Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / ISAE falsis sian propran statuton

ISAE falsis sian propran statuton

de Redakcio Laste modifita: 2013-05-06 20:09
Esploro de Libera Folio montras, ke Internacia Scienca Asocio Esperantista intence falsis sian propran statuton por povi rapide registriĝi ĉe la nederlanda Komerca ĉambro kaj peti EU-subvencion. La statuto estis ŝanĝita en pluraj lokoj sen oficiala decido. Tio estas en ordo, ĉar ISAE estis en krizo, opinias la prezidanto de UEA.

Libera Folio pli frue povis raporti, ke Internacia Scienca Asocio Esperantista (ISAE) indikis nomojn de du falsaj funkciuloj, kaj neniujn verajn, por povi rapide registriĝi ĉe la nederlanda Komerca ĉambro kaj peti EU-subvencion. Pliaj esploroj montris, ke ankaŭ la teksto de la statuto, nun oficiale registrita ĉe la Komerca ĉambro, ne kongruas kun la valida statuto de ISAE, akceptitaj de ĝiaj gvidorganoj en 1991.

Por registriĝo de nova asocio ĉe la nederlanda Komerca ĉambro necesas havigi la subskribojn de ĉiuj estraranoj de la asocio. Tial al Libera Folio ŝajnis iom mirinda la fakto, ke nur du funkciuloj estis indikitaj ĉe la registriĝo de ISAE. Por esplori la aferon, la redakcio mendis de la Komerca ĉambro la tekston de la statuto, kiu estas oficiale deponita tie.

Laŭ tiu teksto, la estraro de ISAE konsistu el "minimume du homoj kaj el maksimume sep homoj". Nepraj postenoj estas prezidanto kaj ĝenerala sekretario.

Estas tre nekutime, ke la estraro de asocio povas konsisti el nur du homoj. Tial ni entreprenis paŝojn por trovi la statuton de ISAE en alia oficiala fonto – sed tio montriĝis ne tute facila.

La teksto ne troviĝas en la reto. Nek la aganta prezidanto de ISAE, José Antonio Vergara, nek la aganta ĝenerala sekretario, Francesco Maurelli, volis sendi la tekston de la statuto. Vergara anstataŭe sendis ankoraŭ ne aprobitan projekton de nova statuto, dum Maurelli respondis ke li "ne havas tempon" respondi demandojn pri la statuto.

Ankaŭ Osmo Buller, la ĝenerala direktoro de UEA, "ne havis tempon" serĉi la tekston de la statuto en la arkivo de UEA. Tamen, helpe de malnova membro de ISAE Libera Folio fine sukcesis trovi la tekston de la nun valida statuto, kiu estis aprobita en 1991 kaj poste publikigita en la bulteno de ISAE.

Laŭ la valida statuto, la estraro de ISAE konsistu el prezidanto, vicprezidanto, ĝenerala sekretario, sekretario-kasisto, kaj reprezentanto de la redakcia komisiono de la revuo. Do, minimume kvin personoj.

Aldone, en la valida statuto troviĝas paragrafoj pri landaj delegitoj, landaj filioj, fakaj sekcioj, komisionoj kaj pri la komitato de ISAE. Neniu el tiuj paragrafoj troviĝas en la falsa statuto, registrita ĉe la nederlanda Komerca ĉambro.

Responde al demando de Libera Folio, José Antonio Vergara konfirmas, ke efektive plu validas la statuto de 1991.

José Antonio Vergara: La fakto estas, tamen, ke tiu strukturo verŝajne jam tiam estis fantoma, ĉar jam de jaroj ne plu estas vivosignoj de ekz. landaj filioj. Kaj ne estis estraro, nur la sindona laborado de d-ro Sachs, kiu agis tute sola kiel prezidanto por redakti Sciencan Revuon. Ni nun havas vere funkciantan estraron, kun diskutoj kaj klopodoj vivigi la aferon.

Libera Folio: Sed kial ISAE do havigis al la Komerca ĉambro tekston, kiu grave diferencas de la valida statuto?

José Antonio Vergara: Kiel mi jam menciis, tiu malnova Statuto, kiu cetere estas nenie registrita oficiale, estis forsuperita de la fakta evoluo de ISAE al malfortiĝo, simila al tiu de pluraj E-aj organizaĵoj. Ni nun klopodas havi reale funkciantan estraron. Inter la taskoj kiujn ni alfrontas troviĝas interalie ĝisdatigi la Statuton kiu priskribu simplan, malpli postulan sed realigeblan kaj utilan strukturon.

Post kiam klariĝis la afero, Libera Folio refoje turnis sin al la ĝenerala direktoro de UEA.

Libera Folio: La esploroj de Libera Folio montras, ke ISAE lige de sia oficiala registriĝo prezentis al la nederlandaj oficialaj instancoj falsan, nevalidan statuton. Ĉu oficistoj de UEA konsciis pri tiu trompo?

Osmo Buller: – Ne.

Libera Folio: Kiel laŭ vi UEA sintenu al tia agado de sia faka asocio?

ISAE falsis sian propran statutonOsmo Buller: – Kompreneble UEA atendas, ke ĝiaj aliĝintaj asocioj funkciu konforme al siaj propraj normoj kaj al tiuj de oficialaj instancoj. En tiu ĉi konkreta kazo evidente okazis truko, pri kiu mi povas nur riproĉi. Trukado ja estas ofta fenomeno en la mondo de subvencioj, sed tio ne faras ĝin pli aprobinda.

Libera Folio: Ĉu laŭ vi oni povas argumenti, ke la ISAE-statuto de 1991 ne validas, ĉar ĝi ne estis registrita ie?

Osmo Buller: Se la asocio ne estas jure registrita, ankaŭ ĝia statuto ne povas esti registrita ie. Per tio ĝi tamen ne fariĝas malpli deviga, ĉar alie en neregistritaj asocioj regus plena anarkio. UEA havas amason da regularoj, sed nur la statuto estas registrita ĉe la Komerca ĉambro. UEA tamen devas apliki siajn regularojn.

La prezidanto de UEA, Probal Dasgupta, ne volas kondamni la agadon de ISAE, sed opinias, ke se la asocio pli frue nenie estis oficiale registrita, temas unuavice pri morala demando, ne jura.

ISAE falsis sian propran statutonProbal Dasgupta: — Memoru, ke ISAE estis dum sufiĉe longa tempo en krizo, kaj praktike ne estis funkcianta, kaj ke do morale dirite (pro tiu longa nefunkciado) ĝia nuna situacio tre similas al la starigo de nova instanco.

Laŭ Probal Dasgupta, la statuto de ISAE, aprobita de ĝiaj gvidorganoj en 1991, estas "neformale establiĝinta", kaj do ne estas granda afero, ke kelkaj estraranoj de ISAE ŝanĝas ĝin sen aprobo de la oficialaj gvidorganoj de la asocio.

