Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / Sobra takso de la Rusia movado ne plaĉis al aktivuloj

Sobra takso de la Rusia movado ne plaĉis al aktivuloj

de Redakcio Laste modifita: 2011-10-08 12:01
La valoro de Esperanto kiel internacia komunikilo malpliiĝis kaj la motivoj por lerni la lingvon malfortiĝis. Tiel statas la afero almenaŭ en Rusio, konstatis la prezidanto de Rusia Esperanto-Unio, Grigorij Arosev, en artikolo aperinta en La Ondo de Esperanto kaj en Rusia Esperanto-Gazeto. Tiuj novaj aktivuloj, kiuj foje aperas, preferas okupiĝi pri siaj propraj projektoj, kaj ne interesiĝas pri la agado de la landa asocio, li skribis. La sobra takso de la prezidanto malplaĉis al pluraj aktivuloj de la asocioj kaj kaŭzis akrajn disputojn en rusiaj retejoj. Libera Folio petis Grigorij Arosev klarigi, kion li volis diri per sia artikolo, ĉu liaj vidpunktoj validas ankaŭ por la movado en aliaj landoj, kaj kion li opinias pri la kritiko.
Sobra takso de la Rusia movado ne plaĉis al aktivuloj

Grigorij Arosev

Libera Folio: Via artikolo "Kio estas la reala trezoro de REU?" (La Ondo de Esperanto 10/2011) estas, kelkajn tagojn post la reta apero, jam vaste diskutata – kiel atendeble en la interreta erao. Interalie Dmitrij Ŝevĉenko kontestas ĝin punkton post punkto. Mikaelo Bronŝtejn riproĉas al ĝi "dekadencan tonon". Kion vi pensas pri la reagoj?

Grigorij Arosev: La malprivataj reagoj estas pli-malpli prognozeblaj – malpluraj subtenas, plejparto kondamnas (interese, ke en privataj diskutoj estas inverse – preskaŭ ĉiuj subtenas). Sed malgraŭ ke la kritikaj reagoj sekvis de personoj, senironie respektataj de mi, kion mi ĉiam publike deklaris, ili, la reagoj, samtempe kaj nervozigas min kaj multe amuzas. Nervozigas – ĉar, nu, mi ja estas simpla homo, kiun ĉagrenas senkaŭzaj personaj riproĉoj. Amuzas – ĉar mi pli kaj pli konvinkiĝas, ke la situacio estas ĝuste tia, kiel mi priskribis. Oni parolas pri pesimismo kaj dekadenco (ĉi nocioj ĝenerale neniel koncernas min), sed kiam mi petas prezenti konkretajn pruvojn de onia praveco, mi ne ricevas ilin. Estas ne pesimismo, sed nur opinio, kiun oni prefere taksu realisma. Oni povas kiom ajn multe eksklamacii "ĉu ni bezonas tian prezidanton", sed pro tio la situacio ne ŝanĝiĝas. Klasikulo Ĉeĥov diris: "Se homo obstine ripetas, ke li ne estas stultulo, li havas multajn dubojn ĉi-rilate". Se post kelkaj miaj kritikaj frazoj oni tiom fajre ekripetas, persvadante ĉefe sin mem, ke la Esperanto-movado estas viva, laŭ mi, oni mem forte dubas pri tio. 

Sed samtempe ĝuste ĉar mi memoras la frazon de Ĉeĥov, mi ege malŝatas publikajn diskutojn "punkto post punkto", kiujn male tre ŝatas kelkaj esperantistoj. En sennombraj mesaĝoj, kie oni citas, recitas, rerecitas kaj rererecitas ĉiun frazon, daŭre re(re(re))komentante unun post la alia, tre ofte perdiĝas (e)senco de la diskuto. Jes, en iuj certaj apartaj punktoj mi ne pravis, kion mi volonte agnoskas, sed en aliaj punktoj ne pravas miaj oponantoj. Sed mi ne volas volvi legantojn de koncernaj dissendolistoj (kaj fakte min mem) en senfinan senutilan ĉenon de retmesaĝoj. Kio dirita – tio dirita, mi ne volas vante pruvi, ke mi ne estas elefanto.

Libera Folio: Ĉu mi bone komprenas ke la konkluda respondo al Via artikola demando, “Kio estas la reala trezoro de REU?”, estas: “ĝiaj membroj - kiuj ja pretas kotizi, sed ne aktivi”?

Grigorij Arosev: :  Efektive. Tamen la trezoro de REU estas ties membroj ne pro tio, ke ili ja pagas, sed pro tio, ke ili ja posedas sperton kaj sciojn, kiuj estas utilaj por la movado. Samtempe mi tute ne celis diri, ke esperantistoj en Rusio (multajn pardonpetojn al eksterrusiaj legantoj de Libera Folio pro tia lokismo, sed ĉi-okaze ni prefere parolu pri tio, kion mi ja ĝuste scias) nenion faras. La problemo estas pri REU mem, al kiu vere homoj volonte aniĝas, pagante ne nur simplan, sed ankaŭ mecenatan kaj foje eĉ dumvivan kotizojn (do elspezante sufiĉe multan monon), sed kie homoj malvolonte ion faras. Refoje pri la supre menciitaj riproĉoj: rimarkinde, ke la kritikoj venas de homoj, kiuj ja vere estas aktivaj diverssferaj agantoj de la movado, do kiujn ne koncernas vortoj pri neaktivado (sed pri neaktivado kadre de REU – parte jes). Sed kiom ili, tiaj homoj, estas? Dek? Dek kvin? Dudek?! Plorinde malmulte. Kaj tio estas nenies kulpo, tio ne estas pesimismo, tia estas la situacio!

Libera Folio: Kiugrade oni povas ĝeneraligi tiun aserton, laŭ Vi, kaj kiugrade ĝi estas specifa por Rusio? Ĉu landaj asocioj estas kondamnitaj forvaporiĝi, pro malgraviĝo inter la niveloj individua kaj tutmonda?

Grigorij Arosev:  Kiel oni kliŝas, tio estas bona demando. Laŭ mi, dependas de konkretaj landoj. En la retejo de Sezonoj sian komenton lasis nekonata de mi s-ro Steven Brewer (interalie, mi legis lian artikolon La malĝusta leciono kaj plene konsentas kun ĝi). Li skribis ĝisvorte jenon: "tute kongrua kun mia sperto en Usono". Laŭ mi, tio ne estas hazardo – se Usono havas samajn problemojn, tio signifas, ke ni povas serĉi similajn kaŭzojn. Simila inter niaj landoj estas ties ampleksoj. En la kondiĉoj, en kiuj vivas E-asocio (do kun tre limigita financado), estas tre malfacile sekvi kaj des pli regi situacion en tre multaj regionoj, kiuj etendiĝas je miloj da kilometroj. En signife malpli grandaj landoj la situacio povas esti (kaj ofte jes estas) tute alia – oni pli facile okazigas iujn aktivaĵojn, kiuj povas esti nomitaj "tutlandaj", sed ne "lokaj". Nu, la geografia faktoro ne estas la nura, sed sufiĉe grava. 

Mi ne pensas, ke multaj landaj asocioj forvaporiĝos en venontaj jardekoj – povas okazi fojaj malaperoj, sed ne tendencaj. Alia demando kiom da asocioj vivas ĉar estas bezonataj, kaj kiom da asocioj vivas pro tradiciemo kaj nur-deziro de siaj membroj...

Libera Folio: Vi parolas pri malaltiĝo de la valoro de Esperanto kiel internacia komunikilo, ĉar oni povas nun ekscii ĉiun necesan informon kaj konversacii kun ajna homo sen apliko de Esperanto. Kontraste, per Esperanto oni neniel povas rezervi hotelĉambron kaj eĉ antaŭe unikaj/specifaj avantaĝoj de Esperanto, kiel Pasporta Servo ne (plu) estas unikaj. Do, ĉu laŭ Vi la avantaĝoj aŭ ”vendargumentoj” de Esperanto nuntempe estas pure kaj nure idealismaj? Ĉu ne, male, la teknika progreso igas antaŭe malfacile realigeblajn avantaĝojn de Esperanto pli alireblaj por multaj?

Grigorij Arosev: Mi volus konkretigi, pri kiuj realigeblaj avantaĝoj vi parolas, sed tio ne tre gravas. Laŭ mi – jes, nun la argumentoj estas nure idealismaj. Ni scias, ke vojaĝi kun helpo de esperantistoj estas pli interese kaj (kial ne?) malmultekoste. Ni scias, kio estas literaturaj tradukoj kaj originalaĵoj en Esperanto. Ni scias ankaŭ multon alian, kion aliaj ne scias, kaj do estas malfacile konvinki neesperantistojn pri praktikaj valoroj de Esperanto, ĉar konkurenco kun eksteresperantujo estas tre serioza, kaj el la ekstera vidpunkto Esperantaj movado, kulturo kaj tiel plu ne ĉiam gajnas. Do estas multe pli facile operacii per malpraktikaj (aŭ kiel vi mem diris – idealismaj) nocioj – lingva egaleco, tutmonda amikeco ktp. Lingvistika flanko ne estu tuŝita nun, ĉar tie la afero estas tute klara.

Libera Folio:  Vi skribas: "La kvanto de novaj aktivuloj, kiuj pretas aktivi en REU estas preskaŭ nula. Notu, ke ne temas pri novaj esperantistoj entute." Ĉu Vi celas ke ne estas novaj esperantistoj inter la aktivuloj, aŭ ke entute ne aperas novaj esperantistoj je la movada horizonto?

Grigorij Arosev:  Nek-nek. Ŝajnis, ke la frazo estas simpla kaj klara. Temis pri tio, ke la kvanto de novaj aktivuloj por REU estas preskaŭ nula, dum kiam novaj esperantistoj ja regule aperas.

Libera Folio: Vi skribas ankaŭ: Aktivuloj estas malmultaj, sed ili jes ekzistas. La problemo estas, ke ili okupiĝas pri siaj aferoj, kiujn ili elpensis, naskis, kaj nun vartas kaj prizorgas.Ili ne pretas “transdoni sian vendomarkon” al REU. Sed ĉu tio vere bezonas esti problemo? Ĉu REU aŭ ajna landa asocio ne povas aperi simple kiel kupolo super unuopaj iniciatoj?

Grigorij Arosev:  Nu fakte ĝuste tio estas la solvo, kiun mi opinias sola kaj samtempe tute reala. Tion mi proponis en la lasta alineo de la priparolata artikolo. Sed en nia okazo por ekiri tiun vojon necesas unue ke ĉiuj estraranoj atingu principan ĉi-rilatan interkonsenton, due – ke la estraro rekonceptu sian laboron (kvankam ambaŭ aferoj ne devas okupi multan tempon), kaj poste oni devas reale eksondi la situacion en la lando, eltrovante, kie kaj kia helpo estas bezonata.

Libera Folio: Ĉu ne estas kontraŭdiro inter Via instigo ke oni devas enretigi laŭeble multajn kutimajn servojn kaj Via konstato, ke certaj pene ellaboritaj retaj servoj montriĝas ne sufiĉe uzataj? Ĉu do infrastrukturoj retaj ne ĉiam utilas eĉ se ili unue supozeblas utilaj?

Grigorij Arosev: Tio estas sufiĉe teknika demando. Ekzistas du specoj de retaj servoj: unu estas asociaj nepraĵoj, alia estas proponataj servoj. Ekzemplo de la unua estas nia Bulteno de REU – laŭ la statistiko de 2011 nur unu homo el ĉiuj individuaj (ne kolektivaj) membroj de REU ne havas retadreson, ĉiuj ceteraj havas. Laŭ mi, ne estas senco sendi al ĉiuj apartan paperan version, por kiu ni elspezus kolosan monon, kaj des pli ke multaj ricevas la saman bultenon kadre de Rusia E-gazeto. Dissendi ĝin rete estas afero de dek minutoj kaj neniom da mono. (Parenteze: al la sola senretadresa membro ni certe sendas la bultenon papere.) Krome mi volas oficialigi distancan partoprenon en niaj konferencoj – tio kelkfoje jam okazis, sed nun venis tempo doni al niaj membroj oficialan rajton je tio, se estos favoraj teknikaj kondiĉoj. Ekzemploj de la dua speco de retaj servoj estas menciitaj en mia artikolo. Do kontraŭdiro fakte forestas.

