Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / Pli ol esperantisto – fundamentisto!

Pli ol esperantisto – fundamentisto!

de Redakcio Laste modifita: 2013-10-14 12:45
Pasis preskaŭ 60 jaroj post la apero de la epokfara libro ”Du malsanoj en Esperanto: kia-ismo, tiom-kiom-ismo”. Patrik Austin trastudis la verkon por iĝi vera fundamentisto. Sed ne estas tiom facile kiel oni povus pensi. Kaj neobservado de la instruoj rezultas en ”nepardonebla eraro kontraŭ logiko” aŭ ”rekta peko kontraŭ la Zamenhofa uzado”. Hu! Ni telefonu al la Akademio!

H. A. de Hoog: Du malsanoj en Esperanto: kia-ismo, tiom-kiom-ismo. Eric Carlén 1954. E-libro eldonita de INKO 2001.

Esperanta gramatiko estas amuza! Tial mi volas partopreni en la gramatikaj diskursoj - kiu scias, eble eĉ en la Akademio. Sed estus maloportune esti kaptita en la malĝusta partio en la lingva disputo inter kiom-istoj kaj kiel-istoj. La lastaj estas la fundamentistoj, kiuj gajnis la pliforton per Du malsanoj en 1954, do mi devos lerni paroli kiel ili. Feliĉe la libro en mia mano estas la ĝusta instruilo – eĉ resanigilo – ĉar ĝi donas praktikajn regulojn por eviti la gramatikajn malsanojn.

Sed atentu, teorion tamen ne eblas eviti. Por iĝi vera fundamentisto, endas kompreni ke la kiel-komparo (“tiel bona kiel”) estas pli logika ĉar la kompara kiel estas prepozicio, samkiel en la nederlanda, kiu estis la gepatra lingvo de la aŭtoro, Hendrik Arie de Hoog. Por kontroli la verecon de lia argumento eblas anstataŭigi kiel-prepozicion per la vorto 'estante':

Kiel infano mi loĝis en Amsterdamo.

= Estante infano mi loĝis en Amsterdamo.

Prave, kaj sammaniere kiel prepozicias en ĉiuj komparoj:

Ŝia vizaĝo estis pala kiel littuko.

= Ŝia vizaĝo estis pala estante littuko.

Sed kion tio signifas? Ni lasu la sinjorojn A kaj B demonstri.

A: Kia estis via geedziĝa nokto?

B: Ne tiel bona. La vizaĝo de mia edzino estis pala kiel littuko.

A: Ĉu vi uzis ŝian vizaĝon kiel littukon?

B: Jes.

A: Mi kredas, ke la vizaĝo de mia edzino estus ruĝa kiel littuko. Kaj ŝi batus min!

Ni vidas, ke la idiomaĵo pala kiel littuko samlogikas kun ruĝa kiel littuko. Depende de la edzino.

* * *

"Ĉu fulmo iam trakuris arbaron? Certe ne! La esprimo kiel fulmo estas grad-esprima.” - de Hoog

Sekve mi devas ekkompreni ke la kiel-prepozicio estas grad-esprima. Tio evidentiĝas en Zamenhofa ekzemplo:

La sciigo trakuris la arbaron kiel fulmo.

= La sciigo trakuris la arbaron estante fulmo.

Ne temas nur pri maniera metaforo, sed la sciigo efektive estis fulmo kaj la trakuro okazis ĝiagrade. Por tio ni devas imagi horizontale kurintan fulmon. Se ĝi ekzemple trakuris la tutan arbaron, eblas diri ke ĝi kuris 100-procente tra ĝi.

La sciigo trakuris la arbaron kiel fulmo.

= La sciigo trakuris la arbaron 100-procente.

Sed ĉu oni ne povus tiukaze ankaŭ diri La sciigo trakuris la arbaron kiom fulmo? Certe ne ĉar, laŭ de Hoog, la tabelvorto kiom estas “tro drasta, tro sentebla, tro manifesta, tro evidenta, tro sintruda por uzi ĝin en prepozicia funkcio.”

Verdire tion mi ne komprenas kiel fulmo, sed ne indas mencii tion al ĉiuj. Se mi iam “sidos” en la Akademio, prefere mi nur silentu kaj seriozmiene kapjesu dum aliaj diskutas tiun punkton.

* * *

"La kompletigo de elipsaj frazoj neniel devas efiki al la gramatika strukturo nek al la senco!" - de Hoog

Fine, veraj fundamentistoj ne daŭrigas siajn frazojn post kiel-komparoj. Ili ekzemple ne dirus La sciigo trakuris la arbaron kiel fulmo kuras ĉar tiukaze aspektus kvazaŭ kiel tamen ne estus prepozicio sed konjunkcio, kaj tiukaze ŝajnus ke de Hoog malpravis kaj fundamentistoj jam dum sesdek jaroj vagis senvoje en la Zamenhofa arbaro.

Mi tamen iom scivolemas pri la frazo: La leporo estas same saĝa kiel la vulpo estas ruza. Ĉu mi en la eventuala kunsido de la Akademio kuraĝus tiel min esprimi?

De Hoog gvidas: “Atentu bone: - - ĉia kompletigo estas nenecesa, eĉ malpermesita”.

Bone mi atentas kaj rimarkas ke de Hoog ne estis nur pioniro de fundamentisma gramatiko. Ni pensu pri la frazo Zorro veturas per trajno kaj ĉevalo. Ne temas pri elipsa aŭ mallongigita frazo:

Zorro veturas per trajno kaj (Zorro veturas per) ĉevalo.

Danke al de Hoog nun ĉiuj vidas ke kaj devas esti prepozicio! Tial ĝi verŝajne havas iom similan signifon al kun. La vera signifo de la frazo estas:

Zorro veturas per trajno kun ĉevalo.

* * *

"Ĉu en la praktiko la Esperantistoj povus atingi tian nivelon de sagaca inteligenteco?" - de Hoog

Nun mi havas teorian bazon sufiĉan por gramatikisto. Sed lingvo ne estas nura malseka teoriaĵo, ho ne! Estas tempo por lerni la praktikon. Tio estas facila ĉar uzante la regulojn de Du malsanoj ne eblas erari eĉ se oni tute ne havas logikon. Aŭ kiel Hoog konsolas: “faru la provon, kaj vi rimarkos kiel nature kaj senpene vi baldaŭ lernos uzi ilin.”

Por demonstri mi uzu sagon (-->) de la hereza frazo al la gramatike prava frazo. Ekzemple:

Tia filo kia patro!

--> Tia filo kiel patro!

Ĉu demandojn? Ne? Bone, ni komencu.

A: Kia estis via vojaĝo al Belgio?

B: Nekredebla! Mi trinkis bieron kian neniam antaŭe.

--> Nekredebla! Mi trinkis bieron kiel neniam antaŭe.

Post la korekto laŭ Du malsanoj la kaŭzo de la nekredebleco evidentiĝas: B trinkis bieron – ĉu ne: elbarele kaj subtable.

* * *

Ni daŭrigu per familiaj trajtoj.

A: Homoj ofte forgesas aŭskulti sed tio neniam okazas al mia patrino.

B: Kial?

A: Ŝi ne havas orelojn kiajn aliaj.

--> Ŝi ne havas orelojn kiel aliaj.

La patrino neniam forgesas aŭskulti, ne nur por tio ke ŝi diferencas, sed eĉ ĉar ŝi tute ne havas orelojn kaj aŭskultado kompreneble ne estas postulata al ŝi.

Oni evitas kia-ismon facile se oni uzas kiel-prepozicion anstataŭ diversaj kiaj. Sed post “la sama” oni tamen uzu kiun, kiu enkondukas subfrazon. Ekzemple en nova domego:

A: Saluton! Ĉu ankaŭ vi loĝos en ĉi tiu domo?

B: Jes! Ni aĉetis la saman apartamenton kian vi aĉetis.

--> Jes! Ni aĉetis la saman apartamenton kiun vi aĉetis.

Por klarigo: fundamentistoj estas pli societemaj. Ili preferas loĝi kune en unu apartamento por la prezo de du.

"La tiom-kiom-ismo estas rekta peko kontraŭ la Zamenhofa uzado; tiu uzado estas neniel ne konsekvenca kaj kaprica” - de Hoog

Tiom pri kia-ismo. Eviti la eĉ pli pekan malsanon, tiom-kiom-ismon, estas iel pli komplike. Se mi ne kalkulis malĝuste, de Hoog donas 12 regulojn pri ĝi. Eble mi legu ilin en la aviadilo kaj nun simple reviziu kelkajn evidentajn herezaĵojn. Ekzemple en trinkejo:

A: Mi ĵus trovis novan virinon.

B: Ĉu jam? Kial?

A: Ĉar la unua estis tiom postulanta.

--> Ĉar la unua estis tiel postulanta.

Ju pli multaj, des pli amuze estos en la fundamentisma apartamento, ĉar baldaŭ sinjoro A prezentos sian noktan trovaĵon al la unua virino. Kiel oni postulas, tiel oni havos!

* * *

Antaŭ tio oni aĉetis meblojn en brokantejo:

A: Mi pensis aĉeti ĉi tiun sofon.

B: Hu! Mi ne aĉetus sofon kiu aspektas same uzita kiom la lito.

--> Mi ne aĉetus sofon kiu aspektas same uzita kiel la lito.

Kompreneble se la sofo aspektas uzita same al la lito, oni ne kafumu sur ĝi sed prefere lasu ĝin en la vendejo.

* * *

Post entuziasma Esperantokurso oni konstatos:

A: La instruistino laŭdis la lernantojn kiuj faris tiom ĝuste antaŭ ŝia tablo.

Tio tamen estas malĝusta. La fundamentisma formo estas:

--> La instruistino laŭdis la lernantojn kiuj faris tiel ĝuste antaŭ ŝia tablo.

Kion ekzakte signifas 'tiel', mi ne scias, sed certe lernantoj havas bonan imagipovon.

* * *

Sed atentu ke tieloj kelkfoje aspektas kiel postkonsekvencoj de la unua ago.

A: Niaj ventroj jam doloras; tiom amuzan vesperon ni havas!

Devus esti:

--> Niaj ventroj jam doloras; tiel amuzan vesperon ni havas!

Feliĉe la libera vortordo nuligas ĉian miskompreneblon. Jen samo en alia vortordo:

--> Niaj ventroj jam doloras; tiel ni havas amuzan vesperon!

Aj!

Kompreneble la ekzemploj sonas strange por tiom-kiom-istoj, kiuj trouzis la emfazan vorton tiom kaj kies oreloj ne alkutimiĝis al la lingvo de Zamenhof. Tiom ja uzeblas, sed nur se oni volas tre forte esprimi la kielon. Uzu ĝin nur en komparoj, ne kiel A:

A: Kiel vi fartas?

B: Pardonu, mi ne aŭdis.

A: Kiom vi fartas?

* * *

Unu plia el la senfinaj avantaĝoj de la Zamenhofa lingvo estas, ke eblas samtempe respondi al du kiel-demandoj. Tio ŝparas tempon.

A: Kiel ni povus kapti, kaj kiom certe ni kaptos fiŝojn hodiaŭ?

--> Kiel ni povus kapti, kaj kiel certe ni kaptos fiŝojn hodiaŭ?

B: Per fiŝkaptilo.

* * *

"Ĉu tial ne estus eble ke la tuta esperantistaro sekvu la Zamenhofan ekzemplon pri la koncernaj korelativoj? Ni havas nian Akademion." - de Hoog

Do, mi lernis la lingvon Zamenhofan. Nun mi estas pli ol Esperantisto: fundamentisto. Estas tempo telefoni al la Akademio por svati min.

A: Akademio, bonan tagon.

M: Bonan tagon. Mi estas fundamentisto, pli ol Esperantisto.

A: Mi ne diras tion.

M: Ĉu vi ne estas fundamentisto?

A: Mi ja estas, sed mi ne diras ke mi estas pli ol Esperantisto. Mi estas Esperantisto, tio sufiĉas.

M: Sed se vi estas Esperantisto kaj fundamentisto, vi estas pli ol Esperantisto.

A: Ĝi ne signifas tion.

M: Ĉu ne signifas, ĉar estas du istoj? Du estas pli ol unu.

A: Tiuj tamen estas diferencaj. Ne eblas adicii.

M: Ĉu vi celas diri, ke fundamentistoj ne estas Esperantistoj?

A: Ne, ne. Fundamentistoj ja estas Esperantistoj.

M: Sed ĉiuj Esperantistoj ne estas fundamentistoj?

A: Ne. [Ekĝemas.]

M: Sed kial?

A: Nu, ili ne sufiĉe lernis pri la lingvo de Zamenhof.

M: Tamen fundamentistoj lernis. Do ili estas pli ol Esperantistoj.

A: Nu... mi ŝatus pensi tiel. Sed tio ne estas la oficiala sinteno de la Akademio. Tamen, ĉu vi havis demandon?

M: Mi volus diskuti kaj vi.

A: Nun mi ne komprenas vin.

M: Mi estas fundamentisto kaj mi ne kompletigas frazojn kiel aliaj... ne aliaj faras.

A: A ha, temas pri la kompletigo de frazoj post kiel. Vidu, nuntempe vi rajtas kompletigi viajn frazojn, ĉar kiel en tiu kazo estas partikulo.

M: Vere? Ĉu la argumentoj de de Hoog ne plu validas?

