Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / Promesita Nobel-premiito seniliĝis lastmomente

Promesita Nobel-premiito seniliĝis lastmomente

de Redakcio Laste modifita: 2011-06-26 13:02
Blagoj plagas la publikan bildon de la pola sekcio de la partio Eŭropo-Demokratio-Esperanto. Lastmomente montriĝis, ke du disreklamitaj EU-parlamentanoj ne povas honori aranĝon de la pola EDE per sia ĉeesto - pro la subita komenciĝo de la longe atendita pola EU-prezidado. Same malĉeestos la promesitaj du Nobel-premiitoj. La 83-jara Günter Grass neatendite seniliĝis, aludas la organizantoj. Eble tamen venos reprezentantoj de la nova estraro de Pola Esperanto-Asocio, kun kiu la pola sekcio de EDE nun volas fari pacon.
Promesita Nobel-premiito seniliĝis lastmomente

La divido de Pollando

Dum pluraj jaroj la organizita Esperanto-movado en Pollando estas disŝirata de konfliktoj. La gvidantoj de Pola Esperanto-Asocio estas kritikataj de laŭtvoĉaj aktivuloj, el kiuj multaj esperas atingi tujan venkon, allogante la atenton de famaj personoj kaj klopodante havigi al Esperanto ian oficialan rolon en Eŭropa Unio.

En marto pluraj el la kritikantoj de Pola Esperanto-Asocio fondis societon, kiu iĝis pola sekcio de la partio EDE (Eŭropo-Demokratio-Esperanto), kiu strebas partopreni en la elektoj al Eŭropa Parlamento en laŭeble multaj landoj de Eŭropa Unio. Dum la 2-a Grandpolia Esperanta Somero, okazonta fine de junio en la pola urbo Wągrowiec, estas planata "federacia sesio" de la tuta Eŭropo-Demokratio-Esperanto.

Por ricevi pli da atento, la organizantoj diskonigis, ke la aranĝon partoprenos du Nobel-premiitoj kaj du membroj de Eŭropa Parlamento. Tamen mankis informoj pri la nomoj de la koncernaj personoj kaj pri ilia rolo dum la aranĝo.

Responde al demando de Libera Folio, la organizantoj fine informis, ke neniu el la promesitaj kvar internaciaj pintuloj povos ĉeesti:

- Bedaŭrinde ni ne sukcesis akiri du Nobelpremiitojn (Günter Grass kaj Lech Wałęsa). Unu ne povas veni pro sia senileco kaj dua kuŝas pro la koro en la hospitalo. La du invititaj EU-parlamentanoj Tadeusz Cymański kaj Jan Kozłowski, ankaŭ ne povos partopreni, pro transpreno de la EU-prezidanteco, sed ili estos reprezentataj de siaj asistantoj, klarigis Stanisław Rynduch, unu el la ĉefaj aktivuloj de la pola EDE.

Ne klaras, ĉu efektive la Nobel-premiitoj entute ion promesis pri sia ĉeesto, nek kial la parlamentanoj antaŭe ne pensis pri la komenciĝo de la EU-prezidperiodo, konata de pluraj jaroj.

KozyraEn pli frua mesaĝo Edward Kozyra, freŝa vicprezidanto de la pola EDE, klarigis al Libera Folio, ke la lastatempaj ŝanĝoj en la estraro de Pola Esperanto-Asocio espereble ebligos kunlaboron inter la ĝis nun konfliktintaj grupoj:

- Niajn planojn kaj plurajn iniciatojn ĝis nun akre atakis UEA (speciale O.Buller) kaj PEA (speciale prezidantino H.Komar), sed feliĉe Komar ne plu estas en la PEA-estraro, do nun estas granda ŝanco por kunlabori inter EDE-PL kaj PEA. Krome ni jam bone kunlaboras kun EDE-Federacio kaj EEU.

Flanke de UEA la afero aspektas iom malsame. Unu el la ĉefaj strebadoj de la grupo, kiu nun formas la kernon de la pola EDE, estis venigi polajn EU-parlamentanojn al Universala Kongreso. Laŭ Barbara Pietrzak, kiu nun estas estrarano kaj de UEA kaj de Pola Esperanto-Asocio, la iniciato estis farita en neserioza maniero:

- Neniam la estraron de UEA atingis oficiala  peto, ke la Asocio invitu por UK konkretajn polajn EU-parlamentanojn. La estraro eksciis neformale, ke polaj esperantistoj, inter kiuj estis Edward Kozyra kaj Kazimierz Krzyżak, invitis por la Kuba UK interalie la EU-parlamentanton Lewandowski, sekve postulante ke UEA direktu al li oficialan inviton. La UEA-estraro traktis tion kiel neseriozan manieron aranĝi la partoprenon de kiu ajn ekstera persono, kia sendube estas EU-parlamentano en UK. Simple la estraro havis ĉi-rilate tro malmultajn informojn.

Kiam la sama grupo de personoj ĉi-jare denove kontaktis Universalan Esperanto-Asocion, informante pri la interesiĝo de du aliaj polaj EU-parlamentanoj partopreni la Universalan Kongreson en Kopenhago, la asocio sendis oficialan leteron al ambaŭ.

pietrzak.jpg- Kompreneble UEA neniel povas devontiĝi kovri la restad­kostojn de la interesiĝantaj parlamentantoj,  tamen en sia letero reago al ilia onidira interesiĝo la Ĝenerala Direktoro de UEA atentigis pri la tradicio de la UK-oj, ilia  bunta programo. Tute aparte ambaŭ estis informitaj pri la simpozio pri lingvoj en scienco, antaŭanta la kongreson. Ĝis nun venis neniu ilia reago aŭ respondo, rakontas Barbara Pietrzak.

La interesiĝo de EU-parlamentanoj kaj Nobel-premiitoj partopreni Esperanto-aranĝojn ŝajnas do pli situi en la fantazioj de la entuziasmuloj ol en la reala mondo.

Iom pli favore ŝajnas stati la afero rilate la interesiĝon flanke de Pola Esperanto-Asocio, kun kiu la aktivuloj de EDE nun volas repaciĝi. Laŭ aserto de Edward Kozyra, la prezidanto kaj sekretario de Pola Esperanto-Asocio ricevis invitilojn al Grandpolia Esperanta Somero (GES), sed prokrastis respondi. Nur lastmomente laŭ li venis respondo, en kiu la respondeculoj de PEA promesas ĉeesti, se tio eblos.

El la perspektivo de Pola Esperanto-Asocio la afero aspektas iom malsame.

- Mi konfirmas ke mi ricevis invitilon al la 2-a Grandpolia Esperanto-Somero, sed nur dimanĉe, la 12-an de junio. Ne povas temi do pri ia ajn prokrasto. La estraro de PEA nur traktos tiun ĉi invitilon kaj decidos pri eventuala partopreno de iu(j) estrarano(j), skribas  Paweł Fischer-Kotowski, ĝenerala sekretario de PEA, responde al demando de Libera Folio.

Tuj post GES estas planata solena ceremonio en la urbo Malbork, por transdoni al la japana mecenato de Esperanto Etsuo Miyoshi polan ŝtatan ordenon, atribuitan al li pro "diskonigo de pola kulturo". Spite la malĉeeston de la promesitaj Nobel-premiitoj, ne mankos gravuloj ĉe la ceremonio, asertas Edward Kozyra en letero sendita marde posttagmeze al Etsuo Miyoshi, kaj kopie al Libera Folio:

- Bedaŭrinde Lech Wałęsa estas en hospitalo kun la kor-malsano, sed aliaj gravuloj certigis la alvenon: Vojevodo de Pomerio, Prezidanto de Pomeria Parlamento, Prezidanto de la Asocio de Kaŝuboj, Distriktestro, Urbestro, Prezidanto de la Urba Konsilantaro, Prezidanto de la Distrikta Konsilantoro kaj kelkaj parlamentanoj de Pola Parlamento.

Kun kelkaj el la ĉeestontaj polaj pintuloj la pola sekcio de EDE intencas diskuti pri "eventuala propono de Pollando al EU pri oficialigo de Esperanto kiel duonoficiala lingvo", klarigas Stanisław Rynduch al Libera Folio.

Laŭ oficialaj informoj, Lech Wałęsa efektive troviĝas en malsanulejo, tamen ne pro korproblemoj, sed pro pulmoinflamo.

arkivita en:
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-15 20:20
Iniciata grupo "Esperanto por EU", fondigxis, cxar ni estis malkontentaj pri la situacio de Esperanto en Pollando kaj EU.

Ni komprenis, ke en nova monda ordo nepre estas bezonaj novaj vojoj, novaj metodoj. Ni koprenis, ke nepre estas bezona kunlaboro kun politikistoj, kiuj sxagxas kaj faras legxojn.

Gxuste tio malplacxis al iama prezidantino Halina Komar, kiu deklaris venkon de la angla kaj ni devus tion akcepti. Felicxe, en novaj elektoj sxi ricevis nur tri vocxojn kaj fiaskis. Prezidanto estigxis Arek Zychewicz, kiu gxuste esti unua kiu provis oficialigi EDE en Pollando. Sekretario estigxis Pawel Fischer-Kotowski, kiu tutan tempon kunlaboris kun nia grupo.

Tiu fakto donas al ni esperon de vera harmonia kunlaboro por bono de Esperanto. Tion tamen ni ne povas diri pri UEA, kaj precipe de Barbara Pietrzak, kiu dauxre torpedis niajn agojn. Ne estas tempo por cxion priskribi, sed suficxas diri, ke por lasta UEA- kongreso alvenis skribaj deklaroj de du EU-parlamentanoj partopreni en la kongreso, kaj nur post multaj nian intervenoj, post tri monatoj venis "invitiloj", sed intertempe la parlamentanoj havis aliajn devojn, cxu planojn. Do, se se ni devus paroli pri ne serioza maniero do, gxi estas de UEA.

Fine ni klarigu, ke:
- ne esperantistoj invitis la nobelpremiitojn, sed Kasxuba Asocio; cxar ilia
festo estos
- Kozyra ne estas prezidanto de EDE -PL
- gxuste ni ricevis gratulojn pro nia politika agdo de O´Rian kaj Tisljar

Se ni politike ne agus, neniam Etsuo Miyoshi ricevus honorigon. Aliaj lin gxis nun nur eluzis.
pistike65
pistike65 diras:
2011-06-15 23:03
Kiel, ekzemple kaj elstare, Atilio Orellana Rojas.
Legeblas en la Facebook-profilo de Miyoshi:
"Atilio preparis prelegvojaĝon kaj gvidis ĉiujn miajn korespondaĵojn. Eĉ nun ofte misskribas L kaj R, ankaŭ B kaj V kaj multajn gramatikaĵojn. Kortuŝas min, ke li puŝas mian rulseĝon ĉien. Mi ne havas vortojn por danki lin. Mi kaj li estas kiel paro. Bedaŭrinde li ne povas konsoli min kiel mia edzino."
Do, Atilio per aranea laboro enretis sian predon. Post komploto che UEA, kaj shtelo che IEI, nun li tro proksimas al unu el la plej grandaj monujoj de Esperantujo.

amike
Istvan Ertl
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-16 06:32
Kara Istvan,

por jugxi oni devas praktiki kiel en jugxejo;
- auxdi unu flankon
- auxdi alian flankon
- esplori faktojn
kaj versxajne tiam vi povus esti proksime al vero.
Kial tiu afero ne estis gxis fino klerigita? Sxajnas esti tre interesa. Membroj devus esti informitaj. Cxio aspektas tre mistera. Almenaux ambaux flankoj ne havas puran veston.
redakcio
redakcio diras:
2011-06-16 18:55
Bonvolu atenti, ke gravaj ofendoj kaj kalumnioj kontraŭ unuopaj personoj ne estas permesitaj en komentoj. Ripeta malobservado de la reguloj povas konduki al portempa forigo de la rajto komenti en Libera Folio.

Afereca kaj konkreta kritiko aliflanke kompreneble estas permesita.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Novulino
Novulino diras:
2011-06-16 19:38
Belege!

Nun oni avertas en preskaŭ rima belsoneco: "Averto al Ertl". :)

Se ĉio ĉi tiel ĉi daŭros, baldaŭ estos pli da avertoj ol afiŝoj!

Unu portempe elĵetiton - kun aldona punlongigo - ni jam havas. Pro speco de defendo de la virinaj rajtoj forume montri siajn subvestojn, aŭ simile, se mi akurate informiĝis.

Kia infanĝardeno! Kia Donkiĥote rezoluta ĝardenestro!

Novulino
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-06-17 12:08
Leginte la komentojn de István pri Atilio Orellana mi petis (sendependan) informfonton pri ties opinio, ĉu la istvana opinio estas ver-ama au tro-negativa.

La informfonto konfirmis, ke Istvan nur skizis la aferon, plue komentis pri pliaj fiaĵoj de Orellana k finis la priskribon per "pura serpento".
Novulino
Novulino diras:
2011-06-17 17:56
Do se István Ertl pravas, evidente Kalle Kniivilä malpravas. Same la tuta "redakcio" malpravas, ĉar tiu ja estas Kalle.

Ĉiuokaze, ambaŭ samtempe ne povas pravi. Aŭ la eldiro de Ertl estas prava - kaj la redakcio ne avertu lin pri io ajn, aŭ la eldiro estas malprava - kaj la redakcio avertis lin juste.

Aŭ ĉu la avertoj okazas tie ĉi plene sendepende de la vero de eldiro, kiun iu lanĉas? Alivorte, ĉi-forume ne plu valoras la "vero", nur la "formo". Laŭ mia opinio, se iu atentigas - jen "serpento", kaj jen vere "serpento", oni prefere ne punu la atentiganton. Kaj cetere, "vero" ne estas "kalumnio". Kalumnio estas ĉiam mensoga.

Mi citu el Vikipedio:

===================================

Kalle KNIIVILÄ (naskiĝinta la 22-an de januaro 1965[1] en Joensuu, Finnlando) estas finna esperantisto loĝanta en Lund[1], Svedio. Ekde 1997 li laboras kiel ĵurnalisto ĉe la plej granda gazeto de la urbo Malmö,

===================================

Al ĵurnalismo apartenas, ke oni raportu pri veraĵoj, ĉu ili plaĉas al iuj, aŭ ĉu ne. Al ĵurnalismo ege ne apartenas cenzuro iuspeca. Al ĵurnalismo same ne apartenas, ke oni elĵetas iun el forumo, ĉar li raportis veraĵon. Kia stranga mondo, en kiu ne-ĵurnalistino sentas sin devigata memorigi al profesia ĵurnalisto pri tio, el kio bona ĵurnalismo konsistu kaj el kio ne.

redakcio
redakcio diras:
2011-06-17 22:22
Se gesinjoroj Payne kaj Ertl havas nerifutebajn pruvojn (ekzemple kortuman verdikton) pri tio, ke iu konata esperantisto kulpas pri ŝtelo, ili estas bonvenaj transdoni la pruvojn al Libera Folio. Se ili ne havas tiajn pruvojn, ili ĉesu kalumnii unuopajn personojn en komentoj al Libera Folio, aŭ risku perdon de la rajto kometi.
miramaro
miramaro diras:
2011-06-17 23:07
Ho...finfine!!!! Malofte Kalle kaj mi samopinias, tamen venis la momento. Tute prave: se ekzistas realaj pruvoj (kiel ekz. menciite), ni akceptos la faktojn, gxis tiam..... oni bonvolu silenti kaj cxesi la kunlaboradon en malmuntado de esperanto-movado. Dankon.
edvige
  
pistike65
pistike65 diras:
2011-06-19 16:29
Edvige, la esperanto-movadon malmuntas tiuj kiuj misagas en ghi, ne tiuj kiuj atentigas pri tiuj misagoj.
Pliaj diskuteroj inter Edvige kaj mi chi-teme legeblas en mia Facebook-profilo.

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-06-19 16:26
Efektive, Via averto pravas. Do, mi nur senkomente memorigas pri artikolo aperinta chi-paghare:
http://www.liberafolio.org/[…]taj-de-esperanto-organizajo

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-06 15:21
Oni rakontis al mi ke tre konata aktivulo averte konsilis s-anon Miyoshi kontrau la dungo de Orellana Rojas. Tamen, O.R. tiumomente jam trovighis che s-ano Miyoshi, kaj... traktis ties korespondajhojn.

amike
István Ertl
redakcio
redakcio diras:
2011-06-15 23:14
Efektive min misgvidis la fakto, ke s-ro Kozyra estas menciita plej supre en la retejo de EDE-pl. Li tamen estas ne prezidanto, sed vicprezidanto. Mi korektis laŭe en la artikolo, dankon pro la atentigo pri la eraro.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-16 00:17
"iama prezidantino Halina Komar, kiu deklaris venkon de la angla" - Kiu estas Halina Komar? Kio donas al ŝi kalifikon deklari la "venkon de la angla"? Strange ke oni en Usono ne kredas je la "venko de la angla" (aŭ usona). Ĉiuj lernejoj (aŭ kvazaŭ ĉiuj) ofertas lecionojn pri fremdaj lingvoj. La registaro elspezas ĉiun jaron egegajn sumojn por instrui fremdajn lingvojn. Nia universitato havas apartan fakon por la instruado de fremdaj lingvoj (la germana, la franca, la hispana, la hebrea, la itala kaj nun la ĉina). Kreskas la numeroj de dulingvaj bazlernejoj en Usono. Kaj ĉitie en la suda Florido oni bezonas la hispanan por normala tagvivo - antaŭ 60 jaroj la usona sufiĉis. Nun multaj afiŝtabuloj estas en la hispana (kaj eĉ kelkaj en la haitia). Miami havas du tagĵurnalojn hispanlingvajn kaj unu en la usona. Kelkaj televidstacioj havas programojn en la usona kaj en la hispana. Lastjare en Eŭropo mi konstatis la emon de multaj eŭropanoj por la angla - bedaŭrinde mi ofte ne komprenis ilin kiam ili parolis ĝin kaj feliĉe mi parolas ankaŭ la germanan kaj la francan. Aparte la anoncoj en la trajnoj estis nekompreneblaj. Mi ofte nur komprenis la nomojn de la proksimaj stacioj. Ĉitie kvazaŭ ĉiuj magazenoj havas ŝildojn en la usona kaj la hispana. Ĉiuj produktoj havas instruojn en amabaŭ lingvoj. Se la angla "venkis" kial do la kresko de la hispana?
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-16 00:24
Mi ŝatus aldoni ke la televido ĉe ni havas novaĵojn en la germana (Deutsche Welle) kaj en la franca (TV 5 Monde) ĉiun tagon dum duona horo. Se la angla "venkis" kial do la televido malŝparas tiun monon?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-16 06:24
Post kelkfoja tralego de la artikolo, mi rimarkas klaran kalumnian tendencon de Libera Folio kaj de interesa tendenco flanke de UEA en nomo de Barbara Pietrzak.