Probal Dasgupta: — El viaj intervjuoj fariĝas klare, ke en la renaskiĝanta ISAE almenaŭ iuj ŝlosilaj funkciuloj, inkluzive la prezidanton, interkomunikiĝis tute eksplicite pri la procedo sekvota, kaj ke oni trompas neniun – kondiĉe ke ne ekzistas jama jura registriĝo de ISAE alilanda, kiun oni devintus nuligi aŭ malvalidigi.

La fakto, ke ISAE efektive trompas la nederlandajn oficialajn instancojn, indikante falsajn funkciulojn, do ne ŝajnas al li atentinda.

Francesco Maurelli, ĝenerala sekretario de ISAE kaj gvidanto de la komerca firmao Kosmo, klarigis ke li ne havas tempon respondi al pluaj demandoj de Libera Folio. Li ankaŭ "ne trovis tempon" sendi al Libera Folio informojn pri la kontoj de sia firmao, kvankam li pli frue promesis libere disponigi ilin al ĉiuj petantoj.

La falsa statuto kaj falsaj funkciuloj de ISAE estis uzitaj, por ke la asocio trafu limdaton de EU-subvencio, kiun peras la firmao Kosmo.
arkivita en:
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-05-02 16:00
1. Mi tuj respondis la ĉi-teman demandon de la redaktoro per la jena atentigo: “Ni estas en procezo modifi la ekzistantan Statuton. Jen la proponita versio kiun ni devos sankcii en Rejkjaviko”. Tamen, kohere al la skua tono denuncanta komploton kiun li elektis, en sia artikolo Kalle Kniivila atribuis al mi ke “la aganta prezidanto (…) [ne] volis sendi la tekston de la statuto”.

Mi simple ne havis ĉemane tiun alian tekston, ĉar nuntempe mi ferias je miloj da kilometroj for de mia hejmo sen mia komputilo, en kiu estas dosierujo kun tiaj dokumentoj (ni kunportis nur la komputilon de mia edzino). Mi tamen ja povis disponi je la nun proponita versio, ĉar ĝi troveblis en la koncernaj retmesaĝoj inter la nunaj estraranoj.

2. Per mia aludo al tio ke la ekzistanta Statuto estas nenie oficiale registrita, mi nur volis emfazi ke la provizora uzo de la nova, pridiskutata versio por la registriĝo antaŭ la Komerca ĉambro tute ne konflikte kontraŭus iun antaŭan jurvalidan agon. Tute ne temis pri iu ajn morala demando pri la daŭra valideco de tiu alia.

3. En sia energia urĝo denunci supozatan fiagon, Kniivila mislegis paragrafojn de la Statuto mem, kun sinsekva mencio en la artikolo de “landaj delegitoj, landaj filioj, landaj sekcioj, komisionoj kaj (…) la komitato de ISAE”. Fakte, temis pri FAKAJ sekcioj kaj landaj filioj, ĉar ISAE ja iam havis kelkajn konsistajn elementojn tiajn, laŭ organiza modelo responda al la realo eventuale ekzistinta dum parto el la 20-a jarcento.

Kompreneble, tute ne temas pri serioza miscito, kaj ni vidos ĉu Kniivila ĝustigos ĝin post tiu ĉi atentigo, sed la afero estas ke la nuna estraro ja emas strebi al reatingo de vigla kaj plene funkcianta organiza strukturo. Ĉu tamen ĝi devos daŭre antaŭvidi formalajn erojn kiuj ne ekzistas jam de jaroj aŭ, verŝajne, jardekoj? Ni preferas imagi retojn da aktivaj kunlaborantoj kiuj klopodas antaŭenigi la aplikon de Esperanto al la diversaj sciofakoj, ekz. per konstanta plibonigado kaj kontrolado de E-vikipediaj artikoloj.

4. Intertempe, mi havigis min je la oficiala Statuto. Interese, ties artikolo 6.2 priskribas la elektan proceduron jene:
“La estraro estas elektata de kaj el la komitatanoj per skriba voĉdono je la fino de ĉiu tria jaro laŭ listo kompilita de la ĝenerala sekretario, kiu kolektas proponojn de kandidatoj. La prezidanto estas laŭ sama procedo aparte elektata”
Evidente, Kniivila ne ĉeestis la viglan jarkunsidon en Kopenhago, kadre de la antaŭlasta UK, ĉar li jam tiam povintus tamtami spice sensacian denuncon pri perfido, kontraŭleĝeco aŭ io eĉ pli maldeca. Jes ja, ĉar jam tiam neniu fantoma Komitato sed la ĉeesta publiko mem entuziasme proponis kaj elektis la unuopajn membrojn de la nova estraro per simpla, aplaŭda aklamo, dum per emocia etoso agnoskis kun granda respekto kaj dankemo la enorman valoron de la laboro plenumita de D-ro Sachs dum pli ol 10 jaroj kiel preskaŭ sola motoro de ISAE.
5. La antaŭa Statuto difinis kiel celon de ISAE ke “La Asocio celas disvastigi la uzadon de Esperanto inter sciencistoj kaj teĥnikistoj el ĉiuj sciencaj fakoj (natur­sciencaj kaj socisciencaj) kaj esti ligilo inter ili. Al tiu celo servas la eldonado de la asocia organo”, dum en la pridiskutata versio mi proponis ŝanĝi tion al “La Asocio celas disvastigi sciencajn konojn kaj sintenon pere de Esperanto, kaj la uzadon de Esperanto inter sciencamikoj, sciencistoj kaj teĥnikistoj el ĉiuj sciencaj fakoj (natursciencaj kaj socisciencaj). Ĝia fokuso rilatas al la lingva aspekto de la sciencaj edukado kaj komunikado”.
Per tio mi celas plivastigi la alvokecon de porscienca asocio al ĉiuj homoj, nenecese profesiaj fakuloj, kiuj interesiĝas pri la scienco kaj agnoskas ĝian gravecon kiel civiliza konkero de la homa spirito. Sed ja Kniivila povas verki plian artikolon denuncante ankaŭ tiun ĉi sintenon.
6. Tiu afero pri la projekto prezentita de Kosmo estas tute flanka, sincere dirite. Ni vere volas revigligi Asocion kiu konscie kaj realisme agu, en la nova scenejo, por progresigi gravan tamen danĝere postrestintan aspekton de la Esperanta kulturo.

José Antonio Vergara, prezidanto de ISAE
Redakcio
Redakcio diras:
2013-05-02 16:09
Dankon pro la atentigo pri mistajpo. Mi ŝangis "landaj sekcioj" al "fakaj sekcioj" laŭ via indiko. La redakcio bedaŭras la eraron.