A: Ja validas, sed kiel estas partikulo.

M: Sed kion tio signifas?

A: Tio estas bone klarigita en Plena Analiza Gramatiko. Vi certe ne havas ĝin...

M: Mi trovos ĝin en la Interreto. Ĝis baldaŭ!

Estas ligo al elektronika versio de Plena Analiza Gramatiko (Kalocsay & Waringhien, 1985) en Esperanta diskutforumo. Membro “JuM” alŝutis ĝin por ĉiuj – domaĝe al “Mevo”, Akademiano.

“Mevo” klarigas sian ĉagreniĝon: “Mi iom antaŭtimas, ke de nun ĉiu retumulo, elŝutinta PAGon, komencos vaste kaj dise prezenti ĝiajn paragrafojn sen bone kompreni, pri kio ili temas. Do, se 'la popolamasoj' vaste ekuzos tiun libron, kiu fakte destinitas 'por lingvaj elituloj', la efiko povas esti mala, ol tiu, kiun oni esperis.”

Mi ne povus pli konsenti! Esperanta gramatiko estas destinita por ni, fundamentistoj, kiuj predikas La Fundamenton kiel pastroj predikis la latinlingvan Biblion al la popolamasoj avertante pri “pekoj” kontraŭ Zamenhof! Ni estas la lingvaj elituloj! Kaj baldaŭ mi, sam-akademiano, sidos dum la kunsidoj apud “Mevo”, jam-akademiano.

Do mi elŝutas PAG-on. Laŭ ĝi la vorto kiel en la frazo pala kiel neĝo estas prepozicio, sed tion mi jam sciis. La aŭtoroj skribas plue: “Por pasiaj kompletigemuloj oni povas prezenti ankaŭ tian solvon de la problemo, kiu ebligas la kompletigon. Nome oni povas rigardi kiel kompara partikulo.”

Sed kio estas partikulo? PAG skribas nur ke partikulo ne estas adverbo. Mi konsultu PIV. Laŭ ĝi: “partikul/o Morfemo ne necesa en la frazsintakso, sed laŭsence elektebla - - ekz. ne, nur, ja, la”.

Nun mi komprenas! Eblas ellasi la komparan kiel sen rompi la frazon. Mi retelefonu al la Akademio.

A: Akademio, bonan tagon.

M: Estas mi!

A: Aĥ, vi. Denove. Kion vi volas nun? Mi ĵus estis kontrolonta ke miaj vortaroj estas en alfabeta ordo.

M: Mi parolas vi.

A: Kion??

M: Mi parolas vi. Mi pensas vi. Mi estas same scianta vi. Mi estas ti-i-i-om resanigita! Ĉu mi nun povas esti Akademiano? ...Ha lo?

Tut tut tut tut tut tut...

Ĉu mi ne sufiĉe emfazis la tiom-on? Ho Zamenhof se oni kredis ke mi estas tiom-kiom-isto!

Ne-Zamenhofa morno

Sed ĉu de Hoog vere ne prifajfis pri la Zamenhofa lingvo? En 1978 aperis lia libro, La senpera verbigo de adjektivoj, en kiu li argumentas ke verboj kiel beli estas Zamenhofaj, malgraŭ la fakto ke Zamenhof ne uzis ilin. Male, en Du malsanoj, li argumentas ke komparoj per tiom-kiom estas ne-Zamenhofaj, malgraŭ la fakto ke Zamenhof ja uzis ilin.

En la cirkonstancoj estas alloge suspekti ke de Hoog simple ŝatis kiel kaj belas sed, kontraste, malŝatis tiom. Kun vortoj de la aŭtoro: “Tio ne estas afero de gusto! La fonetika valoro de -om estas multe pli peza ol tiu de -el [. I]u teksto kun multaj kiel-oj restas flua kaj facile elparolebla, dum la sama teksto kun kiom-oj sonas peze, 'morne.'”

Patrik Austin

arkivita en:
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-19 14:19
Brilegaj kaj vere tre amuzaj analizoj!

Cetere, vin gratulas tie ĉi nun specifa iam antaŭ jardekoj ĝis elĉerpiĝo ĉi-teme baraktinta PAG-posedanto. Memkompreneble ankaŭ jena fifama "Du malsanoj" subpolviĝas iubrete de mia bretaro. :)
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-19 15:47
Sed atentu, ke PAG (pli frue PG) aperis en kvin eldonoj . . . nepre necesas indiki al kiu eldono oni aludas. Kaj certe oni nur aludu, pro tio ke vera kompreno preskaŭ neniam (aŭ apenaŭ) eblas.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-21 09:39
La kvina "korektita" eldono el 1985. :) Ankaŭ "Vojaĝo inter la tempoj" estas interesa. Kaj certe ne malpli - la Mimoa-Ŝulca "Analiza Skolo".

Mi persone preferas la analizojn prezentitajn en Pomego, kvankam mi ne ĉiam ĉiudetale samopinias. Sed jen pli ĝeneralaj komentoj, ne specife nur pri la "du malsanoj".

Se io ajn ĝenas min en Esperanto, temas pri la hezito de multaj uzantoj vortfari per jam ĉeestantaj radikoj. Fakte, mi neniam ajn komprenis, pro kio ni nepre havu la vortojn "redaktoro" kaj "redakcio". Jen "Latino sine flexione" pura.
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-10-20 10:07
Amuza satiro!

Tradicie Eo havas du komparajn vortojn, ”ol” por diferencigaj komparoj, ”kiel” por egaligaj. Ŝajne ”ol” estas nek diskutata nek kontestata, eble ĉar ĝi ne havas aliajn rolojn, dum ”kiel” havas plurajn. Laŭ PIV ”ol” estas konjunkcio, la kompara ”kiel” subjunkcio (mi ne scias, kial tiu diferenco). La ideo, ke ”kiel” estus prepozicio ŝajnas freneza; tamen pli grave eble estas, kiel oni uzu ĝin.

La ”kiel” signifanta ”estante” jam estas alia rolo, kiun PIV nomas ”partikulo”.

Kune kun ”tiel” alia rolo de ”kiel” estas esprimi gradon. Por tiu rolo oni jam de tre frue uzas ankaŭ ”tiom - kiom”. Mi persone trovus oportune, se ”tiel” estus la normala, kaj ”tiom” emfaza vorto. Tamen ŝajnas tro malfrue por tio. Duono de la espistoj uzas ”tiom” pri grado tute sen emfazo.

Ĉe kelkaj homoj la simpla kaj ĝenerale kompara ”kiel” estas kontestata de aro de aliaj ki-vortoj. Anstataŭ ”mi estas same forta kiel vi kaj havas same belajn fratinojn kiel vi” ili diras ”mi estas same forta kia vi kaj havas same belajn fratinojn kiajn vi”. Logike do, anstataŭ ”mi naskiĝis en la samaj urbo kaj jaro kiel vi” ili devus diri ”mi naskiĝis en la samaj urbo kaj jaro kie kiam vi”. Laŭ mi tre maloportune. Sed kelkaj espistoj ja havas kiel hobion kompliki al si la vivon.

Teorie eble ”ol” povus funkcii ankaŭ por egaligaj komparoj, sed tio jam estus reformo…
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-20 13:14
Sten: same (= tia) forta kia mi estas malofta (eble pli ĝuste: tia sama fortulo kia mi); pli ofte oni skribis tiukaze: same (= tiom) forta kiom mi. Ne ekzistas grada korelativo (ekz. *kiol) en Esperanto sed 'kiel' ofte funkcias tre simile: Mi havas same belajn fratinojn(, tiel) kiel vi. La urbo/jaro-ekzemplo tamen ne temas pri grado. Jen la problemo en la Zamenhofa sistemo estas ke ambaŭ frazoj respondas al "kie?" (= en kiu loko?):(a) en la sama urbo kaj (b) en la sama jaro. Do la korelativo povus esti kie. Sed pro la (neevitebla) konfuzo ni eblus verŝajne diri 'Mi naskiĝis en la samaj urbo kaj jaro(, tiel) kiel vi. Jen 'kiel' rilatas al la fakto ('tiel, kiel ankaŭ vi naskiĝis en la samaj urbo kaj jaro').
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-20 13:15
Lee: la artikolo aludas al la elŝutebleco de la 4a eldono: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6265 Sed fakte ankaŭ la 5a eldono troviĝas en http://eo.wikipedia.org/wiki/Plena_Analiza_Gramatiko - serĉu per la vorto "pasiaj" sed ankaŭ "pala kiel neĝo". La klarigo estas ja iom komplika sed tio per si mem ne signifas ke ni ne komprenas kaj Kalocsay & Waringhien ne eraras.
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-10-20 17:06
Mi pensas ke estus bone ne konfuzi la malsamajn aferojn komparado kaj esprimo de grado. Ĉe komparo oni uzas kiel kaj ol. Ĉe esprimo de grado tiel aŭ tiom. Kompreneble, la komparo povas temi pri grado, sed ankaŭ pri amaso da aliaj aferoj, kaj pri ĉiuj oni uzas "kiel" kaj "ol".
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-20 18:21
Sten: Kelkaj uzas, aliaj ne. Kio estas rekomendinda estas lingvopolitika demando. La postmilita lingvopolitiko baziĝas sur la supera libro, kaj tiu libro neniom valoras lingvistike. Mi skribis pli seriozan recenzon por pli gramatikema gazeto, ni vidos ĉu oni publikigos ĝin. Sed se vi interesiĝas, mi povas sendi ĝin al vi.
Harri Laine
Harri Laine diras:
2013-10-21 16:06
Pardonu, mi ne komprenis: kiu "supera" libro neniom valoras? Ĉu PAG, ĉu tiu "epokfara" de-Hoog-aĵo?
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-23 04:48
Harri, kompreneble Du malsanoj! El la PAG-a perspektivo mia skribaĵo temas nur pri gramatikero. Du malsanoj tamen estis politike grava ĉar ĝi ŝanĝis la sintenon de Kalocsay & Waringhien. Krome de Hoog publikigis longe antaŭ la "analiza skolo" (kiu verdire devus nomi "kontrola skolo"), do eblus diri ke li eĉ pli vaste estis trendfaranto por Esperanta postmodernisma gramatiko. Sed lian lingvistikan valoron vi povas vidi en la supera satiro.
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2013-10-23 07:24
Verŝajne vi celis "supra" libro kaj satiro...
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-23 12:06
*super.
I- Prep. montranta:
1 Pozicion de objekto rilate al alia, kiu estas lokita pli malalte k ne tuŝas ĝin:
+ -a
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2013-10-23 17:05
supra = estanta supre
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-23 18:16
Ah. Mi pensis ke 'havanta la kvaliton de supro'.
Harri Laine
Harri Laine diras:
2013-10-24 10:28
Dankon, Patrik, pri la klarigo de la "supera libro". Mi ne vere komprenis, kion celis via satiro. Ĉu vi volas iel ŝanĝi la lingvon? La opinioj de Sten ĉi-supre estas pli-malpli ankaŭ miaj. – La verkon de de Hoog (mi havas ĝin ie sub polvo) mi neniam konsideris tre atentinda, des malpli epokfara. PG/PAG ja estas grava verko, sed ĉefe pro la multo de ekzemploj, ne pro sia gramatika teoriumo. Okaze de vere tikla demando, oni tamen kontrolu la ekzemplojn per komparo kun aŭtentika originalo.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-25 11:27
Harri, mia satiro temas nur pri kritiko, do mi havas nenian bezonon doni alternativojn. Eble mi povus dum unu semajno ellabori pli taŭgan solvon ol kion oni ĝis nun akiris en 60 jaroj, kiu scias. Tamen tio ne gravas, oni nur legu la satiron kaj diru ĉu trafe aŭ ne?