Dum Sean, Renato, Zlatko gxojas kaj gratulas, UEA sercxas, cxu obstine cxu Walesa estas vere en hospitalo kaj pro kio ....Sxajnas al mi, ke legantoj povas legi kaj bone pritaksas rolon kaj aktivecon de Pietrzak, kiu anstataux propagandi Esperanton, kvazaxu timus cxiun novan sukceson.
Cxu ni vere devus ion suspekti?

Mi rezignis veturi al la kongreso kaj decidis donaci al Etsuo Miyoshi memorsxtonon, kiu tiel multe jam por Esperanto faris kaj estis nur eluzita kaj neniu el UEA pensis pri lia honorigo. Ili almenaux devus gxoji, ke iu tion akiris.

Cxu Barbara Pietrzak estas pro la honorigo de Etsuo Miyoshi per alta sxtata ordeno malfelicxa? Cxu sxi ne povus esti gxoja? Cxu ne veturis al Japanio kaj estis longe gastigata de Etsuo?

Fine ni klarigu, ke ne ni estas kiuj faras malpacon. Dum aliaj defendas siajn postenoj, eluzas monojn de esperantistoj, ni rentuloj de propra posxo konstruas monumentojn.

Granda devas esti patrina amo la filinon fordoni al fermita klostro!
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-16 10:36
Do Günter Grass subite debiliĝis, kvankam en Aprilo li havis publikan paroladon kaj mi ne trovis ajnan informon pri lia onidire malboniĝante sanstato.
Debilaj ŝajnas nur la respondeculoj, kiuj vere volas kredigi al ni, ke ili vere kaptis du nobelpremiitojn kaj du parlamentanojn por kunveno de socie marĝena politika asocio.
Mi preskaŭ certas, ke neniu el la kvar gravuloj konfirmis alvenon aŭ eĉ nur respondis al invita letero (se tia estis entute sendita), temas pri la kutima kaj neeltenebla fanfaronado de neseriozaj E-istoj.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-16 10:51
Unue, estus interese, kiu asertis, ke Grass debiligxis? Se iu , tiam komentisto.
Due, invitiloj estis senditaj ne de esperantistoj sed de Kasxuba Asocio, cxar tio estas ili festo.
Trie, se tiu margxena agangxo akiras pli da gravuloj ol UEA kongreso, do estas pensinda. Al "sensignifa arangxo" en Wagrowiec venos parlamentano kaj ecx vicmarsxalo de pola sejmo por kun ni serioze diskuti.
Kvare, kun tiu "serioza" komentisto mi dubas, cxu interparolus EU-parlamentanoj, kiel kun ni.

Se vi ne havas seriozajn rimarkojn, tiam pli bone silentu aux bone informigxu.

(por interesuloj mi klarigu, ke Günther Grass estas duonkasxubo, duongermano).
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-16 16:56
Tio montras nur, ke sur pollanda nivelo la kaŝuboj estas multe pli gravaj ol E-o. Nun mi komprenas. Kelkaj E-istoj uzurpis la venon de gravuloj al kaŝuba evento. Kutima truko.
Tamen, por mi (kvankam mem finvenkisto) ne gravas, ĉu preter E-ista stando pasas 0, dek aŭ cent gravuloj. Tio simple nenion ŝanĝos, kiel montris la agado de Lapenna. Li kolektigis milionojn da subskriboj kaj centon da idee subtenantaj intelektuloj - kaj nenio praktike grava okazis. Ĉi tiu formo de desuprismo estas morta, mortega.
Pli da utilo por E-o estiĝas eĉ, kiam mezkonata popularmuzikisto pro efekto uzas E-on por iu banala kanto.

E-o havos ŝancon nur tiam, kiam sufiĉa nombro da homoj vidos utilon lerni ĝin, tion oni ne povas desupre dikti, kaj la nunaj (aŭ estontaj) politikistoj estas la finlastaj, kiuj ion tian provus.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-16 21:11
Nu, se la Lapenna-desuprismo impresas morta nun, tio nelaste ŝuldiĝas al tio ke nuntempe estas memkompreneble ke la aŭtoritatoj permesas al la civitanoj okupiĝi pri Esperanto. Tiel ne ĉiam estis, kaj tial gravis havi bonajn rilatojn kun la politikistoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-18 14:57
"E-o havos ŝancon nur tiam, kiam sufiĉa nombro da homoj vidos utilon lerni ĝin, tion oni ne povas desupre dikti, kaj la nunaj (aŭ estontaj) politikistoj estas la finlastaj, kiuj ion tian provus."

Tio ne sufichas. La problemo estas pli komplika kaj plurfaceta:

Eo havos shancon nur se (au kiam) almenau

1. ghi estas ghenerale akceptita de la lingvistiko (kaj kulturhistorio) kaj per tio ankau de la publika opinio kiel lingvo.

2. ekzistas politika volo, kaj desupre, kaj desube, enkonduki tian lingvon.

2a. Se la politiko komencas serioze konsideri kiel opcion por lingua franca ne la anglan au alian nacilingvon, sed iun planlingvon kiel Esperanto (sed por atingi tion Eo devus plenumi kelkajn kondichojn, kiujn vi trovas en chi tiu listo).

2aa. Tiu serioza konsidero estus ligita kun spertoj pri sukcesaj eksperimentoj de lingvo-instruado. Sed kantonoj (svisaj) kaj shtatoj (europaj kaj ekstereuropaj) rezignis prie (necesus reesplori la kialojn).

3. Esperanto produktas proksimume la samvaloran "brutan socian produkton" (en la intelekta senco, char pri ekonomia senco mi tute ne parolas) kiel ajna pli grava nacilingvo. Al tiu punkto apartenas ankau la disponigo de taugaj lernmaterialoj kaj lerninfrastrukturoj kaj suficha kvanto da diplomitaj instruistoj.

4. malaperas la malseriozaj fushamatoroj, diletantoj, pedantoj, stranguloj, "frenezuloj" kaj ideologiaj sektemuloj (kiel la "radikalaj maldekstraj kontrauokcidentuloj" au la Civito kiel ekzemplo de plej groteska eksceso de Eo-propagando) kaj kiam Esperanto estas reprezentata de seriozaj (kaj famaj kaj influhavaj) personoj kaj estas atingita profesia nivelo.

5. okazus pli ofte sciencaj konferencoj pri planlingvaj kaj lingvistikaj kaj kun tio ligitaj temoj lau la iamaj SISoj en Pollando au lau la sciencaj konferencoj de la lauzana universitato en Cret-Berard (http://www2.unil.ch/slav/ling/colloques/11HUMB/prog.html), au lau la jhurnalista konferenco en Vilno 2008 au lau la maniero de la Nitobe-simbozioj, au lau iuj aranghoj che UNO kaj UNESKO.

6. la Eo-movado havus multe da mono kaj se eksteraj sponsoroj signife apogus Esperanton.

Chio tio ne estas la kazo, au nur minimume au efemere, do neniu el la postulataj bazaj kaj esencaj kondichoj estas plenumitaj. 120 jaroj da ekzisto de Esperanto-movado kaj 100 jara ekzisto de UEA praktike nenion atingis por enradikigi Esperanton en la homaj socioj en signifa maniero. Esperanto ne farighis amasmovado, sed nur movado de etaj randaj grupoj, kiuj umas en speco de subkulturo (ekzemple TEJO-kongresoj estas tipa ekzemplo de subkulturo). Fakte la malo estas la kazo: La homaro rezignis pri Esperanto kaj distancighis de la planlingva ideo. En neniu lando Esperanto estas en signifa maniero oficiale aplikita. Post la fino de la komunismo en orienta Europo Esperanto praktike elvaporighis.

Do, la e-istoj devus labori unuavice por plenumi ghuste tiujn chi menciitajn kondichojn antau okupi sin per dubindaj propagandaj kaj konvinkaj metodoj, kiuj etendas sin de la malborka Esperanto-shtonparko (kiun mi mem vidis) ghis la cent mil registritaj vizitantoj (chefe virtualaj) de lernu.net, kiu laudire furoras nuntempe kaj riskas "subfosi", lau Tonkin, la tradician UEA-movadon.

Al tiuj punktoj necesus kompreneble aldoni amason da kromklarigoj kaj rimarkoj.

La volo de homoj, kiuj vidas utilon lerni Eon, ludas lau mi praktike nenian rolon, almenau ne en la nedemokratiaj landoj kaj ne en landoj de demokratio kiel Francio, Anglio, Usono k.s. En la plimulto de la landaro oni diktas chion desupre, precipe en la eduka/instrua sektoro. En iuj landoj (kiel Svislando), ech nur en iuj kantonoj, la homoj povis maksimume vochdoni, chu ili deziras enkonduki unu au du fremdlingvojn en la baza lernejo. Tio praktike kongruis kun la decido pri la demando, chu la angla au franca estu unue instruataj en la lernejoj kaj ekde kiu klaso de la germanlingva parto. Alivorte: ili havis nur la eblecon decidi inter la angla kaj franca. En multaj kazoj oni preferas la chinan, japanan kaj rusan, dum Esperanto estas nenie instruata. En enniu librovendejo de la mondo oni trovas ech nur etan Esperanto-vortaron au lernolibron (pli frue jes, nun ne plu).

Do, chio estas tre komplika, sed bedaurinde (la plimulto de la) esperantistoj ech unu ideon ne havas pri la komplikeco de tiu temo, kaj tiuj kiuj havas ian ideon, tordis la aferon en ideologian kaj propagandan direkton, kiu estas simpligita, falsa, ridinda, danghera kaj neeltenebla.

La tuta "propagando" de planlingvo au Esperanto (au diskuto prie) devus esti metita sur nova scienceca fundamento, prefere fare de kompetentaj NEesperantistoj, por gardi neutralecon kaj ne esti sharghita de ideologio.

Tio estus mia vizio: "Fina venko" de Esperanto SEN esperantistoj kaj SEN Eo-movado, se vi komprenas kion mi celas diri.
La mondo restos paca au malpaca ankau kun au sen Esperanto. Do, oni ne devas ligi la pacideon kun planlingvo.

Probable mia vizio estas same utopia kiel la vizio de "Esperanto kun esperantistoj kaj kun Eo-movado", sed oni devas lerni el la spertoj de la pasintaj 120 jaroj kaj do proponi novan aliron au metodon por propagandi Esperanton.

Esperanto ne havas shtaton, armeon kaj ekonomion por povi esti perforte disvastigita kaj altrudita. Esperanto ankau ne havas lobiojn (nur internajn koteriojn kun magraj kontaktoj al la "ekstera amondo"). En tio ekzistas la diferenco disde grandaj nacilingvoj. Esperanto estas kiel lingvo ankau pli facila ol chiuj ceteraj nacilingvoj (kvankam plimulto de e-istoj malbone parolas ghin). Do, tiuj estas du gravaj kartoj de Esperanto. Bedaurinde la homaro ne utiligis ilin. Kial ghi ne faris tion - pri tio eble indus foje diskuti en aparta seminario.
Diskuton pri tiuj temoj mi praktiie ne vidas, nek en la Eo-movado, nek en Lib. Folio.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-18 16:21
Dankon, Andreas, por la enhavriĉa komento.

Jes, viaj ses antaŭkondiĉoj, kiuj estas tre interligitaj, okaze de realigo kondukus al la "Fina Venko", kaj estas klare, ke ili ne aŭ nur marĝene estas realigi/ataj.
Ĉar ne ekzistas ŝanco en antaŭvidebla tempo (eĉ en plej longa perspektivo) tiujn kondiĉojn realigi, ĝuste pro tio mi skribis, kion mi skribis; malgraŭ ke mi bone scias, ke ankaŭ en okcientaj demokratioj ne ekzistas simpla regulo "popolamaso postulas → politikistoj plenumas".
Sed oni ne forgesu la forton de la virusa reklamado/varbado, precipe post la Interreta revolucio. Kiel iam ĉi tie skribis Lu, se Anja diras al sia amikino Vera, ke E-o estas mojosa afero, ŝi ĝin lernos, sendepende de ĝia reputacio ĉe lingvistoj, politikistoj ktp. Jes ja, tio ne kondukos al kvalita plialtiĝo de la Eo-movado, sed se oni trovus meĥanismon por pli efektiva kreskigo, iam oni povus transpaŝi la sojlon al kritika maso, kiam E-o sendepende de ia politika agnosko iĝas alloga por entreprenistoj - kaj kie estiĝas mona intereso, estiĝas ankaŭ premgrupoj, kiuj lobias ĉe la politikistoj. Tiam ekruliĝos la rado. Alian vojon mi ne vidas en la hodiaŭa realo (kompreneble oni ne povas antaŭvidi la estontecon, sed tiu banala vero ne helpas).

Mi bone komprenas vian revon pri E-o sen E-istoj, sed kiel ekz. lingvisto parolu favore al E-o, se li ĝin ne konas profunde (nu, nun la nekono ne malhelpas al multaj paroli malfavore)? Homoj ne lobias seninterese, objektive, sed por la amata ĉevaleto.

Mi ne samopinias rilate vian eldiron "La homaro rezignis pri Esperanto kaj distancighis de la planlingva ideo." - Oni ne povas distanciĝi de io, kion oni entute ne perceptis, kaj ĝuste la mondo post la aperigo de E-o ne funkcias alie ol antaŭe, krom la marĝenaj grupoj nomitaj de vi simple neniu konscias, ke ekzistas tia vojo.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-18 17:14
Kvankam eldiroj de Andreas estas tre hardaj, ili tamen respegulas realecon.
Estas eble malfacile kompreni "Esperanto sen esperantistoj", sed vere ni rimarkas tion cxiutage, ke mem esperantistoj kaj famaj "aktivuloj" malhelpas E-disvastigon. Anstataux mem agi atendas nur kie ili nur povus kontrauxstari.

Eldiroj de Kirilo estas naivaj kaj oni ne povas ilin trakti serioze.Se li volas pretendi kiel lingvisto, do laboru sur sia kampo kaj donu ankaux lingvistikan solvon, ekzemplon.

Mi estas skoltisto kaj, se mi ne sciis kiun vojon preni, ni sendis personojn por sercxi gxustan vojon.
Pro tio mi ne komprenas, kial oni kontrauxstaras, se iu provas sercxi alian vojon. Cxu gxi estu gxusta aux malgxusta respondu la vivo. Kial oni devas opinii tuj kontrauxulo, malamiko, cxar ne sekvas lin/sxin. Se li/sxi mem nenion faras, lasu la alian provi, cxar plej granda eraro estas nenion fari.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-18 17:40
Nu, hazarde mi traktas E-on serioze kiel lingvisto.
Kion tio signifas? Nemulte. Oni ja povas esplori la strukturon ktp. de E-o (mi mem faris kelkajn studojn), sed ili interesas nur tiujn, kiujn E-o jam antaŭe interesis, do tio ne helpos. Alia afero estas trakti E-on nek kiel miraklan savilon nek kiel ne-lingvon, parion, sed kiel ĉiun ajn lingvon. Ĝuste tion mi faras en miaj ne-interlingvistikaj laboraĵoj, kie mi citas E-on, kiam ĝi donas belan ekzemplon por iu fenomeno, same kiel mi citas en alia loko ekz. la polan.
En serioza medio oni ne povas fari pli multe, ne ekzistas iu mistera "lingvistika solvo"(?). Krome, politikistojn ne interesas la opinio de lingvistoj pri E-o, krom se ĝi hazarde konformas al ilia celo, same kiel la E-istoj citadas la lingvistojn, kiuj favora/is E-on kaj prisilentas la reston (ĉi-foje escepte prave).

Rilate vian trian alineon: Mi ne vidas en la evento de EDE ion esence novan; oni malbeligas iniciaton (pri kies subtenindo mi ne juĝu) per fiaskinta blufo, kiel jam ofte en E-ujo.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-18 19:06
Esperanto sen Esperantistoj? Ĉu tio ne estas kion oni provis kun Ido?

Se Anti Künstlich sekvus sian propran konsilon kaj provus rigardi kiel la mondo aspektas ekster Esperantio, li eble rimarkus ke la mondo distanciĝis ne tiom de la planlingva ideo kiom de lingvaj ideoj entute. Science esplori la homan lingvon simple montriĝis esti tro malfacile. 99% de tiuj kiuj daŭre aprobas la planlingvan ideon, estas Esperantistoj. La lingvistoj ne povas mobilizi 99%-an aprobantaron pri iu ajn ideo, kio estas sufiĉe mizera por kampo kiu volas esti konsiderata kiel scienco.

Kaj tiam ja ne estas tiel strange ke Ido fiaskis.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-18 20:23
Ido fiaskis minimume pro pluraj jenaj kauzoj:

1. Esperantistoj ne toleris reformojn en sia lingvo (jam en 1894 ili rifuzis lingvajn reformojn), konsiderante ke tio minacas ilian ekziston, kaj do e-istoj restis konservautivaj kondutis kiel stalinistoj kaj kontaustaris chiajn provojn kritiki sian lingvon kaj aferon.

2. Sorto de minoritata opozicio estas konata (politika kaj socia fenomeno). (Komparu la sorton de opozicioj en totalismaj sistemoj).

3. Esperantistoj konsideris, ke Beaufront/Leau/Couturat estas trompuloj kaj judasoj.

4. Ido malhavis ian Zamenhofon, do misitika guruo mankis. Leau/Couturat argumentis multe tro racie kaj ne ludis la rolon de "gvidantoj".

5. Lingvistike la idistoj ne estis konvinkaj kaj Rene de Saussure, kvankam mem renegato (sed en la koro restinta e-isto), sukcesis kredinde kontrauargumenti la teorion de Ido.

