Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2008 / La teorio de Zamenhof kontraŭdiras sin mem

La teorio de Zamenhof kontraŭdiras sin mem

de Redakcio — Laste modifita: 2008-12-28 16:45
Laŭ Zlatko Tišljar, sekretario de Eŭropa Esperanto-Unio, neŭtrala internacia lingvo ne povas ekzisti, ĉar lingvo estas ne nur komunikilo sed ankaŭ memidentigilo. Tial diversaj internaciaj lingvoj laŭ li ĉiam konkuros inter si, kaj Esperantistoj unuavice devus strebi igi Esperanton la lingvo de Eŭropa Unio: "Sekve, mi agas konscie por tio ke iam Esperanto fariĝu eŭropunia lingvo, lingvo de eŭropunia identeco, kio signifas ke ĝi detruus la klasikan Esperanto-movadon kun sia interidea teorio kaj idealismoj. Tiun ĉi duan konsekvencon mi kompreneble ne ŝatas, ĉar ankaŭ mi ĝuas ties varman komforton kaj solidaron, sed mi scias ke ne estas alia vojo por la efektiva celo de Zamenhof transformi la lingvon al granda monda lingvo kun forta internacia rolo."
La teorio de Zamenhof kontraŭdiras sin mem

La Zamenhofa teorio povus esti resumata ĉi tiel:  La mondo bezonas komunan lingvon por komunikado kiu ne detruos la ekzistantajn lingvojn. Sekve ĝi devus esti neŭtrala dua lingvo por ĉiuj. Krom al komunikado tia lingvo kontribuus ankaŭ al pli paca mondo.

Mi entuziasmiĝis pri ĉi tiu teorio kaj iĝis fanatika esperantisto.

Sed iom post iom mi sentis kontraŭdiron en tiu ĉi teorio. Agante por la ideo de esperantigo de la mondo mi daŭre renkontis malamikan lingvon sur tiu ĉi vojo, kiun mi laŭteorie devus trakti amika: la anglan.

Ni ja estas kontraŭ neniu lingvo, per Esperanto ni helpas al ĉiuj lingvoj inkluzive de la angla kaj ni amas ĉiujn same.  Mi tamen ne povis kontraŭstari al mia malŝato rilate la agresemon de la angla. Mi ĉiam pli sentis kontraŭdiron en la teorio. Mi ŝatas ĉiujn lingvojn krom la angla, do tiu kiu agas por malebligi la celojn de Esperanto, kiu aktive malebligas la ŝancojn de la esperantista teorio.

Ĉu eblas  konstrui teorion kiu ne estus kontraŭdira?

Kaj jen ĝi: La lingvo ne estas nur komunikilo, sed ĝiaj ĉefaj samgravaj du funkcioj estas la komunika kaj la grupidenteca. Por esti kompleta lingvo,  ĉiu lingvo devas posedi sian grupon kies identecon ĝi markas. Nur pro tio ke Zamenhof sentis tion intuicie kaj kreis krom lingvo ankaŭ ideologion (interna ideo) al kiu ligiĝis homoj, do kreis grupon kiu akceptis tiun lingvon kiel sian identecsimbolon, Esperanto ekvivis kaj fariĝis plena lingvo diference de ĉiuj aliaj internacilingvaj neŭtralaj provoj en kiuj la aŭtoroj kaj iniciatintoj volis krei nur lingvon por komunikado.

Ĉar lingvo estas kompleta nur  se ĝi plenumas anbaŭ funkciojn, rezultas ke tutmonda lingvo NE EBLAS. Ĝi ne povus plenumi la identecan funkcion kiel dua lingvo, kaj kiel eventuala unua lingvo ĝi ankaŭ ne povas efektivigi la identecan funkcion, ĉar ĝi havas sencon nur se la koncerna grupo (tutmonda homaro) diferenciĝas de iu alia grupo. En tiu kazo alia ne ekzistas.

Sekve mi forĵetis la ideologion pri tutmonda internacia lingvo sed akceptis la teorion pri pluraj internaciaj lingvoj kiuj inter si konkurencas kaj inter kiuj ĉiu havas ankaŭ iun grupon kies identecon ĝi signas,  al kiu ĝi apartenas.

Nun Esperanto apartenas al esperantistoj; negrave ke ili ne havas teritorion - ili simple estas unu el senpatrujaj popoloj dissemitaj ĉie, kiel siatempe la judoj, nun romaoj, kurdoj ktp. Sed se Esperanto fariĝus eŭropunia lingvo, komence helpa sed iom post iom la ĉefa (unua) lingvo - kio logike sekvus el tio ke oni ĝin uzus ĉie en administracio, informado, supera eduko ktp - ĝi iĝus eŭropunia identeclingvo kaj unu el la plej fortaj konkurencantoj  inter la internaciaj lingvoj de la mondo apud la angla kaj kelkaj iom pli regionaj kiel la hispana, ĉina, rusa, franca...

