Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2012 / Ĉu teksto en la angla aŭtomate estas internacia?

Ĉu teksto en la angla aŭtomate estas internacia?

de Redakcio Laste modifita: 2012-02-23 07:53
Kial mi ne sukcesas verki eĉ unu internacian artikolon? Tiel titolis sian freŝan lingvopolitikan artikolon la finna literatursciencisto Olli Löytty. Li demandas sin, kiel internacia vere estas anglalingva periodaĵo publikigita en Anglio, kaj kion vere signifas internacieco. Kaj ĉu efektive la kapablo produkti anglalingvan tekston laŭ anticipe difinitaj kriterioj estas la plej taŭga maniero mezuri la kapablojn de esploristo. Lia teksto, unue aperinta en la finnlingva pedagogia revuo Kasvatus, poste vekis iom da diskuto en la retejo de la Instituto de enlandaj lingvoj en Finnlando. Internacia versio de la artikolo premiere aperas en Libera Folio, kun la afabla permeso de la aŭtoro.
Ĉu teksto en la angla aŭtomate estas internacia?

Foto: Heini Lehväslaiho

Se mi volus sukcesi kiel esploristo, mi verkus sciencajn artikolojn en la angla kaj sendus ilin al la plej prestiĝaj eksterlandaj periodaĵoj de mia fako. Unue mi atente esplorus, kiajn tekstojn publikigas la koncernaj eldonaĵoj. Kian strukturon ili havas? Al kiaj diskutoj ili ligiĝas? Kiujn ili citas? Kia estas la nivelo de abstrakteco en la tekstoj? Kiel la esploristo prezentas en la teksto siajn proprajn elektojn kiel aŭtoro de la esploro? Aparte profunde mi legus la gvidliniojn por verkado de la periodaĵo. Poste mi ekverkus tekston taŭgan por la elektita periodaĵo.

La aferon oni povus kompreneble koncepti ankaŭ tiel, ke la koncerna periodaĵo per ĉiuj siaj gvidlinioj pri verkado kaj redaktado ekverkus min kaj mian esploron.

Mian sukceson baras tuta aro da praktikaj, se ne diri animaj malhelpoj. Mi nun klopodas cerbumi, kial mi ne sukcesas verki tiel nomatan internacian artikolon. Mi esperas, ke ĉi tiu persona (aŭ tiel kamuflita) repliko povos veki diskuton pri tio, kiel sencohave estas mezuri la kapablojn kaj lertojn de esploristo per ĝustamezure kompilita bloko en la angla.

Al mi ne prosperas pensi per fremda lingvo. Pensado estas la plej grava tasko de esploristo, kaj ĉar verkado por mi estas konkretigita formo de pensado, fremdlingva verkado igas miajn pensojn stumbli. La limoj de fremda lingvo estas pli striktaj ol tiuj de la gepatra.

Analizado estas (almenaŭ en humanismaj sciencoj) lingva agado. Ĉar la uzo de fremda lingvo neeviteble devigas al ia proksimumado, la precizeco de esplorado suferas. Nur kiam mi uzas mian gepatran lingvon mi kapablas precize senti la guston kaj flankajn signifojn de esprimoj. Mi estas multe pli bona sciencisto en mia gepatra lingvo ol kiam mi stumble uzas fremdan lingvon.

Ĉina revuo

Scienca artikolo estas kaj laŭ sia amplekso kaj laŭ sia strukturo sentaŭga tekstospeco. Dudeko da paĝoj kutime estas tro multe por bone konservi la tutecon de la pensofadeno de unu problemo. Se la idealo estas, ke en unu artikolo oni pritraktu unu problemon, plej laste sur la dektria paĝo oni tentiĝas iom ektuŝi ankaŭ alian temon. Tamen dudekpaĝa artikolo en la praktiko estas tro mallonga, por ke oni en ĝi povu diri ion ĝisfundan, des malpli ion profundan. La rezulto estas misforma supraĵa grateto.

La strukturo de scienca artikolo estas la sama kiel tiu de la esploro. Unue oni starigas demandon, faras trarigardon de pli frua esplorado ĉirkaŭ la temo, poste oni entreprenas la veran esploragon, post kiu oni faras finajn konkludojn kaj mencias iujn eblajn temojn por plua esplorado. Kvankam oni konstatis la strukturon taŭga por monografioj, en artikoloj ĝi devigas al tiel kunpremita esprimado, ke la teksto ne plu komunikas, des malpli inspiras la leganton pensi. La postulo detale prezenti la materialon ofte lasas neproporcie malmulte da spaco por analizo.

En multaj sciencaj periodaĵoj oni postulas, ke la artikoloj estu strukture ortodoksaj; la komentoj de kontrollegantaj kunsciencistoj devige igas la tekstojn senvaria varo, vendebla laŭ mezuro. Ĉar la kontrolantoj ne vere atentas la originalecon de la pensoj aŭ la aktualecon de la demando, sed ĉefe la postulojn de la formala strukturo, manuskriptoj kun novspecaj perspektivoj kaj temomalfermoj ne atingas la publikon. La sistemo de referantoj cirkuligas kaj la rezultojn kaj la metodojn.