La oficiala prezidanto de ISAE tamen estas Nico Huurman. Via prezidanteco nenie estas registrita. ;-)

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-05-02 17:26
Dum la 30 jaroj de mia aparteno al la Eo-movado mi ofte konstatis, ke e-istoj ege shatas okupighi pri tedaj formalajhoj kaj statutaj problemetoj, kvazau ili havus nenion alian, pli interesan, inteligentan kaj utilan por fari. Nu, estas vere, ke de tempo al tempo la statuto(j) devis esti shanghita(j), amendita(j), aktualigita(j) au tute nove skribita(j). Sed la groteska rezulto de tiuj statutshanghoj kutime estis, ke la asociaj problemoj kaj tiuj de Esperanto mem restis la samaj kaj ne povis esti solvitaj per modifo de la statuto(j). Mi memoras, ke tutaj jarkunvenoj de svisaj Eo-societoj pasis kun kverelegoj pri statutaj (kaj financaj) demandoj. Kutime mi forlasis la salonon por trinki unu bieron en la apuda restoracio kaj lasis la kverelemulojn plukvereli. La etoso kutime estis detruita post tiaj bataloj. Cetere, estis chiam la samaj membroj, kiuju kverelis kiam tiu tagordero estis traktita (chefe pedantaj alemanoj kontrau shajne pli toleremaj kaj formale indiferentaj romandoj - do che ni temis ankau pri kultura problemo).

Estus interese scii, chu se temas pri statutaj demandoj en aliaj landoj ekzistas analogaj kulturaj problemoj. Ekzemple svedoj kontrau finnoj en Finnlando, au katalunoj kontrau kastilianoj en Hispanio, au nordaj italoj kontrau sudaj italoj, okcidentaj kontrau orientaj germanoj, ktp.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-05 23:10
Dankon al Libera Folio por ĝia ĵurnalista esplorado. La agado de la ISAE-funkciuloj estis ja sufiĉe stranga. Kaj pli kapskuiga estas tio, ke ili ne montras spuron de malbona konscienco pri tio, ke ili falsis oficialajn dokumentojn por ŝtelakiri publikan monon. -- Eble temas pri kulturaj diferencoj?
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-05-06 08:29
“ŝtelakiri publikan monon”… hej Hartwig, zorgu pri viaj vortoj
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-07 00:32
Hej Vergara, mi zorgas.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-07 01:02
S-ro Vergara, mi ne havas dubon, ke vi estas bonintenca kaj tutkora kaj kapabla kaj tuthonesta kaj fidinda samideano, same kiel verŝajne ĉiuj aliaj kunlaborantoj en la afero. Sed ne pri tio temas.

LF raportis sufiĉe aferece pri tio, ke via asocio intence indikis malĝustajn informojn al oficiala ŝtata instanco. Tion vi evidente taksas bagatelo. Vi estas samideano. Do bv. esti vastmensa kaj bv. kompreni, ke povas ekzisti kelkaj ekzotikaj mondregionoj, en kiuj oni kutime ne taksas bagatelo intence deklari malĝustajn informojn al ŝtata instanco. Malfeliĉe mi originas el tia ekzotika mondangulo. Mi malfeliĉe estas konvinkita, ke oni devas ludi laŭ la reguloj kaj ne rajtas trompi.
Cindy McKee
Cindy McKee diras:
2013-05-07 19:48
@Sebastian: Li kredas ke ĉar ISAE estas aliĝinta asocio al UEA kaj ĉar UEA estas nederlanda, ke ISAE rajtas esti nederlanda ankaŭ.
Laŭ mia limigita kompreno, aliĝintaj asocioj NE estas partoj de UEA. Il estas memstaraj. Se mi eraras, iu korektos min.
Sed laŭ tiu rezonado, ke ISAE rajtas esti nederlanda, plus laŭ kultura kredo, ke burokrataĵoj estas ĝenaĵoj, plus ke amikoj helpu amikojn, la fikcia estraro estis nur bagatela kazo de rompita formalismaĵo.
Ho! Tio estis buŝpleno. Mi estas laca.
Estas mia kompreno ke UEA estis eĉ komplico.

Laŭ mia kulturo, laŭ via kulturo, oficiala registriĝo de fikciaĵo estas maldeca ago. Eĉ puninda. Mi strebadas etendi mian menson al aliaj kulturoj; aliaj moroj. Gravas, ĉar mi finstudas kurson pri Interkultura Komunikado kaj mi tre serioze prenas la kurson. Dum pluraj tagoj, mi pripensas ĉi tion. Mi sentas perplekson ĉar mi ne kapablas harmoniigi la kontraŭajn ideojn. Aŭ unu pensmaniero devas esti alprenita aŭ la alia.

Unu aferon mi komprenas. Jose Antonio Vergara ne strebas kompreni NIAN pensmanieron. Sendube, tono de morala supereco ne helpis...
Sed ne nur li! UEA ludis aproban rolon, aliaj aprobas. Fakte, vi kaj mi estas en la minoritato.
Ĉu vi kaj mi volas resti en ĉi tiu kulturo? Hieraŭ mi aperigis mian labor-protokolon por Esperanto. La listo estas kompleta.
Kaj ĉu vi scias, mi atendas aĉajn komentojn pri mia laboro? Mi atendas tion de ĉi tiu kulturo -- ofendajn komentojn. Fakte, mi jam ricevis unu, private. Tiu Esperantisto diris ke mi devus ankaŭ listigi la fakton ke mi estas legipova.
La esperanta kulturo...jen.
Krizipo
Krizipo diras:
2013-05-07 20:42
Jen "la esperanta kulturo"! Ĉu en via kurso de interkultura komunikado vi lernis ĝeneraligon de individuaj agoj al tutaj kulturoj?
Cindy McKee
Cindy McKee diras:
2013-05-07 20:54
Jen, mi revenis ankoraŭ unu fojon por relegi komenton kiun mi ne klare memoris, kaj mi vidas vian respondon.
Nu, mi respondos: mi jam rigardis la kulturon en Esperantujo kelkajn jarojn. ...sed kio ajn. Sed se vi volas kredi ke mi simplamense ĝeneraliĝis, en ordo.
Cetere, mi ne plu respondos.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-07 22:57
Cindi, vi skribis:

»Mi sentas perplekson ĉar mi ne kapablas harmoniigi la kontraŭajn ideojn. Aŭ unu pensmaniero devas esti alprenita aŭ la alia.«

Jes. Ion similan Kalle skribis en la paralela diskuto:

»Eble temas pri kultura diferenco - en kelkaj landoj oni opinias ke burokrataĵoj ekzistas por ke oni ĉirkaŭiru ilin. En aliaj landoj, kiel ekzemple en Svedio kaj Finnlando, la plej multaj opinias, ke la ŝtataj instancoj povas fidinde funkcii nur, se ĉiuj laŭeble strebas obei la komune deciditajn regulojn.«

Krizipo:

»Ĉu en via kurso de interkultura komunikado vi lernis ĝeneraligon de individuaj agoj al tutaj kulturoj?«

Nu, se s-ron Vergara ne senkulpigas la alia kulturo, en kiu li plenaĝiĝis, kio povus senkulpigi lian intencan falsadon kaj trompadon? La tezo pri la "kulturaj diferencoj" estas ja tiel ĉarma, ĉar ĝi ĝenerale relativigas kaj senkulpigas unuopulojn.
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-05-08 07:51
S-ro Hartwig,

Mi tute ne povas esti certa, sed mi iel suspektas ke via pseŭdoafabla flatado (“S-ro Vergara, mi ne havas dubon, ke vi estas bonintenca kaj tutkora kaj kapabla kaj tuthonesta kaj fidinda samideano”) eble estas la plej falsa falsaĵo en tiu ĉi vere mirinda serio da eksterproporciaj akuzoj,histeria troigado kaj stereotipa karikaturado.