Tiu teorio ne estas kontraŭdira. Ĝi plene konsekvence sekvas la faktojn ke novaj lingvoj daŭre aperas dum aliaj mortas, ke sekve apero de Esperanto ne estas escepto, ĝi konsekvence montras ke lingvo estas nur tiu kiu havas sian grupon kaj simbolas identecon, kaj ke multeco de lingvoj estas fakto en kiu inter si distingiĝas kulturoj kaj konkurencas sur la merkato. Foje iu estas pli forta alia malpli ktp.

Ĝi ankaŭ estas nur simpla plia ekzemplo ke superan identecon  komunan de iu nova grupo ekestinta el homoj apartenantaj al diversaj aliaj grupoj povas kunkrei nur lingvo neŭtrala por tiuj homoj. Alikaze (se la komunan identecon oni volas krei per ne-neŭtrala lingvo kiel siatempe en Sovetunio) temas pri perforta premo krei novan identecon, kiu ne havas ŝancon longe ekzisti.

Sekve, mi agas konscie por tio ke iam Esperanto fariĝu eŭropunia lingvo, lingvo de eŭropunia identeco, kio signifas ke ĝi detruus la klasikan Esperanto-movadon kun sia interidea teorio kaj idealismoj. Tiun ĉi duan konsekvencon mi kompreneble ne ŝatas, ĉar ankaŭ mi ĝuas ties varman komforton kaj solidaron, sed mi scias ke ne estas alia vojo por la efektiva celo de Zamenhof transformi la lingvon al granda monda lingvo kun forta internacia rolo.

Ŝovante la kapon en la sablon, preferante la nelogikan teorion, Esperanto ne malaperos. Ĉiam ekzistos kelkdek mil idealistoj kiuj volos kredi al la tutmondisma dualingva teorio kaj ĝui en malgranda popoleto de Esperantistoj.

Zlatko Tišljar

arkivita en:
bertilow
bertilow diras:
2008-12-29 03:48
Kial Esperanto ne povus sukcesi kiel identigilo por la grupo "la homaro"? Aŭ ĉu tio eblus nur, se unue aperus eksterteranoj (aŭ aliaj inteligentaj ne-homoj), kontraste al kiuj la homaro bezonus sin identigi?

Eble Esperanto povas esti grupidentigilo por ĉiuj internaciemaj homoj, aŭ por ĉiuj homoj, kiuj rigardas landlimojn kiel superfluajn kaj abolindajn. Kial ne?
javergara
javergara diras:
2008-12-29 12:34
Malgrau la frua malkomprenemo al la Zamenhofa homaranismo flanke de la tiamaj gvidantoj, tra sia historia itinero Esperanto tamen sukcesis trovi subenantojn ghuste che homoj inspiritaj de diversaj formoj de universalismo, tiel kiel la maldekstra internaciismo, mondcivitanismo, mondfederaciismo, ktp. Ene de la laborista brancho de la E-movado naskighis ech propra unueciga doktrino, nome sennaciismo.

En la nuna epoko de komunikteknologia revolucio kaj tutmondigho, Esperanto plu povas kapti la imagopovon de diverspecaj kosmopolitaj homoj, kaj aparte de tiuj engaghitaj en emancipaj kosmopolitismoj.

Do, ghuste tiel kiel Bertilo diras, Esperanto estu grupidentigilo por tiuj, kiuj decidas lerni kaj uzi ghin en nia mondo, en nia homaro, kiujn ni volas unuecaj.
BertSchumann
BertSchumann diras:
2009-01-07 22:52
Kiam Esperanto estos monda lingvo, tiam nia teknologio jam tiel evoluis ke ni konos t.n. eksterteranojn. En la reto troveblas multe pri NIFOj (sub 'ufo' aŭ 'ovni') kaj eĉ pri grizuletoj kiuj jam de jarmiloj vizitas la teron. Tiuj supozeble preferus uzi Esperanton.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-12-29 13:23
"Ne nur komunikilo, sed ankaŭ..." -- fakte neniu scias kio estas lingvo. 99% de tiuj kiuj aktive interesiĝas pri neŭtrala, internacia lingvo, praktikas Esperanton. Ni do scias kun 99% da certeco ke _se_ eblas internacia lingvo ne trudita de superpotenco, tiu lingvo estas Esperanto. Sed ne ekzistas 99%-a konsento pri iu baza koncepto en la lingvista komunumo. Ni do ne povas scii kun certeco _ĉu_ eblas internacia neŭtrala lingvo, kaj se ĝi eblas, ni eĉ malpli povas scii kial kaj kiel ĝi eventuale estas bona aŭ malbona afero. Ni estas en tiu paradoksa situacio ke la solvo, Esperanto, estas absolute klara kaj evidenta; sed kio estas la demando aŭ problemo, pri tio ni palpas en mallumo. Alivorte, vole-nevole ni estas obskurantistoj.