Interreto ofte ne povas anstataŭi realajn rilatojn – nek laborajn, nek personajn, sed ĝi povas esti taŭga aldonaĵo, se mankas alia ebleco de interkomunikado. Se nia membro pro tempaj aŭ financaj problemoj ne povas veni al konferenco, li ĉiuokaze ne venos. Sed se ni povas doni eblon kaj rajton partopreni ĝin skajpe aŭ Guglbabile, kial ni ne faru tion?

Libera Folio: Vi skribas: Neniu bezonas ion ajn. Homoj en Rusio pretas pagi siajn kotizojn. Se homoj ne vere havas specifajn bezonojn E-rilatajn, do, ĉu ili restas esperantistoj pro idealismo?

Grigorij Arosev: Ne ĉiuj. Kelkaj gajnas monon per tio. Kelkaj, je bedaŭro, ne havas aliajn kromokupojn en la vivo, do restas en la movado senkonscie, ne nepre vole. Kelkaj simple ŝatas la Esperanto-mondon kaj esperantistojn, sed rilatas al ĝi hobi-cele kaj ne traktas ĝin tute serioze – por tiaj homoj senĉesaj debatoj pri "strategio" kaj "evoluo" estas nenio, vaka loko. Sed kelkaj (tia estus Zamenhof, se li vivus nun) sendube restas pro siaj principoj, pro profunda simpatio al ideoj de Esperanto, farante ion gravan – mi intence ne konkretigu kion. Tiaj homoj estas la atlantoj, sur kies ŝultroj kuŝas – ne, ne la movado mem! – sed ĝia spirito, ĉu la aliaj ŝatas tion aŭ ne.

Libera Folio: Ĉu vi rekandidatos por la posteno de prezidanto en la Rusia Esperanto-Kongreso post tri semajnoj?

Grigorij Arosev: Mi jes rekandidat(iĝ)os, sed kialo de tio estas nur ke nun plene mankas aliaj kandidatoj. Mi plezure ne prezidus plu, ĉar, kiel prave menciis Slavik Ivanov, la posteno de prezidanto de REU estas tute sendanka. Samtempe mi havas tre multajn eksteresperantajn okupiĝojn, kie mi sukcese kontentigas miajn ambiciojn. Sed oni bone konsciu, ke movada posteno respondecigas ankaŭ ĉi-rilate: se ne troviĝas alia homo por gvida posteno, la antaŭa prezidanto devas resti, se nenio grava malhelpas (malsano, elmigro ktp). Se lastmomente la situacio ŝanĝiĝos, mi tre ĝojos. Sed estas ankaŭ bona flanko: ni jam formis novan estrarkonsiston, proponotan por aprobo al la Konferenco, kaj mi certe esperas, ke, okaze de elektiĝo, sekvajare nia laboro estos pli efika.

Intervjuis István Ertl

arkivita en:
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-10-02 12:42
La problemo cxie estas simila, char ofte situacio en la mondo pli rapide shangxighas ol la homoj mem.

Krom tio precipe esperantistoj estas tre grandaj indivudualistoj, malgrau, ke dezirus komunan interkomprenighon. Ili lernis Esperanton plej parte pro idealistaj celoj, kredante esti ofte mondplibonigantoj. Ili aranghis sian idealistan mondeton - neston kaj sentas sin en ghi komforte kaj ne komprenas, ke intertempe la mondordo sin aliighis, modernighs.

Multaj tial ne komprenas, ke estas bezonaj alia metodoj, char por idealoj nun ne plu estas loko, apenau iu volas esti idealisto, kredi, esperi...Precipe junaj homoj volas nun vivi kaj vivon uzi.

Por nia laboro ni devas uzi raciajn kaj sobrajn argumentojn kaj saghe uzi ekzistantajn paragrafojn, demokratian leghon, argumentojn de justa integrigho kaj ne fine la ekonomiajn kaj kulturekologiajn argumentojn!

Certe estas malfacile tion postuli de malnovaj, maljunaj esperantistoj, kiuj vivas ankorau en alia mondo kaj al kelkaj junaj alie pensataj estas malfacile sin firmighi. Ni devos tamen provi per niaj argumentoj kaj sukcesoj shanghi la situacion. Mem shanghi pensmanieron de UEA estas plej bona ekzemplo, de vana evolua provo. Kaj denove espero kushas en nova generacio, sed chi tie ni devos ankorau pacience atendi kaj esperi.(en PEA kun fiasko de Komar ekestis malgranda espero).
esperanto
esperanto diras:
2011-10-02 18:08
Oni devas shanghi nenies pensmanieron rilate al Eo. La mondo, la mondaj instancoj, UNO, Unesko, EU scias kio estas Eo kaj eventuale decidas pri ghia enkonduko au rezignas, do sufichas.
Ankau por mi la chefa demando estas: Kial "la mondo" ghis nun ne enkondukis Esperanton? Nu kelkajn raciajn respondojn mi ja havas, kiuj estas ligitaj chefe kun tradicia (kaj konservativa) lingvopolitiko en la mondo kaj en Europo - ligita kun tio estas la senstatuseco de Eo - kaj la "artefarita" pli bone la "nenatura" karaktero de Esperanto, pli kaj pli pezas ankau la ekonomiaj konsideroj (en la senco ke Eo ludas nenian rolon en la ekonomio). Sub tiuj gravaj aspektoj cetere feblighas la argumento pri la hegemonieco de la angla lingvo,kiu ne estas vere racia argumento sed ideologio, polemiko (kompreneble mi konas la chirilatan diskuton kontra la - hegemonio de - la angla lingvo, cetere sen esti blinda adoranto de Usono, de la anglalingva mondo, de la kapitalismo ktp.). En aliaj mondopartoj ekzistas aliaj lingvaj hegemonioj, kiujn la e-istoj tute ne kritikas. Ktp.
Sed tamen.

Por la pluekzistado Eo ekzistas nur tiuj du opcioj:

1. Esti enkondukita en la lernejojn* lau la filozofio de la "fina venko" - en tiu kazo e-istoj kaj Eo-movado en principo ne plu estas bezonata en la nuna formo.
*Oni povas enkonduki Eon ankau en aliajn sferojn kiel kulturon, politikon, ekonomion, sed la lernejoj estas la bazo por oficiala lernado de iu lingvo.

2. Se 1. ne funkcios, tiukaze la Eo-movado devos konservi sin kiel speco de etna grupo au lingva komunumo: t.e. flegi sian lingvon kaj kulturon, bushe kaj skribe, eldoni librojn, organizi kongresojn ktp. Senkonsidere de tio chu Eo estas internacie enkondukita. Tion oni ja faras, kaj tiun principon oni esprimis en la Manifesto de Rauma, se mi bone memoras. Sed akrighas kelkaj problemojnde la Eo-movado, kiuj ne estas mecniitaj kaj analizitaj en la Manifesto de Raumo (sed eble en la Deklaro de Szegedo au simile - necesas relegi ghin).

3. Povus esti tria opcio: La Eo-movado funkcias kiel socia premgrupo kun politikecaj trajtoj, au ghi ech farighas politika partio (kiel bierpartio, piratoj k.s.), reprezentante certajn argumentojn (en tiu rolo la kontrauangla argumento povus ludi iun realan rolon). Supozeble temus pri tendence "maldekstra" partio (oni apogus ekz. la abolon de la kapitalismo, apogus ekologiajn pledojn, homajn rajtojn, krome kontrau burakratio en EU, por la rajtoj de samseksemuloj, k.s.) - sed tio jam estus sufiche granda (kaj dubinda) mikso.


Pli kaj da pli ka fizikaj lokaj Eo-grupoj malaperas. Oni asertas, ke la interreto anstatauas tion. Povas esti, sed kun tute alia kvalito. Se vi rilatas en interreto, vi ne povas trinki unu bieron kun samideano en la trinkejo, char vi loghas en Berno, kaj li loghas en Bulgario, Pllando au Australio. Ankau la plimulto de retkontaktoj estas senutilaj kaj kondukas al neniuj rezultoj. Tipaj estas la diversaj retforumoj.

ktp. Oni jam plurfoje traktis tiujn temojn chi tie, kaj mi ne volas ripetighi.

Lau mia kompreno, la e-istoj komprenis, ke la Eo-movado estas en krizo, ke necesas ion fari kontrau tiu krizo, necesas shanghi au plibonigi tion au jenon. Aliflanke oni daurigas la agadon kiel kutime, kun la konataj rezultoj, kiuj kauzas pli kaj pi da frustracio. Estas tre malfacile shanghi ion ajn, despli ke ekde jardekoj estas la saamaj homoj, kiuj parolas chiam pri la samaj aferoj (mi inkluzivas min mem).
simono
simono diras:
2011-10-03 10:16
La kvara eblo estus enkonduki Esperanton kiel la precipan laborlingvon de EU. Almenaŭ ĉi-okaze, oni ne plu devus aŭdi la tre pravan riproĉon, ke Esperanto estas tro Eŭropeca kaj ne vere sufiĉe internacia.

Bedaŭrinde la ŝanco por tio - laŭ ĉio, kion mi ĝis nun aŭdis kaj legis - estas absolute nula. Sed se jen senchava celo, oni evidente unuapaŝe enkonduki ĝin kiel laborlingvo en iun tut-Eŭrope agantan partion, esperante, ke, se ĝi tie demonstreble bone funkcias por politika partio, eble ...

Fakte, racie, ĝuste jenloke - nome en la EU-administrado - apartenas la lingvo. Mi ĉiam denove miras, ke iu administrejo mem ne simple ekprenas la ideon. Ĉiu, kiu okupiĝas pri pluraj lingvoj, iam malkovros la "artefaritajn", kaj, kiu studis nur la unuajn du aŭ tri lecionojn de iu ajn planlingvo - eble ne Loĵbano - konkludos, ke jen bona kaj antaŭ ĉio, malmultekosta solvo.

La problemo estas, memkompreneble, ke oni ĉi-cele jam havas specon de Esperanto - nome la Anglan. Kaj tiu solvo jam sufiĉe bone funkcias.

Kaj tio tute ne estas la rezulto de iu propaganda organizaĵo de la Britoj aŭ Usonanoj kaj same ne estas la sekvo de iu sekreta konspiro de koterio de tradukistoj kaj interpretistoj. Temis pri evoluo, kiu dum jardekoj simple iĝis, kaj nun estas pro sia atingita forto memsubtena kaj apenaŭ plu ŝancelebla.

EU-e estas, laŭ mia analizo, truo kaj Esperanto povus ŝtopi ĝin. Bedaŭrinde estas, ke la Angla, kune kun milo da tradukistoj, jam sidas en la truo - duone ŝtopante ĝin.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-10-03 20:16
Kara Andreo, certe la respondo estas ankau por vi plej simpla.
Kial propono Esperanto kiel dua lingvo por chiu civitano al Ligo de Nacioj en 1922 fiaskis?
Same tial ne akceptis EU
Esperanton kiel solvon, sed kamuflite proklamis multlinvecon -samrajte!!!!

En ambau kazoj ne temis pri racia solvo, chu demokrata sed simple por kelkaj , chu unu ne perdu monopolon kaj profiton. Nur profito unuflanka estas demandata. Ne temas ankau pri ekonomio de chiuj. Grava estas , ke chiuj pagu la ekonomian perdon por unu chu unuj.

Tamen, plui au malpli frue la socio kaj allighintaj popoloj komencos pensi, plej malfrue, se post du tri generacioj komencos perdighi malgrandaj lingvoj kaj kun ili la kulturoj.