Jes ja, ĉar vi tute ne konas min persone kaj do apenaŭ povus scii ĉu mi efektive estas tia, kian vi asertas.

Verŝajne estas tamen multe pli facile al vi kaj al s-ino Cindy McKee kaj eĉ al la ĉiam-politike-ĝusta s-ro Kalle Kniivila resti ĉe la komforta stereotipo laŭ kiu, ĉar latinamerikano, mi sendube devas esti speco de ruzulo ĉiam preta malvirte ĉirkaŭiri la leĝojn kaj instituciojn, laŭ kompleta manko de respekto al la atingoj de la civilizita socio. Alternative, en alia okazo la kutima bildo de dormanta, grandĉapela prigremulo ankaŭ povus esti utila (mi tamen supozas ke vi scias ke Meksiko ne precize estas apud Ĉilio).

Vi opinias vin mem tiel inteligenta kaj devigata instrui min je la principoj de la civiliza kunvivado, ke vi kuraĝas per senspririge brila ironio admoni min kompreni “ke povas ekzisti kelkaj ekzotikaj mondregionoj, en kiuj oni kutime ne taksas bagatelo intence deklari malĝustajn informojn al ŝtata instanco”.

Nu, sciu ke ne mi proponis nek aranĝis tiun apartan manieron provizore registri ISAE-n, sed plenrajta civitano de tiu “ekzotika mondangulo” (Eŭropo), pri kiu vi tiom prave fieras. Kaj la homoj kiuj akceptis helpi nin pro sento de E-movada solidareco ankaŭ estas respondecaj eŭropaj civitanoj.

Laŭ mia revo plifortigi ISAE-n kaj la sciencan kulturon en Esperanto, kiel prezidanto mi simple esprimis la deziron ke ISAE estu registrita kaj aliĝu al projekto kun aliaj E-organizaĵoj, kaj supozis ke la proponita provizora solvo estas taŭga. Tamen, kiel prezidanto, mi plene alprenas la respondecon de tiu ago kaj alfrontas la ĉi-tiean ĵetadon de rubaĵo kontraŭ min.

Mi agnoskas esti apenaŭ mondsudano, bedaŭrinde, do sovaĝa kaj kun limigita kapablo pensi, sed mi tamen emas diri al vi ke la problemo de la stereotipoj konsistas je tio ke ili estas danĝeraj, s-ro Hartwig. Tial, koncerne vin mi neniel kuraĝus ekz. aserti ke la disciplina respektego al la ordo kaj funkcia pureco ĉe la institucioj flanke de la germanoj fakte esprimiĝis en la modele efika sistemo de registriĝo ĉe KZ-oj kaj Vernichtungslager-oj, kun bela klasifa sistemo de koloraj bildoj sur la sakoj por bone identigi la grupoapartenon (flavaj Davido-steloj por la judoj, ruĝaj trianguloj por la komunistoj, rozaj trianguloj por la gejoj, ktp).

Simile, koncerne al s-ino McKee, mi neniel ligus la fanatikan religiecon kaj dekstran ekstremismon, kiuj estas inter la historiaj trajtoj de parto el la “profunda Usono” , esprimiĝinta i.a. de la bruligado de sorĉistinoj (Salem), Makartismo kaj KKK-linĉado de nigruloj, al ŝia sankta kampanjo de ĉasado kontraŭ la malpura pekinto, kiun ŝi nun plej energie faras.
Marcos Cramer
Marcos Cramer diras:
2013-05-08 12:46
Mi opinias ke persone ataki iun surbaze de iaj kulturaj stereotipoj estas morale multege pli kondamninda ago ol tio, kion ISAE faris por rapide registriĝi en Nederlando. Mi forte bedaŭras, ke iuj homoj investas multe da energio kaj tempo en la kritikaĉadon de la vere aktivaj Esperantistoj, nur ĉar tiuj faris ion en ne tute ideala maniero. Anstataŭe tiuj kritikantoj povus uzi tiun energion kaj tempon por mem fari pli multe por Esperanto. Sed ho ve – tiam ili mem povus iĝi viktimoj de similspecaj atakantoj...
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-08 13:37
Vi bonege esprimis, kion mi pensis pri la afero, kaj ŝparigis al mi komentarion. Dankon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-05-08 13:51
Chiuj tiuj, kiuj argumentas en la senco de la du supraj komentantoj shajne estas tro toleremaj al malrespekto de leghaj principoj. Precipe che reprezentantoj (kaj germanaj!) de la scienca mondo tiu mentaleco estas reakcia kaj do malfacile eltenebla.

En la tuta mizero chirkau la registrigho de ISAE mi ne vidas kol. Vergaran kiel chefan kulpulon. La kulpuloj estas aliaj - kaj ili estis menciitaj.

Vergara tute prave malkashis la sensencan flatadon de certaj personoj. Gratulon! Granda progreso!
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-08 14:44
Kun la eta diferenco, ke laŭ mia kompreno neniu leĝo estas rompita, ĉar ISAE jure antaŭe ne ekzistis. Estus io tute alia, se asocio jam registrita donus falsajn novajn registro-informojn por atingi iun avantaĝon.
Kaj eĉ se ĝi estus punenda: nullo actore nullus iudex, aŭ ĉu troviĝos kanajla denuncanto inter la legantoj de LF?

Mi klare vidas, ke morale tiu "provizora solvo" estas kritikinda, sed mia sperto kun paragrafoj kaj leĝoj estas, ke ofte eblas eluzi iliajn breĉojn aŭ eĉ rompi detalon malbone vortigitan, ne samtempe rompante la intencon de la leĝo.