Scienca verkado estas komunikado, kaj tial la leganto jam enskribis sin en la tekstojn. Kiam mi verkas, mi verkas por iu. Mi eble ne imagas en mia menso konkretan leganton, sed mi partoprenas iun diskuton, kaj mi havas ian komprenon pri tio, kiaj homoj estas la aliaj diskutantoj. Mi povas prijuĝi, kion ili jam scias, kaj kiajn aferojn necesas klarigi en la teksto. Mi supozas, ke la legantoj scias iom pri la idehistorio de mia propra fako, konas la kernajn verkojn kaj la teoriojn prezentitajn en tiuj. Mi prijuĝas la bezonon de fonaj informoj surbaze de tio, ke la legantoj havu proksimume similan instruitecon pri mia fako kaj mia temo kiel mi mem havas. Ĉiu mia decido pri fonaj informoj do difinas la aron de miaj supozataj legantoj.

Kiam mi verkas por internacia scienca periodaĵo, mi ne kapablas imagi publikon por miaj tekstoj. Kiam la legantoj principe povas esti kiuj ajn kaj kie ajn, mi ne scias kiel difini la kuntekston de mia temo kaj la aliron al ĝi. Mi havas nenian ideon pri tio, kial ili legas mian artikolon, kion ili anticipe scias pri ĝi aŭ por kio ili uzos la informojn ricevitajn el ĝi. Mi ne povas difini la mankon de informoj kiun riparu mia artikolo, aŭ tiun informan vakuon, kiun ĝi plenigu. Verkado por sentrajtaj vizaĝoj ne inspiras.

Finna revuo

Esploradon oni entreprenas en komunumo. La interna diskuto de la scienca komunumo estas centra mekanismo en la kontrolado de scienca kvalito; ĝi igas sciencon scienca. Esploro entreprenita de solulo en izolujo estas scienco nur ekde tiam, kiam ĝi estas liverita al aliaj esploristoj por prijuĝo. Se mi verkas por internacia publiko, mi ne nepre ricevas - krom la prijuĝoj de la kontrolantoj - ajnan reagon al miaj faritaĵoj. Mia repliko en la diskuto estas kondamnita esti senimpeta krieto, kiun aliaj eĉ ne aŭdas.

Kaj ĉu jen mi do sidu en mia laborĉambro kaj dispafadu "paperojn" en la mondon?

La koncepto de internacieco bezonus iom da skuado. Kial periodaĵo iĝas internacia, se ĝi aperas eksterlande aŭ en alia lingvo ol la finna? Ĉu periodaĵo aperanta en Anglio en la angla lingvo ial estas ĝuste internacia? Ĉu mi povas fidi, ke la kontrolantoj de scienca periodaĵo, aperanta en Anglio, estas kapablaj prijuĝi la meritojn de mia manuskripto kiu temas pri la finna socio aŭ kulturo?

Se mi volus sukcesi kiel esploristo, mi ne petegus batadon, verkante por scienca periodaĵo debatartikolon, en kiu mi provoke misfamigas internacian publikigadon. Se mi ne komprenos, ke mi ne sendu ĉi tiun tekston al la periodaĵo Kasvatus [Edukado], kaj se tiu periodaĵo pro iu kialo ne komprenas, ke ĝi ne publikigu ĉi tion sur siaj paĝoj, mi forte esperas, ke la teksto estos interpretita kiel stumbla provo veki diskuton pri la angoriga premo kiun sentas multaj esploristoj konataj al mi: ke ili direktu sian ĉefan energion al produktado de internaciaj artikoloj.

Olli Löytty

La teksto aperis en la finna en la scienca periodaĵo Kasvatus 4/2011 sur paĝoj 376-377, kaj en la retejo de la Instituto de enlandaj lingvoj en Finnlando la 15-an de februaro 2012. La esperantlingva traduko aperas en Libera Folio kun la permeso de Olli Löytty. Publikigo aliloke eblas nur kun permeso de la aŭtoro. Traduko el la finna: Kalle Kniivilä.

arkivita en:
KaraGu
KaraGu diras:
2012-02-17 07:59
La plej granda risko, je uzo de la angla lingvo, estas uzo de malĝusta vorto. Eble la revizantoj funkcias kiel asekuro kontraŭ la jena situacio.

Mi faris demandon pri la funkcio de angla lingva komputila programo. Bedaŭrinde mi uzis la vorton "lecture" (lektion = lesson) anstataŭ "information", kiam mi respondis al iu "kleriga" mesaĝo ;-)

La rezulto estis, ke la persono kiu, supozeble libertempe agas por la progamliveranto, ekkolerigis kaj konstatis, ke li ne volas foruzi sian tempon je persono, kiu uzas "ian tipon de angla lingvo" (some sort of English), Mi ŝerce uzas tiun esprimon por indiki, ke al mi mankas precizaj konoj pri la angla lingvo.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-02-17 12:35
Se oni volas sukcesi kiel esploristo, oni entute fariĝu fizikisto, aŭ almenaŭ elektu iun naturan sciencon prefere ol homan. La problemo estas ke la plej prestiĝaj sciencoj estas la naturaj, sekve oni tendencas apliki la sukces-kriteriojn de la naturaj fakoj (kie ili jam povas esti sufiĉe dubindaj) al ĉiuj aliaj fakoj de la universitato.