La abstaklo estas en la scienco, ne en la politiko. Ne utilas al ni esti neŭtralaj aŭ rezigni pri neŭtraleco, dum ni ne scias kio objektive estas lingvo. Ni devas diskuti kiu scienca teorio pri lingvo estas objektive vera. Estas entute nur ok eblaj bazaj teorioj, el kiuj eble la duono estas serioze traktata en lingvistiko, do la laborpremo ne estas nevenkebla. Dum tiu teoria diskuto ne estas farata, ĉiu alia diskuto estas vana kaj kondukos al nenio.
zlatkot
zlatkot diras:
2008-12-30 15:52
Ĉar lingvistiko ne ankoraŭ kapablas difini kio estas lingvo, ni ja ne povas diskuti pri tio. Evidente ĝi ankaŭ ne kapablos tion dum certa plia tempo.
Rilate la reagojn de Bertilo kaj Antonio mi nur diras: vi ja daŭre limigas la celgrupon por Esperanto al tiuj kiuj en si mem estas kosmopolitoj, filozofie tutmondecaj. Kiel ja montris la 120-jara historio, tiaj personoj estas evidente eta malplimulto de la homaro - la nunaj kelkdekmil esperantistoj. Do vi pledas ke Esperanto-popolo restu tiu ĉi eta grupeto plue. Ni ja ne povas devigi ĉiujn fariĝi laŭkonvinke kaj ideologie esperantistoj kaj la tutan mondon igi tia. Ni ne povas meti en la Esperanto-movadon la tutan mondon, kiu tion ne volas. Sed ni povas informi decidantojn en EU ke la efektiva probelemo de tiu novŝtato, la manko de komuna lingvo, estas solvebla per solvo ekzistanta: lingvo neŭtrala, leksike eŭropeca, riĉa, evoluinta kaj kapabla transpreni grupidentecan rolon, do simbolan rolon por Eŭropuniismo.
javergara
javergara diras:
2008-12-31 03:20
Ghuste la pura, senkompromisa idealismo de Zamenhof sukcesis donaci al la homoj miraklan lingvon, danke al lia persista penado praktika. Kaj tra la generacioj miloj da homoj kontribuis tre konkrete al la pluvivigo de nia fenomeno, per plej diversaj konstruaj, tute praktikaj taskoj, tamen ofte inspiritaj de profundaj emocioj ligitaj al iu idealo (interpopola paco,homa egaleco, interkultura amikigho, ktp).

Por mi Esperanto estas lingvo de libero kaj solidaro, kaj char mi volas ke tiuj valoroj farighu pli kernaj en la nuna mondo, mi neniel volas ke Esperanto restu malgrava ludilo de marghena, kverelema movadeto de individuistoj. Mi estas firme konvinkita ke estas centmiloj da homoj kiuj potenciale interesighus pri ghi se ni sukcesus pli efike informi, apliki kaj disvastigi ghin, ech se plejparte ili jam scipovas kaj aktive uzas la anglan. La angla sufiche bone funkcias, sed nia Esperanta realajho, ech se modesta, estas inspira, tute praktika pruvajho ke la homoj povas sukcesi konstrui mem tion kion ili opinias pli justa, pli bela, pli homa, malgrau la alidirektaj signoj daure altrudataj de la potencegaj sinjoroj mono, merkatoj, armeoj.

Mi do preferas la surterajn idealistojn kiuj opinias ke Esperanto povas kapti la imagopovon de homoj celantaj pli amikajn, homskalajn, liberajn, solidarajn vojojn kaj do libere lerni kaj uzi ghin lauplache, ol la megalomaniaj pragmatuloj kiuj subite malkovras la stultan eraron de Zamenhof kaj proponas anstataue konvinki la potenculojn ke io mankas por kompletigi ilian gigantan projekton.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-12-31 10:28
Se nur kelkdek miloj el la kosmopolitoj de la mondo allogiĝas al Esperanto, la kaŭzo ja povas esti ke en la nuna situacio de lingvistiko estas tre malfacile preni lingvon serioze -- kaj sekve ĉia lingvopolitiko devas aŭ fanatikigi aŭ bagateligi la fenomenon lingvo. Jen la problemo. La solvo estas ke Esperantistoj prenu ne nur lingvon, sed ankaŭ lingvistikon serioze.
fritzon
fritzon diras:
2008-12-30 22:16
Zlatko Tišljar volas fari el Esperanto portanton de eŭropa ŝovinismo en mondo de interkonkurantaj ŝovinismoj. Li trovas tion natura kaj nepra. Mi ne. Eĉ se lia analizo montriĝus prava, tio laŭ mi tute ne signifus, ke esperantistoj sekve laboru por akceli tian evoluon. Tio simple signifus, ke Esperanto finfine estis vana revo, kies formorto ne bedaŭrindos. Alivorte: Prefere neniu Esperanto ol Esperanto kiel "grupidentigilo" eŭropŝovinisma.