Ĉiuokaze la intenso de la fekŝtormo kontraŭ Vergara/ISAE estas neproporcia al la "krimo" (se entute; kaj eĉ se jes, estus senofera krimo).
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-05-08 16:09
Hmm, senofera? La viktimo de la krimo estas tute klare la trezorejo de la EU. Evidente, ĝi pro tio ne tuj finance kolapsos kaj estos devigata maldungi ĉiujn siajn kontoristojn.
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2013-05-08 19:05
Se fraǔdo estas doni falsajn informojn (aǔ, kiel José Antonio diris, "deklari fikcian estraron provizore") por ricevi monon, tiam ŝajnas klare ke ISAE volis prepari sin (aǔ "antaŭplenumi la koncernan postulon") por eventuala fraǔdo.

Bonŝance la fraǔdo mem ankoraǔ ne okazis, ĉar oni ankoraǔ ne petis monon surbaze de tiuj falsaj informoj, se mi bone komprenas.
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-05-08 20:00
Kaj nun, rekte el la sensacia sekcio “ekstremaj stranguloj” de la mirinda zoologia ĝardeno Esperantujo, nun venas montri sian glatan figuron la populara kanada juristo Yves Bellefeuille, vaste ŝatata en ĉiuj anguloj de la mondo pro liaj konataj personaj trajtoj de ĉarmo, simpatia altireco kaj intelekta profundeco.
Hej kompatinda Bellefeuille, ĉu vi kredas ke vi povas senpune akuzi min tiel, ke mi planas fraŭdon? Ĉiu normalulo krom vi, mizera idioto, povus kompreni ke ne nur memevidente sed EKSPLICITE mi celis la eventualan prezenton de projektoj por publika financado, tute koheraj al la postuloj kaj celoj de la koncerna institucio. Povus temi pri libroj, iu eduka iniciato, ktp.
Tamen, via komento ne meritus reagon miaflankan. Per ĝi, vi montriĝis esti ne pli ol muŝo altirita de la odoraĉo de la fekaĵo kiun iuj ĵetis kontraŭ min.
Mi estas tre danka al homoj kiel Harri Laine kaj Marcos Cramer pro ilia kuraĝa solidareco reage al tiu ĉi nekredebla atakado.
Redakcio
Redakcio diras:
2013-05-08 20:22
Personaj insultoj estas malpermesitaj ĉi tie. La ĵusa komento de José Antonio klare ne sekvas la regulojn, do li ricevas averton. Mi petas lin estonte deteni sin de similaj esprimoj, ĉar mi tre bedaŭrus elfermi lin el ĉi tiu diskuto.

La komento de Yves ne enhavis personan insulton, aŭ entute personan prijuĝon, sed temis pri ISAE kiel organizaĵo. Laŭ la informoj raportitaj de Libera Folio evidentas, ke José Antonio ne havas ajnan juran respondecon pri eventualaj agoj de ISAE.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-08 22:57
»aŭ ĉu troviĝos kanajla denuncanto inter la legantoj de LF?«

Mi opinius merithave indiki al la instancoj la trompon faritan de ISAE.
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-05-13 11:09
Kara Cyril, kiel vi venas al la supozo, ke "ISAE jure antaŭe ne ekzistis"?

Komparu vian aserton kun tiu de la germana ministerio pri juraj aferoj: "Sowohl der rechtsfähige als auch der nichtrechtsfähige Verein kann Träger von Rechten und Pflichten sein, kann klagen und verklagt werden und Vermögen erwerben. Unterschiede (...)"
(Proksimume: Kaj la jure plenrajta [do: la registrita] kaj la jure neplenrajta [do: la neregistrita] asocio povas esti havanto de rajtoj kaj devoj, povas procesi ĉe juĝejo kaj esti celo de proceso kaj povas akiri proprieton. Diferencoj (...))
http://www.bmj.de/[…]/Gruendung.html

Sekve, kara Cyril, surbaze de la germana jura situacio mi ne vidas bazon por via aserto.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-05-08 14:44
Temas pri fraŭdado, neniom pli, neniom malpli.

Mi mem certe ne estas anĝelo, kaj mi supozas, ke ĉiuj iam ajn ŝtelis aŭ fraŭdis, aŭ almenaŭ "et"-is iam en tiu ĉi direkto. Sed almenaŭ mi klare konsciis, ke mi fraŭdis, kiam mi fraŭdis, kaj ne klopodis poste per mil vortoj iel beligi fraŭdadon, eĉ se nur kontraŭ la ŝtato, aŭ kontraŭ la impostejo, aŭ ĉi-okaze, por figajni Eŭrop-Unian subvencion.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-08 22:49
Kion mi ne sukcesas kompreni estas, kial s-ro Vergara ne sukcesas kompreni tiun tute klaran kaj simplan fakton, sed anstataŭe ĉie supozas malicon kaj ekkanonadas personajn insultojn. Stranga sinteno.
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-05-08 15:47
Ech se José Antonio Vergara mem diras "Tiu afero pri la projekto prezentita de Kosmo estas tute flanka, sincere dirite", tamen shajnas, ke la tuta afero okazis ghuste (nur?) pro tio, ke oni volas peti EU-subvencion. Mi citas el LF-artikolo: "La falsaj nomoj estis uzitaj por ke la entrepreno Kosmo urĝe povu peti EU-subvencion".

Kaj tamen: chiuj kritikoj pluvas sur Vergara kaj ISAE, sed neniu ajn komento enhavas kritikan vorton pri Kosmo au Maurelli.

Se efektive okazis fraudo (mi ne asertas, mi uzas "se") pri la registrigho, nu, chu tiu komerca firmao estas do plene senrespondeca kaj nur altruisme helpema?
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-05-08 20:07
Mi ripetas ankoraŭfoje: mi respondecas, ĉar mi volis ke ISAE estu inkluzivita en jam ekzistanta, tute travidebla projekto kunordigita de Kosmo. Neniu trompis min, eĉ se mi mem ne elpensis la manieron registriĝi, sed ĉiel ajn mi konsentis, ĉar fakte estis mi kiu insistis ke ISAE oficialigu sian ekziston. Estis neniu intenco de ŝtelado, fraŭdo, ktp
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-08 22:52
Vi volis, ke ISAE partoprenu projektoj, kies reguloj klare malpermesas, ke ISAE - en sia aktuala stato - partoprenu. Anstataŭ konformigi ISAE-n al la reguloj, vi trompis, deklarante falsajn informojn. La afero estas klara kiel la serena ĉielo.
Nicole
Nicole diras:
2013-05-08 22:55
Ĉu se oni havas bonan celon, oni rajtas malobeii regulojn? Nu, se temas pri io ege grava, ekzemple la estonteco de nia planedo, oni ja povus fari ion neleĝan por sukcesi ricevi atenton, kiel faris juna esperantisto en Aŭstralio. Sed malobei regulojn nur por ricevi monon iom pli rapide? Laŭ mi tio estis ege malprudenta ago.
Cindy McKee
Cindy McKee diras:
2013-05-09 01:38
Do, nomu min mensogema. Mi diris ke mi ne revenus. Al tiuj, kiuj diras, ke ne povas esti problemo, krom se iu fiparolas pri ĉi tiu....imagu ke vi estas kontrolisto laboranta por tiu nederlanda registrejo. Vi rutine entajpas nomojn de novaj registraĵoj en google.com. Tio tiel facilas, vi ofte faras. Vi entajpas 'internacia scienca asocio esperantista'. En unu sekundo, vi vidas vikipedian artikolon je tiu nomo. La artikolo estas en 2 lingvoj. Ili diras, ke samnoma asocio fondiĝis en 1906. La esperanta versio diras ke la nuna prezidanto estas Jose Antonio Vergara. (vi uzas la guglan tradukilon). Vi kontrolas la donitan adreson. La donita adreso estis tiu de UEA, esperanta organizaĵo.