6. Ideologie la idistoj tro alkrochighis al katolika movado unuflanke kaj socialisma movado aliflanke.

7. Rolo de UEA.

8. La "ekstera mondo" en tiu historia fazo ne digestis novan planlingvon. Occidental kaj Interlingua, kvankam kun iomete aliaj celoj, spertis la saman sorton kiel Ido.

9. Eble io alia.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-19 09:24
1. Se reformoj ne allogas novajn homojn, por kio oni bezonas ilin?

2. La Esperantomovado ne estas totalisma sistemo, ĉar ĝi tute ne estas "sistemo" en tiu senco.

3. Beaufront sen ajna dubo estis mensogema, hipokrita perfidulo, ĉar li mem fanfaronis pri tio. La tuta afero tamen ne okazus sen la enscenigo fare de Couturat, do sole liaj motivoj estas interesaj.

4. Se mistika guruo necesas por la pluvivo de planlingvo, kial vi plendas anstataŭ ĝoji pri la mistikismo de la Esperantistaro?

5. Ne eblas scienca teorio de idiomo, ekzistas nur la teorio pri la homa lingvo.

6. Ido antaŭ ĉio alkroĉis sin al la ideo ke estas progreso en (kaj ne nur per) la lingvo. Esperanto ne dependas de tiu ideo.

7. La rolo de UEA estas grava, sed praktika. Ĝi ne bezonas eniri teorian diskuton.

8. Tute sendepende de la planlingva demando, ĉu la mondo estas preta por digesti progreson en lingvistiko?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 17:21
iom stranga komento.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-19 19:02
Jes, ĝi levas la nivelon.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 18:56
al mia listo de kauzoj de la malsukceso de Ido ankorau necesus aldoni la fakton, ke la lingvo Occidental, aperinta en 1922, absorbis chefe multajn idistojn (eble ankau kelkajn esperantistojn, sed chu rekte mi ne memoras). Alia punkto: Inter la reformemaj interlingvistoj estis pluraj, kiuj kritikis Eon kaj post la fazo de Ido komencis kreis proprajn lingvojn, kiel Rene de Saussure.
Ankau Baudouin de Courtenay malshatis Idon, ankau Jespersen, kiu ech kreis propran lingvon (Novial). Por nur mencii la plej gravajn. La apero de Interlingua (IALA) komence de la 50aj jaroj donis baton al chio antaua (krom Esperanto).
Se vi volas konatighi kun la chefaj argumentoj de la idistoj, occidentalistoj kaj Interlingua-adeptoj, tiukaze mi rekomendas al vi la artikolojn de Ric Berger kaj Alphonse Matejka, kiuj liveris al si belajn retorikajn batalojn, lau la aktuala fazo en kiu ili trovighis en la planlingvistiko. Dum Berger estis e-isto, Matejka neniam estis e-isto. En iu tempo Berger kaj Matejka estis idistoj. Poste Matejka farighgis occidentlisto, post iom da tempo ankau Berger, kies interlingvista kariero kulminighis en Interlingua, dum Matejka ne alighis al la lingvo de Gode.

Kiel mi montris en mia svisa enciklopedio planlingva, esperantistoj estis plej multaj, idistoj jam konsiderinde malpli multaj, occidentalistoj ankorau iom malpli multaj kaj che Interlingua-adeptoj restis entute nur manpleno. Do, la nombro de adeptaro shrumpis kun chiu nova lingvoprojekto, almenau en tiuj kazoj, lando kaj tempoj.

Oni povus ankorau mencii la unuan mondmiliton, sed tiu milito malfortigis ankau chion alian, inkluzive de la Eo-movado.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-19 19:25
La ĉefa diferenco inter B. de Courtenay kaj Jespersen estis tiu ke la unua akceptis ke la lingvoevoluon decidas la uzantaro, dum la dua volis ke specialistaro direktu ĝin.

Ne estas hazarde ke Novial aperis en 1928, unu jaron post la morto de Vilhelm Thomsen. Jespersen admiregis Thomsen-on, kaj sendube estis granda seniluziigo al li, ke Ido ne entuziasmigis lian admiraton. Mi havas kopion de letereto de Jespersen al Drezen (16.feb.1931, danknoto pro ricevo de Analiza Historio de la E-mov.), skribita en Novial, sed kun unu eraro pro influo de Ido. Mi siatempe ricevis ĝin de Paul Neergaard, al kiu Drezen sendis ĝin.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-18 20:48
Che granda parto de e-istoj mi ankau ne povas vidi intelektan evoluon, ech che intelektuloj. De jaroj kaj jardekoj ili rakontas la samon kaj restas sur la samaj vidpunktoj. Ankau tiu intelekta stagno de tiuj e-istoj certe ankau kulpas pro la ghenerala stagno de la Eo-movado.
kallekn
kallekn diras:
2011-06-18 22:28
Sed ĉu vi ne mem de iom da tempo, de jaroj, se ne de jardekoj, rakontas la samon kaj restas sur la samaj vidpunktoj?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-18 23:39
Kompare kun la grandparto de e-istoj mi provis almenau alporti iom da fresha vento pere de alitipa argumentado, kaze ke vi komprenas kion mi celas diri. Sed mi konstatas, ke tio estas sensenca kaj senutila klopodo. Ech la "nova" generacio de e-istoj remachas la samon kiel la malnova (vershajne pro ideologia blindeco kaj pro oportunismo).
ztisljar
ztisljar diras:
2011-06-16 12:46
Unue mi diru, ke Halina Komar, antaŭa prezidantino de PEA, estas sincera esperantistino kaj eŭropagantino. Legu pri la tre bona organizo de la lasta pola E-kongreso en Novi Sacz en maja Europa Bulteno (www.europo.eu) kaj vi vidos. Krome, ŝia agado por la reprezentiĝo de E en Ekonomia Forumo de Krynica estas netakseble grava. Tial mi ege miras ke oni asertas ke ŝi ie deklaris ke la angla jam venkis. Tion oni devas pruvi.
Alie mi trovas ĉi tiun diskuton tute ne necesa. Mi kredas ke la kondiĉoj por ke la tensioj malfortiĝu jam ekzistas. EDE-grupo pola nun bone kunlaboras kun PEA kaj kun EEU kaj tio estas tre prosperdona. Mi akceptas ke eble kelkaj homoj de pola EDE iom tro rapidis. Kompreneble ke ili ne povas nome de UEA promesi al polaj parlamentanoj ke ili havos senpagan restadon ĉe UK. Ion tian ili devus multe pli frue proponi al UEA kaj nur se UEA akceptus, tiam inviti ilin. Sed mi ankaŭ komprenas ke la fakto ke Pollando transprenas la prezidadon de EU nun, postulis tujan agadon, des pli ke ili havas pozitivan sintenon de la du EU-parlamentanoj el Pollando.
Sekve, mi nun proponas ke la tuta debato konduku al praktika kunlabora aktivado:
EEU kaj EDE-pola (mi esperas ke ankau PEA) akceptis ke la bona kaj praktike ebla celo en nuna situacio estas peti de la du polaj EU-komitatnoj (eventuale paroli pri tio ankaŭ kun M.Handzlik kaj ankau ŝin peti pri subteno) prezenti proponon al Pola parlamento ke Pollando akceptu decidon prezenti al EU-komisiono proponon ke Esperanto ricevu statuson de duonoficiala EU-lingvo (co-official) kiun havas pluraj neoficialaj europaj lingvoj kiel la kataluna, euska, skotgaela... Tian proponon ja povas fari nur iu el la ŝtatoj de EU estante preta financi la kostojn de tiu duonoficialeco. La prezidanto de EEU taksas tijn kostojn baze de la kostoj kiujn havas skotoj chirkau 10.000 euroj jare. Se ni sukcesus pri tio, estus grandioza afero. Pri ĉiuj aliaj konfliktetoj bonvolu forgesi.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-16 13:26
Mi ne komprenas, kial oni tiom laudas tiun personon.

En Vilno 08 mi ricevis preskau shokon, kiam mi vidis la nivelon de tiu persono. Pro tio mi ankau ne povas imagi, ke shi diris ke la angla venkis (eble shi diris tion en certa kunteksto kaj oni miskomorenis shin).

Poste shi proksimigis min al fashistoj, tiel ke necesis skribi plendon al la prezidento de la Pola Respubliko.

Do, estis urgha tempo forigi tiun personon kiel prezidanto de PEA.

Eble Tishljar pli senilighis intertempe ol Grass.

La t.n. "sinceraj" esperantistoj estas ofte plej grandaj idiotoj. Tiajn la Eo-afero (mi jam hezitas uzi la vorton movado, char la konotacio estas negativa) ne bezonas idiotojn.


redakcio
redakcio diras:
2011-06-16 14:30
Bonvolu atenti, ke gravaj ofendoj kaj kalumnioj kontraŭ unuopaj personoj ne estas permesitaj en komentoj. Ripeta malobservado de la reguloj povas konduki al portempa forigo de la rajto komenti en Libera Folio.

Afereca kaj konkreta kritiko aliflanke kompreneble estas permesita.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
esperanto
esperanto diras:
2011-06-16 15:09
Mi ne komprenas vian histerion. Vi ja estas pli papa ol la papo.

Kial oni ne protestis, kiam Komar proksimigis min al fashistoj?

Cetere, estas la samo, se oni libere permesas al antisemitoj esprimi sian opinion en tiu chi forumo. Protestoj au malpmermesoj flanke de la redakcio lau mia memoro ne ekzisis, kaj la konceraj personoj ankau neniam ricevis averton, ke ili riskas esti eljhetitaj. Tiel oni devas supozi, ke la redaktoro mem simpatias kun la vidpunktoj esprimitaj en tiuj medioj. Kaj mi ankau ne mirus, se mi legas liajn artikolojn en lia privata blogo, ekzemple pri rusoj en Estonio ktp., kvamkam li nenion scias pri la temo.

Novulino
Novulino diras:
2011-06-16 15:37
Andreo raportas, ke specifa Polino nomis lin faŝisto kaj plenrajte plendas pri ŝia nivelo.

Krom tio, li diris, ke "sinceraj Esperantistoj" ofte estas idiotoj.

Do kiun aŭ kiujn - tute precize - Andreo tiom insultis, ke li estu elĵetata? Aldone, la nombron da idiotoj inter la sinceraj Esperantistoj li ne precizigis, kaj plue, li tute ne ĉi-kuntekste difinis la signifon de la vorto "ofte". Ĉu du aŭ tri? Ĉu centoj?

Bazante sur la ŝajno, mi ne scius, kiel mi adekvate defendus la retejestron de la riproĉo, ke li simple ne ŝatas iun kaj iun forumanon tie ĉi kaj atendas embuske malantaŭ la kulisoj ĉiam saltpreta por trovi kialon elĵeti iun kaj iun.

Ĉu nia kara Kalle klopodas eduki nin - kiel maljunajn infanetojn?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-16 15:48
Lau mi, mi ofendis neniun.

Sed la religieca sinteno de certaj esperantistoj groteske kulminighas en la kredo, ke necesas konservi la "sanktan harmonion".

Nu, eble tio estas la postspuroj de la zamenhofa homaranismo, kvankam neniu volas tion konfesi, char temas pri juda afero.

Bedaurinde mi faras la eraron kaj chiam ree intervenas en tiajn idiotajn diskutojn.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-16 16:44
Nu, eble mi parolas malsaman lingvon, sed por mi lia frazo "Eble Tishljar pli senilighis intertempe ol Grass." estas ofenda, kvankam kun aldono de malplifortiga "eble".
La redakcio avertis nur rilate la kondutregulojn de LF, ĝi ne povas ion fari se iu _aliloke_ ofendis s-ron Künzli.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-16 19:17
"Eble" estas "eble". Tio entenas ankaŭ la eblon, ke li ne seneliĝis.

Kaj tute aparte de tio, ni ĉiuj tie ĉi tre verŝajne iam ajn seniliĝos. "Eble" iuj estas jam duonvoje. :)

Cetere, "iuj" inkludas ankaŭ min. Tial mi tiom laksas, uff, vortlaksas.

Sed, ho ve, nun oni elĵetos ankaŭ min - nome pro tio, ke mi insultis min mem!!!
kallekn
kallekn diras:
2011-06-16 19:35
Aŭ fakte ne, momente mi formetas mian redaktoran ĉapelon por reklami la artikolojn pri Estonio, en kiuj mi laŭ Andy Künzli montras mian kompletan nescion pri la temo kaj miajn antisemitajn simpatiojn, se mi ĝuste komprenis lian aludon. Mi mem ne vidas tiujn simpatiojn, sed eble iu alia trovos ilin ekzemple en ĉi tiu artikolo:

http://www.kniivila.net/2007/lingva-ekspedicio-en-estonio/

Kiu volas plu esplori mian nescion pri Estonio, povas sekvi ĉi tiun ligon:

http://www.kniivila.net/temo/estonio/
Novulino
Novulino diras:
2011-06-16 20:06
La unua artikolo estas definitive tre interesa kaj montras la nunan tre malfacilan kaj vere ne plu justan lingvosituacion. La unua krimo estis migrigi amase Rusojn tien. Nun la dua krimo estas preskaŭ perforte devigi tiujn paroli la Estonan. Sed estas ĉiam tiel. Politike motivita grandskala krimo iam instigos similan krimon, iam instigos similan krimon, iam instigos similan krimon ... Tiaj serioj povas daŭri tra pluraj generacioj kaj tre bedaŭrinde, tiaj senelirejaj konfliktoj, kun siaj specifaj historoj, estas videblaj ĉie en la mondo. Tio vere senesperigas.

Novulino

PS: Jen mistajpo: ambaŭ "flakoj" de la rivero
esperanto
esperanto diras:
2011-06-16 23:34
Unue, la antisemitisma aludo ne koncernis la artikolon de Kalle pri Estonio, sed la senavertan allason de certaj diskutantoj en chi tiu forumo lige kun la israela demando, kiuj shajne ne ricevis averton pri atingo de la ofenda limo, se mi bone memoras. Malfeliche mi menciis ambau temojn en unu tiro, tiel ke aperis tiu miskompreno.

Due mi ree tralegis la artikolon de Kalle. Estas tipa raporto de iom naiva okcidenta jhurnalisto, kiu trovis tion kion li serchis kun la celo konfirmi tion en sia artikolo. Li vizitis shajne nur Talinon kaj la orientan parton (Narva). Estas klare, ke tie oni ricevas la koncernajn respondojn. Estus amaso da rimarkoj, kiujn oni devus fari pri tiu artikolo, sed mi havas nek la tempon nek la emon. Mi volus nur aldoni, ke en Estonio neniu ruso estas au estis devigata lerni la estonan, krom se li au shi volis farighi civitano de Estonio, en tiu kazo la kono de la estona lingvo estis integra parto de la civitanigho kaj preskribita lau la legho. Neniu estis diskriminaciata au maljuste traktata. Multaj rusoj profitis de tiu opcio, aliaj rifuzis ghin. Pri tiu historio necesus doni longajn klarigojn. En principo, lingva maljusteco ne ekzistas en Estonio. Sed chu en la mondo ekzistas lingva justeco ? Chu la homoj juste traktas unu la aliajn ? Jes okazis troigoj kaj eraroj de la estona flanko, char estas konate, ke rusoj en Estonio ne estas tre shatataj de estonoj (kiuj certe poreferus, se CHIUJ rusoj forlasus la landon, ech tiuj kiuj parolas la estonan), sed ne nur pro tio, ankau pro burokratiaj kauzoj, kiuj poste estis misinterpretitaj kiel chikanoj, diskriminacio ktp. La rusoj estas en sia ofte infaneca kaj ofendighema karaktero ege talentaj en plendado pri maljusta traktado kaj en kulpigo de aliaj, aplikante dubindan moralon kaj tordante la veron. Tion mi scias el propra sperto. Sed la situacio intertempe trankvilighis en Estonio kaj en EU oni estas pli malpli kontenta pri la evoluo de tiu embarasa historio.

Mia persona opinio estas, ke en forte ruslingvaj distriktoj de Estonio (kiel Ida-Virumaa) oni povintus trovi dulingvan reguligon por oficialaj aferoj, au iun solvon lau svisa modelo. Sed char Estonio ne estas konceptita kiel federalisma sistemo, sed kiel centrita shtato, la jura realeco, ankau lingva, estas kia ghi estas. Oni faris kion oni povis, cetere ankau en la kazo de aliaj minoriatoj kiel svedoj ktp. (Cetere sur la duoninsulo Noarootsi chiuj lokshildoj estas dulingvaj - sved- kaj estonlingvaj).
Aliflanke oni komprenu ankau, ke la estona lingvo preskau malaperis pro la subprema politiko de Sovetunio. Do, nur per striktaj lingvaj kaj civitanaj leghoj oni povis savi tiun lingvon, same en Latvio kaj Litovio (kie vivas malpli da rusoj, sed kie en SU estis aplikita la sama margheniga politiko por la litova lingvo kiel en Estonio kaj Latvio por la estona kaj latva lingvoj).

De kie Pajno havas la bazon por siaj asertoj? Chu li fake okupighis pri tiu temo au chu li estis en Estonio? (ekde la mezo de la 90aj jaroj mi mem estis tie minimume dek foje kaj vivis po plurajn semajnojn meze en rusa kvartalo, konante Talinon same bone kiel Bernon kaj Estonion en preskau chiuj ghiaj anguloj - sed tio ne signfias, ke mi konas absolute chion).

Pri la emo de rusoj lerni fremdlingvojn mi ne volas chi tie diskuti, char tio estas aparta temo kaj havas historiajn premisojn (fremdlingva lernado en SU estis malfacila afero kaj mankis praktiko, ktp.). Sed shajnas al mi, ke chefe la kleraj kaj kosmopolitaj (au internaciemaj) rusoj kaj rusinoj pli kaj pli lernas fremdlingvojn, kiel cetere montras ankau la granda grupo de elmigrintaj rusoj al Svislando, kie ili en multaj kazoj preskau perfekte ellernis la germanan au francan au italan, almenau la junularo.

Che Kalle mi observas ian unuflankecon kaj miopecon en la raportado kaj traktado de certaj temoj. Eble mankas al li scioj au praktikaj spertoj.