Tamen la rezonado en si mem estas sufiĉe lama. Zlatko Tišljar indikas la anglan kiel la ĉefan konkuranton de Esperanto. Nu, nenio nova pri tio. Sed kiu do estas hodiaŭ la "grupo", kies identigilo estus la internacia angla lingvo? Ĉu la angleparolantoj diverslandaj? Kaj kio do koherigas ilin, kiel grupon, krom ĝuste tiu uzo de la angla? Kiel la identeco de tiu "grupo" estus pli kohera kaj forta ol la identeco de esperanto-parolantoj tutmonde? Laŭ mi ŝajnas evidente, ke ĝuste per la disvastiĝo de la angla en internacia uzo la iamaj grupidentigaj funkcioj de tiu lingvo draste malfortiĝas.
Jorge
Jorge diras:
2008-12-31 11:13
Mi plene konsentas kun Bertilo kaj Per Aarne. La argumentado de Zlatko estas lama, i.a. ĉar ĝi ekiras de la mantro ke lingvo estas unuavice grup-identigilo, mantro cetere tre ŝatata de la deliruloj de la silfera Civito. Kun tia, esperantismo kaj Eŭrop-Uniismo mi havas nenion komunan. mi aŭguras kaj deziras al ili brilan fiaskon.
zlatkot
zlatkot diras:
2009-01-01 10:35
La problemo estas ke racie ni ĉiuj estas por tio ke Esperanto venku (do finvenkistoj) sed iracie (subkonscie) efektive ni agas tiel ke ĝi neniam venku (ni ŝatas nian komunumon kaj ne volas ke ĝi malaperu, kaze ke Esperanto venkus). Do ĉiuj esperantistoj kiuj partoprenas en E-kulturo (eble kelkaj kiuj uzas Esperanton nur kiel utilan aferon estas esceptoj) racie estas finvenkistoj, subkonscie kaj age estas raŭmistoj. Pro tio la lingvo vivas (diference de aliaj internacilingvaj provoj kiel volapuko ks.), sed pro tio ĝi ankaŭ ne povas vastiĝi pli ol al kelkdekmil ŝatantoj de tia E-movado (ĉar pli da tiaj evidente ne estas en la mondo) kaj ne havas ŝancon fine venki.
Cetere se vi volas pli legi pri tiuj temoj vidu mian libron "Esperanto vivos malgraŭ la esperantistoj" ĉe www.miresperanto,narod.ru (serĉu en ilia biblioteko) aŭ en mia libro "Eŭropa ideologio".
javergara
javergara diras:
2009-01-01 16:13
Mi tute ne kompetentas pri la timige mallumaj, foje bizaraj teorioj de la psikoanaliza skolo, do ne povas opinii pri tiu surpriza aserto ke fakte la esperantistoj subkonscie, malracie agas por malvenkigi Esperanton (!!!).

Sed mi plene subtenas la asertojn de la Proklamoj de Voss (1991) kaj Poznan (2003) kaj do opinias ke la reciproke opozicia/ekskluda paradigmo finvenkismo-raumismo estas neutila char trosimpliga kaj tiel vulgara, ke ambau (kaj aliaj) strategiaj sintenoj kaj agodirektoj fakte kunloghas diversgrade en chiuj esperantistoj, kaj tiel mi firme kredas ke konstanta desuba agado por atentigi pri Esperanto kaj lingvaj problemoj, disvastigi ghin, altigi ghian prestighon, kreskigi ghian parolantaron kaj la shancojn utiligi ghin jam nun plej diverscele (do kompreneble ankau kultivi ghian kulturon), permesos gajni simpation kaj ech socian hegemonion por Esperanto, kio kune kun taugaj, realismaj, zorge elektitaj desupraj iniciatoj povus kunflui al pli bonaj kondichoj por plenumi ghian rolon kiel homskala alternativo por pli efika kaj egaleca komunikado.

Char "pragisto" lau tio ke mi subtenas la Manifeston de Prago (kvankam ideologiaj kategorioj tiaj fakte riskas esti malhelpaj), mi restas lojala al Esperanto char mi vidas ghin ero el pli vasta strebado por demokratio kaj egaleco mondskala, por pli justaj kaj raciaj sociaj rilatoj, por dauropova evolu(ig)o, por mondo pli vivinda entute. Tiel, mi estas kontrau la altrudo de chiu ajn lingvo, do ech ankau kontrau iu hipoteza deviga enkonduko ghenerala de Esperanto, decidita de iuj subite konsciaj potenculoj en la kondichoj de la nuna kreskanta despotismo de merkato.

Mi ne estas kontrau la angla lingvo kaj ech persone ghuas la privilegion aparteni al la edukita elito kiu kapablas iom uzi ghin por internaciaj kontaktoj estante mem denaska alilingvulo. Sed tamen mi konscias pri la lingvomortiga rolo kiun ghia nuna rolo havas kontrau socipolitike malpotencaj minoritatoj kiel la indighenoj, kaj ankau konscias ke la uzo de la angla kiel fakta mondlingvo estas profunde diskriminacia kaj maljusta.