Mi tamen esperas, ke jam pli frue multaj lingvistoj kaj intelektualistoj revekighos komencos pensi kaj konkludi. Same mi esperas, ke ankau politikistoj komencos postuli demokratajn trajtojn lau kiuj devus esti solvitaj lingvaj problemoj.

Nek lau homaj rajtoj ,nek lau demokrataj reguloj povas esti, ke denaskaj chiam havu pli da eblecoj ol la aliaj kaj same neniam oni povas paroli, chu esperi pri vera integrigho de la popoloj!

KIAL, TIUJ, KIUJ LA PLEJ MULTE KONTRAUSTARIS EU KAJ EURO, ILI ESTU PREMIITAJ KAJ HAVU PLEJ GRANDAJN PROFITOJN!

ESTAS PLEJ GRANDA TEMPO DIRI; "EUROPANOJ NE ANSEROJ DU LINGVOJN POSEDAS (nacian kaj Esperanto´n)
simono
simono diras:
2011-10-03 23:05
<<Kial propono Esperanto kiel dua lingvo por chiu civitano al Ligo de Nacioj en 1922 fiaskis?
Same tial ne akceptis EU Esperanton kiel solvon, sed kamuflite proklamis multlinvecon -samrajte!!!!>>

Ĉu iu povos klarigi al mi tion, kion la skribinto volis diri?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-03 23:28
Laŭ mia kompreno: la fraz-aŭtoro retorike demandas pri la kialo de la siatempa malakcepto de E-o ĉe Ligo de Nacioj. Tiu kialo, kiun la aŭtoro ne malkaŝas, estas ĝuste la sama, pro kiu EU nuntempe ne akceptas Esperanton kiel solvon de la lingva problemo. Krome, EU, anstataŭ uzi Esperanton, kaŝe antaŭenpuŝas multlingvecon.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-03 23:29
> sed kamuflite proklamis multlinvecon

Kamuflite?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-03 23:35
Multlingveco - aŭ eble pli ĝuste: (ioma) plurlingveco - estas la oficiala, alstrebinda k plene publika lingvopolitiko kaj -celo de EU. Pri kaŝaj kialoj ĉi-kampe ne eblas paroli nek plendi
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-10-03 23:47
Iu menciis la argumenton ke Eo estas tro eŭropeca. Fakte, se oni rigardas nur la vortprovizoron oni povus diri ke jes. Sed intertempe, kaŭze de komerca varbado kaj la disvastigo de internacia informaĵaro multaj de tiuj eŭropecaj vortoj eniris aziajn kaj afrikajn lingvojn. Pri la gramatiko estas alia afero. Ekz. la numeroj. Esperanto uzas la saman sistemon kiel la ĉina kaj japana kaj kvazaŭ la turka (kun kelkaj esceptoj en la turka). Do: unu, dek unu, dudekunu, centuno ktp. Oni ne devas uzi vortojn kiel eleven, twelve aŭ elf, zwölf aŭ onze, douze ktp. Dudek pli facilas ol zwanzig aŭ twenty aŭ vingt. Ankaŭ la ideo ke verbo estu aŭ transitiva aŭ maltransitiva similas al la gramatiko de aziaj lingvoj (mi ne scipovas iujn afrikajn lingvoj bedaŭrinde). Krom tio la vortordo malsimilas al multaj eŭropaj lingvoj kie la vortordo estas strikta.
Jes, en norda Eŭropo la angla ŝtopis la truon - sed malbone. Kiam mi aŭdas intervjuojn de eŭropanoj en la angla, miaj oreloj doloras. La malkorekta gramatiko, la misprononco de ne nur la vortoj sed ankaŭ la frazmelodio kaj la miskompreno de vortsignifoj elstaras. En Usono oni eĉ mokas la eŭropanojn kiel Eurotrash (eŭrorubaĵo) pro sia stranga uzo de la angla lingvo. La pragmatiko de nordeŭropanoj ŝajnigas ilin esti arogaj. En Usono estas ŝerco pri germana stevardino kiu diras al la pasaĝeroj: You will now sit down and enjoy the flight! (vi nun sidiĝos kaj ĝuos la flugon) En la usona tiu ŝajnas tre aroga kaj malĝentila kvankam gramatike estas ĵusta kaj en la germana estas perfekte ĝentila: Setzen Sie sich und genießen Sie den Flug.
Mi foje pensas ke ni havas similan problemon en Eo kiam E-parolantoj uzas la pragmatikojn de siaj propraj lingvoj kaj kulturoj.
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-04 06:56
"Mi foje pensas ke ni havas similan problemon en Eo kiam E-parolantoj uzas la pragmatikojn de siaj propraj lingvoj kaj kulturoj."
Tute prave. Ni pensu nur pri la manieroj (mal)akcepti afablan proponon. En Hungario mi lernis ke proponitan manghon oni modeste malakceptu dufoje antau ol akcepti. Poste mi miris pri la krudeco de nederlandanoj, kiuj proponis nur unufoje: kial ili entute proponas, se ili ne insistas pri la proponado?
Chu iu iam kompilis gvidlibron pri tiaj problemoj?
amike
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-10-04 08:53
La argumento, ke Esperanto ne uzas por numeroj frazojn kiel "quatre vingt douze" certe ne jam Aziigas la lingvon. Numeroj apenaŭ rolas nek konversacie, nek literature. Aldone, komparu "dekses" kaj "dudek ses", aŭ "dumil" kaj "du milionoj".

Kaj se io ajn estas "pain in the ass", jen certe la transitiveco/netransitiveco de Esperantaj verboj. Mi menciu nur "starti", "paniki", "aborti" aŭ la strangan "ĉesi". Sen "ig" aŭ "iĝ" la transitiveco aŭ netransitiveco ne estas (finaĵe) ekkonebla.

Kaj rilate aglutinecon, kiun vi ne menciis, sed kiun oni ofte mencias, la tiuepokaj Esperantistoj faras ĉion nur eblan por malaperigi ĝin - ekz. "malsanulejo" iĝu "hospitalo".

Restas nur iomo pri la vortordo, kiu estas iugrade pli libera - sed vere nur iugrade.

Aparte de tio, jen la evidente Loĵban-sence ne-internacia baza vortprovizo. Kaj eĉ ene de la nebaza parto vorto kiel "tele-vido" certe ne estas internacia. Fakte temas pri speco de lingva sĥizofrenio. La vorto estu aŭ "forvido", aŭ "televizio".

Mi ne asertas, ke la planlingva solvo konsistigita per Esperanto estas entute malbona, aŭ ege kritikenda. Sed por mi estas evidente, ke temas pri tre Eŭropeca "ĉeflingveca" solvo. Ĝuste pro tio mi konsiderus Esperanton la ideala solvo por EU.

Kvankam estas klare, ke mi per tio vipadas jam mortan ĉevalon. Verŝajne eĉ jam dide mortan.
edmundo
edmundo diras:
2011-10-04 10:28
Estu "dek ses" kaj "du mil". Mi pensas, ke ĉiuj seriozaj gvidiloj konfirmas tion. Tamen, estas vere, ke la ĝenerala publiko konstante eraras pri tio, kiel pri multaj aliaj aferoj.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-04 11:04
> Kaj se io ajn estas "pain in the ass", jen certe la transitiveco/netransitiveco de Esperantaj verboj.

Mi centprocente, plene, tute konsentas kun vi. Dum miaj lastatempaj k nunaj traduk- k verkolaboroj mi devas oft(eg)e konsulti vortaron por certi pri transitiveco/netransitiveco de tiu au alia verbo. K mi, sperta reganto de la lingvo, konstatas: el deko da konsultitaj verboj, che 8-9 mi estus trafinta ankau sen konsulto de vortaro - dum che 1-2 mi estus mizere fiaskinta.

Mi kaptu la okazon por plendi ankau pri la landonomoj, char simila problemo estighas: mi devas ofte konsulti vortaron por ekscii, chu iu vorto estas lando- au gentonomo. Kio ekz. pri Tunizo/Tunizio? Kiu estas la landonomo? Chu vi certas?
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-04 11:34
Al mi okazas same kiel al fjmoleon.
Tamen, kio estus la alternativo? Rezigni pri transitiveco rezultigus (ne: rezultus) rezignon (ne: rezignighon) pri diferencigo (ne: diferencado) de la verboformoj en la frazoj
- Akvo bolas
- Mi boligas akvon
au/kaj influus la vortordon r(ig)idige.
Pri chi tiu temo (kaj pri mil aliaj) abunde verkis Bernard Golden, ekz.
Neinstruebla, nelernebla gramatikajxo? La transitiveco de verboj en Esperanto. Revuo Esperanto, 1988 novembro; 81 (11/995/) : 188-189.
Krome, farindas sercho per la vorto „transitiveco” en la koninda listo Bibliografio de Bernard Golden:
http://web.t-online.hu/[…]/bibliografio_de_Bernard_Golden_v2.xls

amike
István Ertl
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-04 11:39
> Tamen, kio estus la alternativo?

Pri (ne)transitiveco nenio fareblas, eble ech ne farindas: ni simple konstatas la situacion.

Pri la landonomoj tamen...
edmundo
edmundo diras:
2011-10-04 12:04
Certe estas utila la kapablo distingi inter "morti" kaj "mortigi", inter "murdi" kaj "murdiĝi". Deviga uzado de tia sufikso (tiel ke ne plu ekzistus nur "morti"; devus esti "mortiĝi" aŭ "mortigi") plipezigus la lingvon kaj ne tute forigus la problemon. Ekzemple, kiu "nuptas"? Ĉu unu homo "nuptas" alian homon, ĉu la paro "nuptas", aŭ ĉu iu tria homo, ekzemple pastro, "nuptas" la paron?

Pri landonomoj, ĉu ekzistas alia solvo ol deviga uzado de unuopa I-finaĵo ĉe ĉiuj nomoj? Tiel estus "Kanadio", "Usonio", Hava(j)io", "Nederlandio", "Niuio", ktp.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-10-04 15:19
"Nupto" signifas "geedziga festo", sekve "nupti" signifas "festi geedzigon", do se tiu verbo estu transitiva, ĝi povas signifi nur "festi la geedzigon de".

Pri landonomoj la plej radikala solvo estas "la Otava lando", "la Vaŝingtona lando", "la Honolula lando", "la Haga lando", "la Alofa lando" ktp. Sed oni ne povas diri ke mankas normig-proponoj tiupunkte.
Sten
Sten diras:
2011-10-04 16:07
Necesas lerni la signifon de ĉiu vorto – en Esperanto same kiel en nacia lingvo. Necesas lerni, ke ”boli” estas difinita ago, ”boligi” alia ago. Se la akvo bolas, kuiranto boligas; sufiĉe malsamaj agoj. Se mi bolas (figure), iu incitanto boligas min, eble en Libera Folio. Necesas lerni, ke Tunizo estas urbo, Tunizio lando, hispano homo, Kanado lando, broso ilo, kombo ago ktp. Estas vana revo sistemigi la lingvon, tiel ke ne plu necesus lerni la signifon de ĉiu vorto. La esenca afero de verbo ne estas ties transitiveco aŭ ne-, sed kiun agon ĝi prezentas. Ĉu ”nupti” estas la ago de la geedziĝantoj, de la pastro/urbestro ktp, de la bogepatroj, de la gastoj ĉe la festo aŭ de iu alia. (Mi supozus la unuan eblon.)
simono
simono diras:
2011-10-04 18:51
Ne, tiel tute ne estas.

Kaj en la Angla, kaj en la Franca oni ofte havas solan verbon, kiun oni povas uzi kaj transitive, kaj netransitive. Plej ofte tio apenaŭ ĝenas. Ekz. en la Angla:

The water is boiling. - I am boiling the water.