Via demando pri ŝanĝemo estos komplika. Eble oni supozas ke Esperanto havas certan gramatikon kaj tio estas fakto. Tamen vere la nuna gramatiko estas rezulto unuflanke de certaj konstruoj kaj aliflanke de certaj lingvopolitikaj diskursoj. En la perspektivo de Du malsanoj vi devus demandi ĉu mi volas re-ŝanĝi la gramatikon al tia, kia ĝi estis anktaŭ Du malsanoj. Tamen tio ne kompreneblas pere de la artikolo ĉar ĝi entenas nur duonon de la originalo (mankas tute la historia kaj teoria parto kiu multe pli klarigas. Eble oni unu tagon povos legi tiun ekzemple en Lingva Kritiko.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-25 11:49
Harri, mi donu al vi pli praktikan ekzemplon pri la fakteco. Supozu ke oni devos redecidi kia tiu gramatikaĵo estu, kaj supozu ke temas pri fakto ("oni uzas..."; "ĝi estas..."). Tamen ŝajnas ke diferencaj homoj havas diferencajn opiniojn pri la fakto. Por solvi tiun konflikton oni voĉdonu pri ĝi. Ĉiuj voĉdonantoj reprezentas sian opinion en la baloto kaj konsekvence ni akiras rezulton. Ni sukcesis. Ni kontentas. Kaj nun, kia estas tiu rezulto: ĉu ĝi estas fakto aŭ opinio?
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-10-27 12:05
La solaj lingvaj faktoj estas tiuj kiuj estas komunaj al ĉiuj idiomoj. La cetero estas nur komunaj opinioj.
Harri Laine
Harri Laine diras:
2013-10-26 18:45
Dankon, Patrik, sed vi parolas tro abstrakte por ke oni povu utile opinii ion ajn. Do, vi volis nur satiri.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-27 09:15
Tio estas la problemo – mi ja parolas treege konkrete, sed homoj ne komprenas, kaj tial mi devis uzi satiran stilon en la artikolo (temis pri tria versio!). Mi reprovu:

[Surmonte:]
M: Ha, kiom bela vidaĵo ĉi tie!
A: Pardonu, kiel bela.
M: Ĉu vi volas scii, kiel la vidaĵo estas bela? Vidu mem!
A: Ne. Mi estas Fundamentisto kaj mia tasko estas atentigi, ke oni diras 'kiel bela'.
M: Sed mi ĵus diris 'kiom bela'.
A: Jes, sed en Esperanto oni diras 'kiel bela'.
M: Ĉu… mi certe ne mem inventis tiun diraĵon. Mi kredas ke multaj homoj diras 'kiom bela'.
A: Eble, sed tio estas malĝusta.
M: Kiel vi scias?
A: Ĉar mi kaj miaj amikoj en la Akademio ĵus konstatis tion.
M: Konstatis? Ĉu vi ne povas rekonstati, ke ankaŭ 'kiom bela' eblas?
A: Ne, ĉar ne eblas ŝanĝi la lingvon. Lingvo estas kia ĝi estas kaj tio baziĝas sur la praktika lingvouzado de la parolantoj. Ne eblas ŝanĝi tion.
M: Tamen vi volas ŝanĝi mian lingvouzadon.
A: Jes, sed nur por helpi vin ĉar vi eraris.
M: Do efektive ekzistas du tipoj de lingvouzado: tiu de la Fundamentistoj kaj erara.
A: Ĝuste.
M: Kaj Esperanto baziĝas sur la lingvouzado de la Fundamentistoj ĉar ĝi ne estas erara?
A: Tiel ja estas.
M: Oo-kej. Mi komprenas. Ĉu vi farus kion ajn por la Fundamento?
A: Nu ja, preskaŭ.
M: Ĉu vi mortus por la Fundamento?
A: Ne, tiel mi ne farus.
M: Ĉu vi ĉirkaŭirus tiun rokegon?
A: Jes, tion mi ja farus. Atendu ĉi tie, mi tuj revenos.
M: Ĝis poste!
A: [Reveninte:] Ho Zamenhof, ĉiuj homoj jam foriris kaj mi estas sola Esperantisto sur la monto. Mi telefonu iun.
…tut tut tut tut tut tut…
A: Aĥ, damne. Sur la monto ne estas poŝtelefona konekto. Kia domaĝo, ĉar mi volis krome atentigi, ke oni ne diras 'okej' en Esperanto!
Harri Laine
Harri Laine diras:
2013-10-28 19:09
Ŝajnas, ke vi volas simple diri, ke estas lingve neriproĉeble ekkrii: "Ha, kiom bela vidaĵo ĉi tie!"

Nu, mi samopinias, sed ankoraŭ ne komprenas, kial vi bezonas komplike satiri por diri tion.

Eble vi volas plue komprenigi, ke oni nepre ne diru "Ha, kiel bela vidaĵo ĉi tie!" Ankaŭ tiun misrekomendon vi povus tute simple vortigi, sen retorikaj komplikaĵoj.

Sed verŝajne mi tute miskomprenis vin.
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2013-10-28 19:34
Kia stranga disputo!
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-28 21:52
Ne, KIEL stranga disputo!
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-29 04:09
Kaj ĉu pli stranga ol la disputo pri ata/ita? Aŭ la neologismaj bataloj de Kalocsay kaj Baghy?
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-29 09:19
Mi ne scias kion alian fari ol almenaŭ provi iom ridi pri la afero. Esperanta gramatiko estas tiom fuŝe farita ke neniu plu scias kia ĝi estas. Zamenhof volis krei regulan sistemon sed mankis la logikon por kompreni ĝin. Poste venis homoj kiuj uzis Esperanton kiel ili uzas sian nacian lingvon kaj poste venis la nov-fundamentistoj kiuj regresigis la lingvon. La rezulto de ĉio estas kombinita kaoso, kion la Akademio devas priskribi per sensignifaj terminoj. Mi devus en mia lernolibro prezenti Esperantan gramatikon sence, sed tio ne eblas ĉar ĝi estas sensencaĵo. PIV plenplenas je sentaŭgaj derivaĵoj kaj multaj gravaj vortoj mankas ĉar eĉ leksikonistoj ne kuraĝas uzi kelkajn derivaĵojn. Por "helpo" homoj malagnoskas la problemojn kaj diras ekzemple: "ĉe komparo oni uzas kiel kaj ol, ĉe esprimo de grado tiel aŭ tiom" kvazaŭ tio ne estus plurdimensia paradokso. Mi ja verkas sed intertempe iomete provas ridi pri la afero. Per serioza skribado mi atingas nenion, per satiro mi povas almenaŭ atentigi pri la paradoksa pensado de homoj. Tio estas pli ol nenio.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-10-29 09:34
Ne, ni ĉiuj posedas la logikon por kompreni (subkonscie) la logikon de la lingvo. Alie ni ne povus esprimi niajn pensojn, kaj ĝi estas sama por ĉiuj lingvoj. Por instrui pri fremda lingvo oni do bezonas nur atentigi pri la diferencoj kiuj ekzistas inter ĝi kaj la lingvo jam posedata de la lernantoj - ekzemple ke oni traduku la Esperantan "manki" per esprimo signifanta "ne ĉeesti" kaj ne per esprimo signifanta "ne havi".
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-10-29 16:06
Patrik: "Por "helpo" homoj malagnoskas la problemojn kaj diras ekzemple: "ĉe komparo oni uzas kiel kaj ol, ĉe esprimo de grado tiel aŭ tiom" kvazaŭ tio ne estus plurdimensia paradokso."
Mi tute ne volis aserti, ke ĉiuj uzas identajn vortojn. Mi volis nur atentigi pri la diversaj roloj de la vorto "kiel". Laŭ mia opinio, pli facilas diskuti, se oni ne konfuzas tiujn malsamajn kazojn. Eble tiujn vi nomas dimensioj, tute en ordo. Kio estas la paradokso, mi ne komprenis.
Harri Laine
Harri Laine diras:
2013-10-29 09:42
Ĉar vi insiste rifuzas diri eĉ unu konkretan ekzemplon pri la "kombinita kaoso" aŭ pri kiel Zamenhof "mankis la logikon[!]" aŭ pri "sentaŭgaj derivaĵoj" aŭ..., mi rezignas plu demandi ion ajn, kaj ĉi tio estas mia lasta komento. Mi ne volis ĉi tie debati pri io ajn, nur ekscii, kion vi celas kaj kion vi opinias manka aŭ erara aŭ laŭdinda. Eĉ eblas, ke pri io mi samopinius kun vi.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-29 17:52
Li dankas al logiko = Li dankas logikon
Li mankas al logiko = Li mankas logikon
Tio belsonas al mi = Tio belsonas min
Mi donas la libron al la knabo = Mi donas al la libro la knabon
Tio konsekvencas ĉar Esperanto ne havas dativon. Se tiuj ekzemploj ne logikas, oni diru:
Zamenhofon mankas logiko = Al Zamenhof mankas logiko = Logiko mankas Zamenhofon
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2013-10-30 19:34
Al Esperanto ne mankas dativo.
amike
Istvan Ertl
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-30 21:18
Mia kalendaro estas dat-iva.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 10:44
Fundamente la prepozicio 'al' simple korespondas al la akuzativo, samkiel la nuna proponita prepozicio 'na' (Makkink/Miniĥ).
al kie vi iras? = 'na' kie vi iras? = kien vi iras?
mi iras al Londono = mi iras 'na' Londono = mi iras Londonon (regulo 13)
Tial la antaŭaj ekzemploj logikas sintakse. La problemo estas, ke ni ne scias, kion ekzakte ili signifas. Ekzemple:
Mi parolas Esperanton al vi. = Mi parolas al Esperanto vin.
Mi parolas Esperanton vin. = Mi parolas al Esperanto al vi.
Ĉiuj estas Esperantaj frazoj, sed ni ne povas scii ekzakte kion ili signifas.
Rilate al la dativa interpreto: Zamenhof konsciis ke kelkaj verboj havas specialan interrilaton kaj tial li eksperimentis ekzemple pri vidi - viti (= vidi - rigardi; Kiselman). Sed ankaŭ 'esti' kaj 'havi' ŝajnas havi ian rilaton. En multaj lingvoj oni diras (anstataŭ "mi havas aŭton") proksimume "ĉe mi/al mi/mie estas aŭto". Tio inkluzivas la rusan lingvon, kiu estas la lingvo de Zamenhof.
Kiam mi skribis "Zamenhof mankis logikon", la legantoj tuj komprenis min. Kial? Ĝi devus esti sensencaĵo. Sensencaĵo estas principe io, kion oni ne komprenas. Se homoj tamen komprenas, ĉu temas pri paradokso?
Por Akademiano sufiĉas kompreni, ke temas pri paradokso, kvankam oni ne povas klarigi la fenomenon.
Por fundamentisto sufiĉas simple ne kompreni.
Sed Zamenhof nepre devintus vidi jenon:
butono estas (ie) vs. butono malestas (ie) = butono mankas (ie)
mantelo havas (ion) vs. mantelo malhavas (ion)
Mantele estas butono = Mantelo havas butonon
Mantele malestas (mankas) butono = Mantelo malhavas (mankas) butonon
Al mantelo mankas butono = Mantelo mankas butonon
Al Zamenhof mankas logiko = Zamenhof mankas logikon
Zamenhofe mankas logiko = Zamenhof malhavas logikon = Zamenhof mankas logikon
Zamenhofe malestas logiko = Zamenhof mankas logikon
Zamenhofe estas logiko = Zamenhof havas logikon
Zamenhof havas vs Zamenhof malhavas (logikon)
logiko estas (Zamenhofe) vs. logiko malestas (Zamenhofe) = logiko mankas (Zamenhofe/al Zamenhof)
butono estas (mantele) vs butono malestas (mantele) = butono mankas (mantele/al la mantelo)
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 14:01
> Mi parolas Esperanton vin
> Mi parolas al Esperanto al vi.
> Ĉiuj estas Esperantaj frazoj

Esperantaj frazoj?? En kies (malghusta) idiolekto?

> sed ni ne povas scii ekzakte kion ili signifas.

Ne laste pro tio, ke ili ne estas (ghusta) Esperanto.
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-10-30 12:43
Kara Patrik, vi traktas vortojn kvazaŭ ili ne havus signifojn.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-30 21:35
Ne temas nur pri la vortoj. Tiu sinjoro ne komprenas kio estas sintakso kaj kiel funkcias frazo.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 13:08
Ja ne, mi skribis ke mankas = malestas. Tio estas signifo.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-30 13:51
Sed tio estas malĝusta signifo. "Manki" ne signifas "malesti".

Kaj kiel vi scias ke legantoj komprenis vin kiam vi skribis "Zamenhof mankis logikon"? Ĉu vi enketis inter legantoj por esti certa pri tio? Por mi tia frazo simple estas haltigilo, kaj mi tute ne certas pri la signifo.

Lingvo funkcias kiam estas komuna interkonsento pri la formoj, signifoj, kaj strukturoj uzataj. Zamenhof skribis: "Ĉar la tuta esenco de lingvo estas bazita antaŭ ĉio sur interkonsento, tial komuna ĝisnuna uzado devas ludi en lingvo pli gravan rolon, ol seke teoria logikeco."

Kaj: "Ne sole en naturaj lingvoj, sed ankaŭ en lingvo artefarita ĉio, kio estas uzata de la plimulto de bonaj verkistoj, devas esti rigardata kiel bona, se ĝi eĉ ne estas absolute logika; ĉar se ni postulos ĉiam nur logikon absolutan, tiam la libera uzado de lingvo artefarita fariĝos tute ne ebla, ĉar tiam malaperos ĉiu utileco de longa ekzerciĝado kaj en la deka jaro de uzado de la lingvo, kiel en la unua jaro, ĉiu devus konstante tro longe pripensadi kaj pesadi ĉiun sian vorton."

La lingvo Esperanto ja havas historion, kaj estas en la lingvo kutimaj formoj kaj strukturoj, akceptitaj kaj uzataj de la parolantoj. Ne temas pri logiko, sed pri la natura funkciado de viva lingvo.

Se vi provas modifi Esperanton laŭ iu propra logika metodo, vi finfine simple trovos vin ekster la mondo de Esperanto-parolantoj. Ĉu vi povas klarigi kio efektive estas via celo?
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 13:59
> "Zamenhof mankis logikon" [...] Por mi tia frazo simple estas haltigilo, kaj mi tute ne certas pri la signifo

Same okazas al mi.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 14:46
Lee, dankon pro la Z-aj citoj, tiuj povas esti utilaj.

Via demando pri mia motivo estas komplika. Se vi legas la mesaĝojn, vi vidas ke mi donis petitajn respondojn, do vi devus demandi, kial mi respondas? Oni plurfoje demandis pri mia celo kaj mi plurfoje klarigis, tamen la demando daŭras.