Do kaj por la pligrandigo kaj intelekta plibonigo de nia E-komunumo kaj por nuntempa ideo pri la fina venko, nome ke Esperanto gajnu pli kaj pli da shancoj montrighi kiel solida, kredinda alternativo por chiuj homoj kiuj preferas pli justajn manierojn ordigi la mondon por la bono de chiuj . Mi definitive bezonas D-ron Freud.
mbavant
mbavant diras:
2009-01-01 17:15
Eble ne temas pri psikoanaliza skolo :) Miaopinie Zlatko tute prave montras la antagonismon inter la finvenkismaj kaj raŭmismaj tendencoj ene de preskaŭ ĉiu normala E-isto: ni volas akceptigi nian lingvon de la tuta mondo, transdoni ĝin por flegado kaj disvastigado al iu internacia komisiono, sed tion farante ni perdus niajn rajtojn super la lingvo, kaj la lingvo mem ne plu povus funkcii kiel unuigilo de nia movado, do la movado disfalus. Tio estas interesa prismo por analizi la malsukcesojn de niaj agadoj.
krokodilo
krokodilo diras:
2009-01-01 13:45
Ne temas nur pri eŭropŝovinismo, eŭropkonstruo aŭ eŭropidentigilo, sed ĉefe pri taktiko : laŭ mi, evidentas ke se esperanto iĝus interlanda eŭroplingvo, oficiale aŭ kvazaŭ-oficiale apogita, azianoj aŭ loĝantoj de aliaj kontinentoj multnombre lernus esperanton. Do, EU estas ega okazo ankaŭ por la finvenkismo, eble historia eblo.
Krome, mi opinias interesega la komento de Zlatko Tišljar pri raciaj kaj subkonsciaj voloj en E-movado.
hectoralos
hectoralos diras:
2009-01-01 20:32
Min ne interesas la esperantismo proponata de Zlatko. Mi ne lernis esperanton por esti malruso, malarabo aŭ malĉino. Por tio mi eventuale jam havas mian nacian lingvon.

La problemo por Zlatko ŝajnas kuŝas en tio, ke la proponata varo ne atingas sufiĉe rapide la milionojn da konsumantoj, kiujn li sopiras. Sekve ni redifinu la varon: ne plu interhoman lingvon, sed novan lingvobarilon, kiu fiksu eventualan novnacian identecon pli ampleksan (fakte simile al la Civito, sed fuĝante en la kontraŭan direkton). Nu, pri tia celo mi fajfas: mi ne celas havi centojn da milionoj da ŝajn-amikoj en mia ret-afiŝejo (kaj por tiu celo efektive jam bone taŭgas la angla kaj kelkaj aliaj lingvegoj).

Esperanto ja postulas ŝanĝon de paradigmoj, kiel Zlatko bone komprenigas, kaj tio ja ne estas rapida. Same kiel la atingo de justeco kaj paco en dekoj da aliaj sferoj: la batalo estas la sama, kvankam multvizaĝa. Ĉar la celo estas ja la atingo de tiu justeco, ne la kresko de la nombro da lingvanoj. Esperanto estas rimedo, ne celo.
javergara
javergara diras:
2009-01-01 23:42
Mi plene kundividas la sintenon de Hector pri tio ke Esperanto apartenas al la pli ghenerala strebado por paco kaj justo en diversaj sferoj, kaj ke do ghi estas unu el la rimedoj subtenindaj survoje al tiuj celoj.

Krome, mi ne komprenas la dimensiojn celo/rimedo esti tute apartaj unu disde la alia, char por mi Esperanto estas tre konkreta, spertebla kaj partopreninda PROCEZO kiu povas jam nun malfermi shancojn realigi tiujn humanismajn, universalismajn idealojn ech se je eta skalo. Nia fenomeno estas kolektiva memvola eksperimento en kiu la homoj libere sin engaghas por plukreado kaj vivigo de alternativo, kaj la simpla sed bela fakto ke homoj povas per ghi interkomunikighi kaj amikighi trans kulturaj limoj estas valora en si mem kiel konkreta alproksimigho al tio kia povus esti la mondo se pli racie, juste kaj demokratie organizita. Tial la laboro de UEA, Kataluna Esperanto-Asocio (gratulon, Hector !), EsperantoLand kaj E@I, por mencii nur kelkajn agadmanierojn kaj -stilojn tre malsimilajn inter si estas tiom aprezinda.

Zlatko pravas je tio ke la lingvo mem estas sufiche europeca leksike kaj alitrajte. Mi ne tro fierus pri tio sed male. Per tauga, aktiva lingvopolitiko ni povus iom post iom plighustigi tiun malsimetriecon kaj fari ghin plene tutmonda ankau leksike, por fari ghin ech pli demokratia. Ghi estas rimedo kiu tamen permesu antausenti la celojn.
limako
limako diras:
2009-01-01 23:19
Dankon pro la interesa kaj pensiga artikolo. Mi kredas ke la Eŭropa Klubo (iela praaĵo de la Akademio Internacia de la Sciencoj de San Marino (AIS)) en la 70aj jaroj ankaŭ havis tiun celon: ke Esperanto fariĝu internacia lingvo de eŭropo. Mi lernis pri la Eŭropa Klubo kiam mi partoprenis San-Marinecan Universitatan Semajnon antaŭ kelkaj jaroj.
KenMiner
KenMiner diras:
2009-01-02 23:27
Latino estis interlingvo dum jarcentoj; kiel rilatas al ĝi la eldiro de Tišljar, ke "Por esti kompleta lingvo, ĉiu lingvo devas posedi sian grupon kies identecon ĝi markas"?
zlatkot
zlatkot diras:
2009-01-03 13:18
Ĉiu el ni apartenas al multaj grupoj kaj por ĉiu el ili li estas ligita per emocia rilato nomata grupa identeco. Tiel vi kaj mi estas kaj apartenantoj al niaj nacioj kaj al Esperantujo kaj al niaj familioj kaj regionoj, urboj, religioj... La latina en la mezepoko estis identeca lingvo de homoj kiuj ŝategis ĝian literaturon kaj historion kaj mem uzis ĝin - do apartenantoj al filozofia koncepto de komuna Eŭropo ligita per la latina. Kaj tiuj homoj ankaŭ samtempe apartenis al siaj lokoj, regionoj, familioj... Kompreneble ne ĉiuj uzantoj de la latina estis fortaj apartenantoj al tiu grupo, samkiel ne ĉiuj Esperanto-parolantoj estas forte ligitaj al ties ideologio de interna ideo.
KenMiner
KenMiner diras:
2009-01-03 17:18
Dankon pro via respondo. Vi ne tute forpersvadas min tamen de mia konvinko, ke la latina konsistigas escepton je via tezo. La homoj, kiuj uzadis tiun lingvon, ne havis alternativon; tiu, kiu volis alparoli la tiaman legipovan mondon, devis verki latine, ĉu ili emocie ligiĝis al la lingvo, ĉu ne (iom simile al la nuna situacio de la angla, kun la grava diferenco, ke la latina ne apartenis al unu etno).