Che Simono estas observebla ia sinistra neracia pesimismo. Nu bone, homoj trovighas en diversaj vivofazoj. Se paroli pri la baltaj landoj, la hodiaua situacio en Estonio kaj la baltaj landoj estas nekompareble pli bona kompare kun la sovetia tempo, ech se multaj homoj restis malrichaj, sed tio estas alia historio. Tion diros al vi ech rusoj, kiuj rifuzas lerni la estonan :-))) Kompreneble ekzistas gajnantoj kaj perdantoj en tia historia situacio, en kiu okazis tiom giganta socipolitika transformo historie senprecedenca.

Cetere la realeco estas tiu chi, ke Estonio estas pli regata - kaj iusence ekspluata - de finnoj kaj svedoj, kiuj posedas la grandparton de fabrikoj, entreprenoj kaj bankoj en Estonio, por kiuj la estonoj devas labori kontrau malalta salajro. Sed chu Kalle skribas pri tio ? Mi havas konatojn, kiuj laboras en grandaj entreprenoj, kiuj aparenas al finnoj, kaj tra ili mi ekscias diversajn interesajn aferojn. Mi ech kredas esti kompreninta, ke la amo de estonoj la finnoj ne estas pli granda ol la amo de estonoj al rusoj. La estonoj estas alergiaj pri chiaj provoj esti subpremata de aliaj popoloj. Konante la historion de tiu lando, oni tion bone povas kompreni.
Chu Kalle traktas ankau tiajn temojn enn sia Sudsveda "Skandalfolio"?

Cetere, Ruslando estas la tipa lando, kie la civiliza progreso estas malrapida, kie mankas libereco, demokratio, kie amaso da burokratoj malhelpas la entreprenemajn homojn, kiuj volus antauenpushi la landon, kie praktike la politika elito kaj la kun ghi plektita mafio diktas la ekonomion. La rusa popolo aspektas kiel inerta amaso, kiu daure lamentas pri la malfelicha sorto, kaj kiu kulpigas chiam la aliajn. Sed tio estas la karaktero de popolo, kiun oni vershajne nur malfacile povas shanghi. Iusence la rusoj estas mem kulpaj, char ili entreprenas nenion au malmulton por renversi la situacion (en Ukrainio oni provis fari tion, sed la reakciaj komunistoj sukcesis haltigi la modernigon kaj demokratiigon). Kaj pri Belorusio mi nenion devas rakonti. La estonoj estas konsiderataj kiel diligenta kaj paciencema popolo. Ili vivas en lando, kie preskau nenio kreskas, kie estas malvarme kaj mallume. Do naturaj resursoj mankas. La vero estas, ke la ruslanda gazetaro de Ruslando kaj Estonio ne hezitas ripete elpushi provokojn, agresojn kaj historiajn tordojn, misuzante sian pozicion por aserti, ke la estonoj estas diskriminaciataj. Mi regule legas la rusajn gazetojn, kiam mi estas en Estonio. Oni ne devas lasi sin trompi de Ruslando, ankau ne se oni estas komunisto.

Do, oni vidu foje ankau la alian flankon de la realeco. Mi esperas, ke mi ne papagis.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-17 00:32
Unue mi konfesas, ke mi ne legis la tutan afiŝon. La vivo estas tro mallonga kaj jam tro plena de kaka. Sed jen iom okulfrapa paro:

1. Granda sentemo rilate "antisemitismon".

2. Ŝajne ia rasisma ĝeneraligo rilate rusojn.

Eble la solvo estus inventi neologismon kun la signifo "malŝato al rusoj" kaj elĵeti la kulpulon el Libera Folio pro la koncerna krimo ... :-)

Mi forte dubas, ĉu io utila sekvos el ĉi tiu mia afiŝo, tamen ...
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-06-17 01:04
> Mi forte dubas, ĉu io utila sekvos el ĉi tiu mia afiŝo, tamen ...

Ni klopodu:

> Eble la solvo estus inventi neologismon kun la signifo "malŝato al rusoj"

Mi audacas proponi: "Antirusismo". Bonalingve: "Kontraurusismo".

(Por eltrovi tiun originalan neologismon mi bezonis plurajn horojn da profunda pripensado k konsultadon de etimologiaj vortaroj k de planlingvistoj; chi-lastaj, bedaurinde, ne donis multan helpon, char ili malkapablis interkonsenti).
esperanto
esperanto diras:
2011-06-17 01:13
Se por vi tio estas kako - via problemo. Ankau mi preferas kakaon.

Mi ne scias kiom bone vi konas la historion (de Ruslando, baltaj landoj, antisemitismo ktp.), sed se vi ne konas ghin, ne gravas. Mi ankau ne konas tro bone la historion de Britio, kiu, sincere dirite, ne tro interesas min. Sed ne gravas.

Miaflanke ekzistas nenia rasismo vidalvide de rusoj.

Sed permesu al mi, ke en certaj rilatoj de la historio mi devas defendi por-baltian sintenon kaj kritikan rilaton vidalvide de Ruslando, kiu dum jarcentoj "furoris" en la baltaj landoj, kun chiuj konsekvencoj. Do, pli mi ne devas diri, chu ne. Ech se vi ne konas la historion, vi komprenis kion mi celas diri. Mi ankau konas erarojn flanke de baltiaj shtatoj, sed mi ne prisilentas ilin. Se mi forgesis ion gravan, oni povas diri tion al mi kaj mi rekonsideras ghin.

Ech se mi de tempo al tempo polemikas kontrau Ruslando au simile, vershajne mi estas pli malpli la sola el vi chiuj, kiuj kapablas aprezi certajn aferojn ANKAU de la rusa KULTURO - chefe rilate al literaturo, lingvo, muziko. Sed pri rusa politiko kaj civilizo kaj ghiaj konsekvencoj ekzemple rilate kun la najbaraj popoloj (au ghia rolo en certaj eksterkandoj), mia opinio estas definitive negativa. Ghi estas, por ripeti vian vorton, kako (supozeble en la senco de merdo). Eble ankau la usona politiko estas kako au merdo, sed kompare kun Ruslando, Usono iusence celas ion pozitivan, ech kun neakceptebla aroganteco kaj se lastatempe kun superfluaj militaj enmiksighoj en la araba mondo, kion mi konfesas. Sed Usono ne estas sola. Ankau mi estas kontrau la milito, ech se ghi necesas, lau la argumento de certaj potencoj. Politikistajn kanajlojn en certaj shtatoj oni povus pli facile likvidi ol invadi kaj militi vaste en la tuta lando kaj endangherigi amase homajn vivojn. Sed tute klare kompare kun Usono (kun chiuj ghiaj eraroj kaj malavantaghoj), Ruslando evidentighis NEGATIVA civilizo, kiu chiam denove subpremas la liberecon kaj la homajn rajtojn en la plej vasta senco de la vorto. Ech se nuntempe regas pli malpli trankvilo en Ruslando kaj se Ruslando ne enmiksighas en militoj eksterande (kio estas pozitive taksebla, sed kio havas specifajn kauzojn, ekzemple ekonomiajn). Ktp. Sed se oni kritikas Ruslandon, oni ja ne chiam devas en la sama tiro kompari ghin kun Usono. Sed mi deflankighis.

Samtempe mi konscias ankau, ke francoj, germanoj invadis Ruslandon kaj tie kauzis gigantan damaghon al vivo kaj materio. Ankau tion oni ne forgesu. Ktp.

Kion mi ne shatas estas se oni komencas unuflanke kaj ne komplete rakonti kaj prezenti la aferojn kaj nur elektas kio plachas. En tio certaj e-istoj estas fakuloj kaj specialistoj, ni diru ideologoj, kiuj vershajne simple estas naivaj, miopaj au blindaj/surdaj au intence provokas. Sed pri tio mi jam ofte intervenis chi tie kaj ne intencas ripeti min, krom tio ne temas pri esperantistaj aferoj. Chiu povas reprezenti sian opinion, kaj tio estas en ordo. Mi utiligas ion el tiuj opinioj, kiam mi konstatas, ke io estas utiligebla. Sed tio okazas treege malofte en Lib. Folio, preskau neniam, bedaurinde.

Espereble chi tiu afisho estis iomete utila por vi.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-17 10:10
Oni ĉiam povas nur sciiĝi - kaj jen nur duone - per tio, kion oni mem vidas kaj spertas. Sed en praktika vivo jen malgrandega statistika specimeno de specifa situacio. Ĉio alia, kion oni iel ajn sciiĝas, estas - eble - ies ajn propagando. Fakte ĉio senescepte estas iugrada propagando, ĉar eĉ parolante kun la homoj mem, oni aŭdas nur opiniojn, same dube kolektitajn.

Do se mi mem vojaĝus al Estonujo, estus dubinde, se mi eĉ post sesmonata vizito kaj kun samtempa magia ekscio de la lokaj lingvoj vere "objektive" povus prijuĝi la situacion.

Aldone, principe, multe restus fone. Oni ne ĉiam tuj ekkonas tiujn, kiuj manipulas la ŝnurojn de iuj marionetoj, kaj same oni ne ĉiam tuj ekkonas la aŭtentajn sekretajn motivojn de tiuj.

La sola moto, kiu praktike ĉie kaj ĉiam ĝustas kaj kion oni, analizante ion ajn, neniam forgesu, estas: "mono regas la mondon". Eĉ se ideologio iam komenciĝis pure ideologie, ĝi certe tre rapide ŝanĝiĝos al pura mongajno de iuj estroj aŭ estra kasto.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-16 15:58
Kara Pajo,

vi pravas, ke kvereloj ne estas bezonaj. Bedauxrinde, la artikolo en tiu celo estis skribita (simile, kiel iam komencis Komar).
En la artikolo estas multaj malverajxoj, do indis klarigi.
Ankaux vi skribas, malverajxon, kio jam estis ofte klarigita. Nome; neniu de ni invitadis EU -parlamentanoj al UEA- kongreso kaj ni neniam promesis , ke UEA por ili pagu. Kiel fakte estis, ni povas per korespondajxoj pravigi. Ecx prezidanto povas atesti, ke Pietrzak kelkfoje asertis, ke ricevis neniun informon, kvankam prezidanto mem al sxi sendis....

Alia afero estas, se ili ne povis pagi por du personoj, kiel povis laux Handzlik eldiro, cxiuj EU -parlamentanoj dum kelkaj jaroj invitataj? Do, estas malvero de Handzlik kaj estas malfacile al sxi fidi.

UEA nenion gravan faras kio reklamus Esperanton. Ili aktivas nur kontraux, se iu aktivas. Mi tute ne komprenas, aux komencas kompreni, ke ili ne estas interesita pri oficialigo de Esperanto, cxar tiam eble ili estus nebezonaj?
Cxu ne estus bone komune kunlabori? Iame "polan militon" komencis Komar kaj nun komencas Pietrzak. Mi ankorauxfoje diras, ke ni ne deziras iun ajn kverelon, sed demokrate ni havas rajton agi politike. Ni ne volis kaj ne volas detrui polan Esperantujon, sed gxin nur estas preta sanigi.(ni kvinfoje proponis al Komar kunlaboron kaj ankaux nun ni tion faras).
gunnargallmo
gunnargallmo diras:
2011-06-16 16:51
Ĉu vere Grass seniliĝis? Kaj kiu forprenis lian ilon?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-16 19:24
hahaha tre bone :-)))

pro tio Simono vershajne skribis "seneliĝis"
Anna
Anna diras:
2011-06-17 15:30
Gxenerale - cxiuj agantoj de esperanta movado, de diversaj landoj scias, ke nia movado havas problemojn, malfacilajxojn, kaj ne cxiam cxio sukcesas.
Tamen ... ni agas, ni provas ion atingi.
Tiuj, kiuj organizis iun e-arangxon scias, ke iuj detaloj povas sxangxigxi en lasta minuto. Iu ne povas veni, iu decidis veni, iu povas ankoraux respondi, ... ktp ...
Kvankam la arangxo en Wagrowiec kaj Malborko ankoraux ne okazis, la auxtoro de artikolo montras antaux cxio tion, kion la pola grupo EDE gxis nun ne sukcesis.
Laux mia opinio, tio ne estas tute honeste. Kial la redaktoro de artikolo volas montri la polan grupon EDE kiel neseriozaj homoj ?
Eble estus pli honeste atendi iom, gxis la arangxo okazos (jam fine de junio) kaj poste skribi ... kio okazis, kio estis sukcesa aux kio ne estis ?
Mi, pola esperantistino estas scivola, kiu instigis vin, proponis al vi redaktoro, skribi nun tiun cxi artikolon. Kiu donis al vi tiun cxi temon ?
Cxu ni povus ekkoni la nomon de tiu cxi persono ?
Pasintjare en Libera Folio ni bedauxrinde observis la diskuton sub la titolo "Pola hejma milito". Nun felicxe cxio trankviligxis, estis elektita nova Cxefa Estraro de PEA.
Cxu tio cxi gxenas al iu ?
Cxu al iu gxenas tiu cxi silento kaj manko de iu "hejma milito" en pola esperanta movado ?
Kiu vere kasxas malantaux la dorso de la redaktoro de la artikolo ?

Kiel skribis cxi tie S-ro Zlatko Tishljar ... neniu bezonas kverelojn.
Ni cxiuj memoru pri tio.
redakcio
redakcio diras:
2011-06-18 09:42
Tion devas ankaux legantoj legi!
Afiŝita de Stanislaw Rynduch je 2011-06-18 05:47

Bonvolu mem pensi, kiu volas militon, agas kontraux Esperanto kaj kiu laboras por Esperanto!Priatentu la la alkrocxita dokumento pri subskriboj.
Stanislavo Rynduch

Jen la korespondado inter Kalle kaj Kozyra:

Sinjoro Kalle Kniivila,
bonvolu respondi al mi chu la suba frazo estas via:
<<La interesiĝo de EU-parlamentanoj kaj Nobel-premiitoj partopreni Esperanto-aranĝojn ŝajnas do pli situi en la fantazioj de la entuziasmuloj ol en la reala mondo.>>
Char mi povas dokumenti ke vi au alia autoro de tiu frazo - ke vi simple malamikece mensogas !!!
Ni havas dokumenton de la Organiza Komitato de la Esperantista Arangho en PARKO de la MONDO plantado de la Kverko de Kashuboj kaj malkovro de la E-memorshtono che ghi (ghi, la parko ankau estas esperantista kaj chiuj memorshtonoj estas kun tekstoj nur en Esperanto, kaj do tie jam estas 41 ZEO-j kaj post tiu E-arangho estos 43 ZEO-j). Mi skanis tiun dokumenton kaj vi povas vidi la personaj subskriboj de chiuj anoj de la komitato kun la oficialaj iliaj stampoj - do vi povas vidi la subskribojn de du Membroj de Europa Parlamento (Jan Kozlowski kaj Tadeusz Cymański), parlamentanoj de la Pola Sejmo (Pawel Orlowski, Marek Biernacki), Vojevodo de Pomerio (Roman Zaborowski), Prezidanto de la Asocio de Kashuboj (Lukasz Grzędzicki), Urbestro de Malbork (Andrzej Rychłowski), Estro de la Distrikto Malbork (Miroslaw Czapla), Prezidanto de la Urba Konsilantaro (Arkadiusz Mroczkowski), Prezidanto de la Distrikta Konsilantaro (Piotr Szwedowski), Direktoro de la Kastelo en Malbork (Mariusz Mierzwiński), Eksdirektoro de la Kastelo en Malbork Arkadiusz Binnebesel (malproksima kuzo de Gunter Grass !!!, en la romano "La lada tambureto" estas menciita pola onklo de Oskaro: Jan Bronski, sed sciu ke fakte Jan Bronski estas Bernard Binnebesel kaj Arkadiusz Binnebesel estas la filo de Bernardo - DO VI NUN POVAS KOMPRENI KIAL VOJEVODO KIU ESTAS KASHUBO KAJ PREZIDANTO DE LA ASOCIO DE KASHUBOJ INVITIS NOBEL-PREMIITON GRASS al la E-arangho.

Do la Organiza Komitato, precize Vojevodo kaj Prezidanto de la Kashuba Asocio faris kaj sendis oficialajn invitojn por Nobel-premiito pri Literaturo Gunter Grass - char li estas duonkashubo kaj skribis la romanon pri kashuba popolo "La lada tambureto" kaj Bernard Binnebesel (en la romano Jan Bronski) naskighis en Malbork (tiam Marienburg) kaj li estis esperantisto kaj kunfondis la E-rondon en tiu urbo. Tuj post la Unua Mondmilito li kiel granda pola patrioto influis la Francian Komisaron pri la plebiscito por fari etnajn limoj inter Germanio kaj Pollando - ghuste en tiu angulo Inter Pollando kaj Orienta Prusujo. Post malsukcesa plebiscito por poloj en Malbork/Marienburg Bernardo Binnebesel translokighis al la proksima Gdansko (Libera Urbo Gdansko) kaj de tiam estas jam menciata en la romano "La lada tambureto" char li laboris kiel oficisto en Pola Poshto en Gdansko ... la malgranda Oskaro en tiu romano estas fakte la malgranda Gunter Grass ...).

La duan Nobel-premiiton pri Paco ankau invitis Vojevodo kaj la Asocio de Kashuboj char Lech Walesa preskau la tutan vivon pasas/estas/laboras en Gdansko, la chefurbo de kashuboj (sed li fakte naskighis apud Lipno, do tre proksime en tiu regiono, preskau rande de la Kashuba Tero).

Do Sinjoro Kalle Knivila mi petas forigi de la Libera Folio tiun kalumnian frazon:
<<La interesiĝo de EU-parlamentanoj kaj Nobel-premiitoj partopreni Esperanto-aranĝojn ŝajnas do pli situi en la fantazioj de la entuziasmuloj ol en la reala mondo.>>

Eduardo Kozyra,
La ano de la Organiza Komitato de la E-arangho "KASHUBIO" en Malborko en la Parko de la Mondo,
kaj Vicprezidanto de EDE-PL kaj Prezidanto de E-rondo "KASTELO" en Malborko.

-----Original Message-----
From: Kalle Kniivilä
Sent: Thursday, June 16, 2011 12:43 PM
To: xxx@xxx.pl
Cc: xxx
Subject: Re: FW: Ghustigo


Estimataj,

mi pardonpetas pro la ĝeno al personoj, kiujn la afero ne rekte tuŝas,
sed ĉar s-ro Kozyra skribis al vi ĉiuj, mi kopias mian respondon al la
samaj personoj.