Vi, la kontrolisto, ne bezonis fiinformiston. Kaj vi ne bezonis esti aparte inteligenta por malkovri tion aŭ la aliajn rilatajn paĝojn.
Mi batis Vergaron ĝuste ĉar mi volis helpi. Li estis mia amiko antaŭ ĉi tio. Vi ne kredos min, li ne kredos min. Sed mi ne batis pro malico. Mi ne batis pro mensa malsano (nu, oni diras ke la mensmalsanulo ne scias prie!).
Mi ignoris Maurelli ĉar mi estas indiferenta pri lia sorto.

Do, ĉu vi almenaŭ povas kredi ke malbona konsekvenco povus okazi?
Kriu finomojn je mi. Ne gravas. Nur gravas, ke iu ekkomprenu ke io tia povus okazi.
Mi simple timas...
(kaj jes, mi miras pri mi, ke mi revenis denove, eĉ post mi komprenis ke ĉi tio ne devus esti publika. Eĉ post mi diris, ke mi ne revenos. Diable, mi ja bezonas terapion).
Martin Schäffer
Martin Schäffer diras:
2013-05-09 03:43
Mi vere ne komprenas la diskutojn kaj akrajn atakojn kontraŭ José Antonio kaj ISAE. En iu komento mi legis: ... mi ofte konstatis, ke e-istoj ege ŝatas okupiĝi pri tedaj formalaĵoj kaj statutaj problemetoj, kvazaŭ ili havus nenion alian, pli interesan, inteligentan kaj utilan por fari". Mi nur povas konsenti. La ununura ŝtelo, kiu okazis, estas la ŝtelo de tempo! Mi ĝojus se oni malpli diskutus en Esperantujo kaj pli agus, kiel faras nia honesta José Antonio. Kiom da tempo vi ŝtelis al li :) ?

Tre prave Cyril Brosch skribis, ke jure la afero estas tute klara. ISAE, kiel registrita asocio antaŭe ne ekzistis, do oni fondis “novan ISAE”, do la informoj rilate al la statuto tute ne estas falsaj aŭ trompaj. Simple temas pri nova organizaĵo. Se la nova “ISAE”, jure registrita ricevus subvencion, ĝi estus plene respondeca rilate al la uzo de la rimedoj kaj ne la nejura ISAE.

En iu alia komento mi legas: “ke povas ekzisti ekzontikaj mondregionoj, en kiuj oni kutime ne taksas bagatelo intence deklari malĝustajn informojn al ŝtata distanco. Malfeliĉe mi originas el tia ekzotika mondangulo”. Unue mi opinias, ke temas pri antaŭjuĝo, kvazaŭ germanoj ĉiam estas honestaj (tion montras la kazo Uli Heoneß kaj la fakto ke supozeble pli ol 50% de la germanoj iam trompis ĉe la impostdeklaro) kaj homoj el aliaj partoj ĉiam estas malhonestaj. Ĉu ni devas argumenti je tia nivelo?

Cetere en Germanio tute ne estas malofta afero, ke oni “refondas” asocion, se oni ĝin jure volas registri. Multaj organizaĵoj faras tiel, ĉar simple asocio kun sep membroj estas pli fleksebla ol asocio kun plurdeko aŭ eĉ cento da membroj. Oni pli facile povas ŝanĝi la statuton, se la registro-juĝejo tion postulas pro formalaj aferoj. Ankaŭ kelkfoje oni fondas registritan asocion por protekti la bonhavon de jam ekzistanta neregistrita asocio. Neniu el tiaj agoj estas kontraŭlegaj aŭ eĉ trompaj, same kiel la registro de la “nova” ISAE tute ne estas kontraŭleĝa aŭ trompa.
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-05-12 11:46
Kara Martin, via supozo, ke "oni fondis 'novan ISAE', do la informoj rilate al la statuto tute ne estas falsaj aŭ trompaj. Simple temas pri nova organizaĵo." ne kongruas kun la informo de Libera Folio sur http://www.liberafolio.org/[…]rajn-informojn-por-mongajno , ke "en la registritaj informoj estas klare indikite, ke la asocio estis fondita jam en aŭgusto 1906".

Ankaŭ la tiea eldiro de Francesco Maurelli, "Nu, vi povas vidi ĝin kiel vi preferas: aŭ estas la vera ISAE kun helpo de nederlandanoj, aŭ estas alia organizo, kiu tamen inspiriĝas al la 'vera' ISAE" ne subtenas vian aserton, Martin, ke "oni fondis 'novan ISAE'". Ja Francesco devus scii, ĉu okazis vera fondo kun ĉeestantoj en fondokunveno kaj fondoprotokolo ktp. aŭ ne. Ĉu iu ĝis nun menciis la dokumentojn necesajn por novfondo? Ĉu tiaĵoj ekzistas?

Per tio ĉi mi ne deziras preni starpunkton pri la afero - simple mi ŝatas, ke dum diskuto oni vidu ĉiujn flankojn de la afero. Interalie la malkongruojn en la diversaj prezentoj.
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2013-05-09 04:26
La problemo kun la aserto ke "simple temas pri nova organizaĵo" estas ke, registrinte tiun novan organizaĵon, oni deklaris ke ĝi estis fondita en 1906!
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-05-12 11:49
Jes, Yves. Mi ne menciis vin en mia reago al la komento de Martin, ĉar simple mi pretervidis ĉi tion.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-05-09 07:35
Kia bela amuzaĵo! El "Libera Folio skandale ŝrumpas" nun iĝas "Libera Folio ISAE-skandale malŝrumpas"!

Do mi gratulas la skandalestrojn kaj ĉiujn kunskandalantojn, al kiuj, memkompreneble, ankaŭ mi mem tre volonte apartenas. :)
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-05-09 11:27
Skandaluloj de chiuj landoj, unuighu!


