleron de aliaj homoj. Ke la islamistoj, aŭ islamanoj ekscitiĝas, oni scias, do kial oni devas speciale provoki ilin? (Aliflanke oni devas ankaŭ diri, ke estas iom stulte kaj ridinde, se la islamanoj sentas sin ofenditaj pro iuj primitivaj Mohamed-karikaturoj). En Svislando oni malpermesis, per popola referendumo, konstrui novajn minaretojn. Ĝis nun reago flanke de la islamanoj krom iuj manifestacioj fare de la radikaluloj kaj ties simpatiantoj ne okazis. Persone mi opinias, ke tiu malpermeso, iniciatita de nia naciisma-ksenofobia partio SVP, estas superflua, ĉar ekzistas aliaj leĝoj, kiuj reguligas la konstuadon de domoj. Sed oni volis meti signon kontrau la "islama okupado de Svislando" aŭ simile (en Svislando ekzistas 4 minaretoj, kiujn oni praktike ne vidas, se oni ne scias, kie ili troviĝas). Do, oni troigis la islaman danĝeron. Sed en Svislando la popolo povas voĉdoni pri tiaj aferoj kaj malpermesi ion ajn (se la nacia registaro ne renversas la decidon, kion ĝi kutime evitas fari, ĉar tiam ni havus belan diktaturon). Sed kiajn konsekvencojn tiu malpermeso havas, dume ne estas konata. Do, mi sugestas al la danoj, ke ili okazigu referendumon pri la demando, ĉu Mohamed-karikaturoj en la gazetaro estu permesitaj aŭ ne. Eble oni doni al islamanoj la okazon mem desegni ilin, sed tio estus pura ciniko.


Sed mi forlasis la originan temon.

Finfine, nu kie Corsetti ne estis implikita....? Kiel ĉiuj komunistoj, ili mem elektis la temajn prioritatojn, kaj en tio ne ĉiam estis neŭtralaj kaj objektivaj.

Sed mi timas, ke ni ne trovas komunan melodion.

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-26 12:16
Koncerne Hobsbawm: http://hnn.us/articles/9538.html

Imperiismon oni povas difini multmaniere, sed unu kriterio de imperia potenco povas esti la kapablo memdecide sendi batalfortojn eksterlanden. Imperiismo kiel tia kredeble estas venkenda en la longa daŭro, sendepende de la pli peciza difino, sed en la mallonga daŭro okazas ĝianome ne nur negativaj aferoj. Post la Brita bombardado de Kopenhago en 1807 Danio ne plu havas kapablon je imperia politiko, sed necesis la malvenko al Prusio en 1864 por finkomprenigi tion al la politika elito. Genocido neniam okazis en Gronlando, sendube ĉar la tero tie ne taŭgas por agrikulturo. Estis tamen kelkaj krudaj ekzemploj de etnocido, precipe en la 1950-aj jaroj.
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-02-26 13:33
Kun bedauro mi rimarkas, ke S-ro Künzli denove atakas, insultas kaj ofendas la esperantistojn per jena eldiro sia: "2013-02-25 18:05 Esperantistoj estas ne nur fanatikaj, blindaj kaj stultaj, sed ankaŭ sufiĉe ruzaj."
Mi petas le legantojn de Libera Folio inisti che la redakcio, ke tiaj atakoj kaj ofendoj ne plu okazu. En simila stilo S-ro Künzli agas en sia privata retejo, ankau en kontribuoj kiujn li konsideras "sciencaj".
Redakcio
Redakcio diras:
2013-02-26 13:39
La redakcio ne kontrolas la enhavon de komentoj kaj artikoloj afiŝitaj de legantoj anticipe, sed havas la rajton forigi tekstojn, kiuj estas grave ofendaj aŭ kalumniaj kontraŭ unuopaj personoj. Ĝenerala kritiko de la Esperanto-movado aliflanke kompreneble estas permesata.

La reguloj pri komentado troviĝas en la kolofono

http://www.liberafolio.org/kolofono

Sampaĝe troviĝas informoj pri tio, kiel kontakti la redakcion por averti pri eventualaj malobservoj de la reguloj.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-02-26 14:35
S-ro Künzli atakis la kolektivon de la esperantistoj. Chu lau la redakcio tio estas malpli ol atako al unuopaj personoj?
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-27 14:01
Se oni atakas kolektivon de kiu oni mem estas membro, oni nur klaŭnas. Mi ne vidas kiel oni povas preni tion serioze.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-26 15:03
Al Jens:
Se mankas veraj argumentoj, oni kutime respondas, ke tion kaj jenon oni povas difini laŭ pluraj manieroj, nebuligas la aferojn kaj prezentas iujn ajn ekzemplojn.
Mi pensas, ke la e-istoj konas nur unu difinon de imperiismo: la usonan, pli konkrete: la lingvan imperiismon de la usonangla (dum ili forgesas samtempe ĉiujn ceterajn imperiismojn).

Kiu estas la diferenco inter genocido kaj etnocido, finfine, laŭ la rezulto??? (Mi iomete legis ĉi tie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord kaj http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnozid - cetere en la unua kazo la Esperanta versio apenaŭ estas utiligebla, kaj en la dua kazo ĝi eĉ ne ekzistas, do alia ekzemplo por montri la dubindan kvaliton de la Esperanta Vikipedio)

Ke la dana memoro reiras ĝis 1807, estas interese!
Gronlando: Do, mi nenion imputis al la danoj (sed mi tro malbone konas la koncernan kazon). Ĉu la danoj senkulpiĝis pro tiu etnocido kaj rekompencis la viktimojn?

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-27 14:43
Tre povas esti ke la Esperantistoj nesufiĉe scias pri imperiismo krom la lingva imperiismo de la Angla. Ĝuste tial ja gravas proponi pli vastajn difinojn de imperiismo, ĉu ne?

Pri la maniero kiel mi distingas inter etnocido kaj genocido vi povas legi ĉi tie:
http://www.liberafolio.org/[…]/view

La "Dana memoro" ne reiras al 1807, tio estas _mia_ memoro post legado. Laŭ mi ne ekzistas io tia kiel "nacia memoro". Se vi povas pruvi ke ĝi tamen ekzistas, mi atendas de vi ankaŭ pruvon pri la ekzisto aŭ neekzisto de Dio.

Pri Gronlando: En 1951, 22 Gronlandaj infanoj iris al Danio, kredante ke ili tie ferios, sed ili revenis al Gronlando nur unu kaj duonan jaron poste. Ili estis elektitaj de la organizaĵo "Savu la Infanojn" kaj la Danaj aŭtoritatoj, laŭ la kriterio ke ili estu laŭeble inteligentaj kaj malriĉaj, kaj edukotaj tiel ke ili formos parton de la estonta Gronlanda elito. Sed post la reveno ili estis tenataj en infanejo, ĉar oni konsideris iliajn gepatrojn tro malriĉaj. Ili ne ricevis instruadon pri la Gronlanda, ĉar dum la restado en Danio ili perdis sian Gronlandan lingvon, kaj poste ne povis komuniki kun sia familio aŭ aliaj Gronlandaj infanoj. Dum la 60-oj kaj 70-oj centoj da infanoj spertis similaĵojn. Almenaŭ parte temis tute simple pri ŝtate aprobita kidnapado, kiu estis praktikata tute simile en Sovetio, Usono, Kanado kaj multaj aliaj landoj tiutempe.

La organizaĵo "Savu la Infanojn" tuj donis pardonpeton pro sia implikiĝo en la afero, eĉ antaŭ ol esplori detale sian rolon. La ŝtato, male, rifuzis pardonpeton per la argumento ke tiutempe neniu sciis pli bone kaj oni havis nur bonajn intencojn. La fama socialkonsilistino Tine Bryld (vidu https://de.wikipedia.org/wiki/Tine_Bryld) en 1998 eldonis libron pri la afero kun la titolo "I den bedste mening" (t.e. "Kun la plej bona intenco").
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-26 16:54
Mi ne kalkulas (kaj neniam kalkulis) s-ron Haupenthal inter la fanatikaj, blindaj kaj stultaj e-istoj. Do, mi ne komprenas la sencon de lia atako kontrau mi, char mia kritiko tute ne koncernis lin.

Mi ja sentis, ke de jaroj li havas ion kontrau mi, kion mi nature tre bedauras, char mi neniam ofendis s-ron Haupenthal, nek private, nek publike.

La samo cetere validas por s-ro Schneller kaj aliaj, kiujn mi neniam ofendis, au kritikis.
Stanislaw Rynduch
Stanislaw Rynduch diras:
2013-02-26 17:56
Kara Andreo,

mi demandas min, kiel jam ofte demandis aliaj, kion vi faras inter tiuj fanatikaj kaj stultaj esperantistoj. Jam ofte oni demandis sin chu vi estas por au pli por kontrau Esperanto.
Viaj atakoj ni ofte povas ankaux klasifiki al fanatikaj, char vi estas iel konvinkita en via probabla racio. Same esperantistoj, kiuj de jarcentoj interesighas pri lingva problemo kaj kredo de ghusta solvo estas pli au malpli entusiasmaj, lau vi fanatikaj.

La historio montris, ke neniu perforte altrudita lingvo de pli forta ekonomie au venkinto estis sukcesa por pli longa tempo. Mi. kiel polo scias , ke en miaj antauuloj chiam estis patriotoj, kiuj kontraustaris tiuj provoj chu kontrau la franca, la germana, chu laste rusa. Nun sekvas la angla kaj vershajne jam baldau, lau tiu ghisnuna praktiko devos niaj idoj lerni la chinan!

Chu tio konvenas kun via racio kaj prudenta estonteca agado? Ghuste europa popolo chiam militanta, dispartigata, subigata bezonas fine demokratan, justan kaj ne subigantan lingvan solvon. Chu estas justo, ke Granda Britio per dekreto nuligis lernadon de aliaj lingvoj kaj aliaj devos lerni kaj porti ankorau elspezoj, dum aliaj nur enspezas? Chu vi tiel imagas europan familian vivon? Chu vi subtenas klasojn de sinjoroj kaj servistoj, de regantoj kaj subuloj? Mi estas simpla europa civitano kaj scias sur baze de historio, ke neniam okazos vera europa integrigho sen komuna neutrala lingvo.

Chiu nacia lingvo uzata kiel internacia detruas nacian lingvon kaj ghies kulturon, char gxi portas nacian kulturon kaj karakteron, ne dirante jam pri lingva malfacileco, chu ech ekonomio.

Pacpremiito lordo Robert Cecil iame esprimighis; "...ne rus intelektuloj devas sin interkomprenighi, sed antauchio popolo mem..."
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2013-02-26 17:18
Por iom ŝanĝi la babildirekton mi turnas vian atenton al interesa paĝaro de Asocio por Eŭropa Konscio, kiu enhavas la liston de 12 europaj valoroj kiel bazon por eduki homojn pri tio kion Eŭropo devus promocii kaj ĉion tion en 24 langvoj. Ankaŭ esperanta versio de la eŭropa himno troviĝas tie kantata kaj tradukoj en ĉiuj 24 lingvoj. Ĉu ne tiaspecaj kreaĵoj de esperantistoj estas inspiraj kaj indaj por rekomendi ilin al politikistoj, ekz. al la germana prezidento?
www.wix.com/dtisljar/europo
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-02-26 18:06
La de Zlatko menciita retadreso eble estas malfavora, char en la germana la tri-literajho post "www." estas same prononcata, kiel alie skribata germana vorto kun signifo ofte rigardata kiel malchasta.
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2013-02-26 19:07
Mi ne scias kion tio signifas en la germana, sed Wix.com estas firmao kiu ebligas senpagan servilon al grandaj portaloj produktitaj en ilia softvaro. Ne eblas scii kion signifas ĉiuj eblaj vortoj en ĉiuj eblaj lingvoj. Verŝajne ankaŭ via kaj mia nomo en diversaj afrikaj aŭ aziaj lingvoj signifas ion maldecan.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-26 20:33
Ankaŭ post tiu ĉi "diskuto" mi konstatas unu fojon pli, ke la e-istoj neniel pretas akcepti eĉ unu milimetron da kritiko kaj memkritiko kaj defendas sin, kiel de 125 jaroj, per ĉiuj manoj kaj piedoj por malkonfesi sian fiaskon. Mi observas kaj konkludas, ke ju pli racie oni kritikas la e-istojn, des pli fundamentalisme ili defendas siajn belajn ideojn kaj revojn, kiujn neniu en la mondo krom ili mem pretas konsideri. Tio estas la konkludo post 125 jarojn da Esperanto-propagando. Bedaŭrinde, la Eo-movado ne eltiris la ĝustajn konkludojn kaj ŝajne ankaŭ ne pretas eltiri la ĝustajn konkludojn el sia situacio (por ne diri mizero), ĝis la amara fino (kiel diras la germanlingvanoj).

Por doni ian taŭgan respondon al Stani: Kiel vi mem scias, mi defendas neniujn klasojn, sed klopodas rigardi sur la Eo-movadon tra la okuloj de la "ekstera mondo", se tio entute eblas kiel e-isto. Se pli da e-istoj aliĝus al miaj vidpunktoj, oni eble povus atingi iujn ŝanĝojn kaj pliboniĝojn.

Kaj pri la alia parto de la via demando. Jes, mi inklinas apogi la situacion de la subuloj, kaj ne de la potenculoj. Ne nur kiel svisa "demokrato", sed kiel simpla homo.

Pri Eŭropo: Laŭ mi ne necesas krei arteficialan eŭropan identecon, nek trudi tiajn ideojn al iu ajn eŭropano. La civitanoj de ĉiuj eŭropaj landoj aŭtomate estas eŭropanoj, de Norvegio ghis Greklando, de Portugalio ĝis Estonio. Eĉ la rusojn mi konsiderus kulture kiel eŭropanojn, kvankam ili ne ĉiam kondutas kiel tiaj (sed tio estas alia temo).

Prezidento Gauck menciis la esencajn valorojn kaj ideojn de la eŭropeco. Kvankam ili eble sonas banale kaj oportunisme, tiujn valorojn oni ne ricevas “senpage“, sed devas multe fortostreĉi kaj ĉiam denove “batali“ por ke ili restu vivaj. Ne nur la komunismo grave subfosis tiujn valorojn, sed ankaŭ la nuntempa formo de la kapitalismo, kiu ŝajnas konsideri nur la profiton kaj financan indencon, dum ĉiuj aliaj valoroj ŝajne fariĝis duarangaj, parte eĉ diskredititaj. Tio estas tre malbona kaj estas ĉefe respondenca por la mizero de Eŭropa Unio.

Kiel sciate, la arteficiale trudita sovetia civitaneco fiaskis, la artefarita jugoslavia civitaneco fiaskis, ankaŭ la arteficiale trudita eŭropa civitaneco riskas fiaski. Ĉi tiuj spertoj estas verŝajne bona klarigo, kial ankaŭ artefarita aŭ arteficiale lingvo havas malmultan ŝancon esti akceptita de la popoloj. Kvankam civitaneco kaj lingvo oni eble ne povas kompari en la sama vico.