Laŭ mi estas malfacile pretendi, ke Latino estis grup-indenteca por tuta Eŭropo, ĉar tiama Eŭropo apenaŭ konis la ekster-eŭropan mondon. Filozofia koncepto pri tuta Eŭropo vere estus anakronismo. (Ŝajnas al mi, ke tamen eblus elturniĝi per argumento, ke la mezepoka kaj Renesanca latina ne estis kompleta lingvo. Pri la implicaĵoj de tio por E-o mi ne komentos...)

Mi aldonu ke laŭ mi via teorio tre valore kontribuas al la nuna debato, iafoje vitriola sed ĉiam priluma, pri la naturo de nuntempa E-ismo.
Gerrit
Gerrit diras:
2009-01-03 19:30
por multe da auxtoroj la Latina estis pli malpli la auxtomate uzata lingvo dum tuta vico da jaroj, ni diru: de la klasika epoko gxis pli malpli la 18a jarcento; tamen, depost la Renesanco multaj auxtoroj identigxis kun nacia lingvo eble pli forte ol kun la Latina [pensu ekzemple pri Luther, pri Descartes, k.a.( kontraste kun kelkaj esceptuloj kiuj plene identigxis kun la Latina (precipe famas Erasmo). Laux mi la tuta afero dependas komplete de tute PERSONAJ ELEKTOJ, SENTOJ aux PREFEROJ. Mi ecx supozas ke koncerne Esperanton estas iom simile (Lanti - nur Esperanto, cxu ne? ;- Kalocsay - Hungara kaj Esperanto eble pli malpli samnivele -; mi mem Esperanto pli grava ol la Nederlanda aux la Latina.)
mbavant
mbavant diras:
2009-01-04 21:00
Mi prefere respondus, ke la latina estis interlingvo de la romkatolika komunumo. Pro la forta premo de religio en la ĉiutaga vivo apartenon al tiu komunumo ne eblis ne senti, kaj tiuj, kiuj ial ne apartenis al ĝi, devis akcepti ties hegemonion kaj vole-nevole surporti ties identigilojn.
pistike65
pistike65 diras:
2009-01-04 11:21
La asertoj de Zlatko lamas pro tio ke li deklaras kiel aksiomojn du tezojn nepruvitajn:

a, La lingvo ne estas nur komunikilo, sed ĝiaj ĉefaj samgravaj du funkcioj estas la komunika kaj la grupidenteca.
b, Por esti kompleta lingvo, ĉiu lingvo devas posedi sian grupon kies identecon ĝi markas.

Pri a:
Pri la funkcioj de lingvo, kaj pri la respektiva graveco de la unuopaj funkcioj, eblas opinii plej diverse. Jakobson ekz. parolis pri ses funkcioj, kaj identeco ne estis inter tiuj. Pravas Jens atentigante pri la graveco konscii ke mankas cxi-pria lingvistara konsento, kaj malpravas Zlatko forbalaante la Jensan averton per „Ĉar lingvistiko ne ankoraŭ kapablas difini kio estas lingvo, ni ja ne povas diskuti pri tio.” Zlatko ja situis sin mem en tiu diskuto prenante starpunkton. Nu, logike ne defendeblas samtempe diskuti kaj deklari la diskuton neebla.
Pri b:
Plia nepruvita tezo, des pli ke Zlatko ne diras kion li celas per „kompleta”. Se la celata senco estas „ne mankohava; funkcianta kiel plena sistemo”, tio ne koncernas la socilingvistikan perspektivon. Cxu entute ekzistas nekompleta homa lingvo?
Ecx se la celatajxo estas io alia, eblas kontrauxmeti ekz.:
Cxu la unua generacio cxe kiu pigxino kreoligxis, forte konsciis pri sia per(kreol)lingva identeco?
Se morgaux malaperus (kion mi ne deziras) cxiuj parolantoj de la islanda, la hungara, aux Esperanto, cxu la koncernaj lingvoj cxesus esti „kompletaj”?