Problemo estiĝas nur, se la objekto ne menciiĝas kaj la verbo povas pro sia signifo efiki ankaŭ kontraŭ persono. Jen:

I am boiling.

Supozeble "mi bolas" ekz. pro kolero. Do oni povas malfacile diri "mi boligas" en la Angla.

Ĉe "cooking", do "kuiri" la afero jam ŝanĝiĝas.

"I am cooking" oni ofte uzas transitive sen objekto. Ĝi signifas, ke mi kuiradas.

Supper is cooking. - I am cooking supper.

Kiel ĉe "boiling".

Do per la devo havi du malsamajn formojn por transitiva kaj netransitiva samradika verbo, oni tre komplikis Esperanton. Tio tute ne estas okazo de simple devi damne "lerni la signifon" de ĉiu verbo.

Tiu ĉi pareco memorigas min iomete pri la Rusa kun ĝiaj du verbaj formoj por kontinuativo kaj perfekto. Por ĉio oni bezonas du formojn.

Aliflanke ekzistas en la Angla verboj, kiuj estas nur transitivaj aŭ nur netransitivaj. Ekz. "to kill" kaj "to die" (la lasta en la signifo "morti").
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-04 22:46
> Kaj en la Angla, kaj en la Franca oni ofte havas solan verbon, kiun oni povas uzi kaj transitive, kaj netransitive. Plej ofte tio apenaŭ ĝenas.

Nu, ja ghenas en la senco ke ankau en tiuj lingvoj necesas lerni chu verbo X estas kaj transitiva kaj netransitiva, au nur unu el tiuj du.
Ekz. to cook estas ambaua, sed to simmer supozeble nur netransitiva (au eble ne, mi ne certas...)
Kaj mi neniam sukcesis kompreni la diferencon inter "cuire un oeuf" kaj "faire cuire un oeuf"...

amike
Istvan Ertl
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-10-04 23:43
Estas interese ke multaj denaskaj parolantoj de la angla misuzas la verbojn aŭ tute ne lernas la korektan formon, tiel ke ili intermiksas to lay kaj to lie - tamen oni komprenas ilin. Fakte, kvankam mi uzas la usonan ĉiun tagon, mi ofte hezitas pri certaj preteritaj formoj de malregulaj verboj (estas ĉirkaŭ 300 en la angla/usona).
edmundo
edmundo diras:
2011-10-05 08:26
En multaj lingvoj estas gramatikeroj, pri kiuj denaskuloj ofte eraras. Estas interesa problemo decidi, kiam tia eraro tiom oftiĝas, ke ĝi ĉesas esti eraro. Jen, laŭ mi, interesa observo: estas kelkaj eraroj, kiuj tiom disvastiĝis, ke ili eble estas pli oftaj ol la ĝusta formo. Tamen, en romano oni ĝenerale uzas la ĝustan formon eĉ en citita parolo, supozeble ĉar neniu vere preferas la malĝustan formon, eĉ mem uzante ĝin, dum multaj homoj grincigas la dentojn, aŭdante aŭ legante la malĝustan formon, do oni komunikas pli efike per la ĝusta formo; ĝi restas preferinda, eĉ se malpli ofta.

Malgraŭ tio, indas distingi inter eraroj, kiuj kaŭzas miskomprenojn, kaj eraroj, kiuj ne kaŭzas miskomprenojn. Laŭ mia sperto, kvankam transitiveco estas ofta fonto de eraroj en Esperanto, tiuj eraroj malofte kaŭzas miskomprenojn kaj ne serioze malhelpas komunikadon. Tial, verŝajne ne indas tro emfazi tiun gramatikeron en kursoj por komencantoj.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-05 11:22
> Tial, verŝajne ne indas tro emfazi tiun gramatikeron en kursoj por komencantoj.

Hm... Tamen foresto de miskompren(ebl)o ne nepre estas ghusta kriterio por instrui/uzi la lingvon, ne nur por komencantoj. Multaj eraroj certe ne kauzas miskomprenon, plej elstare akuzativeraroj: apenau kelkafraze (mal)manko de akuzativo kapablus kauzi miskomprenon; che "mi manghas pano" ne eblas miskompreno, krom en paralela universo havanta voremajn panojn.

Sed, ech se la komunikado sukcesas, en nia nuna Esperanto tiaj frazoj estas eraraj (mi tamen trovas atentinda la tezon de Arika Okrent, ke la akuzativo en Esperanto survojas al malapero k ke restos nur kelkaj fiksighintaj kazoj kiel "saluton" k "dankon" - che tiuj vortoj neniu ajn eraras pri la akuzativo -, char ili "simple havas n").
simono
simono diras:
2011-10-06 12:23
Jam sen iuj eraroj la problemo estas jam sufiĉe granda.

Nome la vortordo estas ĉe ni ege pli grava ol kelkaj kredas tion.

Konsentite, en frazo kiel:

Viro kisas virinon
Viro virinon kisas
Kisas viro virinon
Kisas virinon viro
Virinon viro kisas
Virinon kisas viro

La ordo estas plene egala. Ĉiuj 3! ebloj - jen 3 x 2 x 1 = 6 ebloj - estas kompreneblaj, kvankam ne ĉiuj same ofte uzataj.

Sed jam la enkonduko de frazo kun "kiu" aŭ iam eĉ nur kun prepozicio demandas pli rigidan ordon. Ordigi parencas al engrupigi, jen la problemo.

Do:

Viro, kiu lamas, kisas virinon.
Viro kisas virinon, kiu lamas.

evidente havas malsamajn signifojn. Ne nur tio. La "kiu" devas sekvi aŭ "viro" aŭ "virinon" por entute doni sencon. Aldone, ene de frazo komenciĝanta per "kiu", la "kiu" devas esti la unua vorto, do tute subite la ordo de vortoj estas tre limigata.

Simile statas pri prepozicioj. Mi prenu "kun".

Kun granda viglo viro kisas virinon.
Viro kun granda viglo kisas virinon.
Viro kisas kun granda viglo virinon.
Viro kisas virinon kun granda viglo.

Nun eĉ Esperanto kaj aldone eĉ kun strikta vortordo ne plu sukcesas precize komuniki la situacion. Ĉu iu vigle kisis? Aŭ ĉu iu el la du estis vigla persono?

Aldone.

Kun granda viglo viro ...
Kun viglo granda viro ...

Kaj kio nun? :)

Kiam mi reviziis por Monato mi ofte trovis tiajn dubajn kazojn. Plej ofte oni povis diveni el la kunteksto, kion la aŭtoro celis esprimi. Sed ne ĉiam.

Bedaŭrinde la "libera vortordo" de Esperanto estas konstanta ero de la tipa propagandaĉo, kiun ni disvastigas.
edmundo
edmundo diras:
2011-10-06 12:51
Certe. Se oni prenus centmilvortan romanon kaj reordigus ĉiujn vortojn alfabete, la leganto ne multe komprenus. Tio estas tre vera.

Malpli stulta ekzemplo: artikolo ne povas stari post sia substantivo, eĉ se leganto tamen kaptus la signifon en tiu okazo.
simono
simono diras:
2011-10-06 13:01
Ne vere!

Simono, la saĝa, kontestas vian eldiron!
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-06 12:53
> Bedaŭrinde la "libera vortordo" de Esperanto estas konstanta ero de la tipa propagandaĉo, kiun ni disvastigas.

Ni vortordo unu estus komprenus tute Esperanto konsentas libera plene alian ne en se la la mi.
simono
simono diras:
2011-10-06 13:07
<<Mi konsentas. Ni tute ne komprenus unu la alian se la vortordo en Esperanto estus plene libera>>

Fi! Mankas la dua punkto!
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-06 14:47
… same ne ekzistas kiel senpaga luncho. Vortorda shangho esprimas shanghon de fokuso, de emfazo. Efektive, tiun econ de Esperanto ne chiuj regas, kaj ili elturnighas per mapli elegantaj strukturoj, kiel "estas virino kiun kisas viro" ks. Sed principe klaras:
Viro virinon kisas – ne sian katon
Kisas viro virinon – anstatau bati shin
Kisas virinon viro - anstatau bati lin
Virinon viro kisas – ne sian hundon
Virinon kisas viro – ne sian hundon batas

Amike
István Ertl
simono
simono diras:
2011-10-06 17:00
Ĉio nur blablabalado kaj sensubstanca fatraso!!! (Por citi aliulon.) :)

La objekton oni evidente metu ĉiam komence de la propozicio - por ja ne forgesi sia akuzativo! :)
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-06 17:13
Iama instruisto de Esperanto en Hispanio estis fame konata che ni (k ne temas pri spritajho, sed pri vera okazajho), char li kutimis diri "Per mia metodo oni neniam forgesas la akuzativo".
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-06 17:16
Jorge Camacho kreis siatempe sian senmortan varianton: "Per mia metodo oni neniam la verbon".
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-06 17:19
Nu, ne klaras al mi Via opinio.

amike
István Ertl
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-06 17:26
Mi pensas, ke Simono intencis nur fari shercon, au tiel mi komprenis lian komenton
simono
simono diras:
2011-10-06 18:02
Jes, memkompreneble. Mi ŝercis. Sed mi metis ankaŭ eĉ du ridetulojn por klare montri tion. Jen la problemo mesaĝante. Oni ne vidas la mienon de la alia.

La elekto de la vortordo donas rimedon emfazi specifan frazeron.
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-06 14:51
Kun granda viglo viro kisas virinon.
Viro kun granda viglo kisas virinon.
Viro kisas kun granda viglo virinon.
Viro kisas virinon kun granda viglo.

Chi tie la shajne vortordan problemon kauzas la plursignifeco de „kun” – chi-kaze aperas la signifoj 4. kaj 5. lau ReVo, se mi ne eraras.

Pli-malpli kontentige oni povus shangi la ambiguon jen per
Viro kisas virinon per granda viglo
jen per
Viro kisas virinon de granda viglo

amike
István Ertl


simono
simono diras:
2011-10-06 17:43
Nature, per sufiĉe da aldona umado ĉiam eblas esprimi sin precize. La problemo estas, ke parolanto ofte konscias - aŭ kredas konscii - pri kunteksto evidentiganta ĉion. Se ĉe la leganto la kunteksto malĉeestas - aŭ eĉ neniam ajn vere ekzistis, aŭ en la nacia lingvo de la parolanto specifa vortordo firmnajlas la signifovarianton, tamen en Esperanto ne, aŭ simile nacilingve oni esprimus iun apudan signifon tute alie, nu ... kake.

Aŭ kiel tre dece formulas Germanoj sufiĉe edife edukitaj:

"Scheiße in der Lampenschale
gibt gedämpftes Licht im Saale."

Proksimume:

"Feki en ŝirmilon lampan
kreos ĉambre lumon dampan." :)

La problemojn oni ekkonas maljam tradukante aŭ reviziante. La parolanto memkompreneble tute ne rimarkis la dubecon en sia frazkonstruado.