La fizikaj leĝoj estas egalaj kie ajn en la universo, do fizikistoj (tiom kiom ili rolas ekskluzive kiel fizikistoj) havas neniun problemon publikigi en la monde plej prestiĝa lingvo, se ili nur mem regas ĝin. Kontraste, ŝajnas tute sensence, ekzemple, kritiki beletran verkon en lingvo al kiu ĝi ankoraŭ ne estas tradukita, krom se temas ĝuste pri instigo al tradukado.

Ni do havas plurajn malfacilajn demandojn antaŭ ni:
(1) Ĉu, kaj kiagrade, la establitaj sukces-kriterioj de la naturaj sciencoj estas la ĝustaj?
(2) Ĉu, kaj kiagrade, ili estas aplikeblaj en aliaj fakoj?
(3) Kion la respondoj al demandoj (1) kaj (2) signifas por la demando de monda lingvoproblemo? Ĉu ili ĝin forigas aŭ male aktualigas, eble eĉ respondas?
probal
probal diras:
2012-03-17 06:00
En la ghisnuna evoluo de tiu chi fadeno, mi maltrovas du gravajn temojn, kies prezento eble iomete shanghos la profilon de la temo por pluraj inter ni:

(a) la malmultigho de la 'natursciencaj lingvoj' kaj la akcepto de tiu malmultigho fare de la natursciencistoj

(b) la fakto, ke la malgrandigo de la kritikontaro, kiun kauzas (a), signifas malaltigon de la risko, ke iu konkreta naturscienca hipotezo renkontos seriozajn kritikontojn.

Punkto (a) rilatas al la malaltprofiligo de la naturscienca eldonado en lingvoj kiel la franca, la germana, la japana, la rusa.

Punkto (b) rilatas al la konata aserto de Karl Popper kaj aliaj metodologoj, ke chiu vere scienca hipotezo devas kiel eble plej travideble kaj sentime renkonti tiujn, kiuj kapablas ghin kritiki kaj eventuale dementi.

Antau unu generacio serioza anglalingva fizikisto kiel Feynman, vizitonte Brazilon, lernis la portugalan kaj dum sia restado insistis, ke la braziloj sciencumu en la portugala. Mi ne scias, kiugrade tiu sinteno estas ofta che la denaske anglalingvaj fizikistoj hodiau. De tio dependas la kulturaj ebloj en la natursciencoj, kie la fiziko restas regha.

Pri aliaj fakoj ni eble parolu alifoje.

Salutas

Probal
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-03-19 14:11
Mi dubas ĉu iu (b) vere sekvas de (a). La aŭtoritato de fizika ideo pli dependas de la matematikaj ol de la lingvaj kapabloj de la ide-aŭtoro. Sed mi nepre kredas ke estas iu paraleleco inter la prestiĝo de diversaj sciencaj fakoj kaj de diversaj naciaj lingvoj.

Oni ja vidis kiel en la 19-a jarcento Latino kiel scienca lingvo perdadis prestiĝon al la naciaj lingvoj en kaj inter la unuopaj nacioj. Sed fakte neniu iam prezentis bonan klarigon kial tio devis okazi. Al mi ŝajnas ke tiu teoria demando estas multe pli urĝe solvenda ol la praktika demando pri la aktuala kaj estonta prestiĝo de la Angla.
simono
simono diras:
2012-03-17 10:04
(3) Kion la respondoj al demandoj (1) kaj (2) signifas por la demando de monda lingvoproblemo?

Kia monda lingvoproblemo?
esperanto
esperanto diras:
2012-03-17 14:32
Kio ghenas min che la esperantistoj estas, ke ili diskutas pri la "lingvoproblemo" sen ajna scienca kaj historiografia bazo, sen kono de la historio de la lingvofilozofio de Europo, kiu traktas la genezon de la lingvoproblemo (kvankam en iom romantika kaj idealigita maniero, sed tamen), sen kono de la lingvosituacio en aliaj kontinentoj kaj landoj, sen gvido de realaj socilingvistikaj kaj - plej aktuale - eurolinhgvistikaj diskutoj. Ili ankau ne partoprenas en tiuj diskutoj de la "ekstera mondo". Ili parolas pri la t.n. lingvoproblemo nur surbaze de la ideo, ke la angla lingvo estas lingvo kiu forpushas au mortighas malgrandajn lingovjn. Sed tion ili povas nek pruvi kaj faras nur char ili malamas la Okcidenton, Usonon, kapitalismon k.s. kaj ke pere de tiu Esperanto-kanalo oni povas kanalizi sian frustracion kontrau la angla ktp. Kun racio trio havas nenion komunan, despli ke la saman homoj neniam plendis pri la lingva hegemonio de aliaj lingvoj (kiel rusa en Sovetunio, franca en Alsaco, hispana em Sudameriko, china en Azio, itala en Sudtirolo ktp. ktp.). Do, tiuj apologetoj estas dekomence malkredindaj. Ghis nun ili bedaurinde nur damaghis kaj malhelpis la opcion de Esperanto esti akceptita kaj enkondukita ie ajn.