Dum la du tezoj staras (sxvebas) simple kiel aksiomoj, iliaj korolarioj restas neniel pruvitaj. Temas, do, pri nura pens-eksperimento.

Kaj al b, iom improvize, mi dirus ke ekzistas lingvoj ne (aux, mi koncedu: malforte) identec-markaj, kaj grupoj kies identeco estas ne (aux, mi koncedu: malforte) lingve markita.

amike
Istvan Ertl


jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2009-01-04 17:19
Komentis Istvan Ertl al Zlatko Tisljar:

> Pri la funkcioj de lingvo, kaj pri la
> respektiva graveco de la unuopaj
> funkcioj, eblas opinii plej diverse.
> Jakobson ekz. parolis pri ses funkcioj,
> kaj identeco ne estis inter tiuj.

Eblas argumenti ke la identeca funkcio estas parto aŭ konsekvenco de, ekzemple, la prilingva ("metalingvistika") funkcio de la lingvo. Mi tamen ne volas rekomendi tion, ĉar Jakobsona lingvistiko antaŭsupozas ke lingvo estas socia fenomeno. Ne estas lingvistara konsento pri tio ĉu lingvo estas socia aŭ individua fenomeno, kaj dum oni ne konsentas inter si kie troviĝas la lingvo, ŝajnas iom vane kune esplori kion ĝi faras tie.

> Pravas Jens atentigante pri la graveco
> konscii ke mankas ĉi-pria lingvistara
> konsento, kaj malpravas Zlatko forbalaante
> la Jensan averton per „Ĉar lingvistiko ne
> ankoraŭ kapablas difini kio estas lingvo, ni
> ja ne povas diskuti pri tio.” Zlatko ja
> situ[ig]is sin mem en tiu diskuto prenante
> starpunkton. Nu, logike ne defendeblas
> samtempe diskuti kaj deklari la diskuton
> neebla.

La ideo de Kuhn pri malsamaj sciencaj paradigmoj estas ĝuste ke racia diskutado inter ili ne eblas. Racie, do, oni devas agnoski la eblecon de justa milito inter malsamaj paradigmoj, eĉ se oni ĝenerale malagnoskas militon kiel solvilon de sociaj konfliktoj; ĉar tia milito temus ankaŭ pri la Vero, dum ordinaraj militoj temas nur pri interesoj. Estas fakte mirinde ke oni ne aŭdas pri universitataj masakroj pli ofte.

(Pri: "Por esti kompleta lingvo, ĉiu lingvo devas posedi sian grupon kies identecon ĝi markas."):
> Plia nepruvita tezo, des pli ke Zlatko ne
> diras kion li celas per „kompleta”. Se la
> celata senco estas „ne mankohava; funkcianta
> kiel plena sistemo”, tio ne koncernas la
> socilingvistikan perspektivon.
> Ĉu entute ekzistas nekompleta homa lingvo?

Denove, mankas lingvistara unueco de opinio pri tio ĉu entute ekzistas malsamaj lingvoj. Se la lingvo estas individua kaj natura fenomeno, apenaŭ estas dubeble ke la homa lingvo estas iusence "perfekta", kaj tiam la demando pri "kompleteco" forfalas.

> Eĉ se la celataĵo estas io alia, eblas
> kontraŭmeti ekz.: Ĉu la unua generacio ĉe
> kiu piĝino kreoliĝis, forte konsciis pri
> sia per(kreol)lingva identeco?

Sendube. Jam la parolantoj de la piĝino konsciis pri sia identeco de sklavoj (se tiaj estis la cirkonstancoj en kiu ĝi estiĝis).

> Se morgaŭ malaperus (kion mi ne deziras) ĉiuj
> parolantoj de la islanda, la hungara, aŭ
> Esperanto, ĉu la koncernaj lingvoj ĉesus
> esti „kompletaj”?