Se Eŭropa Unio ne povos solvi siajn problemojn, ĝi estos senkompate kondamnita al fiasko. Tio povus signifi novan malstabilecon kaj novan anarkion en Eŭropo, en kiu naciismaj politikistoj povus lanĉi eĉ novan militon. En la sudeŭropaj landoj ni observas nuntempe treege malfavoran evoluon. Tie praktike eksplodis la batalo de la mizeruloj kaj senlaboruloj kontraŭ la regantaj klasoj, kiuj ŝajne profitis de la financaj avantaĝoj, kiujn ili ricevis de la nova senbrida borsa kapitalismo. Pri tio verŝajne ĝojos rusoj, ĉinoj, hindoj kaj aliaj konkurentoj de Eŭropo, eble eĉ la usonanoj, ĉar ili malkovris novajn eblecojn mem riĉiĝi koste de aliaj (precipe la BRIC-landoj, apogataj de Dasgupta, prezidanto de UEA, aplikas tian sintenon). Eŭropo faris kelkajn gravajn kaj verŝajne neripareblajn erarojn, kiuj manovris la EU-landaron en tre danĝeran situacion. La mono kaj la profitemo estas unu el tiuj eraroj, eble la ĉefa.

La e-istoj eble pli ofte diskutu pri tiaj temoj, ĉar tiam ekzistos malpli da danĝero, ke oni devos ilin konsideri kiel kretenoj, idiotoj kaj stultuloj (KIS-oj).

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-26 21:51
Mi prizorgas kaj aktualigas, jam de multaj jaroj, je propra iniciato, propraj kostoj kaj propra respondeco, jenajn privatajn retujojn:

www.planlingvoj.ch (ankaŭ kiel www.plansprachen.ch kaj www.zamenhof.ch)
Prezentas ĉefe miajn librojn kaj kelkajn aliajn interlingvistikajn resursojn.

www.osteuropa.ch (ankaŭ kiel www.balkan.ch kaj www.slavistik.ch)
Traktas, laŭ ĵurnalisma maniero, problemojn de orienta Eŭropo kaj Ruslando, kaj publikigas miajn recenzojn (germanlingvajn) pri libroj pri tiu temospektro.

www.swissbalticchamber.com (ankaŭ kiel www.swissbalticchamber.ch kaj www.tallinn.ch)
Estas la oficiala retujo de la Svisa-Balta Komerca Chambro en Tallinn (Estonio) kaj publikigas materialojn pri svis-balt-rilataj komercaj aferoj kaj la regule aperantan Novaĵleteron de tiu Komerca Ĉambro.

Vizitante tiujn retujojn, oni povas mem juĝi, ĉu ili estas sciencaj (aŭ almenaŭ seriozaj) aŭ ne.

Cetere, nenie estas asertite, ke tiuj retujoj estas, aŭ devas esti sciencecaj, sed ĉe ilia titolo estas emfazite, ke ili estas sendependaj (t.e. politike kaj rilate al iu ajn intereso de privata sponsoro, ekzemple), kaj tio estas por mi plej grava kaj esenca.

Unu el la temaj prioritatoj traktitaj en osteuropa.ch estas la homaj rajtoj.

Ankoraŭ neniam iu ajn vizitanto (de la "ekstera mondo") kontestis la seriozecon, aŭ sciencecon de mia laboro kiel retestro-ĵurnalisto.

Mi esperas, ke tiuj klarigoj sufiĉas por defendi mian honoron. :-)

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-27 15:00
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-27 16:41
Ha, interese kaj amuze ke vi trovis tion.

Ĉi tiu temo havas longan historion, kaj mi provas klarigi ĝin en 1 frazo.

Pro nesolveblaj formalaj kvereloj inter du svisaj civitanoj, kiuj ambaŭ (pli malpli en principo) insistis, ke ili posedas la veran kaj solan Svisbaltan Komercan Chambron (ho kiom da akuzativojnn!), respektive ke la unua asertis, ke la alia ne rajtas reprezenti la organizaĵon sub tiu nomo en Estonio, ambaŭ ili registris sian propran Komercan ĉambron, unu en Svislando kaj la alia en Estonio (por kiu mi faras la retujon). Ŝajnas do, ke la svisa Svisabalta Ĉambro, kiu funkciis sub la retadreso baltics.ch, estis malfondita, dum la estonia daŭre ekzistas.

Alia fonto por rivaleco inter (ĵaluzemaj) svisaj Baltio-aktivuloj estis, ke en Estonio funkcias ankaŭ Ĝenerala Konsulejo (kiu estas registrita ĉe iu fama prospera svisa firmao, kiu produktas kreditkartojn), kaj ke la ministerio en Berno decidis, ke la svisa ambasadejo respondeca por Estonio troviĝu nun en Riga (ne plu en Helsinko kiel multajn jarojn antaŭe), kio ĉagrenis la estonojn kaj svisojn loĝantajn en Estonio, ĉar Riga estas multe pli malproksima de Tallinn ol Helsinki kaj oni ege malŝatas veturi al Latvio).

Kiel vi eble scias, ekzistas ankaŭ ia senracia rivaleco (por ne diri malamo) inter la homoj en la diversaj baltaj landoj mem, kvankam ilin ligas pli malpli la sama historio kaj la oficialaj rilatoj estas bonaj. Mi konas estonojn, kiuj ŝatas nek latvojn nek litovojn, sed ili ankaŭ ne ŝatas rusojn kaj finnojn (kiuj ŝajne ekspluatas ilin). La estonoj asertas, ke ili mem plej bone laboras, dum latvoj kaj litovoj estas pigraj, ruzaj (nesinceraj) kaj nekapablaj, kaj ke finnoj estas arogantaj (kaj terure prononcas la anglan lingvon, tiel ke oni apenaŭ komprenas ilin!). Mi tion ne povas “science“ konfirmi, ĉar mi estas nek estono, nek devas profesie kunlabori kun latvoj, litovoj, rusoj kaj finnoj (feliĉe). Sed ke iaj tiaj "animozitetoj" (vortoj mankas kaj che Krause kaj en Vikipedio) ekzistas inter la menciitaj popoloj, mi tamen povas konfirmi (mi ja aŭdis tion, alikaze mi ja ne skribus ĝin ĉi tie). Supozeble temas pri antaŭjuĝoj, sed ankau konkludoj el praktikaj spertoj. Kiel litovoj kaj latvoj pritaksas estonojn mi ne scias (eble ili konsideras ilin iom pedantaj kaj striktaj). Sed mi konstatis, ke la privataj kontaktoj inter anoj de tiuj popoloj ĝenerale funkcias glate, eĉ se ili uzas la rusan lingvon kiel komunan interlingvon (anstataŭ la anglan, ĉar multaj homoj malbone scipovas ĝin), kio iusence estas paradokso. Koncerne la svedojn: Ĉar la svedoj kontrolas la bankojn en Estonio, ankaŭ ili ne estas aparte ŝatataj, sed iu pli for estas popolo, despli oni amas ĝin (laŭ malnova vero plej malmulte oni amas siajn najbarojn). Lastatempe estonaj firmaoj autsursis sian librotenadon al Hindio, kio kondukis al spertoj kun nova popolo (pri kies pritakso fare de estonoj mi prefere silentu, ĉar ĝi estas tiom ekstreme negativa - la problemo estas, ke la kulturaj diferencoj simple estas tro drastaj). Plej multe estimataj en Baltio estas... svisoj kompreneble (ĉar ili estas nur tre malmultaj kaj apenaŭ konataj)! (Mi forgesis ankaŭ diri ion pri germanoj, kiujn oni tamen admiras en Baltio, kvankam ili tie ne plu havas grandan influon, kiel proks. 700 jarojn ĝis la dua mondmilito).

Jen tiuj estas praktikaj ekzemploj de interetnaj kaj lingvaj "problemoj", laŭ la kazo de la baltaj landoj (kiujn mi iom konas). Oni povus desegni belajn karikaturojn kaj verki amuzajn rakontojn.

Pri tiuj rilatoj el historia vidpunkto mi verkis recenzon pri interesa libro (germanlingva):
http://www.osteuropa.ch/[…]/Rez_Harrassowitz_Baltikum_Plath.pdf

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-27 17:49
Nu jes, se la retpaĝo de komerca ĉambro ne estas funkciigata surbaze de komercaj principoj, tio odoras iom strange.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-02-27 19:14
Tiuj komercaj ĉambroj kutime estas pure privataj iniciatoj de idealismaj honoroficuloj, kiuj laboras iom amatorece, kaj ofte ne multe diferenciĝas de la esperantista diletanteco.

La motivacio de homoj en tiuj komercaj ĉambroj ofte estas ankaŭ kompareblaj kun la esperantista idealismo, kie la mono ofte ludas malmultan rolon, dum en komercaj ĉambroj kelkfoje sidas homoj, kiuj revas pri la gajno de grandaj monsumoj el siaj "komercaj" projektoj kaj pri persona riĉiĝo. Do, en tiuj organizaĵoj troviĝas multe da idealismo. Sed ofte okazas, ke en tiuj organizaĵoj sidas la samaj strangaj tipoj kiel en la Eo-movado, kiuj riskas ruinigi en si mem bonegajn ideojn kaj projektojn. Ĉar ili ne povis perlabori la monon kiel ili naive esperis, ĉar perlabori monon montriĝis treege malfacile kaj devas okazi laŭ alia maniero ol de ili kredata, ili ofte seniluziiĝas kaj forlasas la aferon.

Do, se vi kapablas kompreni la karakteron de tiuspecaj komercaj ĉambroj, kiuj funkcias laŭ tiu maniero, vi pli bone komprenas iliajn problemojn.

Aliflanke ekzistas profesiecaj komercaj ĉambroj, kiuj kutime estas subtenataj de registaroj, kiuj investas gigantajn monsumojn en ilin, ankaŭ por pagi la salajrojn de la dungitoj. Tiuj komercaj ĉambroj ofte estas iom burokratecaj (ĉar devas administri publikan monon) kaj havas diversspecajn retujojn, kiuj povas esti enhave tre riĉaj kaj interesaj, sed kiuj povas esti ankaŭ minimume informaj, lau la laborbudĝeto kaj celaro de la koncerna retujo.

Do, la karaktero de komerca ĉambro ofte dependas de tio, kiuj homoj kaj kiuj strukturoj troviĝas malantaŭ tiuj organizaĵoj. En la realeco ofte estas tiel, ke komercaj ĉambroj mem ne gajnas monon profitcele, sed funkcias kiel peraj, informaj kaj kunordigaj instancoj, dum iliaj (kotizpaganaj) membroj, kiuj reprezentas realajn firmaojn, komercantajn kun aliaj landoj, perlaboras la efektivan monon.

Estas vere, ke "Komerca Ĉambro" povas soni iom pompe kaj esti blufa afero, se malantaŭ ĝi ne troviĝas pli ol nura nomo. Sed la saman problemon ja havas pseŭdaj organizaĵoj de la Eo-movado, kiuj nomas sin "Instituto", "Centro", "Akademio", ktp., kvankam ili estas "gvidataj" de pli malpli 1 aktiva persono kun formala kaj pasiva membraro. Ekzemploj abundas.

Do, laŭ la aspekto kaj funkciado aŭ ne funkciado de retujoj estas ofte malfacile prijuĝi la realan situacion de iu organizaĵo, se oni ne konas ĝin. Okazas ankaŭ, ke reale funkciantaj firmaoj posedas malbonajn retujojn, ĉar aperis krizo de la priokupiĝo de la retujo (ekzemple pro financaj kialoj, ŝanĝo aŭ maldungo de retestro).

En la kazo de la baltaj ŝtatoj okazis tiel: Kiam ili sendependiĝis komence de la 90aj jaroj, Svislando donacis al ili po 20 milionoj(n) da CHF, kiel “startkapitalo“ aŭ financa subvencio (tiam tio estis nebagatela monsumo por tiuj landoj, sed tamen iom simbola flanke de CH pro esprimo de simpatio kun tiuj landoj, ĉar aliaj ŝtatoj, verŝajne ankaŭ Danlando, sendis pli grandajn sumojn). Plej malfrue post kiam ili aliĝis al EU, la svisa politiko ne plu sentis la bezonon, aŭ oportunon sendi financan helpon al tiuj ŝtatoj (kiu aspektis kiel evoluhelpo, kiun ricevas la tria mondo aŭ al balkanaj landoj). Iusence “viktimoj“ de tiu nova politiko fariĝis ankaŭ la koncernaj komercaj ĉambroj, kiuj antaŭe kunlaboris kun ŝtataj instancoj kaj kiuj funkcias iomete simile kiel Eo-organizaĵoj, kaj nun subite devis konstati, ke tiuj ŝtataj instancoj ne plu pretas pagi monon al ili, kion ili antaŭe ankoraŭ faris por helpi la helpon al tiuj landoj. Do, la krizo de tiuj organizaĵoj, kiuj ekdependis de si mem, kutime aperas tuj, kun ĉiuj konsekvencoj. Sed malgraŭ tiuj cirkonstancoj la Svisa Komerca Ĉambro en Tallinn, por kiu mi faras la retujon, daŭre ekzistas, komapare kun la alia.

Ktp. Do, la komparo de komercaj ĉambroj kun organizaĵoj de la Eo-movado estas okulfrapa.