Unu el miaj 10-15 hipotezoj pri Esperanto, kiujn mi provas starigi chijare kaj eble publikigos, kiam tio estas matura, estas, ke lingvoproblemo en la senco de la e-istoj ne ekzistas kaj ke ne la angla lingvo kulpas pro la elchperigho de la Esperanto-movado, sed la e-istoj mem, kiuj ne kapablis reale evoluigi sian movadon, kiu restis sur intelekte kaj kulture primitiva nivelo, kiuj nur stulte diskutas pri tiuj temoj, sed kiuj ankau nenian utiligeblan kontribuon al tiuj temoj produktis kaj do pretigis sian propran tombon. La ghisnuna diskuto pri "lingvoproblemo" estas pure ideologia, kaj ech Phillipson kaj Skutnab-Kangas ne sukcesis alporti vere konvinkajn kontribuojn pri la lingvoproblemo, deflankighante de la veraj demandoj. Pro tio la tuta diskuto estis konduktita en la sakstraton kaj la e-istoj en dilemon.

Pri tiu misevoluo multe kulpas inter alie la kontribuo de la sovetiaj komunistoj, kiuj dekomence polemikis kontrau la angla. Sed la fikcio estis nutrata dum jardekoj ankau de diversaj UEA-pintuloj, kiuj tro ideologie propagandis Esperanton, fermante la okulojn kaj orelojn antau diversaj kritikoj pri tiu unuflanka propagando. Hodiau tiuj samaj apologetoj reagas kontrau kritiko kiel malgrandaj infanoj kontrau glaciajho, kiun ili ne shatas. Sed la samaj homoj kredas, ke ili staras sur la ghusta flanko de la historio kaj do neniel pretas revizii siajn vidpunktojn (ekzemple Tonkin, Lins, Blanke, Corsetti). Pro tio estas hodiau ege malfacile renversi la tutan historion, por konduki ghin al certa racia percepto kaj pritrakto. La samon oni vidas ja ankau en la kazo de la judeco de Zamenhof.

E-istoj, kiuj klopodas diri ion alian ol lau la oficiala linio de la Eo-movado, riskas esti kontraubtalataj de plej diversaj flankoj. Ghuste pro tio la Eo-movado perdis kelkajn el la intelekte plej brilaj mensoj, dum diversaj idiotoj sukcesis resti daure influaj. Tio estas la reala tragedio de la Eo-movado - kaj la chefa kauzo de ghia pereo (kiam la generacio de la aplaudistoj kaj statistoj estos forpasinta - tio okazos baldau).

Esperanto estis populara en certaj periodoj nur pto tio, char en Pollando, Hungario kaj Bulgario Esperanto estis iomete subtenata de la shtato (kiu samtempe kontrolis tiun movadon). Sed pri la prezo, je kiu tiu subteno okazis, oni ne parolas. Post 1989 tiu subteno kaj la Eo-movadoj en tiuj landoj forvaporighis. Ghis hodiau ne estas klare kial. Oni devas supozi, ke chio, kio estis ligita kun la komunisma reghimo, estis forbalaita, do ankau Esperanto, kiu ne plu estis bezonata kiel nicho. Sed tio jam ne rilatas la lingvoproblemon en si mem. Multaj poloj, hungaroj kaj bulgaroj parolas same malbone la anglan, kiel ili antaue parolis Esperanton. Do, la angla ne povas esti la kauzo.
simono
simono diras:
2012-03-18 10:20
Nu, mi certe ne kontestas, ke lingvo - pli precize - nescio de specifa lingvo povas prezenti iam kaj iam problemon. Sed fakte estas tiel, ke la plejmulto de la homoj vojaĝas nur dum siaj ferioj kaj aparte de tio, restas hejme. Do tiuj ne havas iun ajn realmondan lingvoproblemon.

Profesie, la lingvoproblemo jam estas delonge solvita. Depende de la monda regiono estas iu lingvo elektita - kial ajn - por la interkomunikado. Kaj tiuj, kiuj bezonas translime komuniki kapablas pri ĝi. Alivorte, ili sufiĉe lernis la interkomunikilon.

Pri hegemonio mi ne malpli dubas. En Anglujo, ekzemple, en internacia etoso Angloj komutas en specialan rapidumon por komuniki kun eksterlandanoj - alivorte ili klopodas paroli tre kompreneble kaj komprenige. Kaj per tio mi dirvolas certe ne en la rapidumon, per kiu tiam la Anglaj mastroj komprenigis sin al iuj sklavoj en siaj kolonioj. (La tiama solvo estis simple kriegi iujn ĉefajn vortojn kaj rezigni pri normala propozicia strukturo.}

Aldone mi vidas, kiel entrepreno kiel Deutsche Bank en Germanujo mem aplikas la Anglan kiel konzernan lingvon.

Do tiu ĉi tuta monda lingvoproblemo, pri kiu la Esperantistoj fabulas, simple tiel, kiel ili supozas ĝin, ne ekzistas.

Se iu ajn havas lingvoproblemon temas pri enmigrantoj, kiuj perforte devis fuĝi, kaj pro tio ne havis ŝancon prepari sin lingve al la nova gastigonta lingvomedio.