En la artikolo de Libera Folio ja estis menciite, ke Etsuo Miyoshi
ricevos ordenon, sed ne tio estis la ĉefa temo de la artikolo. Tamen
estus interese scii, pri precize kia ordeno temas, kaj kun kia motivigo
ĝi estis aljuĝita.

En la artikolo estis ankaŭ menciite, ke ĉeestos diversaj polaj
eminentuloj, kaj ke EDE-pl intencas diskuti kun tiuj pri "eventuala
propono de Pollando al EU pri oficialigo de Esperanto kiel duonoficiala
lingvo".

Pli detale pri tiuj diskutoj ni tamen ne povas raporti, antaŭ ol ili
efektive okazos, eĉ se estus interese scii, kian formon oni planas por
la diskuto (privatan, publikan...), ĉu la koncernaj eminentuloj jam
konsentis partopreni tian diskuton, kaj kian eventualan rezulton oni
atendas de tiu diskuto. Estus ankaŭ interese scii, kian avantaĝon
Pollando havus, se ĝi konsentus pagi la kostojn, kiajn tia "duonoficiala
oficialeco" de Esperanto signifus, kaj kion entute signifus tia statuso.
Ĉiaj informoj estos bonvenaj.

Pri la rezulto de la diskuto ni do volonte raportos, sed nur post kiam
ja estos rezulto.

Koncerne la aserton, ke iu "deziras malhelpi en tiuj streboj" - ne
ŝajnas al mi, ke artikolo en Libera Folio povas malhelpi al vi en viaj
kontaktoj kun polaj eminentuloj kaj Nobel-premiitoj, ĉar tiuj apenaŭ
legas Liberan Folion.

Ĝenerale, por eviti negativan publikecon pro neplenumitaj promesoj,
estus utile ne disreklami la ĉeeston de diversaj famuloj antaŭ ol oni
scias, ke ili efektive ĉeestos, aŭ almenaŭ intencas ĉeesti. La fidon al
la promesoj subfosas ankaŭ la praktiko doni malsamajn kaj kontraŭdirajn
"informojn" al diversaj ricevantoj, praktiko, kiun oni facile povas
konstati, ekzemple legante vian lastan leteron al Etsuo Miyoshi.

Atendante grandajn novaĵojn,

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio

2011-06-16 00:33, xxx@xxx.pl kirjoitti:
> Kial en la enirdiskuto en Libera Folio ne estis menciita ke temas pri
> atribuo danke al niaj leteroj al Pola Prezidento Bronislaw Komorowski
> - de shtata ordeno por s-ano Etsuo Miyoshi (La Prezidento de Pollando
> atribuis la ordenon post peto de EDE-PL kaj apogis nin en tiuj
> streboj Vojevodo de Pomerio kaj parlamentano Orlowski !!!). Kial en
> Libera Folio oni ne skribas/informas ke patroneco de Dua GES
> (Grandpolia Esperanta Somero - organizita de EDE-PL) en Wagrowiec
> estas sub la Vicprezidanto de Pola Parlamrnto (Sejmo) Jerzy
> Wenderlich kaj ke li venos persone partopreni la Duan GES kaj okazos
> la diskuto kun li kaj ankau kun alia parlamentano de Pola Sejmo
> Aleksandrzak pri la duonoficiala lingvo Esperanto en EU kaj ke post
> eventuala decido de Pola Parlamento ghuste Pollando proponu tion al
> EU. KIU DEZIRAS MALHELPI EN TIUJ STREBOJ, KIU CHIAM MIKSAS??? Amike,
> Eduardo Kozyra, Vicprezidanto de EDE-PL

---
   
Publika aperigo de ret-adresoj
Afiŝita de Yves Bellefeuille je 2011-06-18 08:23
Estas malafable publike aperigi privatan ret-mesaĝon senpermese, kaj tute sendepende de tio, pro la abundo de spamo, estas neakcepteble publike aperigi ies ret-adreson sen lia permeso.

Yves Bellefeuille

---
   
Publika aperigo de ret-adresoj
Afiŝita de Stanislaw Rynduch je 2011-06-18 09:25
Se la korespondajxo estas sendata al multaj personoj ne plu estas privata.
Se kelkaj estas informataj havas rajton aliaj scii, se cxio estas honesta.
Ni veron ne timas. Eble nur tiuj, kiuj volas malpacigi esperantistaron kaj antireklami Esperanton.
redakcio
redakcio diras:
2011-06-18 09:56
Yves Bellefeuille pravas pri tio, ke oni pro divesaj kialoj ne publike afiŝu retpoŝtajn adresojn, ĉiukeze ne aliajn ol la propran. Tiu estas deĉiama baza regulo en publikaj retaj diskutoj, kaj ĝis nun ne ŝajnis al mi, ke necesas aparte atentigi pri tio. Post la ĵusa mesaĝo de s-ro Rynduch, kiu evidente senpermese diskonigis la repoŝtajn adresojn de multaj homoj, mi tamen konstatas, ke ankaŭ tiun evidentaĵon necesas skribi en la diskutregulojn.

Ne eblas redakti la diskuterojn, tial mi forigis la diskuteron de s-ro Rynduch, kaj reafiŝis ĝin nome de la redakcio, foriginte la retadresojn. Kun la diskutero malaperis ankaŭ la komentoj al ĝi, kiujn mi do alligas fine de la koncerna ero.

Rilate la diskonigon de la enhavo: mia letero ne estis por publikigo, sed ĝi evidente ne estis privata, ĉar sendita nome de Libera Folio, do por mi ne estas problemo, ke unu el la ricevintoj elektis igi ĝin publika. Se tamen s-ro Kozyra ne deziras, ke *liaj* leteroj aperu ĉi tie, mi petas lin kontakti la redakcion.

Enhave ne estas multo por aldoni.

La redakcia frazo "La interesiĝo de EU-parlamentanoj kaj Nobel-premiitoj partopreni Esperanto-aranĝojn ŝajnas do pli situi en la fantazioj de la entuziasmuloj ol en la reala mondo" plu ŝajnas al mi ĝusta. Nenion ŝanĝas la fakto, ke efektive estis senditaj invitoj kun belaj subskriboj kaj stampoj, ĉu al Nobel-premiitoj, ĉu al Eŭropaj parlamentanoj.

Kalle Kniivilä
Libera Folio
esperanto
esperanto diras:
2011-06-18 15:16
Ankau tia temo montras unu plian fojon la totalan miopecon, debilecon kaj provincecon de la diskuta kulturo en la Eo-movado. Sed mi rimarkis, ke en la movado ekzistas sufiche multe da homoj, kiuj preferas diskuti pri tiaj temoj anstatau pri grandaj kaj gravaj temoj, kiuj estus pli necesaj.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-18 15:11
Per chi tia sinteno oni praktike malebligas chian sanan kritikan diskuton en la movado, kiu estus tiom ege necesa, kaj krom tio donas al chiuspecaj cenzuristoj, prisilentistoj kaj alispecaj "stalinistoj" kaj "statusquo-istoj" fekundan grundon por kontraustari chian kritikan spiriton kaj al la reganta koterio la okazon firmigi sian potencon kaj influon.

Mi ne scias, chu Anna Laskowska konscias au ne, ke per la ghisnunaj (propagandaj) metodoj oni praktike nenion atingas, kiel montras la praktika sperto.

La malo estas la kialo: Plej ofte oni elmetas sin al totala ridindigo de Esperanto. En EU, UNSO, UNESKO ktp. ekzistas sufiche multe da cinikaj oficistoj, kiuj rideksplodas (au vomas), kiam ili audas la vorton Esperanto, au kiam ili ricevas leterojn de e-istoj, kiuj postulas la "enkondukon" de Esperanto.

Per la naiva kredo, ke "pace harmonia" Esperanto-movado estos pli agnoskita de la "ekstera mondo" au de la EU-instancoj, oni klasike trompas sin mem, elmetante sin al ridindigo de Esperanto che tiuj medioj kaj instancoj, che kiuj ekzistas la risko intermiksi la Eo-movadon kun religia sekto.

Unue la e-istoj solvu tiun problemon de reputacio.

En Svislando chefe stranguloj kaj fantaziuloj formantaj koterion kaj agantaj ekster chia scienceca kaj racia kadro, propagandadis Esperanton, ankau nun ili gvidas la landan asocion, kiu kunigas dudekon-tridekon da aktivuloj. Tio estas tragedio. Pro tio la reputacio de Esperanto estas kaputa kaj Esperanto preskau mortis. Neniu plu en la svisa "ekstera mondo" parolas pri Esperanto.
Supozeble en Pollando estas simila situacio. Sed tie Esperanto supozeble estas ankau diskreditita pro la komunisma pasinteco.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-18 19:16
Mi simpligos la tutan aferon. Mi diru, ke la tuta Esperantistaro konsistas el nur du frakcioj - stranguloj kaj ne-stranguloj.

Bedaŭrinde estas tiel, ke sen la strangula frakcio Esperanto jam ekde jardekoj ne plu ekzistus. Estas ĝuste tiuj pseŭdo-religiulaj fanatikaj sektanoj, kiuj vintenas la movadon kaj kune kun tiu, la lingvon mem. Ili faras ĉion "por niaj nepoj" kaj preskaŭ preĝas ĉiun jaron al Zamenhofo okaze de lia datreveno.

Evidente, stranguloj ne kapablas pli ol nur ĝuste tion - nome iel ajn iom ajn teni la aferon viva.

La ne-stranguloj, fronte al la strangularo kaj ties strangaĵoj, post kelkaj jaroj kabeas. Ili simple ne eltenas la medion en kiu ili devas agi. Se ili ne kabeus, estus tamen ĝuste tiuj, kiuj supozeble havus la pli bonan ŝancon per senchavaj metodoj kaj sciencbaza publikrilata politiko el la malgranda fajrero Esperanto alblovi la sopiratan fajregon.

Evidente, mi tre - kaj eble tro - simpligas la aferon.

Sed iugrade statas vere tiel. Mi konas almenaŭ unu kazon, kiu bone kongruas kun tia modelo.

Novulino
eumacko
eumacko diras:
2011-06-19 10:41

(Nu, alkutimigxinte la cxitien esprimmanieron.)
Geniulaj idiotoj neplu utilas. Ili bezonas popolon. Sed por tio necesas konkreta laboro. La plej bonaj ideoj de A. Kuenzli, jam estas uzataj en EDE. Nur EDE bezonas apogantojn kiuj tiujn disvastigas. Por la mono oni bezonas labori, ne suficxas nur gardi. Pro tio, se Kuenzli volus politike ion utilan fari, li devus elmigri el Svizerlando al la EU.
Alia geniulo: „Mi ne vidas en la evento de EDE ion esence novan…“
Ansxtataux sencxese kritiki, kiel estus ion konkrete fari? Kiel vi volas alparoli vastan publikon se ne politike, (kiu estas la plej gxenerala socia movado)? Pruvu la opinion de la civitanoj (faru ekz. informtablojn sur la strato – sed atentu, tio estas laboro!) pri la problemo de la lingva demokratio, aux ecx pli gxenerale, pri la kulturekologio kaj vi trovos (se vi ankaux iomete statistikon lernas) suficxe multe da pozitivan opinion, kiuj kolektinte suficxus por malgranda partio, de kie ni povus auxdeble esprimi kion ni volas fari.
„Krome, politikistojn ne interesas la opinio de lingvistoj pri E-o, krom se ĝi hazarde konformas al ilia celo,..“ Memkompreneble ne, ili havas siajn proprajn celojn. Sed ili mem, sen apogo de la publiko ecx nenion povas fari. Por vi ankaux nenion utilas paroli belan kaj gramatike korektan esperanton, se vi tion nur kun malmulte da homoj povas uzi.
Estis jam en la historio de E-o kelkaj altrangaj politikistoj, ecx statestroj senpovaj tiurilate. Sed alie staras la afero se la iniciantoj venas „desube“. Pro tio estas la novo cxe la polaj esperantistoj, ke ili kunlaboras kun EDE, t.e. ankaux desube volas politike agi. Sinergie, kiel la konata socipsika reago efikas, se iuj auxtoritatoj kunlaboras, ricevas cxiu movado pli da atenton.
Kiel nun cxiam pli estas konstatebla, komencis en esperantujo la turnigxo eksteren, kion EDE jam ekde kelkaj jaroj proponas. Sed praktike okazas malmulte efektiva. La „movada foiro“ de UEA en UK estas tute neefektiva. Tio devus okazi ekstere en la kongrsa urbo, ekz. sur la cxefa placo de Kopenhago. EDE-anoj tiun jam proponis fari en Florenco, sed neniu reago venis kunhelpi.
Se ni volas proponi demokratian solvon de la internacia lingvoproblemo (nun en EU kie konkrete necesas, ne nur revi pri unu mondo) ni devas eliri sur la strato, sur la plej arkaika aperigxejo de la demokratio. Tie povas informigxi, de stratpuriganto gxis profesoro sen invito, sen enirbileto, sen aliro al interreto, senpere, demokratie (sed ni devas esti aktive pli nombraj). Cxu iu regximo estas vere demokratia, aux nur volas sxajni, decidas la libereco sur la strato.
Pli bone, se vi konsentas, kun la maksimo de EDE, solvi demokratece la lingvan problemon en la EU, aligxu al la movado, ansxtataux dauxre kvereli. Cxe EDE bonvenas cxiu tempo-adekvate pensanta homo,kiu akceptas la „Homaj Rajtoj“. Nur kunece ni povas havi politikan forton.

Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-19 13:08
Unue, la diskutnivelo ĉi tie estas sufiĉa kaj ne necesas iun ofendi. Nu s-ro Künzli fojfoje mistrafas la konvenan tonon, kio bedaŭrinde deflankigas la atenton de lia ofta trafa komento.

Due, mi ne kritikis la agadon aŭ ekziston de EDE (mi mem estas unu el la dek mil (de 62 milionoj...), kiuj voĉdonis por EDE-de; antaŭe mi kolektis subskribon por la balota rajtigo de EDE), sed la tipe E-istan fanfaronadon de EDE-pl, kiuj ŝajne enŝteliĝis en kaŝuban eventon kaj tro frue paradis per gravuloj, kiuj efektive ne venos.
Kaj mi daŭre prenas al mi la rajton ion tian kritiki, kvankam mi estas tre hezitema rilate kritikon ĝenerale.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-20 18:45
Geniula Cyril, ne suficxas doni vocxon por EDE kaj atendi, ke cxio farigxos de si mem, aux aliaj faros. Oni devas ne krucigi slipon, sed mem ion konkretan fari. Kaj ni faras kaj malgraux tiuj "sagxaj" komentoj, kritikoj kaj kalumnioj, ni ion atingas.

Stulte estas suspekti, ke ni ensxteligxis en la kasxuba arangxo. Fakto estas, ke nia prezidanto de EDE-PL donacis sxtonon kaj ni proponis omagxi gxin al kasxuba popolo. De tiu iniciato kreskis la tuta granda arangxo kun multaj politikistoj kaj gravaj urbaj personoj.

Krom tio naskigxis alia penso donaci al Etsuo Miyoshi duan sxtonon kaj proponi lin per sxtata ordeno honorigi pro vere granda kaj grava laboro por Esperanto, kiu gxis nun estis nur eluzita ecx private de "gravaj" personoj ecx de UEA. Pri nia agado Barbara Pietrzak skribis al Etsuo, ke li ne venu al Malbork, cxar cxio estas nur blufo, ke en Malbork nenio okazas.

Hodiaux mi povas al la legantoj diri, ke 16-an de junio, laux la informo de la Oficejo de Pomerania Vojevodo, Prezidanto de PR Bronislaw Komorowski subskribis dokumenton pri agnosko de Kruckavalira Ordeno pro Merito.
Pluen la oficejo informas, ke la ordeno estas per kuriero jam survoje al Vojevodo, kiu la 30-an de junio honorigos Etsuo Miyoshi kaj se vi ne kredas, povas dum tiu tago mem travivi! Kun vi ankaux alian sagxuloj kune kun redaktoro.

Tia alta ordeno kaj tuta arangxo eblas, se oni agas politike kaj kun politikoj.Tiun kaj alian similan sukceson ni havus pli ofte, se ni nur havus aliajn personojn en UEA, alian redaktoron de L.F....., kiu anstataux kunagi kaj helpi, atendas kio ne sukcesos, kiam oni povas ataki.

Mi esperas, ke cxi kelkaj personoj posedas iomete da honoro kaj trovos gxustajn vortojn! (por tiuj kiuj ankoraux dubas, ni pretas prezenti la dokumenton, sed certe venos da personoj por spekti ne cxiutagan arangxon kaj eventon).
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-20 19:06
Bonege, mi sincere (kaj vere senironie) gratulas al vi kaj EDE, ke vi donigis la ordenon al Miyoshi eĉ fare de la ŝtatprezidanto kaj ke la tuta festeno estiĝis el E-ista instigo. Kompreneble tia rezulto estas laŭdinda.

Problemon mi havas tamen kun alia aspekto, nome ke vi ŝajne opinias tiun vian agadon kiel la sole ĝustan, kio trovadeblas en ĉi tiu diskuto (ekz. ke ĉiuj E-istoj unuiĝu je la iniciato kaj ne kritiku).
Mi citas "ne suficxas doni vocxon por EDE kaj atendi". Por mi sufiĉe necesas, ĉar mi ne pensas, ke la agado de EDE ion ŝanĝos. Mi voĉdonis nome malgraŭ alia opinio, eĉ iom helpetis. Same mi ne skribus en nacilingva forumo, ke miopinie via verdo sukceso (vd. supre) eĉ en la plej malgrava nuanco ne ŝanĝos ion en la UE-a lingvopolitiko. Tamen en E-ista medio mi prenas al mi la rajton esprimi mian tian opinion, kiu malsamas al la via.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-20 19:52
Mi neniam opinis, ke nur nia vojo estas gxusta. Trarigardu miajn komentojn kaj vi trovos, kie mi diras, ke oni devas lasi alian alian vojon iri. Mi skribis ja, ke mi estas skoltisto kaj, se mi ne scius gxustan vojon, mi sendis skoltojn por pruvi diversajn vojon.