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-02-28 11:50
Eble. Sed kiel ofte oni vidas komercan ĉambron _fanfaroni_ pri tio ke ĝi ne kapablas salajri siajn oficistojn?
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-02-27 21:23
LA KAZO KÜNZLI
Per ĉi-foruma komuniko de 2013-02-26, 16.54 h, S-ro Künzli bon-volis sciigi:
„Mi ne kalkulas (kaj neniam kalkulis) s-ron Haupenthal inter la fanatikaj, blindaj kaj stultaj e-istoj. Do, mi ne komprenas la sencon de lia atako kontraŭ mi, ĉar mia kritiko tute ne koncernis lin.
Mi ja sentis, ke de jaroj li havas ion kontraŭ mi, kion mi nature tre bedaŭras, ĉar mi neniam ofendis s-ron Haupenthal, nek private, nek publike.“
Necesas iom komenti tion:
1. Mi notas, ke kiam S-ro Künzli nomas la esperantistojn (ĉiujn!) „fanatikaj, blindaj kaj stultaj“, li tamen esceptas min. Ĉu tial, ke li ne konsideras min esperantisto? Kio, do, entute li estas? S-ro Larsen jam kvalifikis ĉi diron de la helveto...
2. S-ro Künzli „sentas“ (en la mondon venis nova sento...), ke mi „havas ion kontraŭ“ li. Ĉi „ion“ li tamen ne precizigas, kvankam li „nature tre bedaŭras“ tion.
3. S-ro Künzli „neniam ofendis s-ron Haupenthal, nek private, nek publike“.
      Por montri, ke S-ro Künzli mensogas, jen nur unu ekzemplo. En sia retejo www.plansprachen.ch li aperigis du-lingvan artikolon „La venĝo de la recenzantoj aŭ la progreso de l’ ciniko“ en kiu li kulpigas D-ron Blanke, D-ron Fischer kaj D-ron Lins, ke ili ne pretis lektori lian Zamenhof-biografion parolante pri „krude rifuza respondo“. Kvazaŭ estus la tasko de ĉi triopo lektori verkon de Künzli.
      La bernano prisilentas, ke, kiam post lia prelego ĉe la Juda Komunumo en Baden (aŭtuno 2010) mi ofertis al li helpon por senerarigi la libron (i. a. per prilaboro de lia svis-germane influita lingvaĵo konstatebla ankaŭ en lia prononco). Ĉi helpon li rifuzis pro „timo antaŭ la ruĝa krajono de Haupenthal“ (kvazaŭ mi volus mort-piki lin).
      Tiel li tordas la veron...
4. Künzli asertas, ke D-ro Lins „grandparte (kopiis) la argumentojn de Haupenthal“.
      Ne temas pri „argumentoj“, sed pri elmontrado de malfortaj flankoj de la biografio. La recenzoj de D-ro Lins kaj mia propra estiĝis sendepende unuj de la alia. Laŭ Künzli ili estas „plumpa agreso“ kaj li substituas al la recenzintoj unu (aŭ plurajn) el la jenaj motivoj: „Neracia malamo kontraŭ Zamenhof, [...], antisemitismaj refleksoj, simpla aroganteco, persona frustriĝo, neta envio aŭ venĝemo kontraŭ la aŭtoro [...]“
      Sed S-ro Künzli neniam ofendis iun, nek private, nek publike...
5. Se temas pri aroganteco: la aserto de Künzli, ke li verkis „la unuan sciencan Zamenhof-biografion“ kiu enfokusigas la judan kuntekston de Zamenhof, estas senbaza. Kio do, por ekzemplo, pri Waringhien kaj Maimon? Ĉi lasta jam diskonigis la artikolon de Josef Meisl (1883-1953). Künzli sekve duan fojon malkovras Amerikon.
6. La du tekstoj de Künzli ne identas. Por ke la esperantistaj legantoj ne rimarku tion, en la germanan version li enmetis ĉi vulgaraĵon (li ja verkas science): li ne bezonas instruon de fakuloj kiuj „fakte nur intencas pisi al la kruro de la aŭtoro“ (germane: dem Autor ans Bein pinkeln).
La bernano kiel ĝentlemano...



LA KAZO KÜNZLI
Per ĉi-foruma komuniko de 2013-02-26, 16.54 h, S-ro Künzli bon-volis sciigi:
„Mi ne kalkulas (kaj neniam kalkulis) s-ron Haupenthal inter la fanatikaj, blindaj kaj stultaj e-istoj. Do, mi ne komprenas la sencon de lia atako kontraŭ mi, ĉar mia kritiko tute ne koncernis lin.
Mi ja sentis, ke de jaroj li havas ion kontraŭ mi, kion mi nature tre bedaŭras, ĉar mi neniam ofendis s-ron Haupenthal, nek private, nek publike.“
Necesas iom komenti tion:
1. Mi notas, ke kiam S-ro Künzli nomas la esperantistojn (ĉiujn!) „fanatikaj, blindaj kaj stultaj“, li tamen esceptas min. Ĉu tial, ke li ne konsideras min esperantisto? Kio, do, entute li estas? S-ro Larsen jam kvalifikis ĉi diron de la helveto...
2. S-ro Künzli „sentas“ (en la mondon venis nova sento...), ke mi „havas ion kontraŭ“ li. Ĉi „ion“ li tamen ne precizigas, kvankam li „nature tre bedaŭras“ tion.
3. S-ro Künzli „neniam ofendis s-ron Haupenthal, nek private, nek publike“.
      Por montri, ke S-ro Künzli mensogas, jen nur unu ekzemplo. En sia retejo www.plansprachen.ch li aperigis du-lingvan artikolon „La venĝo de la recenzantoj aŭ la progreso de l’ ciniko“ en kiu li kulpigas D-ron Blanke, D-ron Fischer kaj D-ron Lins, ke ili ne pretis lektori lian Zamenhof-biografion parolante pri „krude rifuza respondo“. Kvazaŭ estus la tasko de ĉi triopo lektori verkon de Künzli.
      La bernano prisilentas, ke, kiam post lia prelego ĉe la Juda Komunumo en Baden (aŭtuno 2010) mi ofertis al li helpon por senerarigi la libron (i. a. per prilaboro de lia svis-germane influita lingvaĵo konstatebla ankaŭ en lia prononco). Ĉi helpon li rifuzis pro „timo antaŭ la ruĝa krajono de Haupenthal“ (kvazaŭ mi volus mort-piki lin).
      Tiel li tordas la veron...
4. Künzli asertas, ke D-ro Lins „grandparte (kopiis) la argumentojn de Haupenthal“.
      Ne temas pri „argumentoj“, sed pri elmontrado de malfortaj flankoj de la biografio. La recenzoj de D-ro Lins kaj mia propra estiĝis sendepende unuj de la alia. Laŭ Künzli ili estas „plumpa agreso“ kaj li substituas al la recenzintoj unu (aŭ plurajn) el la jenaj motivoj: „Neracia malamo kontraŭ Zamenhof, [...], antisemitismaj refleksoj, simpla aroganteco, persona frustriĝo, neta envio aŭ venĝemo kontraŭ la aŭtoro [...]“
      Sed S-ro Künzli neniam ofendis iun, nek private, nek publike...
5. Se temas pri aroganteco: la aserto de Künzli, ke li verkis „la unuan sciencan Zamenhof-biografion“ kiu enfokusigas la judan kuntekston de Zamenhof, estas senbaza. Kio do, por ekzemplo, pri Waringhien kaj Maimon? Ĉi lasta jam diskonigis la artikolon de Josef Meisl (1883-1953). Künzli sekve duan fojon malkovras Amerikon.
6. La du tekstoj de Künzli ne identas. Por ke la esperantistaj legantoj ne rimarku tion, en la germanan version li enmetis ĉi vulgaraĵon (li ja verkas science): li ne bezonas instruon de fakuloj kiuj „fakte nur intencas pisi al la kruro de la aŭtoro“ (germane: dem Autor ans Bein pinkeln).
La bernano kiel ĝentlemano...



Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-02-27 22:27
Se mi ne eraras, la temo de la diskuto komence estis la germana prezidanto kaj ne la opinio de s-ro Haupenthal pri Künzli. Mi ne volas diri, ke estas seninteresa, sed eble okazu aliloke.
Dorota Burchardt
Dorota Burchardt diras:
2013-02-27 23:43
Sed s-ro Haupenthal havas rajton skribi sian opinion pri akuzoj de Andreas Künzli.En la propra nomo kaj en la nomo de "ĉiuj fanatikaj esperantistoj".
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2013-02-27 23:43
Hodiau la portugala semajngazeto luksemburgia, Contacto, aperigis tre pozitivan komenton de kolumnisto, kiu kutime estas sufiche vitriola - sed chi-foje opiniis ke bonvenas vocho tiom europema kiom tiu de Gauck. Neniu vorto pri la lingva aspekto.
amike
Istvan Ertl
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2013-03-09 19:20
Simile pozitiva komento en atentata hispana blogo:
http://blogs.elpais.com/[…]/europa-al-rev%C3%A9s.html
Nun ankau la lingva aspekto ricevas komenton: "Y tuvo la osadía de
decir, en alemán, que el inglés debiera ser la lengua europea para el
espacio público compartido en un continente donde todos deberemos
hablar al menos dos lenguas. Ideas discutibles y para la discusión
europea, pero profundamente comprometidas con Europa. Si queremos más
y mejor Europa, necesitamos más Gaucks."
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2013-03-09 19:23
Male, intervjuo kun Der Spiegel
http://www.bundespraesident.de/[…]/130304-Spiegel.html
shajne ne tushas la lingvan aspekton.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-03-10 08:27
Mi ne trovis ion pri lingvoj. La afero estas halucinon de Germana Esperanto Asocio, kiu eble reagis al titollinion de "Die Welt"
http://www.welt.de/[…]/Gauck-moechte-dass-Europa-Englisch-spricht.html
(Gauck deziras, ke Eŭropo parolu angle). Kaj eĉ tio estas troigo.

Mi analizis en mia kontribuo
http://esperanto-berlin.blog.de/2013/03/01/europa-15581204/
Estas intertempe kelkaj komentoj.
Per kontraŭangla protesto Esperanto neniam povas gajni.
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2013-03-10 12:52
Tamen, se GEA halucinas, tiam halucinas ankau The Guardian, kiu elstarigis la saman elementon el la longa, multfaktora parolado:
http://www.guardian.co.uk/[…]/german-president-pleads-britain-stay-eu
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-03-11 11:32
Mi konsentas, ke ankaŭ The Guardian estis ne tre for de halucinado, kiam ĝi skribis: "Germany's president has called for English to be made the language of the European Union (...)", dum fakte Gauck diris nur: "I am convinced that, in Europe, both can live side by side, the sense of being at home in your mother tongue, with all its poetry, as well as a workable English for all of life's situations and all age groups."

Estas du aferoj, ĉu oni alvokas, ke ĉiu almenaŭ baze regu iun lingvon aŭ ke oni volas, ke tiu estu "la" lingvo de Eŭropa Unio.

Alia punkto estas, ke ĉiu scias, ke ĵurnalistoj emas troigi kaj maldetale skribi. De serioza asocio oni tamen atendas ion alian.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-03-11 13:03
“... la gepatra lingvo, kun tuta ĝia poezio, ...”
Stranga sinteno! Kial oni ne lernus fremdan lingvon ankaŭ, foje eĉ ĉefe, pro ĝia poezio?
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-01 01:48
Mi sentas neniun bezonon komenti au repliki la mesaghon de s-ro H., char tio havus neniun sencon.
Chiu kredu sian propran version de la aferoj kaj farighu felicha per tio.

Cetere, oni povas demandi s-rojn Lins kaj Blanke, kiuj estas menciitaj, pri iliaj rilatoj kaj spertoj kun s-ro H., kiuj estas pli longaj ol miaj.

Mi nur emas aldoni, ke mi klarigis al s-ro H. antau kelkaj jaroj, ke se li ne chesos misfamigi, diskrediti kaj denunci min che aliaj personoj kaj eldonejoj, mi deponos plendon che la Germana Ambasado en Berno kaj Parizo kaj ne hezitos ankau konsideri jurajn rimedojn kontrau la misfamigoj kaj denuncoj de mia persono.

Al s-ino Burchardt mi konsilas rezigni pri aldono de stulta komentado, per kiu oni nur jhetas oleon en la fajron, ne konante la fonon de iuj konkretaj konfliktoj.

Per tio por mi la "kazo H." estas finita.
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-03-01 17:03
Frosto-tremo trakuris mian dorson ĉe la lego, ke Andreas Erwin Künzli povus min denunci ĉe la germanaj ambasadoj „en Berno kaj Parizo“. Certe ili devos loti, en kies ublieto mi restos ĉe akvo kaj dura pano kaj pune devos legi, ĉiu-tage kvindek fojojn, difinitan Zamenhof-biografion...


Germana proverbo diras:
„Fripon’ plej granda en la land’
Por ĉiam restos denuncant'.“
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-01 19:10
Neniu devigis s-ron H. legi (kaj eĉ recenzi) mian Zamenhof-biografion (kiun li tamen mencias en siaj artikoloj kaj recenzoj, kion mi interpretas kiel evidentan rekomendon de mia libro).

Sed la humuro de tiu tre ŝatinda kaj valora germana samtempano el Sarlando estas efektive iom specifa kaj povas esti miskomprenata, precipe de la iom sekaj, tro seriozaj kaj malhumuraj svisoj (ĉefe bernanoj, kvankam mi estas lucernano havanta nenion komunan kun bernano krom la loĝloko).

Mi nur ne povas kompreni lian aktualan sintenon, en kiu li subite sentas la bezonon defendi la honoron de la de mi laŭdire ofendita "kolektivo de e-istoj", post kiam dum jardekoj li mem ĝisoste abomenegis la e-istojn, bojkotante iliajn agadojn kaj organizaĵojn kaj misfamigante iliajn membrojn kaj produktojn kaj nelaste primokante L.L.Zamenhof kiel utopieman idioton kaj Esperanton mem fiaskinta esoterisma projekto kaj prifajfinda kimero, kiun la homaro rifuzis, kiel esprimite ekzemple en jenaj artikoloj:
http://ifb.bsz-bw.de/bsz325522030rez-1.pdf
http://ifb.bsz-bw.de/bsz35042344Xrez-1.pdf
http://ifb.bsz-bw.de/bsz347090222rez-1.pdf
http://www.esperanto.org/Ondo/Recenzoj/R-homar1.htm

Mi ne scias, ĉu tiuj misfamigoj apartenas al la kategorio "humuro".

Kiam mi estis misfamigita ĉe la eldonejo Harrassowitz ankoraŭ antaŭ la apero de mia Zamenhof-libro kiel "kaosa preleganto" kaj "psike ne stabila persono" (aŭ simile) - tio verŝajne ankaŭ estis speco de humuro. Sed tian abvojan humuron eĉ mi, kiu havas grandan komprenon kaj simpation por la humuro, ne plu komprenis kaj povis akcepti.

Por resti kredinda, kiel persono, e-isto kaj interlingvisto, laŭ mia opinio, oni devus decidi, ĉu estonte oni diskreditu Esperanton laŭ la modelo aplikita en la supre indikitaj recenzoj, aŭ ĉu oni defendu ĝin laŭ la maniero praktikita en la publika letero al Bundesprezidanto Gauck. Oni certe povas, kaj eĉ devas kritiki Esperanton kiel lingvon kaj la Eo-organizaĵojn kiel movadon (kiel farite ekzemple en la 13-hipotezaro), uzante ironion kaj sarkasmon (ekzemple laŭ la iom siaspeca maniero de Istvan Ertl), sed duobl-langa ciniko estu tamen seeble evitita.

Kvankam mi havas nenian emon, mi havas ankaŭ neniun problemon daŭrigi la retorikan militon kun s-ro H., ĉar mi certe ĉiam trovos taŭgan respondon. Sed mi tamen serioze sugestas fini ĉi-diskuton, ĉar ĝi riskas aŭsartiĝi, se oni longigos ĝin denove kaj senbride. Je nenies utilo, cetere, maksimume kiel (dubinda) lingva, aŭ beletra ekzerco. Do, tio estu kaj estas mia propono kaj kontribuo al la paco kaj amikeco, ankaŭ kun malfacilaj personoj.

Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-03-01 20:11
Andreas Erwin Künzli bon-volis skribi: "Sed mi tamen serioze sugestas fini ĉi-diskuton, ĉar ĝi riskas aŭsartiĝi, se oni longigos ĝin denove kaj senbride."

Kion en la privata slango de la lucernano (oni ne konfuzu kun lucidulo) signifas la vorto "aŭsartiĝi"? La finon de la diskutu AK povus facile alkonduki per fauko-fermo...
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-01 20:44
En la germana lingvo "fauko-fermo" signifas ion kiel "die Fresse schliessen". Eble Edwardo povas inkluzivi tiun vulgaran esprimon en sian vortaron, kun traduko al aliaj lingvoj.