Mi suspektas, ke la nura kontentiga respondo, kiun mi povus doni estas: mia celo estas reformi Esperanton. Tiukaze ĉio kion mi skribis antaŭe perdus gravecon kaj oni povus ekzemple rekonstati ke Du malsanoj ja estas bona libro kaj la Akademio havas neniun problemon kun siaj interpretoj.

Tamen la fakto estas ke mia celo ne estas reformi Esperanton. Tial mi kredas ke mi ne povos kontentige respondi al la demando(j).

Kion vi skribas pri la lingvouzado estas principe tute enorda. La problemo tamen estas ke Zamenhof kompare malmulte skribis dum sia vivo: la zamenhofaj frazoj per si mem ne sufiĉas por priskribi la tutan lingvon. Alivorte ni scias kion Zamenhof skribis, sed ni ne scias kion alian li skribus se li pluskribus.

Tiel ni venas al ia "fundamentisma iluzio" – oni supozas ke oni uzas Zamenhofan lingvon, sed fakte oni tuttempe uzas solvojn, kiujn Zamenhof neniam uzis. Fakte Wim Jansen skribis pri tio en Esperantologio (http://www2.math.uu.se/esperanto/ees6.pdf).

Ekzemple la frazo "li mankas logikon" ŝajnas esti enorda, sed la signifo estas komparebla al "li mankas al logiko" (komparu kun danki). Zamenhof skribis tiel sed ne tion, do la esprimo estas en 'griza zono' kun aliaj 90 procentoj el nia ĉiutaga lingvouzado.

La dua alternativo estas vidi, kiel "homoj" uzis Esperanton. Tie ni havas la saman problemon: se iu ne skribis ion, tio per si mem signifas nenion. Kroma paradokso estos, ke se ni uzante la literaturon malpermesas devion de kutimo, ni devos principe malpermesi la literaturon mem, kondiĉe ke ĝi donas novan informon al ni. Kaj se ĝi ne donas, ĝi estas senutila por nia celo.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-10-30 15:30
La problemo estas, ke jam via baza ekzemplo estas simple malĝusta: 'li mankas logikon' estas neniel "enorda", sed erara, kaj koncerne la Z-an, kaj la Fundamentan, kaj la ĉiutagan lingvouzojn (eblus inverse 'lin mankas logiko').

Kiel oni diskutu sur tia malkomuna bazo?
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 15:45
Jes, Cyril, ekzakte kiel vi diras: al li mankas logiko = lin mankas logiko. Tion mi skribis, do ni povas diskuti ĉi tiel sur ĉi tia komuna bazo.

Vi certe scias, ke Esperanto havas liberan vortordon, kiu eblas ĉar estas akuzativo, ĉu ne? Se jes, ni povas nun ŝanĝi la vortordon:

lin mankas logiko = logiko mankas lin.

Nia nura diferenco estas kuraĝo: mi ne kuraĝis diri, ke tio estas parto de la ĉiutaga lingvouzo, sed mi kredas vin.
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 16:04
> al li mankas logiko = lin mankas logiko. Tion mi skribis

Ne, tion vi ne skribis. Vi skribis:

> Ekzemple la frazo "li mankas logikon"

Bone atentu: "li mankas logikon" ≠ "lin mankas logiko".

> Esperanto havas liberan vortordon, kiu eblas ĉar estas akuzativo

Certe. Sed vortordo nenian nun ludas rolon. Libera akuzativo (t.e. lauplache meti akuzativon al iu ajn vorto sendepende de ghia funkcio) ludus rolon, sed tia ne ekzistas en E-o.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 16:17
Francisco, mi certe skribis ĉi tiel:

"Zamenhofon mankas logiko = Al Zamenhof mankas logiko = Logiko mankas Zamenhofon"

Vi ludas per esprimoj kiuj estas logike (ne semantike) samvaloraj. Ne gravas en kiu ordo oni prezentas la aferon:

lin mankas logiko = logiko mankas lin
logikon mankas li = li mankas logikon
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 16:32
Foje shajnas, ke homoj intence ne volas interkomprenighi (mi inkludas min mem).

Jes, mi plene konsentas, ke "lin mankas logiko" tute ekvivalentas kun "logiko mankas lin". Mi same plene konsentas, ke "logikon mankas li" plene ekvivalentas kun "li mankas logikon". Pri la ekvivalenteco de la diversaj vortordoj regas plena konsento, ne necesas insistadi, ke la vortordo ne shangas la sencon de la frazoj, char pri tio, mi ripetas, chiuj konsentas.

Tamen pri jeno regas malkonsento: vi trovas tute en ordo la frazojn "lin mankas logiko" (= "logiko mankas lin") KAJ "logikon mankas li" (= "li mankas logikon"). Mi (kaj ne nur mi) tamen trovas, ke

lin mankas logiko (= logiko mankas lin) estas ebla

sed

logikon mankas li (= li mankas logikon) estas sensenca
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 16:44
Nu jes, tio okazas kiam ĉeestas homoj el diferencaj kulturoj. Persone mi estas "ekster-hindeŭropano" ĉar mia gepatra lingvo estas la finna. Do se mi nur intuicie rigardas la frazojn, por mi "li mankas logikon" estas komprenebla (ankaŭ inverse) sed la frazon "lin mankas logiko" mi komprenas nur pere de la franca lingvo. Tie temas pri dativo (aŭ kio restas el ĝi en la franca), sed kiel mi antaŭe konstatis, Esperanto ne havas dativon.

Ĉiukaze ambaŭ eblas, oni povas uzi akuzativon kun ĉiuj substantivoj.
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 17:00
Nu, malgrau mia hindeuropaneco mi komprenas (au miskomprenas) Esperanton dank'al (au maldank'al) ties propraj trajtoj, ne pro komparo kun kaj tra alia lingvo.

Se mi miskomprenas kaj stumblas super "li mankas logikon", ne pro tio, ke en la finna, franca, japana, svahila au alifamilia lingvo tia frazo havas au malhavas sencon, sed pro tio, ke simple temas pri erara Esperanto.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 17:12
Tamen mi menciis mian nehindeŭropanecon nur por respondi pri kion vi diris pri homoj. Mi ne diris ke mi komprenas Esperanton nur pere de la finna lingvo, sed mi sugestis al vi (per 'la franca') ke vi komprenas la aferojn el via hispanlingva vidpunkto (kaj tial vi bezonas nek la francan nek la finnan lingvon por kompari).

Nun mi tamen sentas ke vi akuzas min pro finnlingvaneco, ĉar en miaj antaŭaj ekzemploj mi eksplicite esprimis du diferencajn vidpunktojn kaj vi nur unu - tio estas maljusta.
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 17:20
Mi certe ne "akuzis" vin pri "finnlingvaneco". De kie vi povis eltiri tian konkludon, estas al mi mistere.

> vi komprenas la aferojn el via hispanlingva vidpunkto

Mi ripetas (lastfoje, char min jam lacigas tiom da miskomprenoj), kion mi diris antaue: mi komprenas Esperanton rekte, sen "helpo" de aliaj lingvoj, ech ne de la propra.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-10-30 17:42
Do ĝi estas via unua gepatra lingvo. Vi neniam havis 'interim'-lingvon. Gratulon pro tio! Ekde nun antaŭ ol mem pensi pri aferoj mi unue demandu vin por tuj havi la ĝustan respondon.
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-10-30 23:46
> Ekde nun antaŭ ol mem pensi pri aferoj mi unue demandu vin por tuj havi la ĝustan respondon.

Faru. Tio savos vin de stultaĵoj kiel "Ekzemple la frazo "li mankas logikon" ŝajnas esti enorda".
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-10-31 09:44
Tamen neniu ĝis nun atentigis ke ankaŭ "lin mankas logiko" estas ne en ordo. Ĉi tie temus pri objekta akuzativo, sed tiam la frazo devus esti pasivigebla, kaj neniu dirus "logiko estas mankata de li" nek "li estas mankata de logiko".

Interferenco de naciaj lingvoj kompreneble povas esti povas esti problemo. Indas trovi vojon por helpi la lernantojn distingi la deviojn inter la konataj kaj la lernota lingvoj. Laŭ PIV "manki" povas signifi kaj "foresti" kaj "malsufiĉi" -- kaj ial neniu havas problemon kun la nepersona konstruo de tiuj verboj. Cetere oni ĉi tie riskas neniun interferencon el la Angla, ĉar mankas en tiu lingvo unuvorta traduko de "manki".
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-10-31 14:20
– almenaŭ en la sencoj “foresti” aŭ “ne sufiĉi”, ĉar en la senco de “_senti_ foreston aŭ nesufiĉon” ekzistas “to miss”.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-31 16:52
"to lack". "My project lacks color". "My soup lacks flavor". Ktp.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-10-31 22:00
Vorto iom formala, ĉu ne? Pli kutimaj estas ekzemple esprimoj kiel "to be without" kaj "to be short of" aŭ simple "do not have".
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-31 16:25
Ho mia dio, kia stultega diskuto! Al tiuj homoj efektive neniel eblas helpi intelekte altigi la nivelon.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 09:39
Mi ripozigis miajn nervojn por momente sed nun revenas por doni la solvon, kiu estas:

(1) Zamenhof mankas logikon sed (2) Zamenhof ne mankas logikon.

Kelkaj homoj (kontraŭfundamentistoj?) misinterpretis la unuan frazon, do oni klarigu laŭfundamente.

(1) egalas al 'logikon mankas Zamenhof' kaj 'al logiko mankas Zamenhof'. Zamenhof skribis: "frazo, kiu havas nur unu komplementon, estas ordinare ankaŭ tute klara, ĉar la forestado de la dua komplemento per si mem jam montras la sencon de la frazo"; komparu kun regulo 13; krome li atentigis, ke 'al' kaj la akuzativo havas tre malgrandan diferencon kaj mem faris frazojn ĝuste tiel: "Ŝi kombas al si la harojn"; "li malhelpas al ni" ktp.

(2) egalas al 'Zamenhof ne mankas je logiko'. Alia prepozicikandidato por tia kazo estas 'pri': 'Zamenhof ne mankas pri logiko'. Tamen 'pri' estas iom necerta, do fundamente eblas ankaŭ skribi 'Zamenhof ne mankas logikon'. Zamenhof skribis: "- - ĝin diras ja tute klare nia gramatiko, laŭ kiu en ĉia duba okazo oni povas uzi la prepozicion 'je' aŭ la akuzativon sen prepozicio."; komparu kun regulo 14 (kaj vidu sube).

Kontraŭfundamentistoj protestus dumaniere:

(a) Eblas diri 'mi dankas al vi/mi dankas vin' sed ne 'mi mankas al vi/mi mankas vin' ĉar 'danki' estas transitiva dum 'manki' estas netransitiva verbo. Tion tamen ne asertis Zamenhof, male: "En ĉiuj okazoj, kiam ni ne scias, kian prepozicion uzi, ni povas uzi la akuzativon anstataŭ la prepozicio 'je'; ekzemple en la esprimo 'mi kontentiĝas tion ĉi' la akuzativo ne dependas de la verbo 'kontentiĝas' sed anstataŭas nur la forlasitan prepozicion 'je' (= mi kontentiĝas je tio ĉi)." Do evidente 'kontentiĝas' estas netransitiva verbo; komparu per anstataŭigi ĝin per 'manki'. Krome Zamenhof skribis: "Eĉ de vortoj, kiuj per si mem ne postulas la akuzativon, vi povas en nia lingvo libere ĉiam fari pasivon". Pliaj Zamenhofaj ekzemploj: "Mi ridas je lia naiveco (- - aŭ: mi ridas lian naivecon)" vs. 'timi vin' = 'timi je vi' vs. 'je la unua fojo' = la unuan fojon ktp.

(b) Kontraŭfundamentistoj krome protestus, ke ne eblas uzi la verbon 'manki' tiel, kiel homoj (okcidenteŭropanoj kiuj kredas ke Esperanto havas dativon) ĝenerale ne uzis ĝin (kaj la resto pro la malpermeso de la okcidenteŭropanoj). Tio estas rekta peko kontraŭ Zamenhof, kiu skribis: "En ĉiu vivanta lingvo estas permesite uzi nur tiujn formojn, kiujn aliaj personoj jam uzis antaŭ vi; sed en la lingvo internacia oni devas obei sole nur la logikon."

Do, la fina solvo staras: Zamenhof mankas logikon sed Zamenhof ne mankas logikon. Alivorte: Logiko ne havas Zamenhofon sed Zamenhof ja havas logikon.

Nu… estis (parte) interesa diskuto, sed la venontan fojon mi ŝatus debati kun la plej kapablaj cerboj de Esperantio (mi certe ne havus samajn obstaklojn kun Zamenhof se tio eblus!). Ĉu mi nemiskomprenis, ke Andreas Kuenzli volontulos?
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-11-04 11:55
Ne, Andreas Kvolontuenzli ne pretas aserti ke li estas la plej kapabla cerbo de Esperantio dum mi ĉeestas. Sciu, mi universitate studis lingvistikon kaj li ne.

Oni principe ne peku kontraŭ Zamenhof, sed kiam Zamenhof pekas kontraŭ la lingvistiko, necesas fari escepton (feliĉe tio okazas tre malofte). Estas neniu strikte lingva logiko en tio ke "manki" en Esperanto permesas nur la nepersonan konstruon; simple estas oportuna elekto. Iuj lingvoj permesas ambaŭ, aliaj nur la nepersonan, do pli oportune estas ne devi lernigi ion novan al tiuj kies gepatraj lingvoj konas nur la nepersonan konstruon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-11-04 14:54
Ho, mi studis universitate pli da lingvistiko ol vi kredas (kaj pli da slavaj kaj aliaj lingvoj ol vi povas imagi). Kaj ne nur lingvistikon, sed ankau fakojn, pri kies ekzisto vi havas nul imagon, au intereson.