Nun vi komencas alie paroli, cxar vi rimarkas, ke tamen ni ne nur fanfaronas. Vi lasis sin provoki pro kalumnia kaj tendenca artikolo de Kalle.Ankaux li estis instrumentaligita.

Kompreneble, ke ne cxio , kion ni deziras sukcesas, sed oni devas provi, cxar se vi ne provos, vi neniam scios. Certe, tiu kiu nenion faras, faras neniun eraron havas neniun malsukceson. Kaj se al ni io ne sukcesis, cxu tio estas honto?Oni devas en la vivo ankaux ion riski.

Mi ne komprenas, kial UEA, cxu alia organizo devus pro tio malbeni nin.(nur se kauxzo estas alia eble tre suspekta) Ili ja ne nion faris, se iu malsukcesos, tiam estas ni. Ni tamen provos denove.

Estas nur malgxoja, cxar la samon kion ni faris, povis ankaux UEA fari, sed bedauxre ili nur oficas, eluzas monon, kiam ni cxion financas mem. Ekzemple de mia malgranda pensio oferas cxirkaux trionon por Esperanto.Cxu vi ankaux?
Novulino
Novulino diras:
2011-06-21 08:27
En tiu ĉi mondo estas tre malfacile ne lasi sin iligi.

Ĉiam denove oni viktimiĝas de iuspeca propagando aŭ cele disvastigitaj malveraĵoj. Rezulte oni alproprigas al si plene malĝustan opinion pri io. Fine, oni komencas mem disvastigi malveraĵojn.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-20 19:52
Mi neniam opinis, ke nur nia vojo estas gxusta. Trarigardu miajn komentojn kaj vi trovos, kie mi diras, ke oni devas lasi alian alian vojon iri. Mi skribis ja, ke mi estas skoltisto kaj, se mi ne scius gxustan vojon, mi sendis skoltojn por pruvi diversajn vojon.

Nun vi komencas alie paroli, cxar vi rimarkas, ke tamen ni ne nur fanfaronas. Vi lasis sin provoki pro kalumnia kaj tendenca artikolo de Kalle.Ankaux li estis instrumentaligita.

Kompreneble, ke ne cxio , kion ni deziras sukcesas, sed oni devas provi, cxar se vi ne provos, vi neniam scios. Certe, tiu kiu nenion faras, faras neniun eraron havas neniun malsukceson. Kaj se al ni io ne sukcesis, cxu tio estas honto?Oni devas en la vivo ankaux ion riski.

Mi ne komprenas, kial UEA, cxu alia organizo devus pro tio malbeni nin.(nur se kauxzo estas alia eble tre suspekta) Ili ja ne nion faris, se iu malsukcesos, tiam estas ni. Ni tamen provos denove.

Estas nur malgxoja, cxar la samon kion ni faris, povis ankaux UEA fari, sed bedauxre ili nur oficas, eluzas monon, kiam ni cxion financas mem. Ekzemple de mia malgranda pensio oferas cxirkaux trionon por Esperanto.Cxu vi ankaux?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 13:40
Prefere mi elmigru de Svizerlando (cetere ghuste devus esti: Svizzerlando) al Svazilando.

Bedaurinde mi ne povas malkovri miajn ideojn en EDE. Male.

Via mesagho donis al mi la okazon legi la statuton de EDE
http://www.e-d-e.org/Statuto

Se mi legas frazojn kiel: "kiuj zorgos pri la defendo de la “Programo EDE”, kies ĉefideo estas provizi la Eŭropan Union per la necesaj iloj por starigi partoprenrajtan demokration." mi devas furzi kaj ridi. La resto estas blablablao. La Esperanta Civito salutas.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 14:48
Oni sendis al mi tiun chi libron por legi kaj recenzi
http://www.amazon.de/[…]/3831640785

Ghi enhavas apartan chapitron pri Esperanto kaj planlingvoj.

Char inter la legantoj de Lib. Folio estas pluraj germanlingvanoj, kiuj ankau okupighas pri europaj aferoj, mi aldonas cherpajhon el tiu chapitro en la originala lingvo (kun la espero, ke la redaktoro ne forigas ghin, char mia laboro estus vana), pp. 121ss.:

Die Verwendung des Esperanto im alltäglichen Gebrauch der politischen Organe und Institutionen der Europäischen Union ist allerdings sehr unwahrscheinlich, Recherchen der Verfasserin in der Generaldirektion Bildung und Kultur der Europöischen Kommission im Zeitraum von Oktober bis Dezember 2009 haben ergeben, dass diese Diskussion bei den Experten der Europäischen Kommission, des Europäischen Parlaments und des Ministerrates auf wenig Begeisterung stösst. Der Idee wird im Alltag keine Beachtung geschenkt, da das Esperanto an den politischen Schaltzentralen der EU keine "Lobby" hat. Dort beruft man sich auf die Gleichberechtigung der 23 Amts- und Arbeitssprachen bei der Uebersetzung von Rechtstexten und verharrt auf dem Status quo der Verwendung der drei Arbeitssprachen Englisch, Französisch und Deutsch. Die Einführung des Esperanto wäre auch nur als Ersatz der drei internen Arbeitssprachen denkbar. Rechtstexte müssten immer noch in alle 23 Amts- und Arbeitssprachen übertragen werden, da man von den knapp 500 Millionen Bürgern der EU nicht fordern kann, eine Retortensprache zu lernen. Die Verfasserin hält die Einführung des Esperanto als interne Arbeitssprache für durchaus sinnvoll, da nur so keine der 23 Amts- und Arbeitssprachen diskriminiert würde. Es muss an dieser Stelle jedoch deutlich gemacht werden, dass die Debatte um das Esperanto in erster Linie von wissenschaftlichem Interesse ist und in den Organisationen der Europäischen Union nur wenig Widerhall findet. Dies haben die Interviews ergeben, die die Verfasserin im Okt. bis Dez. 09 in der EU durchgeführt hat. (demanditaj estis Pedro Chaves, Konrad Fuhrmann kaj Audrey Pariente)

Kaj poste:

NIcht nur wegen seiner grammatikalischen Schwerfälligkeit (SIC), die vor allem auf die häufige Verwendung von Affixen zurückgeht (shi referencas al iu libro de Reiner Arntz el 1998), ist das Esperanto Zielscheibe der Kritik: Das Esperanto ist ein künstliches Idiom, das hauptsächlich auf dem Lateinischen, also auf einer bereits existierenden bzw. ausgestorbenen Sprache aufbaut. Aus diesem Grund wird Esperanto auch als a-posteriori-Sprache bezeichnet.
Hier ist jedoch zu bedenken, ob dann das Esperanto eine würdige "Gesamt- oder Gemeinschaftssprache" für Europa sein kann, wenn es durch seine Nähe zum Lateinischen nur einen Teil der Sprachen Europas repräsentiert. Vor allen die westeuropäischen Sprachen gehen auf dieses Idiom zurück, nicht aber zum Beispiel das Baskische oder die finnougrischen Sprachen. Es könnte also durchaus argumentier werden, dass durch die Verwendung des Esperanto diese Sprachen diskriminiert werden.
Abgesehen davon würde seine Einführung von den Sprechern der jetzigen 23 Amts- und Arbeitssprachen als Angriff auf die eigene Muttersprache gewertet weren, etc. etc. Die Etablierung einer Plansprache ist auch deshalb schwierig, da man sich beim Erlernen nur kaum für sie motivieren kann, da sie kein Identifikatonspotenzial besitzt. Bei der Verwendung des Esperanto wird zudem deutlich, dass es wenig Raum für Freiheiten, individuelle Verwendung oder Neuerungen lässt. (SIC) (...) Aufgrund der fehlenden Nuancen der Sprache (SIC) wurde diese Idee aber schnell fallen gelassen (koncernas la tradukadon de literaturo). Anfang des 20. Jh. erfreute sich die Sprache (...) besonders in internationalen Konferenzen (v.a. in den Bereichen Technik und Wissenschaft) , was die Kommunikation der Wissenschaftler untereinander wesentlich erleichterte. Heutzutage erfüllt das Englische als Lingua franca diese Aufgabe.
Sekvas alineo pri la historio kaj rolo de Esperanto-Liga Berlin.


Do, tio estas tamen interesa teksto, kiu montras i.a., ke
- la autorino malmulte komprenas pri Esperanto kaj planlingvoj
- shi tamen aprobus la ideon de enkonduko de Eo.

Se mi ghste rigardis, en la (sufiche ampleksa) bibliografio mankas verkoj de esperantistoj kaj interlingvistoj, ekzemple de Blanke au aliaj membroj de GIL. Estas indikitaj kaj referencitaj al verkoj de Wilss, Helmar Frank, Skutnabb-Kangas, Hagege, van Parijs, sed en aliaj kuntekstoj. Eble GIL au iu Eo-organizajho estas indikitaj en la internet-adresaro (mi ne trarigardis chion), sed mi dubas.


Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-19 15:19
Interesa kontribuo, dankon.

Sabine Fiedler en la nova festlibro por Blanke skribis artikolon pri E-o en la aktuala lingvoplitika diskurso (de ne-E-istoj), bedaŭrinde la libro de Nißl ŝajne aperis nur poste.

Miaopinie la eltiraĵoj montras, ke E-o povas havi amikojn ekster E-ujo. Pripensu, kvankam ŝi en la sekvaj alineoj donas argumentojn (ja fuŝajn aŭ almenaŭ troigitajn*), kiuj devus konduki al nerenversebla enterigo de la ideo de E-o/planlingvo, la aŭtoro en la unua alineo simpatias al ĝi pro ĝia neŭtraleco. Kiom da simpatiantoj E-o povus havi, se pli efika informado povus forigi malveraĵon kiel "gramatika pezeco"?

*Tamen, ŝi pravas, ke ankaŭ kiel laborlingvo E-o apenaŭ trovus akcepton, ĉar nek ĝi nek UE funkcias kiel identeca ligilo, krom ĉe la malmultaj homoj, kiuj jam nun sentas sin verdulo/vera eŭropano.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 15:40
Ja bone sed kion Sabine Fiedler komprenas pri europa lingvopolitiko ?

Estus simile kiel se mi skribus artikolon pri feroaj dialektoj (kaze ke tiaj ekzistas).

Nu, hodiau chiu povas skribi ion ajn pri europa lingvopolitiko, precipe chu li au shi trovas ghin bona au ne. Sed chu li/shi diras ion novan kaj pravan. La temo estas pli ol machata, tien kaj reen.
Bonan libron skribis
http://www.plansprachen.ch/[…]hreiner_StaatundSprache.pdf
en kiu li diris lau mi chion gravan.

La festlibro Blanke, kiu estas anoncita de Peter Lang, ankorau ne atingis la bernajn bibliotekojn kaj recenzi ghin mi ne emas. En ghi interesas min nur 1 artikolo.

Mi ne scias kiu estas Sandra Nissl. Se shi ne estas grava au influa persono en la burokratia au politika sistemo de EU, shi estas neniu (nobody), same kiel Cyril Brosch kaj Andy Künzli (tamen la chilasta ricevas almenau atenton de Ulrich Lins kaj Reinhard Haupenthal :-)))). Sed eble shi ja karieros kaj pledos por Esperanto, sed tiam per pli kompetenta argumentado, mi petas.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-19 15:49
Mi povas konsili al vi nur, ke vi unue legu la artikolon (kiu, kiel mi diris, ne traktas eŭropan lingvopolitikon, sed la trakton de E-o en tiurilata literaturo) antaŭ ol vi imputas al iu mankon de tema kompetento.

Parenteze, mi ne certas, ĉu pli bona informado fare de la E-istoj estas ebla aŭ utila, la alia flanko unue devas havi la volon informiĝi. Kaj tion mi ne vidas.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-21 14:10
Oni pli malpli anticipe scias, kion tiuj autoroj skribas pri certaj temoj.

Cetere estas chiam interese observi kiuj autoroj NE estas reprezentitaj en koncernaj festlibroj. La (politika) tendencismo estas jam antauprogramita, ech se temas chefe pri lingvistiko, tiel ke okazas, ke kontribuajhoj kun tiklaj enhavoj jam apriorie estas ekskluditaj (kiel siatempe praktikate en GDR).

Nuntempe okazas la kvazaua kanonizado de Detlev Blanke, interalie per festlibro kaj ampleksa bibliografio - sed chu iu ajn kuraghas skribi ekzemple kritikan artikolon pri la rolo de Detlev Blanke kiel redaktoro de PACO kaj der esperantist, pri lia rolo kiel respondeca sekretario de GDREA mi tute ne parolu, char pri tio apenau io estas konata ?
Ankau la eldonistoj de tiuj libroj devenas de la koterio de Blanke. Ghis nun mi ne konstatis, ke iu "alia" verkis ion prie.

Antaulonge mi kritikis en iu retlisto la totalan senkritikan trakton de C. Mannewitz pri Marr, Filin ktp. Ech Svadost abunde traktis Marr en sia (iom ridinda) libro de 1968, sed shajnas, ke hodiau chio tio estas grandparte "forgesita".

Mi do esperas, ke en mia disertacio mi sukcesos trakti chiujn tiujn forgesitajn temojn. Lins povos ghin denove disshiri en la UEA-organo.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-21 17:18
Do, nun ankaŭ mi oficiale apartenas al iu koterio (kiu, ŝajnas al mi, konsistas el la tuta germanlingva interlingvistaro krom vi kaj R. Haupenthal). Mi dankas pro la "nobeligo".

La reston mi ne komentas.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-21 22:16
Nu, iam vi komprenos, au vi neniam komprenos :-)))

Mi bedauras, ke vi ne komentos la reston (sed chu io estas komentinda?)
esperanto
esperanto diras:
2011-06-22 20:11
La kontribuon de kolego Wollenberg en Festschrift Blanke mi legis intertempe, sed la celo de tiu longa raporto ne farighis tute klara al mi. Nu ne gravas.
Shajnas, ke tiuokaze lia celo estis chefe emfazi kaj laudi la verkojn, kiujn Lins, Blanke kaj Korjhenkov skribis pri Zamenhof. Tio faras al mi tro la impreson de citado de Marx, Lenin kaj Stalin. Cetere Blanke ne estas konata al mi kiel zamenhofologo, kaj mi memoras, ke li ankau mem foje konfesis tion al mi. Sendube ankau Blanke povus verki libron pri Zamenhof, sed ghuste tiam por esti honesta li devus okupighi pri la judaj aferoj, kion li, sed ne nur li, certe malvolonte farus.

Wollenberg shajnas al mi pli honesta historiografo, kvankam ekzemple la nomo de "chefzamenhofologo" Haupenthal en tiu teksto komplete mankas.

Estas klare, ke mia koncepto ne povis veki entuziasmon en la Eo-movado, sed tion mi ankau ne atendis, char mi ne verkis la libron por e-istoj. Ghis nun nur e-istoj altrudis au arogis sin por verki recenzon prie, sed mi shatus legi foje recenzon de ne-eisto.
 
Sed malgrau tio la komento de Wollenberg estas interesa, almenau ne detrua kiel che la aliaj germanoj, kaj mi certe konsideros liajn rimarkojn okaze de prilaboro de la teksto post kelkaj jaroj kadre de eventuala nova eldono. Diference de Haupenthal kaj Lins, Wollenberg almenau sukcesis instigi min pluinteresighi pri la temo, kion mi volonte faras, eble en iomete alia maniero. Mi havas kelkajn interesajn ideojn, sed certe mi konservos ilin por mi, char al e-istoj mi neniel fidas.

Eble oni povus foje komune verki tian libron, alikaze chiam la tuta shargho kushas sur unuopulo.

Mi ankoraufoje volas mencii, ke kaj Lins, kaj Blanke, kaj Fischer rifuzis kunlaboron en mia Zamenhof-biografio kaj ankau ne proponis alternativon. Komprenebe mi komprenis, ke ili ne havas tempon, sed la krudeco en la tono de la rifuzo tamen iomete shokis min, kvazau la temo Zamenhof estas io terura kaj prefere ne plu tushinda. Ankau en la postaj jaroj de la verkado mi neniam estis kontaktita de iu ajn germana e-isto, kvankam kelkaj bone konis mian projekton.
Sed mi ne volas lamenti. Mia libo ja estis en neniu programo kaj kvazau sovaghe eniris la eldonplanon de Harrassowitz. Hodiau mi bedauras, ke mi permesis publikigi la tekston sen serioza lektorado fare de triaj personoj, sed la kostojn (kelkmil euroj) por tio mi ne pretis elteni.

Per tio mi finas la komentadon pri tiu chiu temo, char mia Z-libro jam apartenas al la pasinteco.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-19 15:48
Mirigas la vere plena nescio pri Esperanto, kiun la aŭtoro elmontras. Kaj strange, ke oni taksas afiksojn malavantaĝo.

Mi traduku unu alineon por la ne-Garmanlingvanoj inter ni:

NIcht nur wegen seiner grammatikalischen Schwerfälligkeit (SIC), die vor allem auf die häufige Verwendung von Affixen zurückgeht (shi referencas al iu libro de Reiner Arntz el 1998), ist das Esperanto Zielscheibe der Kritik: Das Esperanto ist ein künstliches Idiom, das hauptsächlich auf dem Lateinischen, also auf einer bereits existierenden bzw. ausgestorbenen Sprache aufbaut. Aus diesem Grund wird Esperanto auch als a-posteriori-Sprache bezeichnet.

Esperanto estas celo de kritiko - ne nur pro ĝia gramatika malkonveneco, rezultanta el la ofta apliko de afiksoj - Esperanto estas artefarita idiomo, kiu ĉefe baziĝas sur Latino, do sur jam ne plu ekzistanta lingvo, alivorte, mortinta lingvo. Esperanton oni nomas pro tio ofte ankaŭ aposteriora lingvo.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 16:06
Ghuste la afiksoj en Eo estas konsiderataj de la espistoj kiel unu chefa revolucio, kiun lingvo (au ghia autoro) enkondukis, por esti pli facile lernebla. Do per sia aserto Nissl komplete renversas la chefan pozitivan hipotezon de la lingvo Eo. Kaj tiu aserto estas DETRUA por la propagando de Eo.