"aŭsarti" eble sufichas kiel radiko kaj netransitiva verbo. Ghi ech enhavas la elementojn "aŭs" kiel "aŭskulti" kaj "arta", do nenia fremda vorto por la sistemo de Esperanto, sed la perfekta neologismo. Finfine "hundo", "vetero" kaj "telero" ankau estas pruntitaj el la germana lingvo, kion chefe germanlingvanoj trovas iom strange en Esperanto, dum "hundo" por ruso estas kiel "kolbaso" por germano.

Estas interese, ke similaj personoj en chiu frazo, kiun ili skribas, dubas pri la lucido kaj sana menso de aliaj personoj. Humuro, kiu ne trafas la esencon.

Do, finite, definitive.

Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-03-01 22:23
Legeblas nun mia germanlingva komento pri la afero kun proponoj

http://esperanto-berlin.blog.de/2013/03/01/europa-15581204/
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-01 23:48
Kun intereso mi legis chi tion:
http://www.esperanto.de/[…]/DEB_Brief_Gauck.pdf

kie la prezidanto de GEA shajne kun plena seriozeco skribis al s-ro Gauck, ke "la angla ne estas konceptita kiel internacia lingvo". Krom tio estas legebla la kutima argumento kontrau la utiligo de la angla, ke "malantau la angla trovighas CHIAM Britio kaj Usono", ke multaj homoj supertaksas siajn anglalingvajn konojn ktp. ktp. ktp.

Ho mia dio, kia fatrasego!

Konsiderante la fakton, ke en la mondo la anglan lingvon parolas minimume 1,5 miliardoj da homoj ĉe 375 milionoj da denaskaj parolantoj, chi tiu aserto estas altgrade absurda kaj abvoja.

KIAM TIUJ STULTAJ LETEROJ DE ESPERANTISTOJ KONTRAU LA ANGLA LINGVO FINFINE TROVOS SIAN FINON???!!!

Anstatau pridubi mian lucidon, oni eble foje ekzamenu kaj kontrolu la lucidon de certaj Eo-fanatikuloj en certaj Landaj Asocioj de UEA, kiuj skribas diversajn stultajhojn al shtatprezidentoj.

La letero de d-ro Fischer memorigas al mi similajn korespondajhojn verkitajn de la membroj de Lucerna Esperanto-Societo, kiuj skribis al diversaj politikistoj kiel al la registaroj de la lucerna kantono, de la Svisa Federacio, de Usono kaj al la papo en Romo, postulante la enkondukon de Esperanto anstatau la nacilingvoj. La kutima rezulto de tiaj iniciatoj estis, ke la lucernaj e-istoj ricevis de tiuj instancoj iun stultan respondon au neniun respondon. Oni povas timi, ke la saman sorton spertos unu plian fojon la leteroj, kiuj estis senditaj de esperantistoj al s-ro Gauck.

Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-03-02 06:42
Andreas Erwin Künzli bon-volis sciigi al la legantoj jenon:
 
"Sed tian abvojan humuron eĉ mi, kiu havas grandan komprenon kaj simpation por la humuro, ne plu komprenis kaj povis akcepti."


"Konsiderante la fakton, ke en la mondo la anglan lingvon parolas minimume 1,5 miliardoj da homoj ĉe 375 milionoj da denaskaj parolantoj, chi tiu aserto estas altgrade absurda kaj abvoja."

Kion, en la privata slango de nia helveto signifas "abvoja"? Chu li ankorau sin turnas al internacia legantaro au nur ankorau balbutas kaj deliras? Kaj kian gramatikon li substituas al la dua frazo (Konsiderante... chi tiu aserto...)


La situacio de nia helveto similas pli kaj pli la rakonton "Tablo estas tablo" (http://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/bichsel.html) de lia sam-landano Peter Bichsel. Sian rakonton pri "la olda viro" Bichsel finas jene: "Pli gravis, ili ne plu povis kompreni lin. Kaj pro tio li nenion plu diris. Li silentis, ankorau parolis nur kun si mem, ecx ne plu salutis."


(Esper)eble ech nia Andy nenion plu diros, silentos kaj ech ne (en)salutos...



 
Molnár László
Molnár László diras:
2013-03-02 08:42
Estimataj,
mi sxatus ekscii,cxu ekzistas nuntempe lingva diskriminacio au ne ekz.en EU.

Suficxas diri:jes au ne,memkompreneble aldonante la ARGUMENTOJN,FAKTOJN.

Mi petas,skribu tiuj,kiuj opinias-ne.

Kun respektplejaj salutoj,via
M.L.



Suficxas diri:jes au ne,memkompreneble aldonante ARGUMENTOJN
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-03-02 09:36
Andy demandis: "KIAM TIUJ STULTAJ LETEROJ DE ESPERANTISTOJ KONTRAU LA ANGLA LINGVO FINFINE TROVOS SIAN FINON???!!!"
kaj la respondo estas: Neniam. Estas vana espero, ke iam ne plu estos homoj, kiuj kondutos mallerte (laŭ la opinio de aliaj homoj...). (Mi per tio ne volas esprimi ion pri mia propra starpunkto.)

Kiom neŭtrala estu Esperanto-asocio?

Antaŭ kelkaj jardekoj oni multe parolis pri neŭtraleco de Esperanto-asocioj rilate al ĝeneralaj politikaj demandoj. (Eble unu el la sekvoj estas, ke hodiaŭ oni apenaŭ skribas pri temoj ekster Esperantujo en la gazetoj de la Esperanto-asocioj, pro kio la lingvoregado de la Esperanto-parolantoj iom suferas rilate al politiko, ekonomio kaj kulturo.)

Aldone al la neŭtraleco pri ekster-Esperantujaj politikaj demandoj stariĝas la demando, kian pozicion Esperanto-asocioj prenu pri temoj de Esperantujo mem. Evidente ekzistas malkonsento pri tio, ĉu ni prezentu la malavantaĝojn de la angla lingvo aŭ ne. Ĉu ĝenerala Esperanto-asocio elstarigu la malsukcesojn rilate la anglan lingvon, ĉar la estraro aŭ eble eĉ plimulto de la membroj tion deziras? Aŭ ĉu ĝenerala Esperanto-asocio silentu pri tio kaj lasu la taskon ataki ekzemple al aparta asocio "For la anglan!", ĉar ja estas forta malplimulto, kiu ne volas niaflankan atakon de la angla?

Ĉu ĝenerala Esperanto-asocio limigu sian agadon je tio, pri kio pli malpli ĉiu Esperanto-parolanto konsentas (ekzemple organizi kunvenojn, gazeton, grupan vivon, bibliotekon, bazan informadon pri Esperanto ktp.)? (Oni certe ne enuas fari tion...) Aŭ ĉu ĝi faru ankaŭ agadojn kaj prezentu opiniojn, pri kiuj tute evidente ne ĉiuj konsentas - ekzemple elstarigi nesufiĉajn konojn de la angla cele al la montrado, ke la angla-instruado ne sukcesis? (Aŭ ataki, ke la germana prezidento instigas akiri uzeblan konon de la angla - dum 80 % de la Esperantuloj en Eŭropo havas tiun konon...) En la unua kazo la esprimo de tiaj opinioj estus rezervita al la menciita grupo, kies titolo estus eble pli milde "Esperanto en la lernejojn!".

Mi antaŭ jardeko eliris el la tradiciaj Esperanto-asocioj. Estis pluraj kaŭzoj - unuflanke la fakto, ke ties funkciuloj multe parolas pri disvastigo de Esperanto, sed praktike oni ne faras multon kaj eĉ ne pretas akiri la necesan scion pri komunikado, varbado, merkatiko ktp. Mi ne deziris plu subteni la iluzion, ke tie okazas io efika direkte al la UEA-statutero: "La celoj de UEA estas: (a) disvastigi la uzadon de la Internacia Lingvo Esperanto (...)"

Aliflanke mi ĝeniĝas per la fakto, ke la funkciuloj de la tradiciaj Esperanto-asocioj ja prenas starpunktojn, pri kiuj ne regas ĝenerala interkonsento en Esperantujo. Mi ne subtenas "la ideon, kanti la Eŭropan himnon en Esperanto", https://www.esperanto.de/node/168 kaj eĉ malpli mi subtenas, ke oni metas tion en oficialan dokumenton. Mi ankaŭ ne volas rekomendi "Esperanton kiel propedeŭtikan instrumenton por subteni la lernadon de fremdaj lingvoj".

Oni povas ankaŭ resumi la tuton: Ĉu ĝenerala Esperanto-asocio estu desuprisma kaj esprimu sin tiel? Aŭ ĉu ĝi estu tegmento, kiu ne esprimas opinion pri tiaĵoj kaj en kiu havas samajn rajtojn desuprismo, desubismo kaj disvastigado (kaj eble kulturiĝo k.a.)? Dume lasante la taskon esprimi sin partiece al suborganizaĵoj aŭ apartaj organizaĵoj. Tio estus pli malpli la modelo de la (sukcesaj) okcidentstilaj ŝtatoj, dum la nuna modelo de Esperantujo pli similas la sovetan ŝtatorganizon.
Stanislaw Rynduch
Stanislaw Rynduch diras:
2013-03-02 12:37
Chu neutraleco de esperantisto?

Lu, mencias pri rolo de E-organizajxo kaj de esperantisto. Mi diras chiam, ke Esperanto estas por nenio, se ne estas por chio.

Dum E.organizajxo povas esti laux sia karaktero kaj statuto, do cxhiu esperantisto ne nur povas, sed devas esti kiel cxiu normala homo. Li/shi do agu kiel en sia privata vivo; partoprenu iun agadon en iu ajn partio, chu religio, sed tute erare estos , se li/shi volos esti "neutrala". Tio signifus, ke li vidas infanon en grava danghero kaj ne reagas, char apudstaranta patrino tion ne rimarkis. Lia devo estas gardi la vivon de la infano kaj ne povas esti neutrala.

Simile ni en Esperantujo, ne povas esti strikte neutralaj, se temas precipe pri temoj, aferoj kiujn ni pli bone komprenas ol aliaj. Estas nia devo partopreni aktive en nia socia vivo kaj char chiu agdo kun socio, civitanoj estas politiko, ni devas ankaux politikaktivi. Sen politika aktivado, nur "preghante" en niaj klubejoj ni nenion atingos. Ni estos devigataj formorti, degeneri. En la vivo pli forta planto estas forpushata de malforta ech, se ghi estas pli nobla. Do, ni devas aktive helpi al nia nobla planto kaj ne etendi, ke aliaj tion faros, se ni mem pasive postrigardas.

Ne nur la agdo estas grava, sed ankau uzado de plej moderna elektroniko, au vi opinias, ke ni devas agi kiel tiame Zamenhof. Certe ankau li uzus nun plej modernaj atingoj, kiel same tre interesighis pri politiko kio montris lia deklaracio al diplomatoj (kelkaj konsiloj ankorau hodiau estas aktualaj).
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2013-03-02 10:22
La prezidento de Gemanio parolas pri la angla lingvo, sed ghuste pri kiu angla lingvo li parolas? La respondo eble ne estas tiel simpla se ni komencas prikonsideri la ideojn de la akademia publikajho World Englishes, au tiujn de la asocio nomata International Association for World Englishes, trovebla che http://www.iaweworks.org. Por ili, ne estas UNU angla lingvo; ne estas UNU normo. Eble se ni estas en Europo, ni povas pensi, ke la akceptata normo estas tiu de Britio, chu? Mi kredas, tamen, ke la temo estas pli kompleksa.

En la supre menciita akademia jhurnalo che http://onlinelibrary.wiley.com/[…]/issuetoc aperas listo de kelkaj el la plej legataj artikoloj. Inter ili estas tiu de Robert Phillipson, titolita “Lingua franca or lingua frankensteinia? English in European integration and globalisation.” Ankau listigita en la sama jhurnalo estas aliaj artikoloj, kiuj rekte rilatas la utiligadon de la angla lingvo en Europo.

Mi pensas, ke tiu temo World Englishes, certe povas interesi al Probal Dasgupta, kaj al kelkaj el niaj komentantoj: Sinjoro Haupenthal, Zlatko, Jens, Jose Antonio, Bertilo kaj Stansilaw. Eble kelkaj aliaj, sed mi ne certas. Mi pensas, ke ankau eble unu el niaj lingvistoj povus verki artikolon, por la jhurnalo World Englishes pri . . . Esperanto. Kompreneble, tiu lingvisto devas montri la rilaton inter Esperanto kiel internacia lingvo kaj la angla kiel internacia lingvo.

Kiam ni parolas pri Anglaj Lingvoj kaj ne pri la angla lingvo, tio donas alian dimension al la problemo de monda lingvo. Tio donas alian dimension por ni antauenigi Esperanton. Mi opinias, ke la prezidento de Germanio ne pensas pri tiaj nuancoj. Krome, mi, kiel Bertilo, kredas, ke li tro fidas, je la kapabloj de chiutagaj homoj bone lerni la anglan. Chiaokaze, Joachim Gauck tutcerte ne pripensas la kapablojn de miaj najbaroj en Chinio bone lerni la anglan. Ne okazis tia lernado, kaj eble neniam okazos.

Por fini, la jhus menciitaj temoj, antau kelkaj minutoj, de Molnár László kaj Lu Wunsch-Rolshoven estas tre bonaj kaj pensinstigaj! Ambau meritas pluran komentadon!

Amike,

Dennis Keefe
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-03-02 21:47
La plureco de Anglaj lingvoj ne signifas pli ol la plureco de Angliaj dialektoj. Se oni estas denaske Anglalingva parolanto eble estas facile distingi la Anglajn lingvojn; sed se oni lernas ĝin kiel duan lingvon kaj ofte havas la okazon aŭskulti plurajn versiojn, ekzemple televidante krimfilmojn, ili kunfluiĝas en onia menso, kaj oni simple evoluigas propran "Kanadan" version de la Angla (kondiĉe ke oni sukcesas lerni ĝin tiel bone ke interferencoj de la gepatra lingvo ne ĉion dronigas, kompreneble).

Cetere, se oni volas preni la pozicion ke disdialektiĝo estas argumento kontraŭ la Angla kiel internacia lingvo, kiel argumenti por tio ke ne okazas neeviteble tute same al Esperanto?

Eble ni provu ion tute alian. La Angla estas la imperia lingvo, ne la internacia; jen la pozicio kiun ni defendu. Nun, ĉu tio signifas ke ni malrekomendu la lernadon de la Angla? Ne, tute male. La Angla lingvo estas la "malamiko" de Esperanto, _ĝuste ĉar ĝi estas la plej lerninda nacia lingvo de la hodiaŭa mondo._ Kiam ĝi ne plu posedos tiun pozicion, ĝi estos al ni same kara amiko kiel ĉiuj aliaj lingvoj, de la Abĥaza ĝis la Zulua. Se oni uzas Esperanton kiel propedeŭtikon por la Angla -- kaj kial ne lasi al la infanoj tiun lernosukceson? -- tiam la lernantoj estas maksimume preparitaj por glata transiro de la hodiaŭa imperia mondordo al la morgaŭa egaleca mondordo.