Cetere, mi plendis che Kniivilä pro la ripeta klopodo kripligi kaj ridindigi mian nomon. Lau mi, vi devus esti jam delonge elfermita el LiFo. Sed iusence via skandnava solidar-komplico Kniivilä protektas vin.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-11-04 16:25
Fakte oni povas studi universitatnivelan lingvistikon nur en surprize malgranda nombro da universitatoj en la mondo. Mi scias pri Tromsø, MIT en Bostono, Pizo kaj eble kelkaj pliaj, sed ekzemple ĉi tie en Kopenhago ne plu eblas post la morto de Ebbe Spang-Hanssen -- kaj en Århus eblas nur duonkaŝe, ĉar Sten Vikner sidas en la sekcio pri la Angla lingvo. Cetere la scio de multaj idiomoj ne estas kondiĉo por fariĝi lingvisto. Oni kompreneble estas handikapita se oni ne scias la Anglan, en kiu praktike ĉiuj aktuale interesaj verkoj estas produktataj, sed tio validas por preskaŭ ĉiuj fakoj. Principe oni povas fariĝi bonega lingvisto sciante nur sian gepatran lingvon.

Cetere Finnlando ne estas parto de Skandinavio. Sed Danio, Svedio kaj Finnlando estas EU-landoj, malkiel Norvegio.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-11-04 18:24
Mi ne scias kion vi celas pri lingvistiko, sed en Svislando oni povas studi ghin praktike en chiuj universitatoj, kun tre nuancitaj direktoj, fokusoj programoj kaj specialighoj, kaj en apartaj departementoj kaj kadre de la diversaj filologioj.

Char mi mem ne volis farighi lingvistika fakidioto, mi siatempe studis samtempe ankau literaturon (chefe slavan), historion (chefe orienteuropan) kaj juron (chefe internacian) kaj konservis mian intereson pri chiuj tiuj fakoj ghis nun, pri kio mi estas tre kontenta.

Sed mi ne kredas, ke havas sencon pludiskuti kun vi pri tiuj chi temoj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-04 18:36
Mi apenaŭ povas imagi, kiel oni studu lingvistikon baze de nur unusola lingvo.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-11-04 22:55
Oni simple starigu al si la ĝustajn demandojn pri ĝi. Jen ekzemplo el la Dana:

Bjørnen dræbte ikke manden = La urso ne mortigis la viron.
sed:
Bjørnen dræbte ham ikke = La urso lin ne mortigis.

Kial la objekto devas esti post "ikke" (=ne) en la unua ekzemplo, sed antaŭ ĝi en la dua?
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-11-04 12:12
Via tuta rezonado je la Fundamento estas vana, ĉar via 'Zamenhof mankas logikon' ne havas rilaton al la gramatiko de Esperanto, eĉ ne al valento, sed al VIA ARBITRA DECIDO ŝanĝi la signifon de 'manki' de "~ne ĉeesti" al "~malhavi", tiel renversante la rolojn de la aktantoj.

Amike salutas unu el la malpli kapablaj cerboj.

P.S.: Se vi povas legi la germanan: http://www.mondeberbere.com/[…]/200411_ein_tisch.htm
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 12:33
Cyril, vi tamen estas lingvisto. Vi devus povi iel motivi.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-04 13:36
Patriko skribis:
«Fundamente la prepozicio 'al' simple korespondas al la akuzativo»

Tio surprizas min. Ĉu vi bonvolus pli klarigi tiun penson?
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 13:52
Certe, sed mi jam faris en du aŭ tri lokoj, do bv. vidi pli supre.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 13:59
Bone, krom ĉiuj antaŭaj: "Tamen mi ripetas, ke en la plimulto da okazoj la diferenco inter 'al' kaj akuzativo estas tiel malgranda, ke mi volis siatempe eĉ proponi komunan regulon, ke anstataŭ akuzativo de direkto oni povas ĉiam uzi la prepozicion 'al' kun nominativo. La personoj, por kiuj la akuzativo de direkto prezentas ian malfacilaĵon, povas eĉ nun sen ia peko kontraŭ la gramatiko uzi en tiaj okazoj la prepozicion 'al'. Se ekzemple anstataŭ 'venu ĉi tien' vi diras 'venu al ĉi tie', oni povos diri, ke via stilo estas ne tute klasika, sed oni ne povos diri, ke vi faris gramatikan eraron." Sed bv. vidi ke tio ne estis ĉio (aŭ mi bezonos plian nervoferion!).
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-04 14:37
Mi ne tute komprenis, ĉu vi opinias, ke la dativo (t. e. la konstruo kun "al") kaj la akuzativo estas libere interŝanĝeblaj kaj fakte egalaj en Esperanto. Viaj ekzemplofrazoj ŝajnis indiki tion:

«
Mi parolas Esperanton al vi. = Mi parolas al Esperanto vin.
Mi parolas Esperanton vin. = Mi parolas al Esperanto al vi.
»

Ĉar mi ne ellegis tion el la Fundamento, via komento mirigis min kaj mi ŝatus kompreni vian rezonadon. Ekz-e: Zamenhof en via ĉi-supra citaĵo ja skribis ne pri ĝenerale la akuzativo, sed ial pri "akuzativo de direkto".

Ĉu ne Zamenhof ie rekomendis, ne anstataŭigi la dativon per akuzativo, se el tio povus ekesti miskomprenoj? Do, al mi ŝajnis, ke laŭ li ja ekzistas diferenco inter dativo kaj akuzativo, eĉ se ofte oni povas per ambaŭ esprimi la samon.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 14:26
Unu parto de la fundamentisma iluzio estas "dativa iluzio". Ni scias ke Esperanto ne havas dativon, tamen:

de. du fehlst mir (dativo) --> vi mankas al mi
fr. tu me manques (OID) --> vi mankas al mi

Tio ŝajnas esti en ordo, sed vidu:

de. ich danke meinem Vater --> mi dankas al mia patro
fr. je remercie mon pére --> mi dankas mian patron

Ĉi iluzio baziĝas sur tio, ke kaj francoj kaj germanoj kredis, ke Esperanto sekvas "naturan logikon" kvankam pli ĝuste la uzantoj parolis sian gepatran lingvon per Esperantaj vortoj; tio ne konsekvencas el kion Zamenhof skribis. Kiel vi vidas, francoj kaj germanoj tamen esprimas sin diferencmaniere. Tial la gramatika interpreto de la Akademio/PIV estas esence kompromiso inter franclingvanoj kaj germanlingvanoj.

La problemo por la nuna diskuto estas, ke homoj, kiuj ekzemple parolas la germanan, ne povas vidi tiun aferon. Ili vidas ion tute evidentan en formoj, kiuj al eksteruloj ŝajnas sensencaj. Tio ne dependas de la naturo de la lingvo de Zamenhof, sed de la naturo de la germana lingvo.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-04 15:09
Eble oni distingu du aferojn.

1.

La fortan proteston vekis unu konstruo en la la mesaĝo de Patriko de 2013-10-29 09:19. Tie li skribis:

«
Zamenhof ... mankis la logikon
»

En la sama mesaĝo li skribis:

«
multaj gravaj vortoj mankas
»

Mi havas la impreson, ke la konstruo en la unua citaĵo estis simpla tajperaro, do ke Patriko ne defendas la eraran konstruon "li mankas logikon" (malgraŭ lia posta mesaĝo de 2013-10-30 16:44).

La esperanta verbo "manki" funkcias tiel, ke subjekto estas tio, kio mankas (ne tiu, kiu sentas la mankon). (Estus penseblaj ankaŭ aliaj konstruoj, sed Esperanto elektis unu el la eblaj.)

2.

Nun oni diskutas pri la rilato inter akuzativo kaj dativo/"konstruo kun 'al'". Tio estas multe pli milda diskuto. Pri la uzo de "lin mankas logiko" aŭ "logiko mankas lin" aŭ "mankas lin logiko" aŭ "mankas logiko lin" aŭ "logiko lin mankas" aŭ "lin logiko mankas" (ĉu mi trafis ĉiujn permutaciojn?) neniu vere plendegas kaj mi ŝatus klare distingi la diskutojn 1 kaj 2.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 15:22
Hmm... vi jam pretervidas la Fundamentajn argumentojn. Vi ankoraŭ defendas la dativan vidpunkton. Mi povas klarigi kial ankaŭ frazoj estas logikaj kvankam ili ne estas "Esperantaj". Tial mia solvo estas, ke Zamenhof (aŭ Esperanto) mankas logikon.

Pli grave ol tio - alternative - se ĉiuj kontentas pri

Al Zamenhof mankas logiko = Zamenhofon mankas logiko = logiko mankas Zamenhofon

do tio estas mia solvo. Se mi skribas "Zamenhof mankas logikon", ĝi estas ĝusta kaj signifas proksimume "Zamenhof ne estas en logiko" a.s. do tio estas pli-malpli sama kiel la inverso.

Denove ni venas al la solvo: Zamenhof mankas logikon.

Sed iom pli probleme, ĉar oni devas krome forklarigi la Zamenhofajn citaĵojn en (2). [Pardonu sed mia retumilo ne ŝajnas subteni la 'respondi'-butonon.]
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-04 17:21
(Pardonon por la longega teksto!)

Patriko, vidu, la diskuto temas pri du diversaj aferoj:

1e: pri la specifa vorto "manki" kaj
2e: pri la ĝenerala rilato inter akuzativo kaj "la konstruo kun 'al'"/dativo.

Mi ne interesiĝas pri la unua punkto (specifa vorto), sed pri la dua. Tial pri la unua mi ne argumentas.

Pri la dua punkto:

Vi traktas du subtemojn:

a) «Zamenhofon mankas logiko = logiko mankas Zamenhofon»

Ĉar en tiu kazo la vortordo ne gravas, neniu malakceptos, ke la du frazoj estas egalvaloraj. Pri tio simple ne necesas diskuti.

b) «Al Zamenhof mankas logiko = Zamenhofon mankas logiko»

Tio estas la por mi interesa aserto. (Ĉu oni uzas la tradician nomon "dativo" aŭ parolas pri "prepozicio 'al' + nominativo", tio estas por mi sensignifa. Mi uzas la tradician nomon, sed vi volonte povas aŭtomate anstataŭigi ĝin per la literĉeno "prepozicio 'al' + nominativo".)

Nun finfine al la temo:

Mi havas la impreson, ke en Esperanto akuzativo kaj dativo _ne_ estas egalaj, t. e. ke ili _ne_ estas libere interŝanĝeblaj.

Ekzistas ja kazoj, en kiuj ili estas interŝanĝeblaj, ekz-e ĉe la verbo "helpi". Oni trovas hodiaŭ kaj "vi helpis min" kaj "vi helpis al mi".

Tamen ekzistas kazoj, en kiuj la parolantoj hezitas interŝanĝi ilin, ekz-e ĉe la verbo "paroli". Oni trovas "vi parolis al mi", sed ne "vi parolis min". Mi havas la impreson, ke ĉe la verbo "paroli" la akuzativa objekto baze esprimas tion, _kion_ oni parolas. La persono, al kio oni tion parolas, estas esprimita per dativo. En Esperanto oni povas doni al dativo la formon de akuzativo ("morfologia akuzativo"), oni povas anstataŭigi dativon per akuzativo, sed tio estas kutime nur supraĵa efekto. Kaj kutime oni povas fari tion nur, se ne ĉeestas vera objekto akuzativa.

En la Zamenhofaj tekstoj de la Tekstaro de Esperanto ( http://tekstaro.com ) mi serĉis la esprimon "\bparol.s?\b". (Mi elektis Zamenhofajn pro la rilato al la Fundamento. Mi supraĵe kontrolis ankaŭ ĉe modernaj tekstoj, sed la rezulto ne estas alia.) Oni trovas multfoje konstruon kun "pri" kaj aliaj prepozicioj. (Rimarkinde estas la ofteco de la konstruo kun "kun" ("komitativo" ;), kiu kutime estas anstataŭigeblaj per "al". Tiu ĉi eble estas interesa por via teorio de la nacilingvaj influoj. Tamen, "paroli kun iu" povas esprimi dialogon, dum "paroli al iu" povas esprimi monologon.)

Sed mi limigu min pri okazoj de dativo kaj akuzativo el la unua cent trafoj:

1. "kion tiuj ĉi parolis"
2. "Parolu al mi nenion"
3. "Ŝi parolis ĉion tion ĉi"
4. "Parolu nenian nomon"
5. "kion la homoj parolas"
6. "paroli malbonon"
7. "parolas lian lingvon"
8. "mi tamen ne parolus al vi"
9. "ili parolis alian lingvon"
10. "paroli al vi"
11. "paroli al ni"
12. "parolas al ni ŝovinistoj"
13. "parolu ... al ĉio"
14. "kiun parolas cent milionoj"
15. "kiun parolas cent dudek milionoj"
16. "mi parolas al vi"
17. "paroli al ili"
18. "oni parolas Esperanton"
19. "paroli al vi"

Tio certe ne estas sufiĉe multe da ekzemploj, sed eble sufiĉe por malgranda komento. Estas rimarkinde, ke la alparolato neniam estas esprimita per n-finaĵo, eĉ ne tie, kie tio estus facile farebla. Kp. 8, 10, 11, 12, 13?, 16, 17, 19.