La problemo de tiuj autoroj estas, ke ili ne konas la esencan literaturon. Ekzemple shi ne konas la konkludojn de Pierre Bovet, sed samtempe shi ne konas la konkludojn de Gonzague de Reynold au de Baudouin de Courtenay au de Rene de Saussure au de Troubetzkoy au de E.K. Drezen au de Schuchardt au de Meysmans au de Collinson au de Jespersen au de Henry Jacob au de Manders, au de Oelberg au de Wuester au de Szerdahelyi au de Mangold au de Carlevaro ktp. ktp. ktp. ktp. Chiuj tiuj fontoj totale mankas (kaj tion mi certos skribos en mia recenzo pri tiu libro, en kiu planlingvoj ja koncernas nur malgrandan chapitron, sed tamen). Esperanto kaj planlingvoj mankas ankau en la chefa referenco pri eurolingvistiko (eldonita antau nelonge de Harrassowitz) ktp. ktp. ktp. ktp.

Se tiuj autoroj almenau legus la enkondukon de Janton au de Sergej Kuznecov (sed por tio necesas koni la rusan) la volumojn de Acta Interlinguistica (specimenon vd. sube) au Interlinguistica Tartuensis (kiiun ech multaj espistoj ne konas), tiukaze oni povos ilin konsideri pli kompetentaj.



Vera Barandovska: Kies estas interlingvistiko?

Francois Lo Jacomo: Libereco aŭ aŭtoritato en evoluo de Esperanto

Tyburcjusz Tyblewski: Skizo pri personeco de esperantisto

Vera Barandovska: Komenio kaj la ideo de universala lingvo

Jerzy Leyk: Generismaj gramatikoj - prezenti kaj kritiko helpe de Esperanto

Francisko Somonnet: Ĉu la lingvoj devas evolui?

Michel DucGoninaz: Lingvosciencaj kaj gramatikaj difinoj de Plena Ilustrita Vortaro

Bernard Golden: Faka analizo de kelkaj terminoj en Plena Ilustrita Vortaro

Antoni Golonka: Unua afikstipa generilo de esperantaj vortoj

Balazs Wacha: Pri la radikkaraktero

Sandor Revesz: Radikkarakteroj kaj elementaj vortstrukturoj

Ryszard Rokicki: Enkondukio en la leksemstrukturan klasifikadon de la esperanta morfemaro

Giorgio Silfer: Hipotezoj pri kriptaj aspektoj de Esperanto

El la debato

Barbara Jedrzejczyk-Rikicka: Lernomotivigo de lingvo Esperanto

Zbigniew Kornicki: Komuniko pri lingvometriaj esploroj

(1983)

Novulino
Novulino diras:
2011-06-19 22:20
Mi vidas la aferon ege pli simpla. Ĉiu lingve interesato iam lernis duan lingvon - supozeble el lernolibro. Sufiĉas nur malfermi lernolibron pri Esperanto - egale kiel aĉan - tra tiu iomete krozi, eble duonhoron, por ekkoni la facilecon de Esperanto kompare kun iu ne-planita lingvo, kiun oni jam lernis, aŭ eklernis.

La sola senplana lingvo, kiun mi konas kaj kiu estas preskaŭ simile simpla - jen Papiamento.

Por tio eĉ ne necesas esti lingvisto aŭ entute sciencisto. Lingve interesata busŝoforo ekkonas tion jam.

Novulino
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 16:13
Cetere Eo ne estas konsiderata kiel pure aposteriora lingvo, sed kiel miksita tipo (t.e. apirora/aposteriora).

Cetere senprobleme necesus konsulti kaj eblus en tiaj artikoloj kaj chapitroj mencii almenau la enkondukan libron de Blanke pri planlingvoj, kiu malgrau ghia GDReco estas daure konsiderata kiel valida klasikajho (sed jam delonge elcherpita kaj havebla nur brokante, respektive surKDikigita se mi bone memoras).
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-19 16:27
Laŭ KVK (kie mi serĉis strikte, verŝajne ekzistas pliaj trafoj) la libro estas havebla almenaŭ en 13 universitatj bibliotekoj en Germanujo, Svisujo kaj Aŭstrujo, ĝi estas do atingebla.
Mi havas la diskon kun la skanaĵo, sed mi ne scias, ĉu ĝi estas vendata/havebla.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 17:16
Kompreneble havebla en iuj bibliotekoj. Sed min interesas la aktuala libromerkato nacilingva kaj tie ghi ne ekzistas.
Persone mi bedauras, ke oni neniam kapablis reeldoni la bazan libron de Blanke.
Sed rigardo en la librokatalogo de UEA sufichas por trovi la koncernan kompaktdiskon:

http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=7187

Tie mi konstatas, ke aperis ankau
http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=8627

Sub swissbib.ch oni povas ankau kontroli la situacion en svisaj bibliotekoj.

Do kiel vi vidas: oni ne devas esti eldonisto de la verkoj de Blanke por "propagandi" ilin :-))
esperanto
esperanto diras:
2011-06-23 20:36
En der esperantist, 3/1975, p. 21, Detlev Blanke skribis, lige kun la problemo de la sektemo ("plago de sekteco") en la Eo-movado:

"Estus merite ankau analizi la 'Himnon' lau ghia filozofia enhavo. Kaj oni konstatos, ghia enhavo vere ne plu trovas lokon en la moderna pensado, jam tute ne en socialisma koncepto."

Lau mia interpreto tio povas esti komprenata kiel grava "atenco" kontrau Zamenhof.

Kiel ajn. Certe oni ne plu emas memori tiajn eldirojn, nek skribi en festlibroj. Cetere, la Himno estas daure kantata, dum la socialismo malaperis... :-)))
eumacko
eumacko diras:
2011-06-20 09:57
Prave ke vi ne tradukis la tekston, cxar enhavas nenion novan, ol la konatajn antauxjugxojn, kion ecx cxiu per esperanto duonokupita (kiel mi) jam scias. Tamen estus utila ellabori science ordigitajn respondojn baze de interlingvistika kaj esperantologia literaturo (ne malutilus ankaux se la kunfandanto scius ion pri sociologio, psikologio, socipsikologio, kaj nature, pri historio,filozofio, ktp.) Simpla, klasika lingvistiko ne plu suficxas, gxia limo estas jam ankaux de si mem atingita.
eumacko
eumacko diras:
2011-06-20 11:38
1. Bonvolux ne miskompreni, mi ne diris ke la ideoj devenas de A. Kuenzli, sed ke ne estas iu novo, cxar EDE jam longe uzas tiujn.
2. Bedauxrinde la statuto de EDE-federacio, farita 2003 kiu ankoraux estas en la reto, ne plu estas aktuala, t.e., jxus ni laboras sur nova, nun de 5 landaj sekcioj akceptita statuto.
ztisljar
ztisljar diras:
2011-06-19 17:27
Mi ĉiam miras pri daŭra asertado de lingvofakuloj ke E estas "artefarita", "nenatura", "retorta"... lingvo, kvazaŭ lingvoj estus io didonita kaj ke al tio neniel influas la homoj.
Kial oni ne konsideras la fakton ke ekzistas aro da ŝtataj lingvoj bazitaj je kreolaj lingvoj kiuj nun normale funkcias en ĉiuj sociaj sferoj (pluraj ŝtatoj sur pacifikaj kaj atlantikaj insularoj), suahilia ktp. Ĉiuj ili estas lingvoj ekestintaj sammaniere kiel Esperanto: mikso de pluraj lingvoj kun simpligo de gramatiko kaj fine rekta interveno de lingvaj normigistoj.
Laste, pli-malpli sammaniere ekestis ĉiuj normaj lingvoj. Ĉar en sia historio ĉiu lingvo evoluis unue sub la influo de pluraj najbaraj lingvoj, do akceptis pli aŭ malpli da leksikaj kaj gramatikaj ŝanĝoj kaj fine fiksis ilin per normiga laboro iuj homoj (artefare).
Mi estus tre ĝoja se mi povus legi iun seriozan studon pri tio en kiuj ŝtatoj la tutŝtataj lingvoj ekestis baze de piĝinoj (postaje kreolaj lingvoj)kaj kiel ili iĝis ŝtatlingvoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-19 18:27
La problemo estas, ke tiuj autoroj havas aliajn difinojn pri "artefariteco", "nenatureco" ktp. ol la e-istoj, kiuj havas alian komprenon au imagon pri tio. Pro tio aperas tiaj kontraudiroj, antagoniosmoj kaj konfliktoj.

Por tiuj autoroj Esperanto ne povas esti natura lingvo.
Por tiuj autoroj Esperanto entute NE estas lingvo, dum lingvoj kiel la svahila, indonezia, novgreka, ivirta ktp. JES estas lingvoj, ech se "artefaritaj" kaj el la retoro kreitaj.

Sed kiel oni povis vidi, autoroj kiel s-ino Nissl tuj enplektighas en gravaj kontraudiroj, ech ne rimarkante tion.

Unuflanke ili asertas, ke Esperanto estas nenatura, artefarita, aliflanke ili "konfesas", ke lingvo kiel Esperanto cherpas el la latina lingvo kaj bazighas je la okcidenteuropaj lingvoj. Sekve Esperanto ne povas esti nenatura lingvo. Nenatura lingvo estus aprioria filozofia lingvo au matematika kodo au komputila lingvo (kiu bazighas je matematika kodo).
Do, Esperanto estas same natura kaj artefarita/retorta kiel la svahila, indonezia, novgreka, ivrita.
Tiuj autoroj intermiksas du aferojn: nome lingvon kaj etnon. Se ili diras, ke Esperanto ne estas natura kaj ne havas historion, ili probable volis diri, ke Esperanto ne estas ligita kun (historia) etno, kaj en tio ili certe pravus.

Sed chu sviso estas germano, franco au italo ? Chu ekzistas svisa etno, ja ekzistas svisalemana lingvo, kiu perfekte funkcias kiel ajna etnolingvo (sed precipe parola), kvankam ghi estas dialekto de la germana. Kiall oni ne inventis iun specialan svisan lingvon por la svisoj - iun miksajhon iner la franca, germana kaj itala ? Lau la sama metodo kiel Heinrich Schmid faris por Rumantsch Grischun ? "Bona tago" finfine ankau estas iusence miksajho de la franca/itala kaj germana. "La hundo manghas kolbason" estas perfekta miksajho inter germana, romanida kaj slava kaj neniu protestas au panikas. Se s-ino Nissl volus aldoni kelkajn baskajn kaj finnajn vortojn - shi proponu tion al la Akademio de Esperanto.

Sed la ghenerala publiko, kiu legas tiajn asertojn kaj klarigojn de s-ino Nissl, ne multe protestas kontraue, char tiuj asertoj kaj klarigoj reflektas la gheneralan opinion de la homoj, al kiuj klarigi ion alian estas komplete senespere kaj sensence, char en iliaj cerboj ne volas aperi aliaj ideoj. Do, oni ne faros aldonajn demandojn.

Se s-ino Nissl studis romanan filologion (chefe hispanan), shi eble havis iun kontakton kun kreolaj lingvoj, kiujn Pajo sube aludas. Au en la kazo de la romancxa lingvo ekzistas Rumanstch Grischun - chu tio ankau estas nenatura au artefarita lingvo ? La autoroj, kiuj devus doni respondon al tiaj demandoj, vershajne embarasighus.

Se shi studis lingvosciencon, shi eble lernis ion pri lingvoplanado, ankau lige kun la elformigho kaj normigo de literaturaj lingvoj.
ktp. ktp. ktp.

Sed ech kun tiu scio tiuj autoroj ne pretas rekonsideri la ideojn de planlingvo/Esperanto kaj eterne remachas la samajn stereotipajn ideojn.

Ech se EU volus enkonduki Esperanton, kaj en EU eble ekzistas pli da apogantoj de tia ideo ol oni kredas, ghi ne povas, char EU reprezentas la lingvojn de la membroshtatoj, inter kiuj Eo ne trovighas. Tre simpla logiko kontrau kiu ribeli havas nenian sencon. Bedaurinde multaj e-istoj ne komprenas tiun logikon kaj chiam denove komencas ripeti la samajn konvinkoprovojn en EU.

Ekzemple se Esperanto estus la oficiala lingvo de Svislando, ghi neniel estus oficiala lingvo de EU, char CH ne estas membro de EU. Absurda kazo, kiun oni povas imagi al si, chu ne.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-19 22:30
"E estas "artefarita", "nenatura", "retorta"... "

Jes, tre vere, do hura!!!

Fakte jen pruvo de lerto kaj kvalito. Preskaŭ ĉiuj modernaj kuraciloj estas tiaj. Se ĥemiisto en farmacia entrepreno konstruas - atomon post atomo - komplikan novan molekulon, kiu tion faras, kion li planis, li fieros pri la rezulto.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-19 22:38
Cetere, ankaŭ aŭto estas artefarita. Temas pri speco de artefarita ĉevalo. Kaj pripensu, kiom da homoj fieras pri sia aŭto!
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-20 04:23
Ankaŭ la germana estas "retorta" lingvo en la senco ke Luther devis "modernigi" ĝin por povi traduki la biblion germanen. Li uzis sistemo de afiksoj (mmm! konata rimedo!) kaj vortvorte tradukis latinajn vortojn en nova germana lingvo. Tio neniel faras el la germana malfacila, artefarita kaj nefukcianta. Male! Luther ege riĉigis la germanan (en kio oni ja ankaŭ povas uzi fremdvortojn). Estas ankaŭ mia sperto kun gepatralingvaj germanoj ke ili "inventas" novajn vortojn se ili volas, kaj neniu kredas por tio ke la germana estas sentaŭga, artefarita lingvo.
Mi nuntempe tradukas anglan libron esperanten (ne malgranda tasko ĉar mi nur aktive parolas la usonan - tiel ke mi malkovras nun la diferencojn inter la du lingvoj) kaj mi trovas ke E estas ekstreme fleksebla kaj nuancplena lingvo, tiel ke mi povas traduki ankaŭ la etoson de britaj ĝeentlemanoj esperanten tiel ke la leganto scias ke temas pri angloj kaj ne usonanoj. Estas usona rolulo en la novelo kaj la aŭtoro donis al li alian lingvouzon ol tion kion li donis al la britoj. Kaj Esperanto allasas ankaŭ nuancojn por reflekti tion.
En la usona estas tre ofte ke la usonanoj "inventas" novajn esprimojn. Ĉirkaŭ 80% da la vortprovizo estas latinida tra la franca kaj neniu kiu pledas por la angla kiel lingua franca plendas pri tio. Plej verŝajne Nißl ankaŭ ne sentas la mankon de finnaj kaj baskaj vortoj en la angla. Kaj mi ankaŭ neniam aŭdis finnojn plendi pri tio. Nur vortoj kiel "suŝio" kaj "tempuro" venas el la japana. Kie mi instruis la usonan al fremdlandanoj estis multaj japanoj kaj ili neniam plenis pri tio.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-20 08:30
Fakte oni aplikas du diverĝantajn mezurilojn - unu por Esperanto kaj alia por ĉiuj ne planitaj lingvoj. Mi kredas, ke la homoj faras tion eĉ nevole kaj senkonscie. Iuj lanĉitaj propagando kaj lobiado fare de iu sekreta kliko de profesiaj tradukistoj tute ne estas necesaj - kaj fakte tia ideo apartenas en la regno de mitoj kaj feinaj rakontoj.

Se iu proponus Volapukon aŭ Loĵbanon - kiel konvena interkomunikilo en EU - kaj oni hezitus pri ĝi, mi komprenus tion.

La solaj planlingvoj eble eĉ pli Eŭropecaj estas ja Interlingvao kaj Interlinveo (Oksidentalo). Kaj ni ne forgesu la Grekecan Hoĝbenan Intergloson.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-20 10:18
Kara Gisela,

ne temas cxu arte farita aux natura. Cxio cxirkaux ni estas jam preskaux pli aux malpli atrefarita kaj multaj ecx tute ne koncias pri tio. Ecx jam ekzistas homoj "artefaritaj".

Plej granda obstaklo estas , ke lobiistoj, monopolistoj, naciistoj, bankistoj ne havus plej grandan profiton. Jam cxiam plej "forta" volis dikti kaj altrudi sian lingvon por havi plej grandan politikan, kulturan kaj precipe ekonomian profiton.
Ankaux nun tion oni praktikas ne atentigante demokratan volon de popoloj, detruas ilian kulturon kaj ecx riskante estontecon de EU nur blinde agante nur pro profito.(Enkondukita neutrala lingvo estus plej granda profito, sed por cxiuj).

Al tio kelkaj grupoj blinde subteneas ilin, cxar nun certagrade ankaux ili profitas (tradukistoj, verkistoj, instruistoj, jxurnalistoj...)

Krome oni devas diri, ke homa stulteco estas senlima. Mi nur rememoru kelkajn faktojn; kiam oni instaligis unuan telefonon en Varsovio, la homoj protestis, akuzante, ke oni volas forigi personajn interparolojn.
Estinte infano mi mem travivis, ke bruligantan domon pro fulmotondro oni ne rajtis laux maljunaj virinoj provi savi, cxar tio estis dia puno.
Kiam estis kolektado de subskriboj por instaligi en la vilagxo elektran kurenton, estis ankoraux kelkaj kiuj tion rifuzis kiel diabla eltrovo.....

Do, ankaux hodiaux mi ne miras, ke kelkaj blindaj esperantistoj kontrauxstaras provi sercxi novajn vojojn por antauxpusxi Esperanton. Gxuste precipe tiuj, kiuj nenion faras estas plej grandaj kritikantoj.(ankaux kiuj eluzas Esperanton kaj esperantistojn por sia posxo).
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-20 12:47
Mi ne kredas, ke ekzistas io tia kiel konspiro de konataj aŭ precipe nekonataj potencoj. Tute sufiĉas, ke E-o ne havas ekonomian potencon kaj ke mankas simpatio al kaj scio pri ĝi.
Estas tre danĝere paroli pri kontraŭesperanta komploto, se vi ne havas malmolajn pruvojn, ĉar tia plendado pri iuj misaj fortoj, kiuj baras la ĝustan evoluon, impresas tre sektece al la ekstera mondo; komparu nur, kiel ridindiĝis Kaczyński kaj la aliaj adeptoj de la IV-a Respubliko, kiuj eĉ dum sia terura regado 2005-2007 ne trovis ajnan spuron de la "układy", kiuj ilidire stiras Polujon.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-20 14:04
Mi kredas, ke "Esperantoluna" kredas vidi diablon fiege agantan kontraŭ Esperanto malantaŭ ĉiu arbo.