Tamen, kiam estos la morgaŭo ne eblas antaŭdiri; tio povas daŭri ankoraŭ 125 pliajn jarojn. Oni ankaŭ devas uzi iom alian, eble pli diskretan taktikon en denaske Anglalingvaj medioj, ĉar nenion ajn lerni ja ĉiuokaze estas multe pli facila ol eĉ Tokipono.
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-03-02 13:23

Post la devojighoj de Andreas Erwin Künzli S-ro Keefe revenigas la diskuton al la origina kaj la esenca punkto. Kredeble ankau la ideo, ke ekzistas ia unu-speca anglezo estas eraro kaj mito kiun la parolad-verkistoj de Gauck transprenis por nebuligi la amasojn...
Neniu levis la demandon, chu Gauck agis interkonsente kun siaj kolegoj en aliaj landoj de german-lingvujo, des malpli kun siaj kolegoj en la cetera Europo. Neniu el la legantoj de LF raportis pri tio, kian resonon - se entute - la parolado de Gauck trovis ilia-lande. Eble iu komparos la anglan version en la retejo de la Prezidenta Oficejo kun la germana originalo kiu sola autentas. Espereble esperanta versio ebligos almenau al la esperantistoj pli senperan aliron al tio kion Gauck vere diris.
Kompreneble la esperantistoj povas peti la tekston en sia nacia lingvo rekte de la Prezidenta Oficejo...
 
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2013-03-02 16:51
"chu Gauck agis interkonsente kun siaj kolegoj en aliaj landoj de german-lingvujo, des malpli kun siaj kolegoj en la cetera Europo."
Pri Francio:
"La prezidanto de la Respubliko misiigis min por igi Francion dulingva lando." (Xavier Darcos, iama ministro pri edukado, 2007)
"Nuntempe, nekono de la angla lingvo estas handikapo. La francaj lernantoj lernu la anglan ekde trijara aĝo." (Luc Chatel, iama ministro pri edukado, 2011)
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-02 19:15
Lige kun mia Zamenhof-libro jen interesa konstato, observo, epizodo:

La bulteno de GEA Esperanto aktuell, neniam prezentis la libron, sed nur menciis ĝin en n-ro 1/11, p. 15, en la bibliografio kaj en la raporto de Utho Maier sur p. 21, laŭ kiu oni ekscias, ke la responsuloj de la Esperanto-biblioteko en Aalen evidente komencis dubi kaj „pripensis ĉu entute indas aŭ ne akiri tiun ĉi ne tre moderprezan verkon de Andreas Künzli“. Sed feliĉe ili „ankoraŭ ĝustatempe“ ricevis ĝin kiel ŝajnas dank’ al la granda mecenato Ulrich Lins, kiu probable ricevis senpagan recenzan ekzempleron de la eldonejo kaj pludonacis ĝin, post farita recenzo-laboro, al Aalen. Cetere, estas memkompreneble, ke la menciita bulteno ankaŭ neniam bonvolis aperigi ĉi tiun mian replikon pri la aperintaj recenzoj, kiu estis publikigita en la interreto. Krom tio, pri la libro regas totala silento en Germanio, kaj la aŭtoro ankaŭ neniam ricevis iun ajn inviton de iu germana, svisa aŭ aŭstra Esperanto-klubo. Ĉu temas nur pri indiferenteco aŭ ĉu ekzistas eventuale ankaŭ aliaj, pli seriozaj kialoj? Aŭ ĉu alvenis la longe timata fino de la Esperanto-movado?

Ĉi tiu epizodo estas menciita nun ankaŭ en la plej aktuala versio de la 13-hipotezaro, en kiun eniris ankaŭ adekvata komento pri la letero de d-ro Fischer al la federacia prezidanto.

http://www.planlingvoj.ch/1[…]EZOJ_PRI_ESPERANTO_2012.pdf

Estas karakterize, ke pri tiu hipotezaro regas granda silentego.

Kiu volas relegi la replikon, kiun s-ro H. supre kritikis, oni trovas la plenan tekston ĉi tie, kun la aldono de la supra rimarko.

http://www.planlingvoj.ch/Repliko_Zamenhofbiografio

Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-03-02 19:56
Denove Andreas Erwin Künzli misinformas: "Esperanto aktuell" jam en n-ro 5/2010, p. 23, detale prezentis lian Zamenhof-biografion. Tial, ke li verkis la biografion por neesperantistoj, li devus plendi pri eventuala silento ekster la Esperanto-movado. Kio do pri la judistikaj rondoj kiuj atendis la verkon???
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-02 22:20
Ekster la Esperanto-movado okazis sufiche granda atento kaj pozitiva pritakso, chefe fare de polaj judistikaj fakuloj, plej laste de d-ro A. Jagodzinska kaj prof. Ewa Geller, sed ankau fare de prof. Grözinger, la eldonisto de la libro.

Krom tio pozitivan pritakson faris Shaul Stampfer de Hebrew University en Religious Studies Review, vol. 28, No. 2, June 2012.

Chiuj tiuj sinceraj komentoj abandonis la primitivajn recenzojn de jhaluzemaj esperantistachoj en la ombron.

Chio estas dokumentita sur www.planlingvoj.ch, sed mi komprenas ankau, ke tio estas ignorata de homoj kiel s-ro H. dio benu lin.

Mi kontrolos, kio aperis en "Esperanto aktuell" 5/2010, p. 23, kaj se tie aperis io esenca, mi konsideros ghin.

Sed la diskuto, inter alie kun s-ro H., kiu malkovris Liberan Folion por misfamigi aliajn homojn, precipe min mem, jam ghissate tedas min.

Krizipo
Krizipo diras:
2013-03-02 23:32
Mi serĉis la dokumentitajn recenzojn de Jagodzinska, Geller, Grözinger kaj Stampfer sur planlingvoj.ch. Vane. Ĉu vi povas indiki pli detalajn adresojn?
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-02 23:03
Shajnas, ke la redaktoro de Lib F forstrekis mian antauan mesaghon, char mi ne plu vidas ghin. Sed la perfidajn mesaghojn de s-ro H., kiuj celas misfamigi personojn, li toleras. Stranga politiko.

En tiu mesagho mi skribis, ke pagho 22 de la koncerna eldono de Esperanto aktuell, kiu enhavis banalajn informojn, estis ech publikigita en interreto, dum paghon 23, kiu laudire enhavis "detalan" prezenton de mia Zamenhof-libro, ne estis publikigita. Do, mi interpretas la intencon tiel, ke tio vershajne iras en tiu direkto, ke oni celis subpremi la interretan publikigon de tiu pagho 23 por ne fari tro da reklamo pri la libro.

Eble la germanoj baldau metos mian libron sur la indekson de malpermesitaj au malshatindaj libroj, eble ech bruligos ghin.

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-03 00:12
La koncernaj recenzoj aperis en diversaj revuoj, kiuj estas tre fakaj kaj ekzotaj kaj aperis en diversaj landoj, nacilingve. La recenzoj ne aperis en la interreto. Mi ankau ne rajtas publikigi la tekstojn, kiujn mi posedas, en interreto.

Ne temas nur pri recenzoj. Verkante sian artikolon pri la jida gramatiko de LLZ, prof. Geller bazighis i.a. sur mia Z-biografio, same A. Jagodzinska kaj W. Zelazny. Ghuste per mia antaua laboro, la menciitaj sciencistoj sentis sin motivitaj ankau persone kontribui ion pri Zamenhof, dum la e-istoj mem faris malmulte, sed nur stulte kaj amatore palavris pri Zamenhof, kiun ili traktas malsincere kaj provas kashi lian judecon ktp., dum iuj kongresoj au nur chiam tuj perfide reagas por detrui la verkojn de aliaj. Tion mi volas aldoni chi tie tute klare kaj nemiskompreneble.

La komento de prof. Stampfer trovighas sur www.planlingvoj.ch. La aliaj nacilingvaj recenzoj estis verkitaj en la sama senco.

Tiom longe ke krizipo ne malkashas sian veran nomo, mi rifuzas doni al "ghi" iujn ajn konkretajn informojn. Punktofino.

Krizipo
Krizipo diras:
2013-03-03 03:00
Prave vi ne publikigis fremdajn verkojn sen permeso. Tamen, malprave vi asertis, ke ĉio estas dokumentita en via retejo, kompreneble ignorata de la fiulo.

Amuze, via rifuzo doni iujn ajn konkretajn informojn, sen malkaŝo de mia nomo. ("Krizipo" estas mia nomo.) Ja vi senĉese distrumpetas iujn asertojn. Do, oni kredu ilin kiel revelaciojn.

Fakte la literatura avizo de Shaul Stampfer jam sufiĉe konkretas. Se la aliaj recenzoj estas verkitaj samsence, oni povas bone imagi la tuton.
Reinhard Haupenthal
Reinhard Haupenthal diras:
2013-03-03 04:30
"Chiuj tiuj sinceraj komentoj abandonis la primitivajn recenzojn de jhaluzemaj esperantistachoj en la ombron."
 
Kion, en la privata slango, de Andreas Erwin Künzli signifas "abandoni"? Kaj kio estas "esperantistachoj". Chu nova kares-nomo?
Kaj kial li ne plenumas la peton de Krizipo konigante la bibliografiajn indikojn
de "tiun sinceraj komentoj"? Poste chiu ajn povas konsulti la "tre fakajn kaj ekzotajn" revuojn. Ek, Künzli, ek!

Kaj nun ni revenu al la afero Gauck. Certe AK havas ankorau multon por diri pri chi afero.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-03 12:06
Intertempe mi ricevis la paghon el "Esperanto aktuell" 5/2010, kiu mankis al mi kiel informo. Temas pri la nura teksto el la katalogo de Harrassowitz, kiun mi esperantigis kaj mem sendis al la malnova redaktoro Schubert (kun kiu mi bone rilatis). Do, neniel temas pri "detala prezento", kaj miaj klarigoj do konservas sian validecon. Sed pli bone tio ol nenio. La e-istoj preferas publikigi amason da stultajhoj ol skribi ion seriozan pri seriozaj libroj.
Se mi do ne estus sendinta tion, probable nenio estus aperinta en "Esperanto aktuell" pri tiu libro krom la iom strangaj "informoj", kiujn mi jam menciis. Tio estas la realeco, kiun s-ro H. povos citi kaj komenti centfoje, se li deziris.

La revuoj en kiuj aperis la koncernaj recenzoj de la "ekstera mondo" estas menciitaj en mia "Repliko". Se la homoj ne legas ghin por esti informita, mi ne kulpas kaj ne povas helpi al ili.

Pri Gauck mi havas nenion plu por aldoni. La iniciato, kiun la e-istoj lanchis, estas altgrade embarasa, reakcia kaj stulta.

Mi rigardis la paroladojn de Bruno Schulz kaj Cem Oezdemir en la elsendo "Kontrau la besta seriozeco (au malhumuro)" en la germana televido kaj pli multe amuzighis ol se mi devas legi la merdan fatrason de la e-istoj, kiuj kredas, ke ili faras ion utilan por protekti kaj savi la mondon de la angla lingvo.

Mi estas tre scivolema, kiajn stultajn leterojn la e-istoj sendos al la nova papo, kaj chu li daure salutos en Eo.

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-03 13:31
Mi tamen havas ion por aldoni:
Lau tiu chi artikolo Gauck ofendis siajn samlandanojn:

http://www.focus.de/politik[…]erloren-hat_aid_867282.html

Sed tio tute ne interesas min kiel svison.
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-03-03 17:49
Prezidento de Germanio Joachim Gauck ofendis ne nur samlandanojn, sed ankaŭ samlingvanojn kaj Andreo Kuenzli estas germanlingvano (ĉar la alemana estas nur dialekto de la germana lingvo same kiel la badenia, ŝvabia, alzaca aŭ svisgermana).
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2013-03-03 18:07
Chi vespere mi faris iomete da kalkuloj rilate la komentadon de la artikolo pri la angla lingvo kaj prezidento Gauck de Germanio.

Se iu interesighas, ghis nun entute estis 69 komentoj, kaj 23 komentantoj. Lau ordo de ofteco, ili estis: Kuenzli 20, Haupenthal 12, Larsen 10, Schnell 5, Rynduch 3, Bosch 2 kaj Krizipo 2. Chiuj el la aliaj 16 komentantoj havis po 1: Tailihades, Wunsch-Rolshoven, Molnar Laszlo, Ertl, Burchardt, Tisljar, Kueck, Schram, Matthias, Felicz, Wennergren, Vergara, Sandelin, Keefe, Kniivila kaj Kozyra.

El tiuj 68 komentoj, mi elektis 12 kiujn mi persone trovis interesaj. Kelkfoje mi trovis komenton interesa char ghi estis temotrafa kaj bone esprimita; kelkfoje mi pensis, ke la komento estis originala au utila au ununura. Mi lernis multe per tiu ekzerco mia. Nur tiam, kiam mi devis elekti partojn de la komentoj, mi konstatis, ke vere inter tiu amaso da vortoj, fakte pli ol 12,000, trovighis tre bonaj ideoj.

Eble al iu alia plachus fari similan ekzercon por aliaj artikoloj de Libera Folio. Mi mem pretas, sed nuntempe mi havas ege multe da laboro che la universitato. Nun, jen sube miaj plej shatataj 12 komentoj. Amike, Dennis Keefe
  
Jakvo Schram: La angla estas mirinde bela lingvo laŭ mia sento kaj opinio, sed Esperanto estas pli facila por lerni kaj . . . .

Ulrich Matthias: Se ni esperantistoj partoprenas en tiu diskuto prezentante la avantagxojn de nia lingvo, ni ne aperas kiel sekto, sed helpas forigi la impreson, ke Esperanto jam mortis.

Jose Antonio Vergara: Tiurilate, mi kredas ke indus strategie subteni kaj utiligi kiel bazon por prudenta, modera reago la jenan aserton de la ŝtatprezidanto Gauck, kiun mi tre ŝatas: “pli da Eŭropo signifas ja ne nur plurlingvecon por la elitoj, sed plurlingvecon por ĉiam pli grandaj popoleroj, por ĉiam pli kaj pli da homoj, fine por ĉiuj!”.

Bertilo Wennergren: Mi ja opinias, ke ni ne batalu kontraŭ la Angla (sed por Esperanto), sed estas tamen notinde, ke unu el niaj plej grandaj malhelpaĵoj estas tio, ke multegaj personoj kapablas senhonte deklari, ke "ĉiuj scias la Anglan", kvankam ili eĉ mem ĝin ne scias...

Rheinhard Haupenthal: Jam en novembro 1887 Zamenhof skribis al Johann Martin Schleyer: "Kun plena estimo por la autoro de Volapük, mi laboras ne KONTRAU la Volapük, sed POR la ideo." Sian leteron li finis tiel: "Au unu de la du lingvoj mortos per si mem, au la homaro havos du lingvojn kaj ech tio estos por la mondo multe pli bone ol resti tute sen lingvo tutamonda."
Analoge oni povas vidi la rilaton angla lingvo / Esperanto. Malgrau la asertoj de S-ro Künzli neniu esperantisto estas "kontrau la angla", sed ja scias kaj konscias pri la avantaghoj kaj valoroj de Esperanto.