Lingvo sen parolantaro impresas sufiĉe malkompleta, tiom pli ĉar ne ekzistas la Hungara (ktp) lingvoj; ekzistas nur parolantaroj nomataj Hungara (ktp). Se oni volas paroli pri socia identeco, tiu povas esti ankaŭ lingve esprimata, sed ĝi ĉiam temas pri la tuta homo, ne nur lia aŭ ŝia lingvo.
zlatkot
zlatkot diras:
2009-01-08 12:28
Kiam mi parolas pri du ĉefaj funkcioj de lingvo, mi parolas pri du bazaj (tiel nomata unua harmoniko de io kompleksa) funkcioj. El tiuj du disiras pliaj funkcioj. Ke la menciitaj du estas la bazaj (komunika kaj grupidenteca) evidentiĝis por mi dum kaj post la jugoslava milito kiam pro ekesto de novaj socioj (novaj ŝtataoj) la sama lingvo disiris al pluraj kun klara tendenco ankaŭ efektive disbranĉiĝi. Mi komprenis ke ne temas pri politika kaprico, sed pri socia leĝo: se ekestas iu ajn alia socio, ĝi devas havi iel aparte signitan lingvon. Eĉ se temas pri preskaŭ sama lingvo - gravas iomaj diferencoj por signi en ĝi la diferencon kaj la novan socion al kiu tiuj homoj apartenas. Lingvo do estas la nura homa rimedo por signali la apartenon al iu grupo.
Grupo mem ekestas ne pro aŭ per lingvo sed pro kaj per IDEOLOGIO. Ideologio estas aro da ideoj per kiuj oni konvinkas la membrojn ke tiu lia grupo estas tre grava aŭ eble la plej grava. Ideologio por esti sukcesa kaj kapabli konvinki kaj allogi devas esti simpla kaj devas ŝajne solvi interhomajn konfliktojn por ĉiam. Tial fortas naciaj ideologioj ĉar ĉiu nacia ideologio asertas ke tiu nacio estas natura, de Dio decidita kaj sekve eterna. Tial fortas religiaj ideologioj ĉar ili solvas la konfliktojn per postmorta ideala eterna vivo, tial fortas ideologioj kiel la komunisma kiu asertis ke eblas egalrajtigi ĉiujn homojn por ĉiam per socia sistemo kaj fortas ankaŭ esperantista ideologio difinita en la poemoj de Zamenhof ke per komuna interkompreniĝado la homaro malpli militos (aŭ eĉ tute ne militos, ĉar ili amos sin reciproke).
La ideologioj forte kunligas la homojn kaj kreas emociajn rilatojn al la samideologiaj kunapartenantoj. Kaj la ideologiojn ni akiras per diversaj formoj de eduko. Sian nacion oni ne povas eviti kaj nacian edukon, ĉar ja oni naskiĝas en iu ŝtato, sed poste oni povas aldone ricevi multajn aliajn apartenojn helpe de ideologioj aŭ pro sia vivmoviĝado aŭ pro hazardaj renkontoj kun aliaj grupanoj. Legante la samajn librojn ni esperantistoj edukiĝas pri E-ideologio. Eĉ sufiĉas koni nur la himnon kaj scii kio estas nia kaŭzo por ekzisti. Sed kompreneble, ĉiu ideologio ne estas vero, ĉar idealaj solvoj por ĉiam ne ekzistas. En granda parto de Jugoslavio ni ĉiuj parolis la saman lingvon kaj tio tute ne malebligis fortegajn malamojn kaj terurajn krimagojn. Ĉar estis aliaj ideologioj kiuj nin disigis: ĉefe la religiaj.
Tial ankaŭ la Zamenhofa interna ideo esprimita en liaj poemoj estas bela idealismo kiun ni ĉiuj aspiras, sed kiu estas same nerealisma kaj trompa kiel ĉiuj aliaj. Aliflanke neniu povas ekzisti sen kredi al grupideologioj, ĉar ni estas grupestaĵoj kaj ni daŭre elektas inter ili kaj posedas plurajn. Mi persone racie scias ke la E-ideologio estas idealismo sen reala bazo, sed la socio kreita je ties koncepto plaĉas al mi kaj min tiu konscio tute ne forigas de ĝi, mi plu restas esperantisto.
gmickle
gmickle diras:
2009-01-04 15:05
Ne estas zamenhofa la teorio, ke "la mondo bezonas komunan lingvon por komunikado kiu ne detruos la ekzistantajn lingvojn". Zamenhof ne kontraŭis, ke komuna lingvo iam anstataŭu la aliajn lingvojn. Li volis nur, ke tio ne okazu rapide kaj dolorige.

Per Esperanto ne eblas "helpi" al aliaj lingvoj. Kaj la angla ne estas lingvo "malamika". Ĝi ne estas pli "agresema" ol Esperanto estus, se ĝi havus la saman gradon de disvastiĝo. La angla ankaŭ ne "agas por malebligi la celojn de Esperanto" (pli ĝuste: la celojn de la esperantistoj). Male, ĝi plenumas ilin, kvankam estas kialoj por kredi, ke Esperanto plenumus ilin pli bone, se ĝi iĝus la ĉefa monda interlingvo.

La "venko", kiun Esperanto nuntempe atingas ĉiutage, estas, ke ĝi ebligas kosmopolitan vivstilon kaj universalisme orientitan agadon al homoj, kiuj alie ne havus aŭ ne tiel facile havus eblon je tio. La vojo proponita de ZT nur daŭrigas la "senfinan malvenkon" per nova desuprisma iluzio.

Tute praktike: la argumentoj de ZT ne povus konvinki la EU-instancojn en la malverŝajna kazo, ke ili entute aŭskultus ilin. Por ili tuj evidentus, ke Esperanto enradikiĝus kiel "dua lingvo" tutmonde, kun minimuma malfruo respektive Eŭropon kaj jam longe antaŭ ol fariĝi la "unua lingvo" de la EU-anoj. Tial ĝi neniam havus sufiĉe da tempo por fariĝi markilo de eŭropa identeco. Cetere, iom da esploro montrus al ili, ke ankaŭ la eŭropidentisma branĉo de la Esperanto-movado traktas la proponon de "eŭropa identeclingvo" kiel taktikon por lanĉi Esperanton tutmonde.