(Interese estas, ke polemiko kontrau Israelo kaj Armenio kun la evidenta celo malpurigi la koncernajn popolojn estas permesata, sed nomi iun "idioto" au "strangulo" (kiu vershajne ankau meritas esti nomata tiel) estas kialo por esti elfermita. Tiun sintenon oni povas kompari kun la praktiko, kiam shtatestroj, kiuj subpremas la civilsocion kaj la gazetaran liberecon en la propra lando, estas akceptitaj en eksterlando kun chiuj honoroj, dum en ilia patrujo la defendantoj de la homaj rajtoj senditaj en la prizonon). Stranga moralo regas en Lib F!
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-09 13:44
Mi miras, kiom da juristoj ŝajne troviĝas inter la legantoj de LF, do eble Esperanta Jura Asocio havos gloran estontecon?

Kiel Martin Schäffer (kiu havas sperton tiukampe, miascie) jam klarigis, temas pri procedo ja stranga por nejuristoj, sed tamen kutima kaj neniel kontraŭleĝa.
Krome, kiel jam estis menciite, partoprenas en la entrepreno ankaŭ Kosmo, kiu havas multe da sperto pri tiaj aferoj kaj certe ne konsilus fraŭdon.

Do, mi konsilas al la profesiaj kaj laŭokazaj kritikantoj ĉi tie aŭ pruvi, ke iu agis kontraŭleĝe, aŭ sin deteni de troigita kritiko.
Francisco Javier Moleón
Francisco Javier Moleón diras:
2013-05-09 15:34
Do, se mi bone komprenis, oni povas laŭplaĉe kaj laŭkonvene (kaj nur surpapere) fondi, malfondi kaj refondi asociojn indikante verajn aŭ malverajn informojn pri ilia konsisto, fondojaro, funkciularo k.s. Kaj ĉio tio estas kutima, laŭleĝa kaj eĉ ne trompa. Eĉ asocio deziranta agi kontraŭleĝe apenaŭ sukcesus, ĉar preskaŭ ne eblas elpensi iun puneblan agmanieron.

Sed mi ne komprenas, kiel ni ne faradas tiajn aferojn pli ofte en la E-movado, se ili estas tiom avantaĝaj por ni kaj krome tiom kutimaj, laŭleĝaj kaj eĉ ne trompaj.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-09 20:36
Ne, sed oni rajtas registri novan asocion, kiu laŭnome identas al asocio neregistrita. Ĉi-lasta antaŭ la leĝo simple ne ekzistas, kaj ĝiaj estraro, statuto, fondjaro neniel gravas el jura vidpunkto.
Ekz. por la libera programaro KDE ekzistas tutmonda KDE-komunumo, kaj ekzistas asocio KDE e.V., registrita en Germanio, kiun oni utiligas por ĉio, kio necesigas partneron jure ekzistantan.
Sed ĉi tie oni ja ne intencas por ĉiam labori dutrake (kio eblus jure), sed poste kunfandos ambaŭ ISAE-ojn en unu.

Se oni ĉesas priparoli la aferon per skandaluma lingvaĵo, la skandalo vaporiĝas.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-09 22:57
Se estus tiel, mi miras, kial iu s-ro Vergara, kiu ne rilatas al ISAE, skribadas ĉi tie, asertante, ke li pri io respondecas. ^_^

Vere, min tedas tiuj »s-anoj«, kiuj -- se ili supozas eĉ la plej malgrandan avantaĝon por E-o -- forĵetas siajn moralajn principojn. (Sed ili kompense des pli laŭte tamtamas por »morala« diktaturo, kiel montris ekz-e la klasifiko de alipensantoj, kiun Ciril eldiris: »kanajlaj«.)
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-10 12:41
Oni povas havi diversajn vidpunktojn pri la procedo de ISAE, sed ĉiuokaze ĝi ŝajne ne estas nek kontraŭleĝa nek nekutima. Kaj dum mi mem opinias ĝin morale nebona (sed ankaŭ ne malbona aŭ eĉ kondamninda), mi multe pli malbonaj opinias la reagojn tute neadekvatajn kaj insultajn kontraŭ bonintenca homo.
Kaj mi petas vin ne interpreti mian eldiron malice: Mi nomis denuncontojn kanajloj (fakte nun denuncintojn), ne malsamopiniantojn .
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-05-10 22:18
»la reagojn tute neadekvatajn kaj insultajn kontrau bonintenca homo«

Jes. Tiajn reagojn mi legis multajn en tiu chi diskuto. De s-ro Vergara kaj lia anaro. Ne de aliaj.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-14 16:17
Spekulacii pri kultura fono emiganta al neobeo de leĝoj miaopinie estas insulte.
Tio kompreneble neniel pravigas la emocian eksplodon de Vergara.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-05-14 20:16
La ghusta verbo en tiu chi kazo estas "spekulativi".
Spekuli havas, almenau lau PIV, alian sencon kaj signifon.

Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-15 08:51
Dankon pro la atentigo, mi parkerigos la diferencon.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-05-11 12:52
Fakte temas jure ĉi-momente pri klopodo fraŭdi baze de falsitaj organizaĵaj datumoj. Kaj kiel oni jam atentigis, laŭ la registrado la "nova" nun registrita ISAE tute ne estas ŝajnigita esti "nova" organizaĵo. Tute male. Oni mensogas, ke ĝi fondiĝis en 1906, sed fakte jen "alia" malnova organizaĵo kun tute alia estraro.

Ĉi tio, kion mi skribas tie ĉi, tute ne estas insulta. Temas simple pri juraj kaj moralaj konstatoj laŭ la informoj, kiujn oni ĉi-fadene legas. Ŝajne ĉiuj, kiuj publike analizas la raportitan situacion kaj konkludas, ke temas pri klopodo fraŭdi, estu laŭ Vergara - mi citu - "mizeraj idiotoj". :)

Kaj insultojn mi legis nur de la supre citita s-ro Vergara tie ĉi.

Do oni restu ĉe la vero, ĉu ne? Klopodo fraŭdi estas klopodo fraŭdi. Eĉ se tiu ĉi vero estas iomete embarasa. :)

Evidente, mi maldomaĝas al ISAE la predon, kiun ĝi eble sukcesos neleĝe akiri.

Evidente la specialaĵo de la firmao Kosmo estas truki Eŭrop-Uniajn instancojn. Interese estas, ke la krimo ĉe tio restas plene ekster la respondeco de Kosmo. Falsas ja nur tiu ĉi, kiu liveris falsitajn datumojn, jen ne Kosmo. Poste fraŭdos same nur la datumliverinto kaj nur se tiu fakte ricevos subvencion, do jen denove ne la firmao Kosmo. Kosmo simple ricevos pagon de la fraŭdinto por specifa helpa servo. Pri la ĝusteco de la datumoj Kosmo kontrakte centelcent-certe ne respondecos.

Do, ek! ek! ek! Fraŭdu finvenken!