Eugen Macko: En la EU ekestis nova situacio, en kiu la intereso al internacia komprenigho kreskas. La parolo de Gauck estas la pruvo. Nun, politike aktivigi kaj la europan loghantaron atentigi pri la internacie demokrata ebleco kun esperanto, estas tasko de esperantistoj.

Stansilaw Rundych: Chiu rajtas havi la saman lingvan rajtoj kaj neniu lingvo nacia superu la alian. Gxuste en nia plej malgranda kontinento, kie ekzistas tiom multnombraj popoloj, eterne kun si militemaj, neniam pacigxos kaj integrigxos, helpe de iu nacia lingvo sharghita per kolonialismo, imperialismo, fashismo, chu rasismo.

Molnar Laszlo: Mi sxatus ekscii, cxu ekzistas nuntempe lingva diskriminacio au ne ekz.en EU.
Suficxas diri:jes au ne,memkompreneble aldonante la ARGUMENTOJN,FAKTOJN.

Andreas Kuenzli: Kun intereso mi legis (kaj aŭskultis) la Eŭropo-paroladon de Bundesprezidento Gauck. Povas esti, ke la mencio pri la angla lingvo estis iom malfeliĉe elektita, kio nature devis ĉagreni la e-istojn, kiuj interpretas tiajn menciojn laŭ sia maniero.

Lu Wunsch-Rolshoven: Ĉu ĝenerala Esperanto-asocio limigu sian agadon je tio, pri kio pli malpli ĉiu Esperanto-parolanto konsentas (ekzemple organizi kunvenojn, gazeton, grupan vivon, bibliotekon, bazan informadon pri Esperanto ktp.)? (Oni certe ne enuas fari tion...) Aŭ ĉu ĝi faru ankaŭ agadojn kaj prezentu opiniojn, pri kiuj tute evidente ne ĉiuj konsentas - ekzemple elstarigi nesufiĉajn konojn de la angla cele al la montrado, ke la angla-instruado ne sukcesis?

Jens Stengaard Larsen: Cetere, se oni volas preni la pozicion ke disdialektiĝo estas argumento kontraŭ la Angla kiel internacia lingvo, kiel argumenti por tio ke ne okazas neeviteble tute same al Esperanto?

Thierry Tailhades: "Chu Gauck agis interkonsente kun siaj kolegoj en aliaj landoj de german-lingvujo, des malpli kun siaj kolegoj en la cetera Europo." Pri Francio: "La prezidanto de la Respubliko misiigis min por igi Francion dulingva lando." (Xavier Darcos, iama ministro pri edukado, 2007) "Nuntempe, nekono de la angla lingvo estas handikapo. La francaj lernantoj lernu la anglan ekde trijara aĝo." (Luc Chatel, iama ministro pri edukado, 2011)
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-03 19:00
Mi ĝojas, ke vi estas tiom bone informita pri mia etna kaj lingva identecoj :-))

Kiel (germanlingva) svislandano (aŭ sviso) parolanta la (urb)lucernan version de la "alt"alemana grupo - tio estas gravaj diferencoj !!! - mi sentas min nek ofendita nek koncernita, sed ĝojas, ke Gauck laŭdis la polojn (Steinbrück verŝajne neniam laŭdus la polojn, sed eble sendus la kavalerion al Pollando kaj nomus la polojn klaŭnoj).

Per aliaj vortoj: Esti germanlingva svislandano (aŭ sviso) neniel signifas esti germano (kvankam tion oni povas kelkfoje legi en alilandaj libroj).

Permesu fari etan precizigon, por eviti miskomprenon: La de vi menciitaj badena, ŝvaba, alzaca kaj svisgermana ESTAS alemanaj dialektoj.

Ĉu s-ro Gauck parolas la GDRan?
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-03 20:07
PS pri Svislando: Mi volonte raportus en Eo pri la rezultoj de kelkaj tre interesaj referendumoj, kiuj okazis hodiaŭ en Svislando - tiel ke s-ro H. povu daŭrigi sian mokadon pri la ridindaj helvetaj demokratoj kaj Dennis Keefe povu rakonti pri tio al siaj homoj en Ĉinio.

Sed ĉar en la Eo-vortaroj (ekzemple Krause) mankas la vortoj por "Abzocker", "Abzocke", "abzocken", oni eĉ ne povus raporti en Eo pri la hodiaŭaj balotoj en Svislando (por ne honti, oni nepre devus eviti mencii tiun fakton en la letero al s-ro Gauck, al kiu oni volis vendi Eon kiel "internacie taŭge konceptitan lingvon", anstataŭ la angla (ne la svisa demokratio estas ridindaĵo, sed tiaj frazoj en leteroj de e-istoj al ŝtatestroj).

Kontraŭe, neniu problemo en la (laŭdire elmortanta) retoromanĉa (pri kiu certaj e-istoj ankaŭ mokas):

http://www.rtr.ch/home/doss[…]r-raffaders-03-03-2013.html

La e-istoj povas nur revi...

Eble la supre menciitaj terminoj troviĝas en la vortaro de Edvardo.
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2013-03-03 21:32
La esperanta versio de Vikipedio kiel unua (1) raportas aktuale pri tiu referendumo:
http://eo.wikipedia.org/wik[…]tra%C5%AD_misuzaj_bonifikoj
Gratulon al la vikipedistoj!

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-03-03 22:29
Nu jes, gratulon. Sed evidente la artikolinto uzis ne nur Germanan vortaron, sed ankaŭ Italan kaj Francan. Tio vere estas tro faciligi al si la aferon.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-03-04 08:21
Nu, Andreas, ĉu vi ne havas fantazion por inventi esprimon por "abzocken"?

Por mi tiu vorto estas tamen malbone elektita, ĉar almenaŭ en la germana, kiun mi parolas, ĝi signifas "kun trompa intenco pagigi iun multe pli da mono ol necesus por servo aŭ varo en senpera komercado", dum ĉi tie ja temas pri tro altaj bonifikoj. Ĉu la vorto en la svisgermana havas alian signifon?

Por "abzocken" oni do povus diri "fipagigi" aŭ "eltrudi monon" (miamemore tio aperas jam en "Angoroj").
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-03-04 13:25
"Abzockerei" ŝajne ricevis en la SvisGermana la specifan signifon de "ekscesa gratifikado" (la adjektivo "misuza" en la Vikipedia artikolo ŝajnas al mi iom misuzita ĉi tie). La plej granda retvortaro inter la Dana kaj Germana lingvoj, tiu de Gyldendal ĉe http://ordbog.gyldendal.dk, tute ne konas la precizan vorton "Abzockerei". Al la verbo "abzocken" ĝi indikas la sencojn de prirabi, senmonigi (precipe en hazardludoj); pluki (aŭ eble pli ĝuste: senplumigi, senhaŭtigi); al la substantivo "Abzocke" (neformale) senskrupula monkolektado. La radiko ŝajnas entute esti iom slanga, ĉar en la sporta lingvaĵo "abgezockt" signifas "lerta"! Unuavide oni miras vidi tian esprimon en la titolo de tiel formala afero kiel popoliniciativo, sed eble la logiko estas ke ĝuste tia lingvaĵo faras la iniciativon pli popola.

La (cetere tre rekomendinda) Germana retvortaro http://leo.org donas al "Abzockerei" la saman, familiaran signifon kiel tiun de "Abzocke", sed ĝi troviĝas nur en la Angla kaj Franca partoj; ne troviĝas Hispana, Itala(!), Ĉina, Rusa, Portugala nek Pola tradukoj. Unu el la Anglaj tradukoj de la verbo cetere estas "to screw someone [sl.]". La verbo troviĝas ankaŭ en la Franca kaj Hispana partoj, sed ne en la ceteraj.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-04 12:56
Ekzakte en tre simila senco pri la signifo de tiuj terminoj kiel Cyrill mi ankau volis komenti, sed hierau nokte ne eblis sendi mesaghojn al Libera FOlio. Do, mi eble publikigos iun komenton hodiau vespere, en kiu mi ankau volos komenti la proponitan Eo-tradukon kaj la referendumon en si mem.

Sed mi jam povas diri, ke kun intereso en Svislando oni legas kion la germana gazetaro hodiau skribis pri tiu chi referendumo.

Sed eble necesus malfermi novan rubrikon pri tiu chi temo, char ghi ne rilatas al Gauck. Se vi scias kiel fari tion, faru.

Eble Cyrill dume povas liveri la "klasikan" difinon de "Abzocke/r//n" (kiu en aliaj lingvoj havas tute alian esprimon).

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-04 12:57
Pardonu, mi skribis vian nomon nenecese per du l.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-04 15:15
Mi volis skribi tre similan komenton kiel Jens kaj skribi ke nur la dana vortaro de Jens povos solvi la dilemon! :-)

Do, jen mi publikigas ĝin, kvankam ĝi eble jam superfluas kaj eksas (ĉiukaze tro longas), ĉar aliaj estis pli rapidaj:

Miaj komento kaj sinteno ĉirkau la svisa referendumo kaj la Eo-traduko estas la jena.

Ŝajnas, ke la vikipediistoj pruntis la terminon "misuzaj bonifikoj" de la franca versio de Vikipedio, kie oni parolas pri "rémunérations abusives" kaj kreis ad hoc la Eo-neologismon “misuzaj bonifikoj“. Sonas bone!

En aliaj vortaroj por germane “Abzocke/r//n“ ktp. (sonas negative)
oni povas trovi:
France: les magouilles de ces cadres supérieurs, abzocken: arnaquer
Itale: imbrogliare, truffare
Angle: rip-off (kun amaseto da kromaj nuancaj signifoj)

Do:
Unue, pri “misuza“: La de Vikipedio proponita traduko enhavas laŭ mi (dubindan) interpreton, nome: la vorto misuza estas problemo.

Due, pri “bonifikoj“: Laŭ PIV: bonifik/o estas "Ekstra profito (mono, poentoj ks) atribuata ekster la kondiĉoj de kontrakto, regularo, negoco ktp." En ordo, sed eble tiu ĉi difino jam estas eksa, ĉar - malfeliĉe - bonifikoj estas reguligitaj en kontrakto (eĉ se temas pri sekreta kaj firmao-interna). (En la kazo de Vasella (Novartis) tiu sekreta kontrakto fariĝis publike konata pro maldiskreteco; do jam tio estas granda problemo, ĉar ĝis nun la manaĝeroj kaj riĉuloj absolute fidis je la diskreteco en Svislando, kiu ŝajne ne plu estas garantiata, ĉar la publiko volas ekscii absolute ĉion pri ekonomio kaj politiko). Krom tio necesas emfazi, ke la bonifikoj mem ne estis objekto de la referendumo! Objekto estis nur la dezirinda traktado de bonifikoj en firmaoj. Do, la traduko “misuzaj bonifikoj“ estas en pluraj rilatoj dubinda, se temas pri la adekvata traduko de la iniciativo, kiu nomiĝis: Svisa iniciativo “kontraŭ la abcokado“. La teksto de la iniciativo tute ne celas malpermesi bonifikojn, sed nur postulas, ke la posedantoj de akcioj povu ĉijare decidi pri la alteco de tiuj (krom)pagoj. Iuj partoj de la iniciativa teksto ŝajnas al mi iom nerelismaj, ekzemple, ke membroj de la gvida organo ne ricevu anticipe kompenso-pagojn (ĉu la koncerna artikolo en la iniciativo impresos la firmaojn kaj manaĝerojn, oni vidas. Tio povas konduki nur al pli granda diskrediteco, sekreteco kaj maltransparenteco de la mon-praktikado en la unuopaj firmaoj, kaj la manaĝeroj plej verŝajne fajfos pri la “demokratio de la posedantoj de akcioj“ aŭ ruze kapablos ilin trompi.

Krom tio oni devus diskuti pri la problemo de misuzo. La "misuzantoj" (kaj kontraŭuloj de la iniciativo) mem kompreneble tute ne interpretas sian laŭdiran misuzon kiel misuzon. Nur la kritikantoj konsideras tion kiel misuzon. Do, ĉio dependas de la vidpunkto. Eble la bonifikoj povas esti tro altaj (kiel Cyril prave rimarkigis), sed ĉu ili povas esti misuzaj mi ne scias (en la germanlingva svisa TV kaj radio mi neniam aŭdis la vorton “misuzo“ en ĉi tiu kunteksto. En tiu kazo oni povus paroli pri “fraŭdaj bonifikoj“, sed ĉu ili estas la sama kiel “abcoko“ mi dubas. Ĉio estas demando de difino. Laŭ PIV fraŭd/i signifas “trompe kaj malhoneste senigi je mono aŭ alia valoraĵo, pri kiu iu persono havas rajton“. Dum misuzi signifas nur, laŭ PIV, “uzi en maniero, kiu ne estas ĝusta“ (ege nebula difino): Ĉu ekzemple Vasella fraŭdis aŭ misuzis, estas malfacile diri. Verŝajne nek nek (la mono de 72 mio estis antaŭvidita por tiu celo, ke li ne laboru por 6 jaroj por la konkurenco). Do, oni intermiksas plej diversajn problemojn. Nur kompetentaj juristoj povas klarigi tion, kvankam eĉ juristoj kiel konate samopinias. La averaĝa civitano sentas kaj perceptas nur, ke tiuj manaĝeroj ricevas tro altajn salajrojn, kompare kun la normalaj dungitoj. Pro tio ili koleras. Do, temas pli pri emocia-morala-polemika afero ol pri racia-ekonomia-politika-jura.

Pro tiuj kialoj estus eble preferinde uzi la malpli polemikan, sugestan kaj interpretigan tradukon “tro altaj“ aŭ eĉ pli neŭtrale “kromaj“ bonifikoj“, aŭ “kompensopagoj“ (laŭ Krause), despli ke en la svisa popoliniciativo esence temas pri tiuj. Do, oni bone rigardu, kiuj terminoj estas uzataj en la germanlingva originalo kaj kiujn efektivajn celojn, aŭ postulojn ĝi havas! Krom tio, la germana vorto “Bonifikation“, de kiu la Eo-vorto estas derivita, povas havi iomete alian signifon (http://de.wikipedia.org/wiki/Bonifikation). Anstataŭ “bonifiko“ verŝajne pli taŭgus en ĉi tiu kazo “gratifiko“, almenaŭ laŭ la germana kompreno (http://de.wikipedia.org/wiki/Gratifikation). PIV konas la terminon kaj difinas ĝin jene: gratifik/i (tr) Premii homon per laŭvola kromsalajro, rekompenca mondonaco aŭ ĉia ajn materia aŭ psikologia rimedo, por esprimi dankon k eventuale instigi al daŭrigo de la agado. En la kazo de Vasella (Novartis), verŝajne tiu ĉi kompreno estas pli trafa.
Krom tio ekzistas la koncepto de “Bonus-pagoj“ al kunlaborantoj, kiuj havas apartajn meritojn por la firmao aŭ kiujn ili ricevas, se ilia firmao aparte sukcese laboris kaj gajnis altan profiton (http://de.wikipedia.org/wiki/Bonuszahlung). Ĉi tiu “malsano“ eksplodis precipe ĉe bankoj, kies kunlaborantoj faris aparte altajn profitojn dum la borsa spekulado. En Svislando de multj jaroj tiu ĉi temo estas kuirata kaj malbridis la emociojn de la homoj, kiuj konsideris tiujn pagojn maljustaj. Verŝajne, la svisaj voĉdonantoj ne faris diferencon inter tiuj aferoj, kiujn ili resumis sub la problemo de la “abcokado“ ĉe manaĝeroj kaj bankistoj. Kiel do ne enkonduki tiun neologismon en Esperanton, kiu ne sonas pli ridinde ol “hundo“, “telero“, “vetero“, “fraŭlo“, “knabo“, “kolbaso“ ktp., vortoj al kiuj la e-istoj jam delonge alkutimiĝis!