Lastvice, mi rimarkas, ke praktike neniu ajn nenie ajn sentas, ke ekzistas monda lingvoproblemo. Se iu ajn entute sentus tion, temus specife pri lingve interesatoj, kaj ĝuste tiuj persone ne havas la problemon.

Nature, mi ne disputas, ke Esperanto estus multecele bona solvo. Sed por solvi neekzistan problemon, centelcent-certe ne.


Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-03-18 12:33
Kiu havas monon, ne havas kaj ne interesas lin, lingva problemo.
Kiu havas monon ne interesas lin kaj tute ne doloras lin kiam prezo de benzino plialtigxas.
Lingva problemo estas do por ili egala, char mono chion regulas, krom tio ili pro la angla havas pluajn profitojn.(lobiistoj, monopolistoj,bankistoj)
Neniu estis demandita, chu viu volas havi euron, same chu iu volas la anglan. Kiu havas ekonomian forton, tiu diktas.
Tamen estas interese pripensi, chu indas tion pluen praktiki.
En EU post trouzo de la angla, post unuaj disputoj, oni decidis, ke chiu lingvo estu samrajta, sed pluen estas la angla devigata. Per tiu pasho ni ne pligrandigis EU-integrighon, sed tute kontraue ,pligrandighis naciisma sento ech rasismo. (Vidu en Nederlando, Hungario ech en Germanio).
Mi ne estas revulo kaj ne kredas, ke en kapitalista mondo oni akceptos Esperanton, sed estas konvinkita, ke ghi, precipe en tiel mulnobra lingva popolo, kiuj chiam militis, nepre bezonas neutralan interkomprenon. Ech se mi ne kredas, faros chin por ghia plivastigo.
Krome ne dirante jam pli perdita tempo por lernado de iu ajn fremda nacia lingvo(estas diferenco, chu lerni dum monatoj chu jaroj) ekonomia aspekto estus sendiskuta.
Ne dirante, ke chiu nacio estus starigita sur sama stupo kaj naciaj lingvoj ne estus en sia evoluo kripligitaj (jam nun multaj esprimoj mankas en la naciaj). Malfortaj kaj malgrandaj lingvoj post kelkaj generacioj malaperadus. En Ameriko multaj indianaj lingvoj jam malaperis kaj chiutage mortas iu lingvo en Afriko chu ie alie.
Se ni pluen praktikos altrudadon de ekonomie forta lingvo, baldau ni devos studi chinan, kio jam rimarkighas.(en Pollando estas jam pli ol 10 mil personoj, kiu finis chinologion. Kiam ili komencas studi, ricevas jam garantion de certa laborloko kaj tio allogas).
Nur , se EU samrajtigus Esperanton, povus tiu tendencon haltigi.
(mia dimancha "prediko")
esperanto
esperanto diras:
2012-03-18 16:02
"Kiu havas monon, ne havas kaj ne interesas lin, lingva problemo."

Ni forte dubas, chu ekzistas iu rilate inter tiuj du aferoj. Tio estas la sama elpensajho kiel la asertoj, kiujn oni povis/as ofte legi en Eo-medioj: "la angla lingvo mortigas aliajn lingvojn" au "la kapitalismo ne pretas akcepti Esperanton" au "nur en la komunisma socio Esperanmto estas akceptita" k.s.

Bonvolu nomi al mi 1 ekzemplon, kie la angla mortigis alian lingvon, ekzemple en Europo, kaj mi pretos diskuti kun vi.

Sed char hodiau la germanoj elektis s-ron Gauck kiel novan federacian prezidenton, mi sugestas ke oni traduku liajn prelegojn, artikolojn kaj librojn al Esperanto anstatau perdi sian tempon pro stultaj diskutoj. Sed multaj e-istoj vershajne ne shatas lin, char li estas antikomunisto.

Lige kun tio oni povas nur esperi, ke ne aperos novaj skandaloj lige kun la Stasi-aktoj, kiujn Gauck siatempe administris. LA MALDEKSTRO supozeble klopodos fari chion por diskrediti kaj faligi la novan prezidenton.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-03-18 19:39
Kara Andreo,

ni versxajne neniam povas kompreni unu la alian.
Mi vivis en la socialismo, estis gxia granda kritikanto (miaj staziaktoj estas sufiche dikaj), char mi provis influi esti pli humana, kaj nun mi vivas en kapitalismo kaj ankau kritikas pro manko da humanismo kaj preghata demokratio.
Vivante en du sistemoj, mi tamen povas diri, ke socialisma kun multaj eraroj estis pli humana!
En ghi cxiu havis laboron, neniu dormis sur briko, neniu estis almozulo kaj por chiu estis malmultekosta kuturo. La shtato subtenis ankau idealajn pensojn.

Ke la nacia lingvo uzata kiel internacia mortigas malgrandajn lingvojn estas fakto kaj jam intelektuloj de Svedujo alarmas, ke juna generacio ne scipovas la svedan. Post tri generacioj estos jam tro malfrue! La soraban parolas pli malpli jam nur 40 mil! kaj tio tre malbone. La vogtlanda dialekto praktike formortis. En multaj naciaj lingvoj jam nun mankas naciaj esprimoj.