Cetere, jen apenaŭ solvebla problemo por komputilaj tradukprogramoj analizantaj la lingvologikon. Intertempe oni kiel eliro el tiu ĉi ofta dilemo klopodas traduki fidele la dubsencaĵon - alivorte ĝi restu dubsenca, ankaŭ en la cellingvo.
Sten
Sten diras:
2011-10-06 18:00
Gravas ne tio, ĉu verbo transitivas aŭ netransitivas. Gravas tio, kiun agon ĝi nomas. Ekz. ”suferi” povas esti transitiva ”suferi baton” aŭ netransitiva ”suferi pro malsano”, sed ĝi ĉiam nomas la agon aŭ staton de tiu, kiun trafas turmento, ĝeno k.s. Se oni ekuzus ĝin pri la ”ago” de tiuj turmentoj kaj ĝenoj, tio jam estus tute alia afero: *malsano suferis min* = suferigis. Kompreneble lingvo povas funkcii kun multaj verboj ambiguaj. Mialingve oni same diras ”komenci” kaj ”komenciĝi”, ”boli” kaj ”boligi”. Pro influo de la angla oni eĉ komencas diri ”vendi” ankaŭ en la senco de ”vendiĝi”. Tamen ĉiu lernanto devas lerni la signifojn de ĉiu vorto, kaj en Esperanto ni kutime evitas tiajn dusencajn verbojn. Angle necesas lerni, ke ”boil” estas dusenca, sed ”kill” ne. Esperante principe neniu verbo estas dusenca. Kio estas pli facila, restas pruvota.
simono
simono diras:
2011-10-06 18:15
En iuj lingvoj la popolanoj konfuzas "lerni" kaj "lernigi". En la Angla estas tiel, en la Germana estas tiel. Ambaŭokaze oni uzas "lerni" anstataŭ "instrui", cetere plej ofte - is-tempe.
esperanto
esperanto diras:
2011-10-05 17:12
Gratulon kaj dankon al tiu, kiu kompilis tiun bibliografion de la verkajhoj de Golden. Tio shajnas al mi unu el la plej utilaj agadoj de la lasta tempo.

Gravus nun reeldoni liajn artikolojn kaj kritike recenzi ilin. Sed kiu farus tion kaj kiu havus la kompetentecon? (ideo por studentoj de la interlingvistiko).
simono
simono diras:
2011-10-04 12:08
Antaŭ jardeko mi certe certis, ĉar mi skribis rakonteton "Tagmeze en Tunizo".

(Sufiĉe amuza, kvankam mi hodiaŭ uzus ege malpli da participoj. Vidu ligilon ĉe:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Pejno_Simono )

Sed mi devus malgraŭ tio konsulti Pomegon aŭ Novpivon por esti certa, ke la Akademio ne intertempe ŝanĝis ion. :) Do ni plendas pri vera problemo.
edmundo
edmundo diras:
2011-10-04 12:33
Nu, jes. Laŭ mia kompreno, la Akademio asertas, ke oni rajtas uzi la sufikson -io ĉe landonomo derivita de urbonomo (aŭ rivero/monto/ktp), sed nur se (iuj/kelkaj/multaj) naciaj lingvoj havas analogan nomon kun I-finaĵo. Do "Tunizio" kaj "Alĝerio" estas bonaj, sed la Akademio ne aprobas la nomojn "Meksikio" kaj "Luksemburgio", kiujn oni tamen ofte renkontas, kaj kiujn kelkaj/multaj homoj preferas. Ĝenerale mi ne ŝatas la ideon, ke Esperanto devige imitu la naciajn lingvojn, sed landonomoj estas iom specialaj; eble "internacieco" havas pli grandan valoron ĉe la nomoj de sendependaj ŝtatoj. Mi insistas tamen, ke la eblo nomi la regionon de la urbo X-o aŭ la monto Y-o X-io aŭ Y-io, respektive, ne dependu de tio, ĉu francoj uzas similan formon. Esperanto estu sendependa lingvo.
simono
simono diras:
2011-10-04 13:38
Speciale malbone estas, se iu sola loka E-klubo rajtas decidi pri la nomo de sia lando. Ofte tiu konsistas el nur kvino da personoj, kiuj estas ĉiuj egale nekompitentaj.
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-04 22:49
Kial supozi ke la Akademio pli kompetentas ol lokanoj...? Kaj kial entute zorgi pri la Akademio...? Mi nomas mian loghlandon Luksemburgio, kaj fajfas pri la Akademujo.

amike
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-10-04 12:31
Fakte, eĉ kun "ig" kaj "iĝ" la transitiveco de verba radiko ne estas ekkonebla.

Ekz. "La diktatoro arestigis oponanton" - li ne mem arestis (tr).

Ekz. "La akvo malrapide boliĝis" - do iom-po-iom komencis boli (ntr

Cetere, bone ke mia diktatoro volis nur, ke oni arestu iun kaj ne tuj mortigu la bedaŭrindulon. :) Mortigigi?

Kaj tiam ni havas, iam kaj iam, trian strangaĵon - ekz. bluigi, blui, bluiĝi.

Kaj mi prefere ne eĉ nur mencietu la uzon de "iĝ" por "igi sin" - ekz. sidiĝi.

Do eĉ se ni ne konjugacias niajn verbojn - amo, amas, amat, ... - ili restas tamen sufiĉe komplikaj.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-04 12:44
Jen pliaj pruvoj pri mia jam delonga penso, ke Esperanto ne estas facila lingvo. Ghi ne estas terure malfacila, sed por (tre) bone regi ghin oni devas penadi dum jaroj. K ech post tiuj penojaroj oni devas ofte konsulti vortaron... Oni ne povas ne rideti che priskribo de E-o kiel "facilega lingvo sen esceptoj [tiele!] lernebla en unu monato".

> Mortigigi

Certe perfekta esperanta vorto. K tiom ridinda k kabareteca, ke ni parolantoj klopodas eviti tian uzon ekz. per "igis, ke oni mortigu lin", "ordonis lin mortigi".
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-10-04 15:28
Bone ke vi atingis la konkludon ke Esperanto ne estas facila lingvo. Se vi tiel daŭrigos, vi fine ekvidos ke entute kompari lingvojn laŭ facileco eblas nur sur rasisma bazo.

"Mortigigi" estas ege tro ordinara por esti menciinda. Ne malfacilas esprimi la koncepton "transdoni ampleksan regopovon super grandajn brutarojn en Grekio" per "grekgregegregegigi".
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-10-04 23:49
En nacilingvaj historilibroj oni ofte legas ke Aŭgusto konkeris iun landon aŭ ke iu reĝino konstruis monumenton, kiam fakte estis aŭ la sklavoj aŭ la soldatoj de tiuj personoj kiuj faris la laboron. Do eble "la diktatoro mortigis la bedaŭrindulon" estas gramatike akceptebla.
esperanto
esperanto diras:
2011-10-04 23:17
La plimulto de e-istoj havas nenian kleran konon de la Eo-gramatiko, kaj ili ankau tute ne interesighas prie. Ili ne scias kio estas tranzitiveco, netranzitiveco, verbaspektoj, akuzativo, participj, ktp., kaj sekve fushe uzas tion.
La e-istoj celas nur du aferojn: la finan venkon kaj turismi/hobii pere de Esperanto. Iujn aliajn celojn kaj interesojn ili ne havas. Eble ankau tio estas kauzo de la fiasko de Eo.

Ekzemple en Svisladno dum 30 jaroj vi povas instrui al la e-istoj tranzitivecon, netranzitivecon, verbaspektojn, akuzativon, participojn - ili ankau post 30 jaroj ne scias pri kio temas kaj fushe aplikas tion. La samo validas por historio kaj literaturo de Eo, interlingvistiko, ktp.
simono
simono diras:
2011-10-05 11:26
<<La plimulto de e-istoj havas nenian kleran konon de la Eo-gramatiko, ...>>

Mi dirus eĉ, ke ili ne havas iun kleran konon de Esperanto mem. Alivorte, ili tute ne scipovas la lingvon. Temas pri tiuj, kiujn mi gramatike iomete mise nomas "bonantaguloj". Pri pli ol "bonan tagon" ili ne kapablas.

Sed laŭ raportoj aperas ĉe internaciaj E-aranĝoj nova specio. Nun ne nur partoprenas la klasikaj krokodiloj, nun venas ankaŭ aligatoroj.

La afero ĉiam estis iomete tikla. Kiel oni aranĝe komuniku kun iu ne-Esperanta edzino?

Sed baldaŭ ni atingos la staton de la Volapukaj kunvenoj. Tie oni interkomunikiĝis danke al la Germana.

Do por ni vivu la Angla!
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-05 12:09
Mi tamen lastatempe havis agrablan surprizon: antau unu monato en mia loghurbo mi mallonge preterpasis junularan aranghon, kie TEJO havis budon. K mi konatighis kun eta amaso da TEJO-aktivuloj k vizitantoj, kiuj tre bone, tre flue, k ghenerale ech gramatike tre ghuste, parolis la lingvon.

Mi tiam pensis, ke mi eble devas altige revizii mian propran kalkulon de E-parolantoj en la mondo.
simono
simono diras:
2011-10-06 13:52
Koncentriĝoj ofte misgvidas kaj mistaksigas.

Iam mi mistaksis la merkaton por krudaj bienaj mebloj. Mi ofte vizitis iujn foirojn pri antikvaĵoj ktp kaj ŝajnis regi vigla intereso. Do mi malfermis butikon por vendi ĝuste tiuspecajn bienajn meblojn kaj reklamis en loka gazeto. La afero plene malsukcesis. Apenaŭ venis klientoj. Antaŭ ol mi ĉesigis la aferon, mi kiel lasta paŝo distribuis varbaĵojn en la leterkestojn de pluraj apudaj stratoj. Ĉar estis semajnfine, multaj troviĝis ekstere en siaj ĝardenoj. Do, distribuante, mi alparolis ilin. Tuj klariĝis, ke praktike neniu ajn interesiĝis pri tiuspecaj mebloj. Mi tre bedaŭris ne esti jam antaŭe intervjuinta kelkajn homojn trans iliaj ĝardenaj bariloj. La leciono evidente tekstas: specimeno gajnita sur foiro - aŭ ĉe iuspeca celsekva ariĝo de homoj - ne estas reprezentema por la ĝenerala loĝantaro.

Tiu ĉi konkludo estas tiom banala, ke mi rekte hontas pri ĝi.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-06 14:35
Hm... vi celas, ke la solaj dudek junuloj kapablaj flue paroli Esperanton kunighis ghuste tiam ghuste tie?

Tio eblas. Sed - ankau klubaj vesperoj estas iuspeca celsekva arigho de homoj: kial praktike neniam kunighas tie same fluaj parolantoj?
simono
simono diras:
2011-10-06 16:50
Ne, tute ne.

Sed ekzemple baze de la homoj tie ĉi statistika naivulo povus tuj konkludi, ke 100% de la homaro scipovas Esperanton. Alivorte li simple eksterpolus la ĉi-tiean elcenton de la specimeno tutmonden.
esperanto
esperanto diras:
2011-10-04 15:47
"Kiam mi aŭdas intervjuojn de eŭropanoj en la angla, miaj oreloj doloras."

Respondo: La samon eblas diri pri certaj e-istoj, kiuj kiel ajn fushe parolas Eon.

Klarigo: La problemo ne estas la angla kiel angla au Esperanto kiel Esperanto. La problemo estas la parolanto mem. Che klera, lerta kaj sperta parolanto de la angla viaj oreloj ne doloros (krom se vi abomenas la anglan au usonan prononcmanieron, sed tio estas tute alia afero) Same che Esperanto - John Wells montris, ke anglo povas ankau "normale" au "bone" prononci Eon). Ekzemple vi povas shati au abomeni la italecan prononcmanieron de Perla Martinelli au la germanecan prononcmanieron de Ulrich Lins. (En mia kazo: mi shatas la unuan kaj abomenas la duan). Mi shatas la prononcmanieron de Ivo Lapena kaj Goncalo Neves, sed ne povas elteni prononcmanieron de Kim Henriksen au de iu ajn ruso kiu prononcas Esperanton rusece. Nacilingvaj influoj vershajne chia restas senteblaj, sed individua parolanto povas KLOPODI kaj LERNI prononci lingvon "autentike", sed multaj homoj NE KLOPODAS, char al ili mankas lingva - kaj muzika - sento (lingva intonacio estas speco de muziko). (La azianojn ni lasu, iliaj fonetikaj sistemoj estas tute aliaj kaj ofte ne kongruas kun la EUROPECA - cetere esence slaveca - fonetiko de Esperanto).