Eble tiuj anotacioj estas im harfendaj kaj pedantaj, sed la vikipediistoj kaj ceteraj e-istoj devus ilin almenaŭ konsideri.

Ĉu per tiaj iniciativoj la salajraj ekscesoj povos esti briditaj, neniu scias, iuj eĉ dubas, ĉar ankau post la akcepto de la iniciativo kontraŭ “abcokeroj“ la limo de salajroj ne ekzistos. La svisa registaro timas, ke la manaĝeroj povus forlasi Svislandon kaj eĉ transloki la juran sidejon de siaj firmaoj (ekzemple Novartis aŭ UBS) al eksterlando, kie ili eĉ ricevos multe pli altajn salajrojn kaj bonifikojn kaj kie ne ekzistas populismaj referendumoj lanĉitaj de la “koleraj civitanoj“ de la “enviema, aŭ ĵaluza socio. Probable la posedantoj de akcioj aprobos ĉiun ruzan ludon de la firmaa ĉeforgano dum la jartkunveno. Tio signifus la perdon de dekmiloj da laborlokoj. Krom tio la temo estas bonega nutraĵo por la politikaj maldekstruloj. Svislando estas la sola lando de la mondo, en kiu tiaj strangaj referendumoj ekzistas. En la svisa kazo unue devos esti kreita taŭga leĝo, kio povas daŭri kelkajn jarojn, despli ke la imagoj pri tiu leĝo estas nebulaj. Oni ne forgesu, ke la ekonomio mem estis kontraŭ la Minder-iniciativo. Do, la kvereloj estos daŭrigitaj. La ĉefa problemo estos la realigeblo de tiu Minder-iniciativo.
Ĉiukaze, la referendumo trovis grandan eĥon en la eksterlanda, ĉefe germana gazetaro, en kiu Svislando kutime ne ekzistas. Iuj gazetoj parolis eĉ pri “revolucio en Svislando“. Eĉ formiĝis la esprimo: “Die Abzocker haben ausgezockt“. Oni provu esperantigi tion. Nun en Germanio oni postulas similan EU-vastan abcok-leĝon kiel en Svislando.

Pri la rezulto de la referendumo ekzistas, precipe flanke de ĝiaj kontraŭuloj, la timo, ke la Minder-iniciativo mem povus esti misuzita, precipe flanke de diversaj lobiistoj kaj maldekstraj ekstremistoj (kiuj celas aboli la kapitalismon), kiuj aranĝas “malsanktan aliancon“ kun dekstraj fanatikuloj (kvankam Minder estas senpartia, li apartenas al la SVP-frakcio de la svisa parlamento).
Sed tio eble ne tro interesas niajn eksterlandajn Eo-kolegojn.

La koncerna Vikipedia artikolo, kiu baziĝas laŭ la termino mem je la franca kaj laŭ la teksto je la germana versio, mem ŝajnas al mi, kvankam kiel enkonduko en la temon eble ja iel taŭga, precipe koncerne la fontojn kaj la prezenton de la problemo mem politike iom unuflanka, neekvilibrita. La gazeto “Tagesanzeiger“ estas tendence “maldekstra“ (skandal-)gazeto. Mankas referenco al la dokumentoj de la kontraŭuloj de la Minder-iniciativo (ekzemple http://www.minder-nein.ch, kie oni povas kompari ambaŭ proponojn). La verkinto de la Eo-traduko partoprenis en la kontraŭ-kapitalisma protestmovado de la 80aj jaroj, estis politika aventuristo kaj ne estas konata kiel objektiva aŭtoro.

Cetere, se oni enrigardas la alemanan version de tiu artikolo, verkitan de la sama aŬtoro, oni harhirtiĝas:
La ortografio de la alemana versio vikipedia estas subjektiva inventaĵo de tiu stranga aŭtoro (kiu ankaŭ arogis al si priverki grandan parton de la Eo-Vikipedio). Mi konststas, ke li ne baziĝis je la oficiala ortrografio de la zurika versio de la alemana, ĉar mi mem memoras, el la tempoj de Arthur Baur, kiu verkis oficiale agnoskitajn lernolibrojn de la (zurika) svisalemana, ke la zurika alemana havis iom alian ortografion. Certe, neniu zurikano parolas tiel kiel la aŭtoro sugestas montri. Kaj ekzistas multaj eraroj: Ekzemple: "Privateigentum" anstataŭ "Privateigetum", sen n (neniu sviso diras "PrivateigeNtum"). Ktp. Devus esti "SchtimmrächTs kaj ne "Schtimmrächs", devus esti "Vergüetig (au "Vergüätig") anstataŭ "Vergütig". En la zurika dialekto ekzistas specifa sono, kiu ne estas identa kun ä, nek kun e, sed kiu estas io inter ä kaj e - tiu sono ne estas reflektata en la Didia fuŝortografio. Probable la vortoj "Wert" kaj "Konzern" estas tiaj kazoj. Se li volus esti konsekvenca, li devus skribi "Beratär" anstataŭ "Berater". Ktp. "Freihäitsschtraf" devus esti skribita verŝajne per duobla "aa", same "Bundesraat". Krome devus esti "ChLYuntärnemer" anstataŭ "ChILuntärnemer", "schliässlich" anstataŭ "schläisslich", "Gschicht" anstataŭ "Geschicht", ktp. Do, tiu alemana paĝo estas bela ekzemplo de kompleta lingva fantaziaĵo, plena de (tipaj Didi-)eraroj, kaj neniu supera aŭtoritato povas haltigi la senliman blindan entuziasmon de tiu fuŝa vikipediisto. Unu plia tragika kazo.
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2013-03-05 05:44
Viaj elverŝiĝoj havas neniun ajn rilaton al la temo "Germana prezidento volas angligi Eŭropon". Por viaj ŝmiraĵoj ekzistas la rubriko "De legantoj" en Libera folio, aŭ, pli bone, mi sugestas al la redakcio ke ĝi kreŭ la rubrikon "Vortoj de la Komitatano KünZli". Cetere liberiĝis la seĝo de Petro en Romo kaj vi povus kandidatiĝi kiel Papo Hipotezus la dektria. Tiel vi povus sendi "urbi et orbi" buleojn kaj enciklikojn kontraŭ la esperantistoj.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-04 20:08
PS Teorie, oni (t.e. iu ajn civitano, ofte nomata "sovaĝa ekzotulo") povus lanĉi popolan iniciativon por proponi la enkondukon de Esperanto en la lernejojn de Svislando, anstataŭ la angla. Mi povas imagi, ke flanke de e-istoj kiel Didi Weidmann tia ideo probable ekzistis, sed ĉu ili estis ankaŭ serioze diskutitaj kaj preparitaj, mi ne scias, aŭ ne memoras. Demandu lin mem, aŭ s-ron Gacond aŭ s-inon Grosjean.

Sed la sukcesa efektiviĝo de tia iniciativo ŝajnas al mi dubinda kaj komparebla kun la opcio, ke ĉiu katoliko povas teorie fariĝi papo. Kiu el tiuj scenaroj estas pli realisma estas vere malfacile diri. :-))

Vd.:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Popoliniciativo_(Svislando)
La toponimoj Ŝafhaŭzo kaj Sankt Galo estas inventaĵoj de Didi Weidmann. Krom li neniu svisa e-isto uzas tiujn fantaziajn nomojn, la nomoj ankaŭ ne aperas en PIV, do ne estas oficialaj.

Kiel oni maturigas tian popolan iniciativon prefere konsultu la germanlingvan version. Mi iom miras, ke tie mankas la alemana versio.

Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-03-06 19:56
Nome de la asocio EsperantoLand mi sendis leteron al Gauck, http://www.esperantoland.or[…]eteroAlGauck_2013_03_04.pdf (kun traduko al Esperanto).
Jen resuma novaĵo pri la letero, http://www.esperantoland.org/eo/plu.php?msgid=1160
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-06 21:35
Komence de la letero de Lu mi havis ian esperon, ke ghi finighos bone, sed bedaurinde, en la antaulasta alineo Lu detruis chiujn bonajn argumentojn, kiujn li enkondukis en la unuan duonon.
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2013-03-07 03:49
Resumo: 105 vortoj. Komentado: 402 vortoj

Resumo:

Unue, mi montras mian kalkulon pri nombro da komentoj kaj nombro da komentantoj pri la artikolo Germana prezidento volas angligi Eŭropon. Due, mi parolas pri internacia akademia asocio, kaj internacia akademia jhurnalo kiu interesighas chefe pri la fenomeno Angligo, Anglaj Lingvoj, ktp. Trie, mi rimarkigas, ke en tiu scienca jhurnalo, inter la centoj da artikoloj tra pli ol tri jardekoj, tiu de nia Robert Phillipson estas inter la kvin plej science citataj! Kvare, mi petas de Probal Dasgupta, Andreas Kuenzli, se ili havas tempon kaj emon, trafoliumi tiun jhurnalon pro trovi pli bonajn argumentojn por enkadrigi nian penson pri la fenomeno Angligo kaj, eventuale Esperantigo.

Komentado:

Se iu interesighas, ghis nun entute estis 86 komentoj (17 pli ol en mia lasta kalkulo), kaj 26 komentantoj (3 pli). Lau ordo de ofteco, ili estis: Kuenzli 27, Haupenthal 12, Larsen 12, Schnell 5, Rynduch 3, Bosch 3, Krizipo 2, Scheller 2, Wunsch-Rolshoven 2 kaj Keefe 2. Chiuj el la aliaj 16 komentantoj havis po 1: Tailihades, Molnar Laszlo, Ertl, Burchardt, Tisljar, Kueck, Schram, Matthias, Felicz, Wennergren, Vergara, Sandelin, Kniivila, Kozyra kaj Schneller.

En supra komento, mi menciis, ke ekzistas tutmonda asocio nomata “International Association of World Englishes”, konsultebla che http://www.iaweworks.org kaj ke ekzistas akademia jhurnalo nomata WE au “World Englishes”. Preskau chiuj akademiaj artikoloj pri la angla kaj ghia rolo en internacia komunikado estas legeblaj kaj elshuteblaj che la retejo http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1467-971X/issues Bedaurinde, la tuto estas en la angla.

Por niaj lingvistoj kaj por la Esperantistoj kiuj interesighas pri la temo Angligo de Europo, Angligo de Chinio, Angligo de la Mondo. . . ., tiu jhurnalo povas esti fonto-trezoro de ideoj pri kiel Esperanto povas enmetighi en la debato pri la angla lingvo, pri la anglaj lingvoj kaj internacia komunikado. Kaj estas ege interese vidi kiel nia Robert Phillipson, autoro de la libro “Linguistic Imperialism”, estas inter la kvin plej profesie citataj autoroj! Tio estas rimarkinda kiam oni ekscias, ke la akademia jhurnalo WE estas pli ol 30-jara, kaj probable inkluzivas pli ol 10,000 paghojn. La artikolo de Phillipson titolighas “Lingua franca or lingua frankensteinia? English in European integration and globalisation.” Vi povas senpage elshuti tiun artikolon che http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1467-971X/homepage/MostCited.html

Mi esperas, ke Probal Dasgupta, se li vidas chi tiun komenton, kaj se li emas, komentos pri la enhavo de la artikolo de Phillipson, kaj eble ankau pri chu Probal pensas, ke la akademia jhurnalo WE povas esti utila al ni por kompreni la fenomenon Angligo. Eble Andreas ankau volas legi tiajn profesiajn artikolojn pri la angliga fenomeno. Tiaj komentoj ne nur povas servi por enkadrigi kaj pli bone kompreni nian Esperanto-Fenomenon, ili povas helpi starigi pli fruktodonajn argumentojn kaj strategiojn por antauenigi Esperanton. Estas bone, ke ni Esperantistoj debatas en la mimipensas-ninikredas-stilo, sed se ni volas progresi en la debato pri pontlingvoj, minimume ni devas provi kompreni tiujn kiuj profesie laboras pri tiuj temoj kaj kiuj profesie studas ilin. Se ne, ne iel restas en ia mondo de alkemio kaj ne en scio-strukturo de kemio, en astrologio kaj ne en astronomio. Mi malbone esprimas min, sed chu vi komprenas?

Amike,

Dennis Keefe
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-03-07 16:46
Kio min plej impresis en la artikolo, estas kiom facile estas trovi potenculan citaĵon kiu insistas ke la internacia Angla perdis ĉian kulturan valoron kaj sekve estas sendanĝera por la nacio. La analogio al Ido estas frapa – inkluzive de la supozinda malsincereco.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-07 16:06
Jen amuza anekdoto:
Lige kun la intencita aĉeto de novaj svedaj militaviadiloj 'Gripen' por la svisa armeo, antaŭ nelonge la svisa ŝtatprezidento Ueli Maurer diris en la svisa parlamento, ke li “simple ne kapablas kompreni kelkcent-paĝan dokumentaron plenan kun teknikaj detaloj en la angla lingvo.“ Ĉu tiu malkapablo kompreni la teknikajn detalojn de la aviadilo kondukis al la decido dume ne disponigi la monon por tiu aĉeto, oni ne scias.

Tiu eldiro de s-ro Maurer estus bona kialo por svisaj esperantistoj sendi similajn leterojn kiel la germanoj faris en la kazo de Gauck.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-23 08:01
Mi ne konas iujn detalojn, sed havi la dokumentojn en la Sveda supozeble ne helpus. Aŭ temus pri teknike malsimpla enhavo, aŭ pri jure malsimpla enhavo.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-03-07 16:14
Mi preferus, se la svisoj skribus multajn leterojn, ke ili tute ne deziras multekostan militaviadilon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-03-07 16:54
La koncerna popola referendumo pri tiu ĉi afero okazos venontjare.
Granda parto de la svisa popolo jam pensas tiel, ke novajn aviadilojn ne necesas akiri. Sed la argumentoj de la Ministerio pri defendo ankaŭ ne estas ignorindaj.
La sola "malamiko" de Svislando (t.e. de certaj svisaj partioj) nuntempe estas EU, kiu plej verŝajne ne atakos Svislandon per aviadiloj kaj tankoj. :-)))

La svisaj e-istoj ja povas esperantigi tiujn balot-materialojn kaj sendi leterojn al tiu ministerio - en Esperanto, kaj raporti en la Eo-gazetaro pri la temo. Nek tion nek alion ili faras. Sed en Svislando ekzistas nur ankoraŭ proksimume 30-50 (pli malpli aktivaj) e-istoj, kiuj kiel e-istoj interesiĝas ĉefe pri esperantaĵoj kaj ne parolas pri politikaj aferoj dum siaj kunvenoj.
Sinjoro ENG
Sinjoro ENG diras:
2013-04-10 17:14
kiel stulta, se li subtenu uzi esperanton, tre multaj homoj povas legi germana lingvo cxar tie havas 30% de germana lingvo en esperanto.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-07-20 22:29
La 20a de julio chiam estas okazo por memorigi pri la atenco de Stauffenberg kontrau Hitler kaj por konsciigi, ke germanaj e-istoj publikigis hitlerajhojn en sia organo:

http://anno.onb.ac.at/cgi-c[…]te=00000154&x=9&y=7

Eterne "vivu" la honto!