Mi ne protestos. :) Se mi ĝuste memoras, iam mi mem fraŭdis finvenken.
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-05-11 17:13
Kara Cyril,

eble ni agu laŭ la kutima sinsekvo de juraj pripensoj: Kio okazis kaj kiel prijuĝi tion. Se mi bone komprenis, kelkaj homoj al eŭropaj instancoj liveris tekston, kiun ili nomis "statuto", kaj liston de nomoj, kiun oni nomis "estraro". La ricevantoj de tiuj ĉi informoj supozis, ke temis pri laŭordaj dokumentoj, do: La statuto estus privoĉdonita aŭ interkonsentita de pluraj homoj, kiuj fakte formis asocion; la "estraranoj" estus elektitaj laŭ tiu interkonsentita statuto. Tiel ŝajne ne estis; simple kelkaj homoj interkonsentis pri la teksto kaj la t.n. estraranoj, sed ili per tio ne vere formis novan asocion. La normalaj atendoj de la informo-ricevintoj do estis trompitaj. Ĉu pri tiuj faktoj ni konsentas?

Se mi bone komprenis, la agantoj en tiu ĉi afero neniel planis fondi novan asocion. Ŝajne ili tute intence kaj konscie liveris al EU tekston pri ekzistanta asocio, kiu ne estis la vera statuto, kaj liston de homoj, kiu ne estis la vera estrara listo. Eble pro iuj juraj kaŭzoj formale ne estis fraŭdo (mi ne volas uzi mian tempon por tiu esploro) - sed mi ja tre supozas, ke ekzistis la konscio pri ebla fraŭdo kaj la decido ĝuste tion fari malgraŭ la konscio.

Laŭ via komento la procedo de ISAE "ĉiuokaze" "ŝajne ne estas nek kontraŭleĝa nek nekutima". Ĉu vi eĉ post repripenso opinias tiel? Ĉu vi konsultis juriston pri tio?

Se mi kredus, ke subvencioj povus multe helpi al Esperanto-asocioj, mi eĉ pretus konsideri, ĉu tia agmaniero de iuj homoj povus esti saĝa, kvankam kontraŭleĝa. Sed mi ĝis nun vidis tra la jardekoj amasegon da subvencioj, kiujn oni fiere kolektis kaj kiuj poste elspeziĝis ĉefe por iom pli da lukso ol necese kaj preskaŭ neniom kontribuis al la progresigo de Esperanto. Multa laboro, kelkloke malobeo al la leĝo, malmulta efiko... Kie la utilo? Malfacile argumenti kontraŭ EU-uloj, kiuj maljuste kaj malegale traktas Esperanton, se la propra respekto de la leĝo estas iom mankhava.
Redakcio
Redakcio diras:
2013-05-11 17:19
Ĉu io estis liverita al EU-instancoj aŭ ĉu iu subvencio efektive estis petita, ni ne scias, ĉar ĉiuj respondeculoj de ISAE rifuzas respondi demandojn pri tio.

Ni ja scias, kaj dokumente pruveblas, ke nevalida statuto kaj nevalidaj nomoj de estraranoj estis liveritaj al la nederlanda Komerca ĉambro por oficiale registri la asocion.
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-05-11 19:01
Multan dankon pro la atentigo; mi bedaŭras, ke mi nezorge formulis. Do en mia komento devas teksti "al nederlanda Komerca Ĉambro" en la du lokoj "al eŭropaj instancoj" kaj "al EU". Ĉu tiel?
Redakcio
Redakcio diras:
2013-05-11 19:12
Jes.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-05-14 16:14
Kara Lu,

mi ne estas juristo nek konsultis tian, mi nur surbaze de la kredoj ke
1) la homoj partoprenantaj en la registra procedo agas bonintence,
2) la homoj partoprenantaj konsultiĝis pri la jura allaseblo (kiel supozigas krome la klarigo de Martin Schäffer),
3) principe oni devas pruvi, ke okazis/estas planata fraŭdo, ne ke tio ne veras -
simple alprenas alian starpunkton ol la plimulto de la kundiskutantoj.

Kompreneble mi ne estas en la pozicio defendi mia aserton, ke la procedo estas nek kontraŭleĝa nek nekutima, sed mi pretas ĝin ŝanĝi, se venas novaj faktoj.

Rilate vian citaĵon pri la antaŭekzisto de neregistritaj asocioj: Mi ne scias, ĉu en Nederlando validas leĝo simila al la germana.
Lu Wunsch-Rolshoven
Lu Wunsch-Rolshoven diras:
2013-06-04 22:24
Kara Cyril,
1) supozeble la homoj partoprenantaj havis la intencon helpi al la akiro de subvencio; mi ne volas morale juĝi, ĉu la intenco estas ĉiurilate bona (mi en mia vivo jam eksciis diversajn aferojn pri diversaj subvencioj, kie la intencoj ne laŭ ĉiuj vidpunktoj estis bonaj...),
2) mia frato estis advokato, dum du jardekoj ni ofte parolis pri juraj aferoj; li ofte plendis pri homoj, kiuj NE komencis agadon per bona esploro de la jura flanko - mi tre supozas, ke ankaŭ en ĉi tiu kazo la partoprenantoj NE bone konsultiĝis pri la jura flanko; tion homoj kutime ne faras, ĉar simple estas pena laboro (ili simple esperas, ke ne okazos problemo, ke la tuto ne konatiĝos...); mi cetere ne havas la impreson, ke Martin Schäffer fakte esploris la kazon - laŭ mi li nur supozas siajn asertojn,
3) mi ne prenas starpunkton pri "fraŭdo" - mi nur havas la impreson, ke oni liveris malverajn informojn kaj ke tiel oni trompas la atendojn de la informo-ricevantoj; neniu kontraŭdiris tion ĝis nun...

Ĝenerale vi alprenas proksimume la starpunkton: "Ni ne havas certan pruvon, ke okazis io kontraŭleĝa." Tio estas normala en tiaj kazoj - se ne estas juĝisto, kiu serioze pridemandas la koncernitojn, oni ofte ne atingas certecon.

Mi alprenas alian starpunkton: "La afero sonas strange, la koncernitoj NE liveris kredindan klarigon, sed parte silentis, parte la asertoj ne sufiĉos por klarigi la strangaĵojn." Se ili ne uzas sian eblecon klarigi la aferon - kion pensi?!

Do restas la supozo, ke la tuto enhavas ion tre strangan, eble eĉ kontraŭleĝan. Mi neniel deziras aserti tion - mi simple konstatas, ke mankas konvinka klarigo por la faktoj...
Jakvo schram
Jakvo schram diras:
2013-05-16 10:11
Redacio skribis: Ni ja scias, kaj dokumente pruveblas, ke nevalida statuto kaj nevalidaj nomoj de estraranoj estis liveritaj al la nederlanda Komerca ĉambro por oficiale registri la asocion.

Dirite per unu vorto Fraŭdo! Hontu!