La sola argumento valida eble estus, ke lerni Esperanton estas pli facile ol lerni la anglan. Tion mi povas diri el propra sperto. La ceteraj problemoj estas en ambau lingvoj pli malpli la samaj. Iru al UK kaj vi vidos.

robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-10-05 00:09
Eble mi devus aldoni ke mi havas la impreson ke tiuj kiuj parolas la anglan kun malfacile komprenebla akĉento ofte fieras ke ili parolas la anglan kaj kredas paroli ĝin korekte. Kiam mi aŭdas en Deutsche Welle personojn en intervjuoj uzi la anglan anstataŭ sia denska germana, mi ofte pensas ke ili kredas tiel brili kiam fakte ili postlasas la impreson de maledukatulo. Kiam FIFA estro Blatter parolas mi ofte pensas ke li estus pli digna kaj malpli komika en la germana.
Rilate al Esperanto - mi trovas la prononcmanierojn de Esperanto tre koloraj ĉar fakte oni rajtas prononci ĉiun literon en certa gamo tiel ke ne ekzistas "Esperanto ro". Esperanto estas tute komprenebla kun usona ro, kun germana aŭ franca ro, kun itala ro aŭ kun japana ro. Sed kiel ĉiam mi legis grumblon interretan ĝuste pri tio. La verkinto de la opinio (anglo) skribis ke tiu preciza prononco mankis en Esperanto kaj por tio oni ne devus lerni ĝin. (Li eble forgesis ke ekzisstas multaj denaskaj akĉentoj en la angla - kaj mi ne ĉiam komprenas la anglojn, aparte kiam ili venas el regionoj kun dialekto.)
Kiam mi unuafoje partoprenis internacian renkontiĝon en Eo mi eke kredis ke ĉiuj parolis alian lingvon, sed mi rapide kutimiĝis al tio kaj nun mi trovas tion afabla eco de Eo.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-10-03 20:17
Kara Andreo, certe la respondo estas ankau por vi plej simpla.
Kial propono Esperanto kiel dua lingvo por chiu civitano al Ligo de Nacioj en 1922 fiaskis?
Same tial ne akceptis EU
Esperanton kiel solvon, sed kamuflite proklamis multlinvecon -samrajte!!!!

En ambau kazoj ne temis pri racia solvo, chu demokrata sed simple por kelkaj , chu unu ne perdu monopolon kaj profiton. Nur profito unuflanka estas demandata. Ne temas ankau pri ekonomio de chiuj. Grava estas , ke chiuj pagu la ekonomian perdon por unu chu unuj.

Tamen, plui au malpli frue la socio kaj allighintaj popoloj komencos pensi, plej malfrue, se post du tri generacioj komencos perdighi malgrandaj lingvoj kaj kun ili la kulturoj.

Mi tamen esperas, ke jam pli frue multaj lingvistoj kaj intelektualistoj revekighos komencos pensi kaj konkludi. Same mi esperas, ke ankau politikistoj komencos postuli demokratajn trajtojn lau kiuj devus esti solvitaj lingvaj problemoj.

Nek lau homaj rajtoj ,nek lau demokrataj reguloj povas esti, ke denaskaj chiam havu pli da eblecoj ol la aliaj kaj same neniam oni povas paroli, chu esperi pri vera integrigho de la popoloj!

KIAL, TIUJ, KIUJ LA PLEJ MULTE KONTRAUSTARIS EU KAJ EURO, ILI ESTU PREMIITAJ KAJ HAVU PLEJ GRANDAJN PROFITOJN!

ESTAS PLEJ GRANDA TEMPO DIRI; "EUROPANOJ NE ANSEROJ DU LINGVOJN POSEDAS (nacian kaj Esperanto´n)
esperanto
esperanto diras:
2011-10-03 22:10
La plej simpla respondo por mi estas la jena:
Se vi - kaj la e-istoj ghenerale - finfine komprenus la lingvopolitikon de EU, vi komprenus, kial Eo NE POVOS ESTI ENKONDUKITA, sendepende kion diras lingvistoj kaj intelektuloj ktp.
(Esperanto havas nenian oficialan statuson en la membroshtatoj). Eo estis proponita de multaj diversaj flankoj - EU ignoras la proponojn.

La demokratiaj reguloj en EU estas, ke chiu oficiala lingvo de la membroshtato estas samtempe la oficiala lingvo de EU. Sed char ne chiuj lingvoj de la EU-landoj povas esti samdimensie aplikataj, chefe en la labora chiutago, lingvoj kiel la franca kaj pli kaj pli la angla, ludas "pro praktikaj kialoj" pli gravan rolon. La e-istoj nomas tion "hegemonia rolo". Bone, la e-istoj kritiku tiun hegemonian rolon. Sed ili faru tion racie kaj inteligente kaj sen ajna ideologia ambicio.

Kiel vi mem scias, "la popoloj" ne adoptis Esperanton, char ili preferas "naturajn" lingvojn. Esperanton volas nur la e-istoj. "La popoloj" eble lernus Eon, se oni trudus al ili Eon en la lernejoj, sed pli grave - ili lernus ghin, se Eo alportus ian MATERIAN utilon. Sed char ghi NE alportas materian utilon, "la popoloj" fajfas pri tiu chi lingvo, kiun ili konsideras hximero. Chu prave au ne demandu "la popolojn".

Por EU shajnas, ke la adopto de la angla kiel laborlingvo signifas vershajne racian solvon, kvankam ne tute justan, kiel en EU oni mem konfesas. Do, EU konscias pri la justeco au maljusteco de la lingva situacio en EU, sed tio ne signifas ke oni elektos Esperanton. Antau ol oni elektos Esperanton, oni certe diskutus pri la enkonduko de la latina lingvo, kiu iusence estas la komuna lingvo de (okcidenta) Europo kaj kiu ankorau havas fortan lobion en Europo - centmiloj da lernantoj lernas daure la latinan.

Do, ekzistas multaj kialoj kaj obstakloj por NE elekti kaj enkonduki Eon, pli multaj ol la e-istoj ghenerale kredas.

Esperanto praktike fiaskis chie, kie oni ghin propagandis kaj proponis, ech en Sovetunio kaj la tuta orienta bloko, kie finfine la rusa ludis la rolon de lingua franca (Isaev nomis tion mejhnacionalnyj jazyk - por pravigi la statuson de la rusa en SU, dirante ke en SU ne ekzistis gosudarstvennyj jazyk, char LENIN TION NE DEZIRIS, blablabla. KAj Blanke mem klarigis, ke oni ne povis tro propagandi Eon en GDR, por ne konkurenci la rusan lingvon).
La utopiaj marksistoj (Marr k.a., ech Stalin) babiladis pri "estonta unueca lingvo de la homaro" - sed lau ili tio okazos nur en malproksima futuro, kiam la komunismo estos venkinta.

La Euro havas nenion komunan kun lingva problemo, do oni ne jhetu ambau temojn en la saman poton.

Ligo de Nacioj kaj UNO estas ankorau pli komplika el lingva vidpunkto, char en UNO 193 shtatoj membras, kvankam en UNO ekzistas nur 6 laborlingvoj - araba, china, angla, franca, rusa, hispana.

Sed char neniu scias kio estas en la estonteco kaj neniu povas profeti la estontecon, praktike ne havas sencon nun diskuti pri tio.

Mi kredas, ke la e-istoj ne legas la fakan literaturon. Pro tio ili rakontas kaj asertas iun ajn stultajhon kaj arbitrajhon. Se ili legus ghin, ili estus informitaj kaj konscius pri la problemoj kaj la situacio kaj pli racie parolus kaj skribus.

Sed revi ja ne estas malpermesita.
simono
simono diras:
2011-10-04 11:26
Andy tre klarvide resumis kial la 4-a eblo ne eblas.

Do nun mi resumu:

1-a eblo. Enkonduki en lernejojn. Ĝis nun tio okazis - iel unuope - do en unusolan lernejon en unu sola lando - dum kelkaj semajnoj aŭ monatoj. Poste oni rezignis kaj la samo ripetiĝis en iu alia lando de la mondo.

2-a eblo. El forta ĉevalo pra-Esperantisma iĝu - kaj fakte iĝis - aminda ĉevaleto. Alivorte ŝatokupo por hobianoj. Jen la fakta hodiaŭa situacio. Oni povas beligi tion iomete, nomante nin etno.

3-a eblo. Ni politikigu nin - eble kiel la Radikala Partio, kiu - onidire - iel uzas Esperanton por interkomunikado. Tamen, temu ne pri Esperanto nur iel dorsosake de la partio, la partio mem kvazaŭ estu Esperanto. Alivorte Esperanto estu la ĉefa ero de la partia programo.

4-a eblo. Oni "devus" enkonduki Esperanton kiel interlingvon por EU. Andy tre klare rezonis, kial tio ne okazos. EU elektis statute plurlingvecon kaj pli precize, nur plurlingveco baze de oficialaj membrolandaj lingvoj.

5-a eblo. Esperanto iĝu religio. Fakte, estas jam sufiĉe da Esperantistoj, kiuj pritraktas la lingvon kiel religion. Oni eĉ flustras, ke sen tiuj fervoraj stranguloj Esperanto jam delonge ne plu ekzistus. Aldone en Brazilujo regas iuspeca ĉi-simila situacio. Simile statas rilate Baha-ion-ajn. Menciindas ankaŭ la katolika frakcio. Ĉiun jaron la papo babilas du aŭ tri vortojn Esperantajn. Eble la solvo estus marŝi en la religia direkto. Mortan profeton, Sanktan Libron, dudekon da unuaj disĉiploj eĉ komplete kun kelkaj Judasoj ni jam havas. Por iĝi religio ni estas vere bonege ekipita. :)

Persone mi ne vidas multe pli krom la hobia-etna eblo.
edmundo
edmundo diras:
2011-10-04 12:17
6-a eblo. Iu grupo da homoj komencas uzi Esperanton praktike, sen subteno de lernejoj aŭ politikistoj, kaj la uzado disvastiĝas al aliaj grupoj. Mi ne havas ideon, kiu grupo farus tion. Mi nur volas kompletigi la liston. (Oni povus konsideri, ke 3 kaj 5 estas specialaj ekzemploj de 6.)

Cetere, rilate la unuan eblon, laŭ mia kompreno, oni dum longa tempo instruis Esperanton en pluraj lernejoj en Hungario. Se simile okazus en apuda lando, eble aperus kelkaj okazoj por ekstermovada uzado de la lingvo.
simono
simono diras:
2011-10-04 13:31
Fakte mi persone faris ĝuste tion - antaŭ cent jaroj. Do temu pri plene ekstermovada uzo de Esperanto.

Mi estis trejnoto en Anglalingva internacia komputila hardvara kurso en grupo kun Italo. Bedaŭrinde la Italo tute ne povis kompreni la Anglan. Eĉ pli bedaŭrinde, oni ĵus dungis lin kaj li "forgesis" mencii sian nescipovon de la Angla. Se liaj estroj sciiĝus pri lia fiasko kaj se li ne sukcesos en la por li plene nekomprenebla kurso - jen lia fino. La kursestro jam konsideris resendi lin hejmen. Por kompletigi lian mizeron, monproblemon li ankaŭ havis.

Mi donis al la povrulo 30-minutan kraŝkurson pri Esperanto. La vortprovizo de la Itala kaj de Esperanto estas prononce ktp. sufiĉe parencaj. Pli ol 30 minutoj ne disponebliĝis, ĉar estis jam ultimato - aŭ li komprenu ene de unu horo iel ajn la kurson, aŭ ek - hejmen. Evidente la trejnisto kredis, kiel mi kredigis lin, ke mi kapablis paroli iun specon de la Itala.

Poste mi duonflustre tradukis por la Italo la tutan tutsemajnan kurson "Italen" kaj kun la permeso de la tre afabla Angla trejnisto eĉ kelkajn tekstojn de la fina ekzameno. Estante bona elektronikisto kaj teĥnikisto, la Italo sukcesis. Vere temis pri iomete escepta kazo - nur la Angla lingvo mankis al li.