Hodiau, Bundesprezidento Gauck prononcis alparolon, kiu estus ne malpli tradukinda al Eo.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-21 08:05
Min speciale ĝojigas, ke tiu ĉi ĝisoste nazia Esperanto-idioto, ne kapablis skribi seneraran Esperanton. "Demonstracio"! "Nacisocialista partio"! Fakte jen protagonisto el tre malluma ĉapitro de la E-movada historio.
Redakcio
Redakcio diras:
2013-07-21 19:41
Averto al s-ro Pejno. Bv. sekvi la regulojn pri komentado.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-22 14:40
Kara Kalle. Kontraŭ kiu regulo mi nun pekis? En via kolofono troviĝas plejparte reguloj, kiuj trafas nur vin mem - ekz. rilate vian forviŝadan politikon.

Mi eble atentigu, ke mi ne insultis vin, ne insultis la aŭtoron de la kapartikolo, ne insultis iun komentinton. Fakte mi ne insultis, miascie, iun ajn ankoraŭ vivantan Esperantiston.

Ĉiuokaze, mi klopodos klarigi mian penson, ĉar mi nun disponas pri iomete pli da tempo.

Jen tiama ĝisoste nazia Esperantisto, kiu centelcente kaj fervorege subtenis la rasismajn, Germansuperecajn, kontraŭ-Judajn tezojn de Hitlero. Temis pri - laŭ E-movada vidpunkto - laŭdinde agema Esperantisto, kiu, hazarde, vortriĉe propagandis la Nazian idearon en oficiala revuo de la E-movado. Fakte en Germanujo estis sufiĉe multe da tiaj Esperantistoj dum la nazia epoko kaj retrovide estas jam strange legi tekstojn en Esperanto, kiuj povus egalrajte aperi ie inter la paĝoj de la Hitlera "Mein Kampf".

Se oni plu legus la vere vomigan artikolon, nur parte cititan de Andreas, oni eble konkludus, ke mia uzata esprimo estus ege tro malforta kaj sekve mezureble ne adekvata.

Tamen mi klopodu reformuli iomete la aferon.

Jen tiama E-movadano kaj fervorega aktivulo, kiu propagandis la nazi-ideologion en oficiala revuo de la E-movado. Strange, li ne kapablis ekkoni, ke multaj Esperantistoj mem poste suferos kaj fine fakte viktimiĝos en la sekvanta Holokaŭsto, inklude eĉ la familion de Zamenhofo, la fondinto de Esperanto.

Ĉe ĉio ĉi oni, miaopinie, ne povas apartigi la nacisocialismon de la Esperantismo ĉe tiu ĉi homo. Temis ja pri unusola homo kaj ne pri du apartaj. Do la esprimo "ĝisoste nazia Esperanto-idioto" ŝajnis al mi sufiĉe trafa. Nur "idioto" povas subteni socian politikan movadon, kies propraĵoj estis jam tiam por ĉiuj klare videblaj, do movadon mortigontan Esperanton mem. Kaj tiu ĉi "idioto", laŭ mia diagnozo, estis tre specifa speco de idioto - nome idioto fortege ligata al Esperanto. Li, pruveble, sufiĉe elegante publikigis siajn vomaĵojn en Esperanto. Notu - en Esperanto kaj ne en la lingvo Germana aŭ eble en la lingvo Volapuko.

Sciu - nek komunistoj, nek socialdemokratoj, nek Judoj, nek Ciganoj, nek (nekaŝemaj) samseksemuloj subtenis nacisocialismon aŭ ties gvidanton Hitlero. Do estas plene strange, ke ĝuste Esperantistoj faris tion. Tiam en preskaŭ ĉiu loka societo troviĝis pluraj nazioj, kaj tiujn la societanoj elektis kiel prezidanto, kasisto, aŭ simile.

Tiun sintenon la tiamaj Germanaj Esperantistoj dividas kun la tiamaj Germanaj karnevalistoj. Tamen troviĝas malgranda diferenco. Ĉiu ajn nazio povis "ad hoc" iĝi karnevalisto. Okaze de Esperanto tamen, oni devis jam antaŭe esti Esperantisto, ĉar oni ne povas kvazaŭ transnokte lerni Esperanton. Praktike, oni devis jam delonge esti Esperantisto por povas elpaŝi kiel nazia Esperantisto, eĉ lingve sufiĉe kompetenta por verki aŭ traduki nazian propagandon.

(Koncedate, kelkaj societanoj fuĝis aŭ simple ne plu ĉeestis la kunvenojn.)

Do tiu ĉi specifa nazio-Esperantisto, aŭ Esperantisto-nazio, estis speco de plenstulta bovo, kiu fervore subtenis, laŭdegis kaj postaĵlekis sian propran buĉiston. Alivorte, temas pri elstara ano de jena frakcio de la Esperantistaro, kiu fiere kaj laŭtkrie kunlaboris kun sia propra murdistaro! Kaj tion ĝi faris malgraŭ ĉiuj jam videblaj faktoj. Jam la Judeco de Zamenhofo devus esti sufiĉa averto por ĉiu tiam vivanta Esperantisto, ke nacisocialismo kaj Esperantismo ne povas kunloĝi kaj ke ties kunekzisto ne tre longe daŭros.

Nekredeble!

Tiu, kiun eble ĝenas mia elektita vorto "idioto", bonvolu substitui al ĝi la vorton "naivulo", kvankam mi mem povas apenaŭ ekkoni iun konsiderindan diferencon.
Redakcio
Redakcio diras:
2013-07-22 17:52
Mi reprenas la averton. Mi senatente legis vian komenton, kaj pensis, ke "ĝisoste nazia Esperanto-idioto" temis pri alia komentinto en Libera Folio.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-22 19:19
Ho ve, ho ve! Misleginte!

Sed memkompreneble, mi afable akceptas vian elokventan kaj vortoriĉan pardonpeton kaj tutkore bonvenigas vian sindediĉeman promeson estonte pli atente legi miajn afiŝojn. :)

Aŭ ĉu nun ankaŭ mi mislegis ion?
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-07-21 21:31
Oni ne komprenis, chu per tiu reago la redaktoro de Lib F apogas naziismon.

Sed ankau la komento de PS estas sufiche stranga.

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-23 08:09
Imagu nur, ke mi skribus ion, kio ne estus stranga! Mia tuta renomo estus enkakiĝinta!
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-07-22 00:10
Nek la komenton de Pejno Simono, nek la averton de la redakcio mi komprenis. La ligo de s-ro Künzli direktis al dokumento, kiun tradukis Arnold Behrendt. Li estis Berlinano kun grandaj meritoj en la utiligo de la radio por Esperanto. Li senlace laboris por Esperanto kaj finfine estis prezidanto de GEA. Li povis subteni la elpaŝojn en radio, ĉar li profesie laboris por la germana poŝto. Li mem parolis en la elsendoj kaj supozeble bone konis la respondeculojn.

Okaze de la UNESCO-tago de radio mi verkis germanlingvan tekston pri la komenco de radioelsendoj en Esperanto.
http://esperanto-berlin.blog.de/2013/02/03/welle-15495500/

La teksto kaj la grafikajxoj estis transprenataj por la CD-ROM Rundfunk-Nostalgie

http://rundfunk-nostalgie.de/

Mi traktis la rilaton de la Germana Esperanto-Asocio al la novaj potenculoj post 1933 en alia germanlingva teksto:

http://esperanto-berlin.blog.de/2013/02/17/verbot-15541350/

kaj speciale traktis la rolon de Behrendt. La malpermeso de Esperanto en Germanio (pli precize la malpermeso de la Esperanto-Asocioj) ne inkludas, ke la Esperantistoj estis kontraŭuloj de la registaro. Tute male. La Esperanto-instruistoj estis la unuaj, kiuj aliĝis al la tutlanda asocio de instruisto. Tio ne pretis havi judajn membrojn kaj tial la judaj instruistoj de Esperanto devis forlasi la organizon.

Esperantistoj multe ŝatas okupiĝi pri historio. Tamen mi nek vidis reagojn al miaj esploroj, nek ricevis invitojn al prelegoj aŭ artikoloj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-22 15:02
Tre interesa legaĵo viapluma. Sed fakte, ĝi apenaŭ iel kontraŭstaras mian unuan komenteton. Kaj tutcerte ne mian duan pli ampleksan komentaĵon. Fakte estis vere tiel, ke nur jam-Esperantisto povis elpaŝi kiel nazio. Ne estis eble por ikse ajna nazio subite transformiĝi en lingvoscian Esperantiston por akapari iun lokan societon. Alivorte, la nazioj troviĝis jam inter la vicoj de la Esperantistoj.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-07-22 15:42
Estas bone, ke oni komencas pritrakti la okazaĵojn ĉirkaŭ la jaro 1933 en Germanio. Oni ne povas diri, ke inter la Esperantistoj estis nazioj. Ĉiukaze ne multaj. Sed estis kelkaj, kiel ekzemple Arnold Behrendt, kiuj pensis helpi al Esperanto per bonaj rilatoj al la nova registaro.

Multaj germanoj pensis, ke Hitler povas trankviligi la politikajn kverelojn kaj malŝatis la stratbatalojn. Unueca, forta germanio estis la visio. Oni ne povas riproĉi al ili kio okazis pli poste.

En la jaroj antaŭ la Unua Mondmilito estis akra debato pri ŝovinismo. Unu el la plej grandaj ŝovinistoj estis Ellersiek, meritplena Esperantisto, kaj amiko de Behrendt. Dum la Unua Mondmilito Esperantistoj libervole partoprenis la militon por pafi al Esperantistaj amikoj. Je ambaŭ flankoj! Oni deziris defendi la patrujon.

Estas iomete pli ol unu jaro antaŭ la komenco de la Unua Mondmilito. La hodiaŭaj Esperantistoj spertos la daton same nepreparitaj kaj surprizitaj kiel 100 jaroj antaŭe. Ĉie en Eŭropo oni preparas ekspoziciojn, kongresojn kaj librojn pri la "jubileo". Sed kutime sen la mencio de Esperanto kaj sen la partopreno de Esperantistoj.

Mia alvoko de majo 2012 restis sen reago.

http://www.ipernity.com/blog/porkido/386702
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-22 19:46
Min ne vere surprizas, ke neniu reagis. Nia nombro ne plu estas tre forta kaj ne ĉiu interesiĝas pri ĵusjarcenta historio aŭ eĉ la ĵusjarcenta historio de la E-movado. Via artikolo estas ĉiuokaze tre interesa.

Mi, kiel Brito loĝe en Germanujo kun sufiĉe da Germanaj parencoj, preskaŭ aŭtomate kaj eble eĉ devige ekinteresiĝis pri la ĵusa Germana historio. Specife pri la propagandaj mekanismoj kaj la ekirbazaj situacioj, kiuj kondukis, plu kondukas kaj sendube plu kondukos al la fenomeno, ke tuta popolo povas prientuziasmiĝi, balote elekti kaj poste malgraŭ ĉiuj mem travivataj faktoj eĉ plu fervore subteni politikiston kiel Hitleron.

Bedaŭrinde ĉiu popolo estas propagande misgvidebla. Ĉiudirekte.

Mi devas ekkoni, kiel mi mem sufiĉe ofte iĝas kvazaŭ facilkredema viktimo de iuj amaskomunikile distrumpetitaj mensogoj - jen mensogegoj, mensogoj kaj mensogetoj kun tre diversaj gradoj de rilateco al mia propra persona vivo.

Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-07-22 00:28
Kara Andreo, mi de longa tempo ne legis la komentojn - hodiau mi trovis jenan vian komenton kun demando probable direktita al mi:
<<Sed ĉar en la Eo-vortaroj (ekzemple Krause) mankas la vortoj por "Abzocker", "Abzocke", "abzocken", oni eĉ ne povus raporti en Eo pri la hodiaŭaj balotoj en Svislando (por ne honti, oni nepre devus eviti mencii tiun fakton en la letero al s-ro Gauck, al kiu oni volis vendi Eon kiel "internacie taŭge konceptitan lingvon", anstataŭ la angla (ne la svisa demokratio estas ridindaĵo, sed tiaj frazoj en leteroj de e-istoj al ŝtatestroj).

Kontraŭe, neniu problemo en la (laŭdire elmortanta) retoromanĉa (pri kiu certaj e-istoj ankaŭ mokas):

http://www.rtr.ch/home/doss[…]r-raffaders-03-03-2013.html

La e-istoj povas nur revi...

Eble la supre menciitaj terminoj troviĝas en la vortaro de Edvardo>>

Vere mia vortaro estas ege ampleksa (1950 pagha, trivoluma, ESP-AN-POLA, ANG-ESP kaj POL-ESP), sed mi ne konas la germanan - do mi ne povas helpi vin. Traduku tiujn terminojn al la angla au la pola tiam mi eventuale povus trovi la terminon en Esperanto kaj helpi vin.
Amike Eduardo (sed ne Edvardo !!!)















ĉar en la Eo-vortaroj (ekzemple Krause) mankas la vortoj por "Abzocker", "Abzocke", "abzocken", oni eĉ ne povus raporti en Eo pri la hodiaŭaj balotoj en Svislando (por ne honti, oni nepre devus eviti mencii tiun fakton en la letero al s-ro Gauck, al kiu oni volis vendi Eon kiel "internacie taŭge konceptitan lingvon", anstataŭ la angla (ne la svisa demokratio estas ridindaĵo, sed tiaj frazoj en leteroj de e-istoj al ŝtatestroj).

Kontraŭe, neniu problemo en la (laŭdire elmortanta) retoromanĉa (pri kiu certaj e-istoj ankaŭ mokas):

http://www.rtr.ch/home/doss[…]r-raffaders-03-03-2013.html

La e-istoj povas nur revi...

Eble la supre menciitaj terminoj troviĝas en la vortaro de Edvardo>>
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2013-07-22 19:33
"abzocken": (malhoneste) alproprigi al si ies monon, oni ankaŭ proponis "trompŝteli monon":
http://eo.wikipedia.org/wik[…]tra%C5%AD_misuzaj_bonifikoj
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-07-23 08:19
Plej ofte konvenas: "tropagigi". Jen "tropagigo", "tropagigisto", ktp.