Nun la ekzemploj de la vorto helpi ("\bhelp.s?\b"):

*1. "helpi unu la alian"
2. "helpi al ... unuiĝo"
3. "helpi ... al la enkonduko"
4. "helpi al vi"
5. "ili ... helpas al nia perfektiĝo"
6. "helpi al tio"
*7. "helpi la traveturantojn"
*8. "vi helpis malriĉan homon"
*9. "kiu helpis vin"
*10. "Mi vin helpis"
11. "helpi al vi"
12. "helpi al si"
13. "helpi al vi"
14. "Helpu al mi"
15. "helpi al mi"
16. "helpu al mi"
17. "nenio al li helpis"
18. "la Eternulo ... helpos al vi"
19. "Mi ... helpos al mi"
20. "Dio ... al mi helpos"
21. "li helpis al la ... virino"
22. "Dio al li helpos"
23. "Dio al mi helpos"
24. "helpi al ŝi"
25. "helpos al li ... la du aliajn fojojn"
26. "al vi helpi"
27. "mi al vi helpos"
28. "helpu al mi"
29. "mi helpis al vi, kaj vi helpis al mi"
30. "vi helpis al mi"
31. "Helpu al la sinjoro"
32. "virinoj helpis al mia patrino"
*33. "lin helpi"
*34. "min helpi"
*35. "ambaŭ helpis la artiston"
*36. "mi ... ŝin helpu"
*37. "helpi vin"
*38. "vin helpi"
*39. "helpi la patrinon"
*40. "vi helpis min"
41. "kiu al vi helpis"
42. "Dio al mi helpis"
*43. "helpu min"
44. "helpi al vi"
45. "vi helpis al vi"
46. "helpi al si"
47. "helpi al si"
48. "helpi al si"

Ĉe "helpi" la situacio estas tute alia. Dativo: 34, akuzativo: 14. Ĉe modernaj tekstoj la tendenco al uzado de akuzativo ĉe "helpi" estas eĉ multe pli forta.

Fine, ĉar vi menciis eblan influon de la gepatra lingvo, mi rimarkas, ke mia gepatra lingvo uzas la konstruon "paroli + akuzativo", sed "helpi + dativo".
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-04 18:29
Kvankam, ne kutima, mi ne havus iun ajn problemon fronte frazon kiel "Li min parolis pri tio". Sed eble troviĝas ofte hezitmotivo specife rilate "paroli". Se iu dirus: "Li parolis min", ne estus klare, ĉu temu pri "Li parolis al mi" aŭ "Li parolis pri mi". Fakte tio tuj klariĝus per uzo de la formuloj: "Li alparolis min" kaj "Li priparolis min".

Cetere, ĉe la verbo "helpi" la afero statas iomete alie. Sed mi preferas lasi tion sen pliaj klarigoj. Ĉiu provu mem, kio eblas kaj kio ne.

Estas por mi tre evidente, ke Esperanto importas frazsintaksojn kaj esprimkutimoj el naciaj lingvoj, kiuj apenaŭ rilatas, aŭ pli bone eble, apenaŭ rilatu al iuspeca plene sendependa planlingvo. Do mi konkludas, ke Esperanto ne estas sendependa, do ne estas speco de planlingva insulo.

Fakte jam de la komenco Esperanto ne estis sendependa. Zamenhofo transprenis enfrazigojn el la al li konataj lingvoj. Pluraj liaj Germanismoj el la komenca periodo estas intertempe malpopulariĝintaj - ekz. la antikva "elrigardi" cedis al la hodiaŭa "aspekti". Aliflanke, la verba prefikso "el-" restis por montri la signifon "fin-" aŭ "ĝisfine" - ekz. "ellerni". Verdire, jen strangega apliko laŭ ekstera, al Esperanto plene fremda lingvologiko.

Simile jen la komenca inklino uzi la daŭra "-ad-" por pli precize traduki alilingvajn tensojn, kio intertempe same preskaŭ tute forfalis.

En Esperanto rekte abundas ismoj el la Germana, kaj iugrade ankaŭ el la Rusa kaj Franca.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-04 21:01
Simono:
«mi ne havus iun ajn problemon fronte frazon kiel "Li min parolis pri tio"»

Estas interese, ĉu ne, ke, kvankam ĝi estas teorie ebla, tamen tiu vortigo ne estas uzata. La ekz-o de "helpi", kontraŭe, montras, ke evoluo de "al + nom." al "akuzativo" eblas. Al mi ŝajnas, ke tio povus indiki, ke "al + nom." ne estas tute libere interŝanĝebla kun akuzativo, do ke la du ne estas tute egalaj.

«"Li alparolis min" kaj "Li priparolis min".»

Jes, kunmetitaj verboj ofte funkcias alie ol la bazaj verboj. Tial mi nun ne traktis ilin.

Mi ŝatus rekomendi ludadi iom kun la Tekstaro de Esperanto ( http://www.tekstaro.com ). Ĝi estas potenca ludilo, kapabla rapide liveri respondojn, kiuj sen ĝi bezonus semajnojn.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-11-04 20:59
Mi plene apogas viajn konkludojn, kaj volas aldoni unu detalon:
Se E-o ne havus (kompreneble sintaksan) dativon, kiel oni klarigu Z-ajn esprimojn kiel "forpreni/ŝteli ion al iu"? Tia esprimo havis sencon en la tempo, kiam ekzistis dativo, kies prototipa funkcio estis esprimo de aldona, memstara kaj agokapabla aktanto ("dativo de la koncernato") kaj postvivis en la pli modernaj lingvoj eĉ post la anstataŭigo de la morfologia dativo per prepozicia sintakso - kaj eniris E-on, kvankam el la vidpunkto de la t.n. "logiko" oni devus uzi 'de', ne 'al'.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-04 14:54
Jes, Sebastian, vi pravas. Tiu mia ekzemplo estas tro ekstrema, sed ĝia celo estis eligi homojn el la dativa iluzio. Por mia argumento gravas nur: "frazo, kiu havas nur unu komplementon, estas ordinare ankaŭ tute klara, ĉar la forestado de la dua komplemento per si mem jam montras la sencon de la frazo" - Zamenhof.

Vidu ankaŭ ke kelkaj respondoj ĝis nun apogis nur mian solvon (1), sed aliaj kontraŭis kaj (1) kaj (2). Ĉu divenindas, ke tio dependas de la lingva bazo de ĉiu respondinto? Vidu, ke miaj argumentoj por ambaŭ estas tamen el la Fundamento.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-05 07:16
Jes, ĝuste tio estas unu afero kiun mi devus klarigi al finnlingvanoj en mia lernolibro: kiel eblas helpi aŭ ŝteli al iu? Mi kredas ke el 'logika' vidpunkto la Zamenhofa ekzemplo "unu al alia ŝtelas la butonojn de la pantalono" signifas, ke unu ŝtelas por alia. El la akuzativ-dativa vidpunkto ĝi signifas, ke unu ŝtelas alian. Sed se germanoj diras al mi, ke ĉi tiam la dativo aludas, ke oni ŝtelas de alia, mi havas nur la alternativojn kredi aŭ ne kredi ilin.

Kion mi fakte kredas estas, ke la angla lingvo estas pli demokratia, ĉar ĝi akceptas mirinde grandan lingvan variadon. Ankaŭ Esperanto akceptas variadon, sed ĉefe el la franca-germana vidpunkto. Por ni Esperanto estas stranga lingvo. Finnlando jam depost la dua mondmilito apogis la mondlingvecon de la angla, kaj Estonio kuniĝis post la disfalo de Sovetunio. Kaj Esperanto kaj la angla havas iom necerbumeblan gramatikon sed ambaŭ havas ankaŭ kelkajn interesajn trajtojn. La angla ortografio estas obstaklo, sed same la Esperantaj ĉapelliteroj. Principe Esperanto estus verŝajne pli facila ol la angla, sed homoj jam lernis la anglan, do praktike ĝi estas pli facila. Mi kredas, ke almenaŭ por ni la angla lingvo estos la solvo, kaj imageble tio staros ankaŭ en aliaj ne-eŭroplingvaj regionoj.

Por Sebastian kaj 'paroli': mi komprenis ke la ĝenerala celo de Zamenhof estis lasi multe pli grandan lokon por lingva variado depende de la gepatra lingvo de homoj: "en ĉiu duba okazo vi ne faros eraron"; "oni povos diri, ke via stilo estas ne tute klasika, sed oni ne povos diri, ke vi faris gramatikan eraron"; "en Esperanto la 'nekutimeco' ne prezentas gravan kaŭzon por neuzado; tial, kvankam mi persone ĉiam evitas la diritajn formojn, tamen, se iu ilin uzus, mi neniel povus vidi en tio ĉi ian pekon kontraŭ la regulo aŭ kontraŭ la komuna spirito de nia lingvo."

Vi vidas en la citaĵoj ke la Zamenhofaj ekzemploj ne estas celataj por doni pliajn regulojn sed por montri ke la lingvo uzeblas. El Zamenhofa vidpunkto la porregula traesplorado estas sendube misuzo de liaj tekstoj. Eblas imagi ke francoj kaj germanoj (gvide de nederlandano de Hoog) ekfaris tion por pravigi sian vidpunkton, ĉar la Zamenhofa stilo povas servi tion.

Mi komprenas ke laŭ Zamenhof eblas ekzemple la sekvaj:

- mi parolas vin (mi parolas al vi)
- mi parolas la aferon (mi parolas pri la afero)
- mi parolas Esperanton (mi parolas en Esperanto)

Li skribis (a) " frazo, kiu havas nur unu komplementon estas - - tute klara"; (b) kiam verbo "havas du kompelementojn, la akuzativo kaj prepozicio montras tute la rilaton inter la ambaŭ komplementoj" (mi aldonis prepoziciojn parenteze).

Nu, mi tamen supozas ke tio ne koncernas miajn antaŭajn solvojn (1) kaj (2) do ili restu. Sed kion ni hodiaŭ povas lerni estas, ke la "fundamentisma" vidpunkto necese estas "kontraŭzamenhofa", samkiel ĉiuj aliaj vidpunktoj. Laŭ mia scio ĝis nun neniu dum la historio de Esperanto proponis ke la konsekvencoj de la Fundamento estas elteneblaj. Klarigi ĉi ĉion akcepteble por ĉiuj estas la tasko de la "klaŭna klubo", la Akademio. Ĝuste nun ĝi estas ankaŭ mia tasko pro mia lernolibra verkado.

[Krome ĉu iu povas klarigi kial nenio okazas se mi komentas en respondejeto?]
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-11-05 09:20
La genieco de la Fundamento estas ke ĝi estas la sola preskriba dokumento pri Esperanto. Ĉiuj aliaj gramatikoj, vortaroj, lernolibroj kaj lingvaj konsiloj (inkluzive tiujn de Zamenhof mem) devas esti juĝataj laŭ tio kiom bone ili sukcesas priskribi la efektivan lingvouzon, kaj ne laŭ iuj abstraktaj kriterioj. Se oni opinias ke Zamenhof diris ke en planlingvo oni devas obei sole nur la logikon, tiam aŭ oni miskomprenis lin, aŭ li mem ne tute komprenis la vastecon de sia genio (la dua estas fakte tre probabla).

Do, en (baza) lernolibro oni ne bezonas cerbumi pri la senco de "ŝteli al"; la aktuala lingvo ĉiuokaze kutimas uzi "de". Alia afero estas ke oni ne konfuzu duobjektajn verbojn kun unuobjektaj. Ekzemplo de duobjekta verbo estas "helpi":

- mi helpas al vi pri tio
- mi helpas vin pri tio
- mi helpas al vi tion

Sed prefere ne:

- mi helpas vin tion

... ĉar amasigi akuzativajn elementojn en la frazo povas esti konfuze. Samtial oni preferas "marde la kvinan de marto du mil dek tri je la oka horo kvardek tri" anstataŭ "la dumildektrian jaron marton la kvinan tagon mardon la okan horon kvardek tri minutojn", kvankam la dua fakte estus iom pli regula.

Karakterize de duobjektaj verboj estas ke oni facile trovas sinonimojn el unuobjekta verbo plus -igi; ekzemple "helpi" oni povas parafrazi per "farigi". Krome, oni povas subjektigi ambaŭ objektojn en la pasiva versio: kaj la afero kaj la amiko povas esti helpataj. Tamen "paroli" (en la senco "elbuŝigi") estas nur unuobjekta; nur lingvo povas esti parolata, apenaŭ afero (kvankam ekzistas Zamenhofaj ekzemploj) kaj tute ne persono. Eventuala konfuzo venas el tio ke oni identigas "paroli" kun "sciigi", kiu tamen estas tute alia afero.

Notu ke la kutimo tamen diktas ĉe kelkaj duobjektaj verboj unu aŭ alian konstruon; ekzemple oni povas havigi ion al iu, sed oni ne povas havigi iun pri io. Inverse "ekipi": oni ekipas spacveturilon per homoj, oni ne ekipas al spacveturilo homojn. Tamen, kiagrade temas pri rigida regulo kaj kiagrade pri nura prefero kun motivoj ne plene esploritaj, ne estas tute klare.