Mi ne kredas, ke la Italo iam ajn pli poste iĝis Esperantisto. Kaj mi aldonu eble, ke la lingvo, kiun li lernis de mi, ne estis nepre laŭnorma Esperanto. Temis pri laŭnecesa mikso el Esperantecigitaj Anglaj fakaĵoj, Esperantecigitaj Italaĵoj kaj Esperanto, ĉio kun iomete reduktita gramatiko, do: mal-, -o, -a, -j, -n, -jn, -as, -is, -os kaj eble ankoraŭ -i. Por priparoli kelkajn eksterfakajn aferojn dum la paŭzoj, mi enkondukis ankaŭ la sufikson -in. :)

Do jen aŭtenta 6-a ekzemplo. Sed jen jam ĉio. :)
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-10-04 19:32
Nun Andreas, vi disrevas min. Vi provis chiam esti sobra kaj tre akurata komentanto, tute surtere.
Chi foje tamen vi vershajne mem ne kredas kion vi skribas.

Vi skribis; ""La popoloj" eble lernus .... E-on, se E-o alportus materialan utilon"... Do tion vi mem bone scias, ke uzo de unu komuna internacia, facillernebla lingvo tuj donus utilon kaj ne nur. Ghi donus grandan profitojn, sed chi tie estas por certaj medioj, profitojn por chiuj landoj.
Ghuste tion la monopolistoj, lobiistoj, bankistoj ech regantoj ne bezonas.

Estas diferenco chu instrui Esperanton dum unu jaro kaj alian lingvon dum kelkaj jaroj - kalkulo estas tre simpla.

Mi volus ankau volonte demandi vin, chu vi legis pri opinio de austria gazeto "Der Standard?", kie pli ol 70% vochdonis por Esperanto kiel ofica lingvo en EU! Provu tion arangxi en la tuta EU kaj vi vidos, ke la popoloj deziras kaj venos tempo, kiam jam ne plu ekzistos EU kaj la popoloj povos decidi.

Aron Lukacs prikalkulis, ke lernado de neangloj en EU kostas po jaro 350 miliardoj da euroj.
Alia persono kaj al tio landano prof. Francois Grin en jaro 2005 prikalkulis, ke UK profitas chiujare 18 miliardoj da euro pro la angla lingvo kaj samtempe kalkulas, ke pro lernado de Esperanto EU shparus netto 25 miliardojn. Aldone ni menciu nur, ke lernado de fremdaj lingvoj en Britujo estas vera fremndvorto. Nur 3% lernas fremdan lingvon kaj tio plejparte libervole.

Chu tiuj faktoj ne sufichas al vi? Krom tio marghene mi nur volus demandi vin, chi vi dezirus por EU pli latinan uzi ol Esperanton?(ankau tio vi povus enketi).
simono
simono diras:
2011-10-04 20:13
Jen eltiraĵo:

"Der Vorteil liegt für die schätzungsweise drei Millionen Esperantisten weltweit auf der Hand: Eine Sprache, beruhend auf dem Wortschatz europäischer Sprachen, mit absolut regelmäßiger Grammatik, ohne Ausnahmen, bei der die Wortbildung – ähnlich wie in manchen asiatischen Sprachen – nach dem Baukastenprinzip funktioniert, ist leicht und schnell zu erlernen."

"La avantaĝo por la laŭtakse tri milionoj da Esperantistoj mondvaste evidentas: lingvo, baziĝanta sur la vortprovizo de Eŭropaj lingvoj, kun absolute regula gramatiko, sen esceptoj, okaze de la vortformado similanta al kelkaj Aziaj lingvoj - kiuj funkcias laŭ la brikkunmeta principo, estas facile kaj rapide ellernebla."

Ĉu iu el vi trovis la tri milionojn da Esperantistoj?

Evidente jen ne normala gazeta artikolo, jen tipa, pura, plene naiva, troiga propagando rekte el la propagandokuirejo de iu E-grupo.

Do se jen la kvalito de la faktoj, kiujn vi citas ...
esperanto
esperanto diras:
2011-10-04 22:57
Chu Der Standard mensogas au ne estas komplete senesence.

Lau la Jarlibro de UEA ekzistas INTERNACIE chirkau 20'000 organizitaj Eo-aktivuloj, inkluzive la delegitojn. Eble 10-20 procentoj de tiuj estas vere aktivaj. Tiu cifero kongruas pli malpli kun la nombro de partoprenantoj en UK plus la nombro de aktivuloj, kiu ne partoprenas ghin.

Do, pri miliomoj oni ne povas paroli. Supozeble Didi Weidmann, la specialisto pri milionoj, donis tiujn informojn, kaj iu stulta jhurnalisto transpenis ghin.

Koncerne la facilan gramatikon de Eo vi ja legis, ke Moleon dum sia verkado devas regule konsulti PIV-on, por kontroli la transitivecon de iu Eo-verbo, por ke li ne faru eraron.

  
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-10-05 00:29
Vi ne devus scii kiom da fojoj mi, kiu skribis disertacion en la usona, konsultas la vortaron por scii kiel korekte skribi vorton en la usona! Mi ofte evitas skribi ion en la usonaa sur la blanka tabulo en la klasejo ĉar mi ne certas pri ortografio - kaj mi legas New York Times kaj akademiajn ĵurnalojn ĉiutage! La ortografio de la angla/usona (ekzistas kaj la usona kaj la angla versioj - krom la duon-usona kaj duon-brita kanada versio!!!) estas defiego. Se mi parolus Esperanton ĉiun tagon en multaj diversaj situacioj mi rapide lernus la transitivajn kaj maltransitivajn verbojn. Mi ankaŭ scius la korektan formon de kvazaŭ ĉiuj landnomoj. Sed, o ve! mi ne parolas E-on ĉiutage kaj mi ne havas la akademiajn tekstojn aŭ tagĵurnalon en E-o por legi. Mi fakte rekomendas ke oni reformu la ortografion de la usona/angla kiel faras la akademioj de la germana, hispana, franca kaj portugala kvankam mi ne kredus ke la britoj kaj usonanoj povus fari tiun laboron kune. Vidu tion kio okazis kun la ĉina! Ni nun havas du tre malsimilajn skribmanierojn por la sama lingvo!
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-10-05 11:33
Se vi tiel opinias, do vi devas samon diri pri chiuj aliaj. A. mensogoj ni etas ja alkutimigitaj, menciante nur viziton en la luno, atomarsenalo de Irako....
Tamen mi legas en Vikipedio, ke "Der Standard" estas serioza kaj shatata gazeto. Gxi havas 374 mil da legantoj kaj faras seriozajn lau pritakso, sondajhojn kaj ne sen grunde en aprilo 2011 estis per "Civis"(Europas Medienpreis für Integration )premiita!
Oni povas pridubi, ke la sondajho ne estas sufiche reprezentativa, sed certe sifiche montras volon kaj deziron de la popolo kaj ne de rejhimoj.
Pro vu similan pridemandadon aranghi en la tuta EU kaj vi mirus. Same pridemandu kiu volas euro´n, EU, chu la popolo estas kontenta kun banka politiko, ke chiutage kreskas milionuloj, precipe se ekestas financa krizo.
Jen estas "mensogoj" kiu oni devus aliri.... Post kelkaj jaroj vi mem parolos alie. La popoloj, egale chu en socialismo, chu kapitalismo chiam estis kaj estas trompata, tamen, se oni agas kiel en jughejo (audi unu flankon, duan klankon, atestantojn, faktojn... pensi)kaj oni trovas preskau la veron.
simono
simono diras:
2011-10-05 14:43
<<Al mensogoj ni estas ja alkutimigitaj, menciante nur viziton en la luno, atomarsenalo de Irako....>>

Kia stranga mikspoto. Ĉu vi vere dubas la viziton al la luno? Meti tiun en unu korbon kune kun la Buŝa legendo pri la atomarsenalo de Irako vere estas strange.

Evidente, vi havas problemon distingi veraĵojn de malveraĵoj.

Kaj nun pri la citita sondaĵo el "Der Standard". Jen denove elĉerpaĵo.

<<Die Alternative zur babylonischen Sprachenverwirrung ist für viele die Einführung der Kunstsprache Esperanto (=der Hoffende). Dieser Meinung ist jedenfalls eine große Mehrheit der derStandard.at-Leser: Über 64 Prozent stimmten bisher bei der noch laufenden Umfrage zum Thema "Welche Sprache soll europäische Amtssprache werden" für Esperanto.>>

"La alternativo al babilona lingvokonfuzo estas por multaj la enkonduko de la artefarita lingvo Esperanto. Tiel opinias ĉiuokaze granda plimulto de la "derstandad.at"-legantoj: Ĝis nun ene de la plu okazanta sondaĵo teme - "Kiu lingvo iĝu Eŭropa administreja lingvo?" - pli ol 64 elcentoj voĉis por Esperanto."

Do:

* Unue temis pri sondo nur en Interreto.

* Due, temis ne pri la legantoj de la gazeto "Der Standard", sed nur pri la legantoj de ties retejo "derstandard.at".

* Trie, fakte ne temas pri "la legantoj". Temas pri la subaro de la legantoj, kiuj entute voĉis je tiu ĉi temo. Kiom da tiuj estis, tion oni tute ne mencias. Ĉu eble 20? Ĉu eble 200? Oni ne sciiĝas. Ĉu vere "legantoj"? Aŭ eble ĉu jen la efiko de alvoko ene de la E-komunumo nepre voĉi en tiu ĉi retejo?

* Kvare, oni laŭŝajne ne publikigis la finan rezulton de la sondo.

* Kvine, oni ne (plu) scias, el kiuj aŭ kiom da lingvoj la voĉantoj elektu.

Do la tuta sondaĵo ne estas reprezentema por iu ajn tutlanda popolo kaj la tuta procedo estas eĉ iomete dubinda. Do tiu ĉi eldiro, kvankam oni eble tre volonte kredus ĝin, en realo ne multe valoras. Tute aparte de ĝia politika senefikeco.

Fronte al eldiro de la tipo "64%" oni ĉiam demandu - 64 elcentoj el kio kaj el kiom? Kaj tiam oni demandu - kiu kiel kaj eble kiucele mezuris?
esperanto
esperanto diras:
2011-10-04 22:42
Mi bedauras, ke mi disrevigis vin (kion mi certe ne intencis, char vi ne meritas ghin).
Tamen se vi konsideras, ke Esperanto dum 125 jaroj preskau nenion materia(al)an produktis, kiu povus esti utila al la homaro, sed disvastigis nur ideologian propagandon (pri lingvo de paco kaj alia fatraso), vi ne disrevighos.

La homoj vochdonas por chio ajn. Precipe rete. Tio ne estas serioze konsiderinda. Eble la homoj vochonas por io ajn, sed "sie wissen nicht was sie tun", se vi memoras tiun biblian frazon.

Kion la homoj lernas au ne lernas en Britio, estas komplete seninterese. Britio estas putra kaj - post Blair - fiaskinta nacio kaj ghia registaro nur interesa, char ghi estas la komplico de Usono (eble Britio produktas ion, kion ghi ekportas - eble armilojn, mi ne scias).

Grin estas serioza sciencisto, kvankam tro idealista, sed ankau lia kalkulo interesas neniun. Li faris kalkulojn por la franca registaro - chu iu ajn interesighas pri tio en Francio?

Ankau kion Aron Lukacs prikalkulis, interesas neniun. Iu aj povas kalkuli ion ajn.

Ne, mi ne deziras la latinan - tiu estas la plej stulta lingvo, kiun mi konas (mi devis lerni ghin dum 6 jaroj por trapasi la gimnazion - kaj ech unu frazon mi ne povas hurli en tiu damna lingvo, krom eble kelkaj dirajhoj).