Gauck mi estimas, char estas kutura homo, kiu certe povus substreki bonajn ecojn de komunismo.
Chiu sistemo havis au havas bonajn kaj malbonaj ecojn.

Problemo nur estas, ke ankau kapitalista sistemo putrighas kaj devas esti shangita mem au trovita nova sitemo. Ni parolas pri demokratio sed ghin ne praktikas.(enkondukas euron, la anglan neniun demandite chiu iu deziras).Respondu al vi mem, kiu kaj kion profitas pro uzo de la angla. Certe la popolo ne.La popolo havas nur sharghon, klopodon, elspezon kaj estos traktata kiel dua au tria klasa civitano.
La mondon regas profito,do regas bankistoj, monopolistoj kaj lobiistoj. Diference inter malrichaj kaj richaj chiutage pligrandighas kaj tio ne povas esti solvo por nia mondo!

Mi ekkonis kapitalisman sistemon, en kiu oni nenion "donacas" por ne scii kie pli multe forpreni!
esperanto
esperanto diras:
2012-03-18 20:52
Teorie vi ja eble ech pravas, sed mi timas, ke ghis hodiau vi vivas en la iluzio. La problemo de la socialismaj propagandistoj estis chiam, ke ili vidis nur la antauan flankon de la medalo kaj ne volis vidi la malantauan.

Chiu sistemo putrighas, se ghi ne estas ghustatempe reformita kaj adekvate adaptita al la novaj bezonoj. En GDR ech Ulbricht provis reformi la GDR-socialismon en la 60aj jaroj, kiam li konstatis, ke ghi putras. Sed liaj iniciativoj estis blokitaj pro ideologiaj kauzoj fare de la Honecker-Breschnew-bando. Same en chiuj aliaj soclandoj reformklopodoj estis chesigitaj flanke de la konservativuloj. Kiel oni vidis, en la socialismo reformoj do havis nenian shancon, char la rigida ideologio malhelpis ilin, dum en la pli dinamika kapitalisma sistemo, kie luktas diversaj ideologioj kune sub pli malpli bone funkciantaj pluralismaj kaj demokratiaj kondichoj okazas reformoj por provi savi la sistemon kaj eviti sekvojn el ekscesoj (kiel ni vidis ilin en la 90aj jaroj kaj en 2008). Tio distingas, lau mi, la kapitalismon disde la socialismo, kiel ni konis ghin.

Via sveda lingvoekzemplo ne estas konvinka. Mi scias, ke skandinavoj estas tre anglalingvemaj, sed iliaj lingvoj ne malaperis, kiel vi celas sugesti. Sed antau ol esti leginta la sciencan literaturon mi ne povas esprimi mian vidpunkton. Certe Haarmann povus bone klarigi la aferon.elspezas pli da mono ol oni havas au enspezas. La chi-lasta kazo pli malpli frue kondukas al shulda situacio. Ankau en Svislando ekzisats tiu problemo (sed li apenau estas konata inter esperantologoj kaj e-istoj kiuj diskutas pri tiaj temoj). Kompare kun Phillipson kaj Skutnab-Kangas Haarmann shajnas al mi malpli ideologieca, do pli kredinda. Mi tre shstas liajn librojn, kompare kun la mizera fatraso verkita de certaj esperantistoj-interlingvistoj.
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2012-03-18 21:07
<<Bonvolu nomi al mi 1 ekzemplon, kie la angla mortigis alian lingvon, ekzemple en Europo, >>
Mi miras, ke vi ne konas la bedaŭrindan situacion de la gaela en Irlando, kiu malgraŭ deviga instruo kaj oficiala protekto de la ŝtato estas mortigata de la angla.
esperanto
esperanto diras:
2012-03-18 21:58
Kompreneble mi konas tiun "klasikan" ekzemplon, sed vi certe komprenas, kial mi ne emas klarigi al vi la diferencon inter la "objektiva" historio au la kauzoj de la malapero de la keltaj lingvoj sur la britaj insuloj kaj la "subjektivaj" argumentoj de chefe kontrau-okcidentaj, kontrau-kapitalismaj/komunismaj kaj kontrau-usonismaj polemikantoj, kiuj atakas la anglan kulpigante ghin pro la laudira mortigo de aro da lingvoj, chefe pro la politika kaj kultura hegemonio de Usono (la degeneranta Grandbritio jam delonge ne plu ludas rolon).

La situacio de la gaela estas komparebla ekzemple kun la situacio de frankprovencaj dialektoj en Svislando, au de la soraba en Germanio au retoromancha en Svislando kaj Italio, kashuba en Pollando ktp. Au kun la situacio de la traka, ilira kaj daka, kiuj en la antikva tempo estis forpushitaj de la "pli modernaj" slavidaj, romanidaj, novgreka lingvoj. ktp.

La erozia procezo de la gaela lingvo pro la angligo de Britio komencighis en la 17a jarcento kaj havas nenion komunan kun la hodiaua internacia usona rolo, kiun la e-istoj unuavice atakas.

Cetere, okazas provoj revivigi la gaelan-keltan-irlandan-skotan ktp. pere de plej diversaj manieroj kaj rimedoj.