[Por ebligi respondon al komento, ŝanĝu vian redaktilon al TinyEMC sub "Viaj agordoj" post alklako de via nomo en la supra dekstra angulo.]
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-05 09:53
Nu, tiu evidente estas unu el la multaj vidpunktoj, kvankam ŝajne almenaŭ kelkaj homoj kredas samtempe reprezenti ĉiujn.

Kion Zamenhof celis per 'logiko': mi komprenis aliloke ke laŭ vi li uzas la vorton sinonime al la vorto 'gramatiko' sed en la originala teksto mi vidas neniun kialon fari tian aŭ alian interpreton.

[Dankon! Mi tuj vidos ĉu funkcios :]
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-11-05 10:27
Gramatika teorio multe progresis post la tempo de Zamenhof, kaj logiko ankaŭ iom, do estus strange se mi uzus tiujn vortojn en tute la sama senco kiel li.

[Kaj funkciis. :]
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2013-11-07 08:10
Patrik Austin skribis: " Ĝuste nun ĝi estas ankaŭ mia tasko pro mia lernolibra verkado."

Mi vidas la aferon el praktika vidpunkto. Chu en via lernolibro vi havas chapitron pri transitiveco kaj netransitiveco de verboj? Tio estus helpa por lernanto. Se li hezitas li povas konsulti PIV-on au alian vortaron kiu indikas chu verbo estas tr. au ntr. au lau la senco povas esti uzata ambaumaniere. Frazo kiel "Zamenhof mankas logikon" estas lau mi malbona esperanto kaj ech erara kaj mi ne konsilus uzi ghin ech se ghi estas komprenebla, char komprenebleco au zamenhofeco ne estas la solaj kriterioj. Esperanto evoluis post Zamenhof kaj nun akiris stabilecon. En PIV eble ne estas la plej avangarda lingvistiko, sed mi ne sekvus la nunan modon snobe trakti ghin.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-05 10:09
@Patriko: Komence mi diru, kion mi ĝis nun ĉiam forgesis, ke mi tre ĝuis viajn satirajn dialogojn. :)

«ĉu iu povas klarigi kial nenio okazas se mi komentas en respondejeto?»

Bedaŭrinde mi ne.

«mi komprenis ke la ĝenerala celo de Zamenhof estis lasi multe pli grandan lokon por lingva variado depende de la gepatra lingvo de homoj [...] la Zamenhofaj ekzemploj ne estas celataj por doni pliajn regulojn sed por montri ke la lingvo uzeblas. »

Jes, tiel ŝajnas ankaŭ al mi. Simile Edgar de Wahl ie diris, ke ni parolu kaj interkomprenu, sed ne faru polican esploron, ĉu iu uzis malĝustan formon. En simila senco Zamenhof rekomendis al komencantoj, tute ne uzi la artikolon, se ĝi prezentus al ili malfacilaĵojn. Tamen, kompreneble, tiu rekomendo validas nur "en la unua tempo", ĉe la komenco, ĝis ili alproprigis al si pli plene Esperanton.

«El Zamenhofa vidpunkto la porregula traesplorado estas sendube misuzo de liaj tekstoj.»

Mi ne estas certa, ke mi ĝuste komprenis, kion vi celis per la esprimo "porregula". Mi ne celas formuli regulon por diri al iu "tio estas malĝusta". Zamenhofece oni povus diri "tio ne estas malĝusta, sed mi ne rekomendus ĝin". Mia celo estas kompreni, kial oni ne rekomendus ĝin. Zamenhof ja mem rekomendis orienti sin je la bonaj verkistoj.

Per "porregula traesplorado" de la tekstoj de Zamenhof oni certe povus formuli la regulojn por zamenhof(ec)a Esperanto. Tio neniel estas "misuzo". Tute kontraŭe: Zamenhof estas konsiderata unu el la plej bonaj verkistoj de nia lingvo. Do zamenhofa Esperanto estas certe unu bona modelo inter aliaj.

«
Mi komprenas ke laŭ Zamenhof eblas ekzemple la sekvaj:

- mi parolas vin (mi parolas al vi)
- mi parolas la aferon (mi parolas pri la afero)
- mi parolas Esperanton (mi parolas en Esperanto)
»

Fakte jes, ĉe "paroli" oni povus anstataŭigi la prepozician konstruon kun "al" per ("morfologia") akuzativo (simile tiun kun "pri"). Sed oni ne faras tion. Kvankam ĉe alia verbo, "helpi", en moderna uzo estas tendenco ja fari tion.

Tio ne estas nur gepatralingva influo, ĉar ekz-e mia gepatra lingvo ja uzas akuzativon ĉe "paroli al iu", sed fakte neniu uzas tiun konstruon en Esperanto.

Mia provizora opinio estis, ke oni ne anstataŭigas la konstruon kun "al" per la akuzativo, ĉar la verbo "paroli" havas (kontraste al "helpi") veran ("abstraktan") akuzativon ("teman rolon"), kiu estas rezervita por tio, _kion_ oni parolas. Por mi estus interese, se vi volus argumenti kontraŭ tiu opinio kaj donus empirian bazon.

«
Li skribis (a) " frazo, kiu havas nur unu komplementon estas - - tute klara"; (b) kiam verbo "havas du kompelementojn, la akuzativo kaj prepozicio montras tute la rilaton inter la ambaŭ komplementoj" (mi aldonis prepoziciojn parenteze).
»

Li skribis tion en alia kunteksto. Temis pri aldono de -ig al transitivaj verboj. Ĉe tio okazas nepre konflikto, ĉar kaj -ig kaj la transitiva verbo havas po unu akuzativan objekton: "scii ion" + "-ig iun" => "sciigi iun ion". Tio estas aparta afero.

«
tio ne koncernas miajn antaŭajn solvojn (1) kaj (2) do ili restu
»

Bv. pardoni, sed mi ne plu scias, kiuj estis viaj solvoj 1 kaj 2. Ĉu temas pri la frazo "li mankas logikon" en via komento de 2013-11-04 09:39? Tion mi konsideris prestidigitatoraĵo. Pri tio mi efektive ne parolis.
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-05 11:28
Saluton Sebastian! Mi ĝojas legi ke vi ŝatis mian satiron. Por mi ĉi tiu diskuto ankaŭ estas tre fruktodona (kvankam tio eble ne estas evidenta al eksteruloj), do dankegon proe!!

>>> En simila senco Zamenhof rekomendis al komencantoj, tute ne uzi la artikolon, se ĝi prezentus al ili malfacilaĵojn. Tamen, kompreneble, tiu rekomendo validas nur "en la unua tempo", ĉe la komenco, ĝis ili alproprigis al si pli plene Esperanton.

Jes, tion. Sed oni ne povas ĝeneraligi samon al ĉio kion Zamenhof skribis en Lingvaj Respondoj kaj la Fundamento; ni povas nur supozi ke li celis ĝuste kion li skribis.

«El Zamenhofa vidpunkto la porregula traesplorado estas sendube misuzo de liaj tekstoj.»

Tio ne estis persone al vi (mi tute ne scias kion vi faras! – sed dankon pro Tekstaro, nun ankaŭ mi uzas gsin;).

Mi celis ke post Du malsanoj oni adaptis la gramatikan argumentadon tiel, ke kion Zamenhof ne skribis, iĝis erara (krom la escepto de la personaj opinioj de la gramatikistoj kaj Akademianoj, kiujn oni aldonis en la gramatikon). Zamenhof tute eksplicite esprimis malan sintenon, do laŭ mi tio estas klara afero el Zamenhofa vidpunkto, sed kompreneble povas esti aliaj vidpunktoj. Tamen "fundamentisma" vidpunkto ne signifas "Zamenhofa" vidpunkto!

>>> Mia provizora opinio estis, ke oni ne anstataŭigas la konstruon kun "al" per la akuzativo, ĉar la verbo "paroli" havas (kontraste al "helpi") veran ("abstraktan") akuzativon ("teman rolon"), kiu estas rezervita por tio, _kion_ oni parolas. Por mi estus interese, se vi volus argumenti kontraŭ tiu opinio kaj donus empirian bazon.

Nu, mi ne estas spertulo pri tio ĉar mi neniam persone interesiĝis pri Zamenhofa lingvouzado. Zamenhof tamen skribis, ke estas tre malgranda diferenco inter 'al' kaj la akuzativo. Mi supozas ke li celis ĝuste tion, ke ekzemple en plurobjektaj situacioj ili ne estas samaj, sed en unuobjektaj situacioj ili verŝajne estas samaj (se li ne poste trovos kontraŭekzemplon).

Ĉu vi serĉas ĉi tiajn ekzemplojn?
- Vinicius ordonis lin tuj enlasi
- Kiam oni demandas min pri mia lingvo
- Mi diris al ili pri ĉiuj miaj vivmanieroj, instruis ilin… (…kiel zorgi pri la kaproj)


>>> Li skribis tion en alia kunteksto. Temis pri aldono de -ig al transitivaj verboj. Ĉe tio okazas nepre konflikto, ĉar kaj -ig kaj la transitiva verbo havas po unu akuzativan objekton: "scii ion" + "-ig iun" => "sciigi iun ion". Tio estas aparta afero.

Tie Zamenhof diskutas siajn pensojn pri plurobjektaj kazoj kaj tie lia pensmaniero ŝajnas esti tre konsekvenca. Bedaŭrinde tio ankaŭ ŝajnas esti ĉio, kio ekzistas, se vi ne trovos pliajn. Ĉu ekzemple 'bruligi' povas havi du objektojn? Se jes, mi supozas ke ankaŭ 'marteli' povas. Vi povas almenaŭ eksperimenti per lia ekzemplo 'sciigi' kaj per ĝiaj sinonimoj 'komuniki' kaj 'konigi' por vidi kiaj prepozicioj eblas. Estas diversaj tipoj de ig-verboj, ĉar oni paroligas homojn (igas homojn paroli) sed konigas aferojn (igas aferojn esti konataj).

>>> Bv. pardoni, sed mi ne plu scias, kiuj estis viaj solvoj 1 kaj 2. Ĉu temas pri la frazo "li mankas logikon" en via komento de 2013-11-04 09:39? Tion mi konsideris prestidigitatoraĵo. Pri tio mi efektive ne parolis.

Ne ne, mi numeris nur (1) Zamenhof mankas logikon sed (2) Zamenhof ne mankas logikon. Tio estis mia solvo.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-05 14:02
<<
Mi celis ke post Du malsanoj oni adaptis la gramatikan argumentadon tiel, ke kion Zamenhof ne skribis, iĝis erara ... Zamenhof tute eksplicite esprimis malan sintenon»
>>

Mi ne scias, kiu adoptis tiun ĉi starpunkton, sed jes, ĝi evidente estas kontraŭa al la zamenhofa.

<<
Ĉu vi serĉas ĉi tiajn ekzemplojn?
- Vinicius ordonis lin tuj enlasi
- Kiam oni demandas min pri mia lingvo
- Mi diris al ili pri ĉiuj miaj vivmanieroj, instruis ilin… (…kiel zorgi pri la kaproj)
>>

Ne. Kion vi intencas konkludi?

<<
'sciigi' kaj ... ĝiaj sinonimoj 'komuniki' kaj 'konigi'
>>

(Mi ne estas certa, ke "komuniki" estas plena sinonimo al "sciigi", do mi ne traktas ĝin ĉi tie.)

"sciigi": "igi iun scii ion" => *"sciigi iun ion" => "sciigi iun pri io" aŭ "sciigi ion al iu" – Ambaŭ formoj troviĝas en la Tekstaro.

"konigi": "igi iun koni ion" => *"konigi iun ion" => "konigi iun pri io" aŭ "konigi ion al iu"

Mia problemo estas, ke la efektiva uzado ne kongruas kun la supra analizo de "konigi". En la Tekstaro troviĝas nur unu ekzemplo de "konigi iun pri io", sed multmultaj de "konigi ion al iu":

1. "vi povas konigi vian edzon pri via propra amoremo" (Kruko kaj Baniko)

(Estas eble rimarkinde, ke "konigi" estas malofta. En la tuta Ŝtona urbo ĝi ne aperas; en la tuta Zamenhofaĵo ĝi troviĝas nur en Malnova testamento kaj eĉ tie nur 9 fojojn. En la tuta Tekstaro estas 178 trafoj en 18 verkoj, dum por "sciigi" estas 447 en 38 verkoj.)

<<
(1) Zamenhof mankas logikon sed (2) Zamenhof ne mankas logikon. Tio estis mia solvo.
>>

Mi ne scias, kion signifu tiu frazo. Mi komprenis la unuan frazon tiel, ke la logiko "sentas", ke Zamenhof devus ĉeesti, sed li ne ĉeestas. Tio ŝajnus al mi enhave absurda eldiro. Tial mi supozis, ke ĝi estas erara, kaj la intencita formo estis "Zamenhofon mankas logiko".
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-05 15:22
<<
Mi celis ke post Du malsanoj oni adaptis la gramatikan argumentadon tiel, ke kion Zamenhof ne skribis, iĝis erara ... Zamenhof tute eksplicite esprimis malan sintenon»
>>

>> Mi ne scias, kiu adoptis tiun ĉi starpunkton, sed jes, ĝi evidente estas kontraŭa al la zamenhofa.