Se oni vere shparus pere de Eo, oni eble estus jam delonge enkondukinta ghin. Sed vershajne vi pravas: la motivoj ne estas la shparado. Komparu: la vetarmadon. Ruslando intencas investi sub Putin/Medvedev 500 miliardojn (tiel ke ech Skandinavio maltrankvilighis). Kial neniu (e-isto) protestas? Oni chiam nur pafas sian municion kontrau Britio - kaj Usono. La e-istoj estas komplete neobjektivaj - kaj pro tio ne serioze konsiderataj en la mondo - ech ne de kanajlaj shtatoj.

PS Mi chiam kredas kion mi skribas, ech se tio trafas preter la celon, lau Pejnosimono. Cetere kion e-istoj skribas, cvefe en Libera Folio, estas 90% fatraso, sed tion vi jam devus scii, char mi skribis tion plurfoje

simono
simono diras:
2011-10-05 11:45
<< Tamen se vi konsideras, ke Esperanto dum 125 jaroj preskau nenion materi(al)an produktis, kiu povus esti utila al la homaro, sed disvastigis nur ideologian propagandon ... >>

Vi malpravas. Vi forgesis la Jarlibron el la redaktejo de Monato. :)

Fakte, jen eble la suma ĉiujara utila "aŭtputo" de la tri milionoj da Esperantistoj, pri kiuj iu kaj iu babilas. Tamen iun alian praktikan, vere utilan eligon ankaŭ mi ĉi-momente ne tuj trovas. :) Ĉu iu alia havas ideon?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-05 12:02
> Tamen iun alian praktikan, vere utilan eligon ankaŭ mi ĉi-momente ne tuj trovas. :) Ĉu iu alia havas ideon?

Kompreneble: Esperanto distras nin enorme per niaj senchesaj bat(al)adoj en LF.
simono
simono diras:
2011-10-05 16:11
Mi ne estas certa, ke entretenado vere utilas. Entreprenado eble, sed ĉu vere entretenado? Distrado preskaŭ certe ne. :)
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-05 16:19
Distrado en sia dua NPIVa signifo ("Deturni la menson de ghiaj prizorgoj, agrable okupante, amuzante ghin") estas sendube utila al la unuopulo. K chu ne estas tiel, ke niaj senchesaj LF-bat(al)adoj deturnas niajn mensojn de niaj prizorgoj, "agrable" okupante, "amuzante" ghin...

Nu tamen, post rekonsidero...
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-06 05:32
"jara eligo de la Esperantistaro" sonas al mi kiel amasa kabe(ig)ado.
Chu entretenado estas retenado de entoj?

amoke salutas
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-10-06 07:44
Mankas iomete vorto por "entretenado". Danco kaj muziko povas distri. Eble kelkaj aliaj aferoj - ekz. teatraĵo aŭ filmo. Sed ekzemple bona interesa prelego ne vere "distras". La aŭskultantaro aprezas ĝin.

Pro tio mi proponetas "entreteni". Ĉu ne Z mim diris, ke se mankas vorto, oni prenu Francan vortaron? Nu mi prenis Francan vortaron kaj donis signifon el Angla vortaro. :)
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-06 11:55
Al mi ne mankas vorto por speguli la anglan „entertain”, se pri tio temas. Kial do „distri” ne taugus? Nu, eble mi ne kaptas iujn nuancojn de "entertain”, sed ech se ekzistas tiaj, kial oni volus novan radikon Esperantan por tio? Same mi povus diri ke ni bezonas "kabi" au „fejri”, por la tre praktika hispana "caber" kaj la pli-malpli samsignifa hungara „fér”. Sed mi ne diras.

Amike
István Ertl
simono
simono diras:
2011-10-06 12:59
Mi ne havas pivon ĉemane. Sed laŭ mia kompreno "distri" ĉiam ecas iomete kiel "vino, virinoj kaj kantado". :)

Preleganto en universitato - laŭ mi - ne distras. Aliflanke, se temas pri vere bona kaj dotita preleganto, li povas certe "entreteni" - alivorte "aprecigi", do esti aprecata de la aŭskultantoj. Alivorte li sukcesas "kapti" sian aŭskultantaron.

Memkompreneble, ankaŭ mi povos plu vivi sen speciala vorto por "entertain" en tiu atentokapta ĝuiga signifo - en la Angla la vorto havas plurajn signifojn - kelkaj el kiuj respondas al nia "subteni", alia al "gastigi", alia al "konsideri".

Ĉiuokaze, por mi "distri" ĉiam kreas imagon pri iuj dancantaj nudulinoj. :)

PS: "caber" vere iomete mankas al ni. Cetere, iam "caber" signifas ankaŭ "deci".

PPS: Ĉu "apreci" aŭ "aprezi"? :)
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-10-05 12:04
> Cetere kion e-istoj skribas, cvefe en Libera Folio, estas 90% fatraso, sed tion vi jam devus scii, char mi skribis tion plurfoje

Estu certa, ke tiun vian opinion ni jam abunde konis.

Cetere, viaj propraj oftaj k ofte kilometraj LF-skribajhoj sendube kontribuas al tiu nobla cifero.
pistike65
pistike65 diras:
2011-10-06 05:35
Chi tiu mia kontribuo apartenas al la ceteraj 10%.

amike
tradukinto de La Infana Fatraso
esperanto
esperanto diras:
2011-10-10 15:30
En chi tiu artikolo oni fanfaronas pri nova retejo reu.ru
http://esperanto.org/Ondo/Ondo/204-lode.htm#05

sed evidente ghi ne funkcias. Mi rekontrolos tion morgau.

Bedaurinde la malnova versio ne plu funckias. Tie oni tamen trovis kelkajn utilajn informjn, kiujn oni povis utiligi ech por historiografio. Sed kion fari, se la materialo en retujoj subite malaperas? La malstabileco de retujoj (kiuj devas esti daure aktualigitaj) estas granda problemo. Sed la trajto de retujoj fakte estas, ke ili renovighas de tempo al tempo, kaj ke la antaua enhavo forfalas. Sed oni perdas la intereson pri la afero, se ghi ne daure kaj fidinde estas je la dispono.

La "kolosa tempo", kiun Grigorjevskij investis, eble estis vana, se la afero ne estas daure flegata kaj aktualigata, kaj se retujoj ne ofertas vere interesajn kaj utilajn informojn. Fakte, tre malmultaj Eo-retujoj estas allogaj, plej malmulte tiuj, pri kiuj oni lastatempe fanfaronis kaj investis amason da mono. Se Arosev plendas, ke nul novaj homoj alighis al la Eo-movado, oni devus sin demandi, chu ne estus pli saghe investi sian monon en la protektadon de ekzistominacataj siberiaj tigroj klaj afrikaj simioj kaj elefantoj (anstatau afrika Eo-movado, pri kiu bizare batalas UEA kaj la Civito).
esperanto
esperanto diras:
2011-10-20 12:57
Por rusaj e-istoj chi tiu teksto povus esti interesa
http://www.russkie.org/inde[…]module=fullitem&id=9531

Char ghi montras kelkajn aktualajn tendencojn. En ghi la gvida putinisma-medvedevisma historiisto Vdovin, kiu chefverkis la universitatan lernolibron "Historio de Ruslando 1917-2009"*, ne nur citas Lenin, sed ankau Stalin kaj ties polemikon kontrau kosmopolitoj (au kosmopolitistoj), kiujn li mencias en la sama vico kiel "nihilistojn" (shajne=malpatriotoj) kaj "trockistojn".

Ne estas konate, kion au kiujn Vdovin subkomprenas sub kosmopolitismo kaj kosmopolit(ist)oj - chu ankau judojn - kaj eble ech e-istojn?

Se ni memoras la persekutojn de e-istoj sub Stalin, chi tiu renovigita stalinisma aliro al al historiografio povus eventuale signifi nenion bonan ankau por Esperanto kaj e-istoj en Ruslando. Lau mi la ruslandaj e-istoj devus iel adekvate reagi kontrau tiaj historiografiaj tendencoj, kiuj povas liveri la pretekston por iaj persekutoj au malavantaghigoj en la malhela "Regno de la Malbono", ech se oni ne sentas sin rekte koncernata. Sed almenau oni povus montri la historiajn spertojn, kiujn la e-istoj faris sub Stalin en la 30aj jaroj kaj poste.

Cetere, mi apartenas al tiuj, kiuj kredas, ke la sama historio povas ripetighi (ekzemple persekutoj, genocidoj, murdoj, subpremoj - kutime chiam kontrau la samaj celpublikoj; en Ruslando tio povas esti: judoj, tataroj, estonoj, latvoj, mareoj, tataroj, germanoj, sciencistoj, intelektuloj, ekleziuloj, verkistoj, burghoj kaj "kulakoj", "trockistoj", "nihilistoj", malpatriotoj, eksterlandanoj/fremduloj, "spionoj"... kaj... esperantistoj, dum verajn krimulojn kaj achulojn oni lasas libere fari kaj proklamas ech kiel heroojn, kiel Vdovin tion faris en sia lernolibro kun Stalin, kiu estas rehonorita kiel granda shtatestro, kiu nur iom malbone traktis la homajn rajtojn).

* kiu estis forte kritikita de certaj rusaj intelektuloj, ekzemple de N. Svanidze, iama membro de la historiografia komisiono, pro sia ne nur shajne neprofesia kaj politike tendencisma, sed ankau antisemitisma, kontraukaukaza kaj ksenofoba karaktero. Materialojn oni trovas en interreto.

Chu e-istoj volas senkondiche akcepti chion tion? Se jes, ili mem kulpas.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-10-20 16:31
Atentigo de Andreas estas tute gxusta.
Ankaux mi rimarkas, ke cxiam pli malmultaj en Rusio adoras Stalin.
Li tute pravas, ke tiu procedo povas porti malbonajn fruktojn ankaux po Esperanto-movado.

Ni devas esti konsciaj, ke estas diskutebla kiu estis pli granda hommurdisto.
Dum Hitler pli murdigis aliajn, Stalin pli mudris ecx proprajn homojn.Eble do, estus juste ankaux Hitler plinobligi.

Ni ne bagatelu ankaux Putin, kies rolo estis en iama GDR -konata kaj li apartenis al unuaj kiuj rapide rugxan stelon sxangxigis al kruco!

Esperantistoj estu do atentemaj kaj por efike determini politikan agado, plej bone mem fari ankaux politikon.
esperanto
esperanto diras:
2011-10-20 17:43
esperanto
esperanto diras:
2011-10-20 18:31
supozeble vi volis skribi, ke cxiam pli MULTAJ en Rusio adoras Stalin.

esperanto
esperanto diras:
2011-10-20 17:44
Cetere en la listo mi forgesis mencii la polojn. Sed oni povus mencii ankorau multajn aliajn.
esperanto
esperanto diras:
2012-07-07 00:25
Kiel la internacia gazetaro la 6an de julio raportis, la Ruslanda Dumao trapushis en unua trairo novan leghon "Pri eksterlandaj agentoj", kiu finfine celas puni NROjn, kiuj ne plene deklaras siajn monelspezojn, kiujn ili ricevas el eksterlando ktp.

Mi ne intencas komenti la novan baton lanchitan de la novstalinisto V. Putin kontrau la civilsocio, sed referencas al chi-koncernaj gazetartikoloj, en la okcidenta kaj uslanda gazetaro. La temo estas dokumentita sur www.osteuropa.ch

Interesa estas la demando, chu ankau ruslandaj Esperanto-organizajhoj (kiel REU) estos koncernitaj de tiu nova legho, kiun oni volos definitive akcepti post unu semajno, kaj antauvideble rigore apliki.

Se UEA havus la necesan kuraghon kaj honeston, ghi vershajne protestus, se ghi rimarkus, se Esperanto-organizajhoj en Ruslando estos negative koncernataj de tiu nova legho. En Hanojo povus esti tauga okazo por publike esprimi sian maltrankvilecon kaj rememorigi, ke ankau en la sub la stalinismo en la 30aj jaroj sovetiaj esperantistoj estis persekutitaj kaj kondamnitaj kiel eksterlandaj spionoj kaj agentoj.