Antau nelonge iu fakulo bone priskribis la kazon de la keltaj lingvoj en iu libro pri eurolingvistiko, kiun mi recenzis (sub http://www.plansprachen.ch/Rezension_Eurolinguistik.pdf).
Oni povas bedauri, ke en tiu grava scienca libro Esperanto kaj planlingvoj ne estas reprezentitaj.

esperanto
esperanto diras:
2012-02-17 17:31
Jhus aperis nova libro pri Adolf Eichmann en la germana lingvo.
Mi sugestas (ekzemple al GEA, Lins ktp.) traduki ghin al Esperanto.

http://www.bol.de/[…]/ID29009085.html?jumpId=10383169
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2012-02-19 07:45
Jen interesa kaj grava informo, Sinjoro Kuenzli, sed kia rilato gxi havas kun la opinio de finna verkisto pri la internacieco de la angla lingvo?
akueck
akueck diras:
2012-02-19 15:59
Lau mi estas du eblaj respondoj:

Au erare al la malghusta artikolo Andreas Kuenzli prezentis sian komenton au li prezentis ghin nepre al la ghusta artikolo kaj per tio volas mesaghi jenon: Lia komento rilatas al la artikoltitolo tiom, kiom al ghi rilatas ankau la artikolteksto kaj/au komento de Jens Stengaard Larsen, nome iom inter "preskau neniom" kaj "neniom" (inkluzive ambau limojn).
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2012-02-19 20:40
Mia edzo doktoriĝis samtempe kiel mi. Li estas brazilano. Li skribis sian disertacion en la usona (angla, sed iomete malsama). Ni ankaŭ publikigis artikolojn en usonaj akademiaj revuoj. Sed sen mi, li ne povus publikigi en usonaj revuoj ĉar malgraŭ la fakto ke li loĝas ekde kvazaŭ 19 jaroj en Usono, lia akademia lingvo ne estas tute gramatike korekta. Li ja havas grandan vortprovizoron kaj komprenon de la ĝenerala gramatiko de la usona (angla) - li ankoraŭ eraras ofte kun la nuancoj de la lingvo (samkiel mi en la portugala).
Tio signifas ke por iu kiu ne lernis la anglan ekde frua aĝo, tiu bezonas denaskan redaktanton. Unu ekzemplo estas la malsinonimeco de ŝajnaj sinonimaj vortoj aŭ la malsama uzo de "say" kaj "tell". La verbo "say" postulas malrektan objekton (ekz. "to me, to the president", ktp). "Tell ne (ekz she told me, ne "to me" sed "to me" ja eblas se ekzistas rektan objekton ANTAŬ "to me" (ekz. She told a story to me.) Similaj reguloj ekzistas por "make" kaj "do". (He did his business in front of me = Li kakis antaŭ mi.)
Ofte, eksterlandanoj eĉ uzas korektan gramatikon sed mankas eleganteco aŭ ŝajnas esti "malĝentilaj" ĉar la verkanto sekvas la pragmatikajn regulojn de sia gepatra lingvo.
Estas usona ŝerco pri germana germana stvardino kiu tradukis la frazon "Setzen Sie sich und genießen Sie den Flug" en "Sit down and enjoy the flight" (Sidiĝu kaj ĝuu la flugon). En la germana estas ĝentila frazo. En la angla ŝajnas al komando de strikta armea serĝento.
Bedaŭrinde, multaj usonanoj kaj aliaj denaskaj parolantoj de la angla subtaksas la intelekton de tiuj kiuj ne parolas la anglan kiel la denaskuloj.
msandelin
msandelin diras:
2012-02-19 21:32
Robb Kvasnak skribas:

"Bedaŭrinde, multaj usonanoj kaj aliaj denaskaj parolantoj de la angla subtaksas la intelekton de tiuj kiuj ne parolas la anglan kiel la denaskuloj."

1: Interese. Mi ne dirus ke la plej multaj svedoj subtaksas la intelekton de tiuj kiuj parolas la svedan ne kiel denaskuloj (kio do povas inkludi ankaŭ preskaŭ perfektajn lingvouzantojn). Se la enhavo de via frazo korektas, mi supozas ke la kialo estas ke la plej multaj anglalingvanoj simple ne mem provis studi fremdajn lingvojn.

2. Vi aliflanke per viaj klarigoj subtaksas la ĝeneralan lingvoscion de la angla ĉe la legantoj de lf ;-)

3.Pardonu, sed mi estas regula lingvokorektisto en mia propra lingvo, kaj ne povas ne rimarkigi: a) "li ne povus publikigi en usonaj revuoj..." ne eblas. Aŭ mankas objekto post "publikigi" aŭ vi devus diri: "publikiĝi". b) "vortprovizoro" ne ekzistas, devas esti "vortprovizo".