Do, mi antaŭe provis vane konvinki iun ke mia satiro mankas je la teoria parto (historia + lingvistika), kiu estas skribita sed ne publikigita. Sed preskaŭ ĉio kion mi skribis estas rekte el la libro Du malsanoj, ĝi klarigas la tuton. Temas precipe pri la 'tiom-kiom-ismo' kio antaŭ la libro estis permesata. Per la libro oni malpermesis ĝin kaj poste daŭrigis tian lingvopolitikan agadon.


>>> Ne. Kion vi intencas konkludi?

Mi nur provis kompreni vian celon. Vi skribis:

>>> Mia provizora opinio estis, ke oni ne anstataŭigas la konstruon kun "al" per la akuzativo, ĉar la verbo "paroli" havas (kontraste al "helpi") veran ("abstraktan") akuzativon ("teman rolon"), kiu estas rezervita por tio, _kion_ oni parolas. Por mi estus interese, se vi volus argumenti kontraŭ tiu opinio kaj donus empirian bazon.

Se oni petas min, mi kontraŭargumentus per trovi aliajn vortojn, kiuj sintakse funkcias simile. Nu, 'paroli' estas iom malkuraĝiga ĉar al mi ŝajnas ke kion oni parolas, estas la afero ("vi parolas sencon"; "li parolis ke…"). Tamen tiel oni ne nepre uzas ĝin en Esperanto. La temaj rilatoj al mi ŝajnas:
Oni parolas sencon (la temo) al la knaboj (ricevanto) en Esperanto (instrumento).

Tamen nun ke mi tiel analizis, ŝajnas ke aŭ mi aŭ Esperanto eraras… oni ne parolas per Esperanto. Kompreneble Esperanto ne eraras, do mi eraris. Mi tamen provu per la aliaj:

- Oni ordonas ordonon (la temo) lin (Vicinius; la ricevanto)
- Oni demandis demandon (unu temo) min (Zamenhof; la ricevanto) pri mia lingvo (alia temo)
- Oni instruis matematikon (la temo) la infanojn (ili; la ricevanto)

Via teorio en ĉi perspektivo: oni ne anstataŭigas la al-konstruon (la ricevanton) per akuzativo, ĉar la verbo 'instrui' havas veran akuzativon (teman rolon), kiu estas rezervita por tio, kion oni instruas (ekzemple matematikon).

Tamen oni instruas infanojn. Mi ne scias, tiel mi komprenis vin. Ĉu vi povus plue klarigi?

<<
(1) Zamenhof mankas logikon sed (2) Zamenhof ne mankas logikon. Tio estis mia solvo.
>>

>>> Mi ne scias, kion signifu tiu frazo. Mi komprenis la unuan frazon tiel, ke la logiko "sentas", ke Zamenhof devus ĉeesti, sed li ne ĉeestas. Tio ŝajnus al mi enhave absurda eldiro. Tial mi supozis, ke ĝi estas erara, kaj la intencita formo estis "Zamenhofon mankas logiko".

Sed mi argumentis por ambaŭ surbaze de la Fundamento. Do laŭ mi la "Zamenhofa vidpunkto" apogas tiun solvon. Sed krome estas aliaj vidpunktoj, kiuj povas esti ekzemple "Fundamentisma", "Naturisma" kaj "Realisma" sed tiuj ne estas difinitaj ie do ne eblus 100-procente certe distingi. Tamen kvazaŭ tio ne sufiĉus, mi ŝatus aldoni "Logikan" vidpunkton, kaj mi asertas ke laŭ ĝi 'manki' funkcias ĉi tiel:

al mi mankas biciklo = mi mankas biciklon

Tio estas tre amuza paro ĉar ĝi estas parodokso en tiu senco, ke ĝi ŝajne estas senca kaj sensenca, sed kiu povas, ŝli demonstru kiel ĝi eblas. Mi tamen ne diras, ke tio estas Esperanto, male: mi diras ke Esperanto ne estas logika.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-05 11:42
Estas interese ĉi-kuntekste vidi, kion Bertilo skribis pri ĉio ĉi en sia Pomego:

==================================

<< N-komplementoj kaj N-priskriboj montras plej ofte mezuron, tempopunkton aŭ direkton, sed iafoje tia N-frazparto montras alian rolon, por kiu oni normale uzas rolvorteton (prepozicion):

"Mi ridas je lia naiveco." FE.29 = "Mi ridas pro lia naiveco." FE.29 = "Mi ridas lian naivecon." FE.29

"Neniam ŝi miros pri/pro sia propra malaltiĝo." → "Neniam ŝi miros sian propran malaltiĝon." M.178

Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara. Aparte ofte oni uzas N anstataŭ "je". La regulo pri klareco tamen preskaŭ ĉiam malebligas uzi N anstataŭ la demovaj rolvortetoj "de" kaj "el", ĉar N mem estas almova rolmontrilo. Iafoje oni tamen uzas frazojn kiel: "Ili eliris la buson." En tiaj okazoj temas pri objekta N-finaĵo, la buso estas objekto de la ago “eliri”. Estas tamen plej klare diri: "Ili eliris el la buso." >>

==================================

Kiel ĉiam Bertilo pli priskribas ol preskribas.

Cetere kun lia "pli klare" en la lasta propozicio jen supre mi persone ne akordas. Por mi "Ili eliris la buson" estas senproblema.

Poste li donas ekzemplojn kun la N-igo de "kun" - "la kapon malsupren", ktp.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-05 11:58
Cetere, mi persone ne havus iun ajn problemon kun la formulo: "Min mankas la kuraĝo por batali kontraŭ tiom fortega malamiko." Do mi troviĝas tre proksima al Bertilo pri ĉio ĉi. Laŭ mi oni ne enperdiĝu en iuspeca dativismo.

Fakte ni ne havas dativon. Ni havas "rolvortetojn". Interalie ni havas iun, per kiu oni plej ofte povas traduki iuspecan dativon el alia lingvo. Sed konate, "al" povas esti uzata por pli multe ol nur por traduki dativaĵojn.

Ke, tute ĝenerale, nia uzkutimoj estas pli ofte regataj de iuj aliaj lingvoj, ol de la eblaj mekanismoj de Esperanto mem, mi ne kontestas. Mi tamen verdire ne malofte bedaŭras tion.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-05 14:23
La forta protesto leviĝis ja ne kontraŭ frazo kiel "Min mankas la kuraĝo ...". Neniu asertas, ke tiu frazo estas malĝusta. Ĉiuj konsentas, ke tio estas ebla dirmaniero. Do ne necesas multe spekulacii pri tio.

La forta protesto leviĝis, ĉar Patriko formulis frazon kiel: "Mi mankas la kuraĝon por batali ..."

Kion mi provis diskutigi, estis alia tezo de Patriko. Mi pridubis, ĉu vere "al" kaj "-n" estas libere interŝanĝeblaj kaj do samsignifaj. La praktiko fakte montras heziton pri la libera interŝanĝebleco (ne ĉe ĉiuj verboj, nur ĉe kelkaj). Tial mi supozis, la Patrikan tezon erara kaj konstruis propran tezon, kiu funkciu pli bone kun la empiriaj datenoj. Bedaŭrinde ankaŭ mia tezo kelkaloke ŝajnas malbone funkcii.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-05 14:37
La Pomega paragrafo temas pri alia afero ol la nuna diskuto. Krome ĝi preteriras kelkajn tiklajn punktojn. Bertilo skribis:

«iafoje tia N-frazparto montras alian rolon, por kiu oni normale uzas rolvorteton (prepozicion)» – Kiafoje?

«Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara.» – Kion signifas "teorie"? Ĉu la praktiko diferencas? Kial? Kiel la senco povas fariĝi malklara? Kiu grado de 'malklareco' estas troa?

Oni povas diri: "Ili iris al la buso." Tion oni povas n-igi: "Ili iris la buson."

Oni povas diri: "Ili iris el la buso." Tion oni ne povas n-igi: "Ili iris la buson."

La nuna diskuto nur temis pri tio, kial anstataŭigo de "al" per -n ne estas egale uzata ĉe ĉiuj verboj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-05 15:20
Tio estis kaj estas "min" klara! :) Mi volis simple iomete kompletigi la bildon.

La "mank"-aferon mi ne emas diskuti, ĉar de la vortara difino de "manki" deriviĝas la hodiaŭa, normala kaj kutima formulado.

Rilate la N-igon aŭ ne-N-igon de "al" ekzistas du influoj - unue la evitado de ebla konfuzo - jen tio, kion Bertilo paragrafas, due la influo de lingvoj ekster Esperanto, cetere, ne nepre la propra denaska.

Min ĉiam iomete enpensigis tiu ĉi paro:

"oni anstataŭigas A-on per B-o",
"oni substituas B-on al A-o".

Kial ne ankaŭ:

"oni substituas A-on per B-o",
"oni anstataŭigas B-on al A-o"?

La temo estas miaopinie iomete pli vasta. Ĝi tranfas ne nur "al". Ĝi trafas ĉiujn prepoziciojn.

Aldone, rilate la ne-N-an kazon, do la kun-prepozician, aldoniĝas la elekto de la prepozicio mem. Do kiun prepozicion oni elektu kaj kial? Por dubaj kazoj oni havas "je". Fakte oni plej ofte ignoras "je", uzas iun el pluraj eblaj dubaj prepozicioj, aŭ fuĝas rekte en la N-igadon.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-05 16:13
Mi ne komprenas la problemon pri "anstataŭigi" kaj "substitui". La du verboj simple havas alian fokuson kaj tial alian roldistribuon.

"anstataŭigi" rigardas al tio, kio malaperis.

"substitui" rigardas al tio, kio estis nove metita.

Tial la rekta objekto (akuzativa objekto) estas diversa.

«Rilate la N-igon aŭ ne-N-igon de "al" ekzistas du influoj» – Jes, tio estas ne malkutima aserto. Sed ĉu ĝi sufiĉas por klarigi la efektivan sistemon, laŭ kiu la homoj uzas la lingvon? Tezigu tiun aserton kaj provu ĉe la korpuso, ĉu ĝi funkcias.

«La temo estas miaopinie iomete pli vasta. Ĝi tranfas ne nur "al". Ĝi trafas ĉiujn prepoziciojn.» – Interesa demando, sed ne mia temo. Mi ne povas diskuti ĉion samtempe. Komence estis la tezo de Patriko, ke "al" kaj -n estas tute egalaj. Neniu asertus, ke ĉiuj prepozicioj kaj -n estas egalaj.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-11-05 16:22
Aĥ, mi forgesis komenti:

«Rilate la N-igon aŭ ne-N-igon de "al" ...ekzistas du influoj - unue la evitado de ebla konfuzo - jen tio, kion Bertilo paragrafas»

Ne, bedaŭrinde en la Pomega paragrafo neniel aperas "al". La demando, ĉu "al" kaj -n egalas, ne estas traktita en tiu paragrafo. La demando, ĉu per substituo de -n al "al" povas ekesti "ebla konfuzo" estas neniel traktita. Ĝuste tial mi ja skribis: «La Pomega paragrafo temas pri alia afero ol la nuna diskuto.»

"Ĉielo, pugo kaj tvirno!" ;)
Patrik Austin
Patrik Austin diras:
2013-11-05 15:35
Ha, tiu paro anstataŭigi - substitui estas tre amuza! Mi povus imagi ke ĝi venas al alia fonto, sed Zamenhof ja provis deĉifri tiuspecajn rilatojn inter verboj kaj malsukcesis.

mi vidas ke vi efektive pravas pri Bertilo: mi ĉiam vidis pmeg-n kiel iom juĝeman verkon, sed tio dependas kiel oni volas vidi la aferon: Jen ligilo al kion ĝi diras pri tiom-kiom-ismo http://bertilow.com/[…]/grado_kvanto.html#i-7ko

Referenco al la fonto: de Hoog http://bertilow.com/pmeg/aldonoj/literaturo.html

(Damne! Mi nun vidas ke de Hoog originale publikigis la libron de 1978 jam en 1955 :(((
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-05 16:52
Se mi iomete plu pensadas, jen 3 influoj, ne nur 2, por heziti pri la N-igado de "al" en specifa frazo. Do:

1. Evito de konfuzado.

2. Influo de lingvoj ekster Esperanto (ne nepre la propra denaska).

3. Tradicio ene de la parolantaro.

De facto, punkto 3 signifas, ke iuj "bonaj aŭtoroj" jam decidis pri specifaj dirmanieroj kaj nun ĉiuj slave sekvu. :)

Koncerne al punkto 1 mi ĉi-momente ne povas trovi konfuzan kazon kun "al", se ne temas pri ioj kiel "helpi iun ion", "kredi iun ion", ktp. Sed jen laŭdifine malĝusta Esperanto.

Reirante al la praproblemo, mi atentigas, ke ne nur plurobjekteco rolas, rolas ankaŭ plursignifeco, kaj, ĉu la verbo estas, laŭ signifo, iam transitiva, iam netransitiva. (Ekz. oni komparu "diri", ĉiam transitiva, kun "paroli", ŝanĝiĝema.)

Kaj fine, ne ĉiuj objektoj de plurobjektaĵo estas egalaj - persono, aĵo.

Do verbo estas tre komplika afero. Pro tio mi iel divenas, ke dum la Zamenhofa kreada proceso la modelo por specifa Esperanta verbo, plej ofte troviĝis ekster Esperanto.