Afable,
Maria Sandelin
http://mariasandelin.wordpress.com
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2012-02-20 01:32
Mi ne subtaksas la konojn de la legantoj de lf pri la angla lingvo - mi nur volis doni ekzemplojn.
Mi vizitis Svedion kaj ĝuis la varman gastamon tie. Mi parolas la norvegan kaj mi povis interkompreni tiel. La svedoj estis eĉ ĉarmita ĉar mi ne provis komuniki en la angla kaj ili komplimentis min. (La manĝaĵoj estis vere mirindaj! Mi aĉetis kuirlibron en la sveda kaj mi ofte provas uzi la receptojn kvankam mi ofte devas mendi specialaĵojn per la reto.)
Mi bazas la ideon pri kiel denaskaj angloparolantoj taksas alilingvanulojn ĉar mi devis partopreni komitaton kies celo estis la akcepto de kandidatoj por nia doktoriga programo. La komitatanoj unulingvaj ofte subtaksis la intelekton de fremdlandaj kandidatoj. Tiuj kiuj parolas du aŭ pli lingvojn estis pli komprenemaj. Sed mi scias ke minimume unu kandidato (kiu vere meritis akcepton - kaj mi debatis por akcepti lin) ne estis akceptata pro lia pronunco de la angla. Li estis el azia lando kaj jam havis profundan edukadon en la temoj kiojn ni pritraktas en tiu programo.
Jen vi vidas la influon de gepatra lingvo eĉ en Esperanto! En la akademia ĵargono ĉe ni oni uzas la verbon "to publish" kiel transitivon kio ne bezonas objekton, ĉar oni supozas ke en akademia mondo la fakto de publikigi celas artikolojn en revuoj kun blinda legado (legado sen scii la nomon aŭ nomojn de la verkintoj) de egaluloj. Mi eraris ĉar mi estis pensanta en loka akademia ĵargono. Mi pardonpetas. Mi relegas miajn komentojn 2 aŭ 3 fojojn sed de tempo al dempo la diableto de gepatra lingvo stumbligas min (kaj ne nur min).
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2012-02-20 06:12
Kara Maria,
mi pardonpetas ke mi foje faras erarojn en Esperanto. Vi troviĝas en enviabla rilato kie vi povas uzi Esperanton ĉiutage en korekta uzo. Mia edzo ne parolas Esperanton tiom bone. Jes, ni uzas Esperanton dum la tago sed plejofte ni komunikas portugale. Mi loĝas en regiono kie oni uzas la usonan kaj la hispanan lingvojn. Mi devas paroli ilin ĉiutage. Mia unua lingvo estas la germana. Mi skribis "vortprovizoro" ne "vortprovizo" ĉar mi eraris. Ĉu ne estas homa eco? Se vi klopodus korekti ĉiujn erarojn en LF, vi pasus longajn horojn farante tion.
Bv indulgi (min) iomete. Mi ege subtenas Esperanton malgraŭ la fakto ke mi povus profiti de la fakto ke mi scipovas la anglan kiel denaska parolanto.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-02-20 10:12
Jam vi du bonvolu malobservi la leĝon de Tonjo kaj reveni al la temo! La interesa demando ĉi tie estas: Ĉu Robb publikigas artikolojn en Brazilaj sciencaj revuoj, kaj se ne, kial ne?
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2012-02-20 16:10
Ĝis nun nek mi nek mia edzo publikigis artikolojn en brazila revuo. Mi publikigis artikolon en germana revuo en la germana (Warum ist es so deutsch in Kaltland?) Mi volonte sendos artikolon al brazila revuo. Tio estas tre bona ideo!Mia portugala ne sufiĉus sed la portugala de mia edzo jes ja!
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-02-20 17:34
Eble la tuta diskuto lanĉita de Olli Löytty temu pri la nombro de legontoj. Se la aperigo de la unuopa artikolo havu sencon, tiu nombro devas esti super nul. Sed ene de kiom longa tempo? Iuj fakaj periodaĵoj havas "arkivo" en sia nomo, kio ŝajnas indiki ke oni atendas (longajn) kontribuojn citeblajn dum, kaj eble nur post, tre longa tempo. Aliaj nomas sin "antaŭenpaŝoj" en tiu aŭ alia kampo, kio ŝajnas indiki ke la unuopaj paŝoj normale estos etaj, sed gravaj dum relative mallonga tempo.

Ĉu oni vere povas kompari la unuan specon de revuoj kun la dua? Krome, periodaĵoj ja esence estas nur pliefikigo de la intersciencista letera korespondado. Kiamaniere retpoŝtaj dissendolistoj eniras la bildon?

Sciencaj specialaĵoj povas esti ege malvastaj nuntempe. Mi ne konas vian fakon, do ĉu entute ekzistas Portugallingva scienca revuo pri ĝi?
simono
simono diras:
2012-03-17 10:01
a) Vi malpravas. "li ne povus publikigi en usonaj revuoj" estas pefekta propozicio. Oni subkomprenu la objekton, nome objekton kiel - ion ajn, miajn paperojn, miajn tezojn, mian tutan fatrason, ...

b) "vortprovizoro" estu evidente "vortprovizo".

Sed, rigardu nun vi mem vian mizeran korektadan rejŝon. Nur 50-elcente ĝusta!!! :)
esperanto
esperanto diras:
2012-03-17 14:38
Interesa teorio. Ja, malfacile diri, chu ghi estas prava au ne kaj kion Künzli vere intencis :-)).
esperanto
esperanto diras:
2012-02-20 12:19
Vi pravas, Mi shovis la mesaghon al alia rubriko kun la peto al la redaktoro vishi la antauan.