En la realo la homoj estas nek por nek kontraŭ Esperanto. Ili simple aŭ ne scias, ke ĝi ekzistas, aŭ neniel ajn vere ekinteresiĝis pri ĝi. Aparte de tio, la vorto Esperanto eniris la nacilingvojn kiel sinonimo por "vana nerealigebla utopiaĵo". Tiel uzas la vorton politikistoj. Iam kaj iam, ankaŭ kiel sinonimo por "Volapukaĵo", cetere, jen vorto, pro kiu ĝuste ni devus ege honti.

Malofte oni aŭdas uzon kun la signifo "konvena interlingvo" aŭ "konvena interkomunikilo". Tiel uzas la vorton inĝenieroj.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-20 15:29
En la angla, se "Esperanto" ne signifas la specifan lingvon, plej ofte ĝi signifas ian komunan, internacian aŭ universalan lingvon. Kelkfoje ĝi signifas ĵargonon de aparta grupo, ekzemple burokratoj aŭ literaturkritikistoj. Rigardu ekzemple la citaĵojn en Oxford English Dictionary, kiuj ŝajnas al mi pli-malpli tipaj pri la multaj ekzemplojn, kiujn mi mem renkontis.

Ĝis nun mi ankoraŭ ne vidis okazon en la angla, en kiu "Esperanto" signifas "vana nerealigebla utopiaĵo". Laŭ mi, oni ne komprenus tion.

Mi ne hontas pri la vorto "volapukaĵo". Ĝi estas neŭtrala anstataŭaĵo de "ĉinaĵo" kaj "grekaĵo", kiuj iam havis similan sencon, sed apenaŭ povas esti uzata kun tiu senco de ĉinoj kaj grekoj.

Cetere, ĉu via afiŝo estis tipa pejnaĵo?
otbuller
otbuller diras:
2011-06-20 16:09
En junaĝa prelego, http://alturl.com/39jcc , mi menciis la vorton "volapukaĵo" kiel ekzemplon, ke "en Esperanto la uzo de nomoj de popoloj aŭ iliaj lingvoj en malgraviga aŭ humiliga kunteksto ne povas havi lokon." (Kiam mi nun relegas tiun prelegon, mi konstatas, ke mi plu pensas baze same, sed kun multege pli da sperto pri Esperanto kaj esperantistoj mi nun verkus ĝin kun sordino.)
 
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-20 16:44
Fakte estas tre probable ke volapuko ne estas ebla lingvo. "Volas", ekzemple, signifas "de mondoj", sed la kazo (genitivo per "a") estas esprimita pli proksime al la radiko ol la nombro (pluralo per "s"). Tiun vicordon la homa cerbo plej versxajne ne povas trakti kiel ekzemplon de lingvajxo.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-20 17:13
Pri tiu universalaĵo mi jam aŭdis, tamen defias ĝin kelkaj atestoj, ekz. la instrumentalo en la (malnova) armena funkcias kiel en Volapuko, ekz. 'am' (a-deklinacio) "jaro":
Nom.Sg. am
Ins.Sg. am-aw
Nom.Pl. am-k'
Ins.Pl. am-aw-k'
(funkcias ankaŭ ĉe aliaj deklinaciaj klasoj)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-20 20:51
Bone, certe oni estu tre singarda asertante ion lingva universalaĵo. Tamen, se ekzistas en la malnovArmena en aliaj kazoj la vicordo nombro-kazo (NK), tiam oni ankoraŭ povas aserti ke devas esti en lingvo ekzemploj de NK por ke povu ekzisti esceptoj kun KN. Ĉu ne?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-20 18:25
Bela kaj bona (eble iom tro idealisma) prelega teksto de Osmo Buller, kiu ne nur pruvas, ke en tiu agho li estis plene kompetenta kaj matura esperantisto, sen esti ideologo (malgrau eble iu specifa politika sinteno), sed ke li kapablis ankau ghuste, racie kaj trankvile digesti la filozofion de Zamenhof, Hodler kaj Privat, ligante ghin kun la pensoj de Freud, Leibniz ktp.
Modela teksto, kun finna akcento, kiu certe devus aparteni al iu nova antologio kun similaj tekstoj.
Mi esperas, ke post sia pensiigho Osmo trovos la tempon kaj emon por verki libron pri la esperantismo. (Kiun oni povos kompari kun la libro ekzemple de Dasgupta.) Chu kun au sen volapukajhoj :-))
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-20 21:06
Fakte Buller miscitas Zamenhofon iomete. La devizo sur la unua eldono (ne la sekvaj) de la unua libro por Rusoj, ne estis "Por ke lingvo estu internacia, ne sufiĉas nomi ĝin tia" sed "Por ke lingvo estu tutmonda, ne sufiĉas nomi ĝin tia" (Чтобы язык был всемирным, не достаточно назвать его таковым). Tio kun "tutmonda" estis nerekta piko al Volapuko.
otbuller
otbuller diras:
2011-06-20 22:01
Dankon, Jens! Korektite.
eumacko
eumacko diras:
2011-06-20 20:35
Plejbone se vi ne reverkos tiun prelegon, sed lasas gxin en sia fresxa aktualeco. Mi proponas por EDE-anoj uzi gxin al siaj bazaj tekstoj.
Ekz.nur du zitajxoj kiuj plene konformas kun EDE programo:

Komence de la 1920-aj jaroj la Ligo de Nacioj multe okupiĝis pri enkonduko deinternacia lingvo. Fine la ideo tamen falis pro la kontraŭ staro de Francio. Ankaŭ nuntempe la plej granda problemo estas ĝuste la politikaj obstakloj. La populareco de la angla, franca,rusa k.a. “mondlingvoj” en la lerneja instruado ne sekvas el tio, ke ili estus iel pli bonaj ol aliaj naciaj lingvoj, sed el tio, ke malantaŭ ili staras politika, ekonomia kaj eĉ milita forto.

La svisa psikologo Claude Piron komparas la stumbligilojn de naciaj lingvoj kun la dekretoj de mezepoka despoto. Esperanto kiel lingvo estas demokratia kaj ĝi plej bone realigas la celon de Unesko pri la alproprigo de la kapablo komuniki.

La tuta prelego apogas la aserton de EDE,ke esperanto ne estas nur lingvo, sed nuntempe eble estas ecx pli grava, gxia internacia demokrateco.
eumacko
eumacko diras:
2011-06-20 20:42
Nun mi vidas ke mia respondo forsxovigxis kaj ne estas senpere ekkonebla ke mi opinias la junagxan prelegon de Osmo Buler http://alturl.com/39jcc
Novulino
Novulino diras:
2011-06-21 08:17
Mi protestas, nome de la 1500 Sordinoj!
Novulino
Novulino diras:
2011-06-20 17:49
La vorto "Volapukaĵo" insultas ĉiujn Volapukistojn. Do ni ja hontu pri ĝi. Ĝi tute NE estas neŭtrala.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-20 18:05
Ĝi apenaŭ insultas ilin. La vorto implicas nur, ke tipa esperantisto, aŭ tipa homo, ne komprenas Volapukon. Neŭtraleco ĉiam estas limigita: eblas esti neŭtrala nur en certaj rilatoj. Eĉ UEA ne estas neŭtrala rilate lingvopolitikon (espereble). La vorto "vokapukaĵo", malkiel la vorto "ĉinaĵo" kun sama senco, estas neŭtrala rilate naciecon.

Al mi ŝajnas, ke la vorto "volapukaĵo" estas bela maniero konservi la memoron pri grava antaŭulo de Esperanto. Eblas, ke volapukistoj vidas la aferon alie, sed mi ne konas iun volapukiston persone.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-20 18:17
Vöd "volapukaĵo" no nofon obi, ab jenöfo no binob volapükan (pidö, no äkanob tadunön! :-))
Novulino
Novulino diras:
2011-06-21 08:19
Kaj mi nur malfacile kaj kontraŭvole povas rezisti traduki tion. :)
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-20 19:59

Mr Etsuo Miyoshi
 

Dear Sir,

 

I would like to proudly inform , that the President of Poland Bornislaw Komorowski marked you with Knight's Cross of the Order of the Republic of Poland.. The proponents , suggest to hold the event of decoration on 30.06. 2011, at 11.30 in Malbork Poland. I hope , that you will be able to come to Poland to participate in this special event, thus I will have the honor to personally thank you for your exquisite work, and convey conferred order.

 

With best regards.

Roman Zaborowski

Pomeranian Governor

----------------------------------------------------------------
Przyjemna praca, wysoka placa!
Szukaj >> http://linkint.pl/f29cc

--
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2011-06-20 21:18
Mi estas surprizita de la malbona kvalito de la angla en tiu letero. Ŝajne ni esperantistoj vere pravas, kiam ni diras ke tiuj kiuj pensas ke ili konas la anglan ofte konas ĝin malbone.

Yves Bellefeuille
esperanto
esperanto diras:
2011-06-21 00:03
Ja bone sed vershajne pli ol 75% da (au de) e-istoj, ech kleraj, malbone konas E-on.

Cetere la menciita homo nomighas Bronisław, ne Bornislaw. Lia nomo havas nenion komunan kun angle born au germane borniert, kaze ke vi celis tion.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-21 00:25

De kie vi havas tiun statistikon? Mi en mia tuta vivo nur konatiĝis kun unu fremdlandano kiu parolis la anglan/usonan kun denaska flueco.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-21 08:01
Nu, la unua plej frapa problemo estas tio, ke la tuto de le Usonanoj ne kapablas pri la Angla. Fakte ili ne eĉ nur kapablas literumi ĝin. :)

Do unue la Usonanaj lernu, kaj nur poste la Poloj.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-21 18:58
Ni NE parolas la anglan - ni parolas la usonan. Mi daŭre skribas tion kaj neniu ĉi-tie pretas agnoski tion. Mi ne volas kaj ne pretas lerni la anglan ĉar mi fakte ne bezonas ĝin. Estas 50 miliono da angloj kaj pli ol 300 milionoj da usonanoj (kvankam kelkmilionoj da usonanoj parolas formon de la hispana).
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2011-06-21 21:02
Laŭ mia scio, estas neniu klara difino de "lingvo" kaj "dialekto" (Jens certe korektos min se mi eraras pri tio), sed la usona kaj la angla ankoraŭ ne tiom disiĝis ke ili estas malsamaj lingvoj, aŭ eĉ malsamaj dialektoj (ankaŭ pri tio Jens korektos min se mi eraras).

Oni povus nomi la lingvon la "uson-angla", ekzemple, sed tamen ĝi estas unu sola lingvo.

Yves Bellefeuille
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-21 21:36
La Uson-Angla estas simple la Angla de Usono, kaj la Brit-Angla estas tiu de Britio.

Kiagrade du parolformoj estas du lingvoj aŭ unu sama, ne estas objektive difineble. Eĉ povas esti unu lingvo laŭ la vidpunkto de unu parto de la parolantaro kaj du laŭ alia; ekzemple oni rajtas supozi ke Usonaj kulturaĵoj estas tiom pli oftaj en Britio ol inverse, ke la Usona laŭ Brita vidpunkto estas Angla dialekto, dum la Brita laŭ Usona vidpunkto povas esti rigardata kiel alia lingvo. Tamen, kiom mi scias, oni senĝene uzas Britajn aktorojn en Usonaj filmoj.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-21 23:22
Mi nuntempe tradukas "Perditan Horizonton" de James Hilton esperanten. Kiam mi unuafoje legis ĝin por plezuro mi kredis kompreni ĉion. Nun, tradukante, mi malkovras ke me ofte, jes tre ofte, devas konsulti vortaron por kompreni la anglajn vortojn, kies signifo malsamas kun la usonaj. Krom tio, memkompreneble, estas kulturaj diferencoj kaj diferencoj kaŭzitaj de la malproksimo en tempo. Kiam mi estis en Londono, mi havis malfacilon komprenigi min kaj ankaŭ kompreni la anglojn.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2011-06-22 01:40
Mi pensas ke la fakto ke vi entute povas traduki Lost Horizon pruvas ke la usona kaj la angla ne estas du malsamaj lingvoj. Vi eĉ ne havus la ideon ektraduki libron en lingvo kiun vi ne konas.

Yves Bellefeuille
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-22 02:45
Nu, jen vi iomete pravas. Fakte mi povas kompreni ĝin (en skriba formo) sed mi ne povus paroli aŭ skribi ĝin kiel anglo. Kiam mi parolas kaj skribas "la anglan" ĉiu scias tuj ke mi estas usonano. La vortojn, esprimojn kaj literumado kiojn mi uzas estas laŭ usona maniero, ne brita. Kaj en la novelo Hilton kreis usonanon kiu havas tute nebritan uzon de "la angla". (Interese Esperanto permesas fari distingon inter la du "anglaj"! La usonano en Perdita Horizonto havas pli malformalan lingvaĵon kaj uzas vortojn kiojn Hilton sentis esti usonaj.)
Ekzistas 3-hora filmo kio nomiĝas "Do You Speak American?" (Ĉu Vi Parolas Usone?. La filmon faris nia nacia televidkompanio PBS. En tiu filmo kanadano travojaĝas Usonon kaj "malkovras" grandajn diferencojn inter "la angla" de Usono kaj tio de aliaj landoj. Vere mi ne kredas ke brito komprenus ĉiun personojn kiujn li intervjuas. Tial por mi la opinio de Novulino ke ni usonanoj devus lerni la anglan ne estas por mi insulto. Kiam mi diras ke mi parolas la usonan mi estas diranta ke la normoj de la lingvo parolata en Britio ne estas reguloj por mi. Mi ne uzas la Oksfordan vortaron sed tion de Webster kiu konscie apartigis nian lingvon de tio en Anglio. En germanaj universitatoj oni devas elekti inter la fakoj Anglistik (anglistiko) kaj Amerikanistik (traduko?)
Mi ankaŭ diras tion ĉar mi volas konsciigi eksterlandanojn ke "la angla" ne estas unu monolita lingvo. Mi parolis pri tio kun profesoro de Konfucia Instituto (oficiala asocio de la ĉina registaro) en Miami. Li diris al mi ke en Ĉinio oni instruas la britan lingvon en la bazaj lernejoj sed la usonan lingvon en universitatoj!
Filmo de Aŭstralio kion oni presentis en loka kinejo eĉ havis subtitolojn.
Do unu avantaĝo de Esperanto estas ke ni ne havas tiun situacion. Jes, la akĉentoj ofte similas al la sono de nacia lingvo sed la lingvo en si estas unueca.
Mi legis novelon el Sudafriko. Mi trovis 156 vortojn kaj esprimojn kiojn mi tute ne komprenis. Feliĉe mi havis tiam sudafrikan amikon kiuj tradukis ilin por mi.
Do kiam iu ajn parolas pri la "universaleco" aŭ la venko de la angla mi dubas iomete ĉu ili ververe komprenas la situacion. Estas multi pli nuancoza ol tio.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-22 11:53
                                            Iu Brita princo - iu el tiuj kun la elefantaj oreloj - konstatis antaŭ nelonge, ke la Usona Angla kaj la Brita Angla - fakte la Oksforda - drivas disen - tiom ke jen preskaŭ du malsamaj lingvoj.

Sed fakte estas tiel. En Britujo estas amaso da dialektoj, en Usono estas amaso da dialektoj. Kaj ekster ambaŭ en aliaj Anglalingvaj landoj estas same amaso da dialektoj.

Kio eble apartigas la Usonaj variantoj de la Anglaj variantoj estas la malgrandaj diferencoj en la du literumadoj. Do estas du skoloj. Supozeble la Usona literumado venkos - simple pro tio, ke multaj uzas la Usonanglan literumilon kaj ne la Britanglan literumilon skribante komputile.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-22 12:42
Pli verŝajne neniu el la du literumadoj "venkos". Oni disponas literumilojn por ambaŭ normoj. En ĉiu lando oni plu sekvos sian normon.

Cetere, la diferencoj inter la normoj estas multe pli grandaj ol nur literumoj. Ekzistas amaso da vortaraj kaj terminologiaj diferencoj, kaj eĉ kelkaj gramatikaj diferencoj. La afero estas iom komplika, ĉar ofte la normala formo en unu versio de la angla ne estas "malĝusta" en la alia, sed ja stranga. Ekzemple, la vorto "closet" ekzistas en la brita angla, sed kiam mi renkontis ĝin en teksto ŝajne kun la signifo "ŝranko", mi surpriziĝis, kaj se ne estus klara kunteksto, eble mi eĉ miskomprenus.

Jen alia ekzemplo, kiu aktualiĝis en septembro 2001: kiom da britoj precize komprenas, kio estas "box cutter", kaj kiom da usonanoj precize komprenas, kio estas "Stanley knife"?
gunnargallmo
gunnargallmo diras:
2011-06-22 15:39
Mi kredas ke "Lost Horizon" estas romano ("novel"), ne novelo ("short story").
edmundo
edmundo diras:
2011-06-22 17:56
Decidu unue, ĉu vi parolas angle aŭ Esperante. La Esperanta difino de "romano" ne nepre kongruas precize kun la angla difino de "novel".

La angla teksto de "Lost Horizon" ampleksas ĉirkaŭ 61 mil vortojn, se mi ne eraras. Juĝante nur laŭ la longo, kion oni ne faru, sed mi tamen faras, ĉar mi ne havas tempon por tralegi ĝin ĝuste nun, mi divenus, ke ĝi apartenas al la kategorio "novella" en la angla. En Esperanto mi ne scias, ĉu ĝi estu "romano", "romaneto", "novelego" aŭ "novelo". Verŝajne iuj asertus, ke ĝi estas tro mallonga por esti "romano", sed en Esperantujo oni kelkfoje nomis "romano" eĉ la 23-mil-vortan verkon ("novelon" laŭ la aŭtoro) "Insulo de revoj" ...
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-22 20:27
Eble estas "romaneto" ĉar estas historio ene de historio. Mi ne estas literaturfakulo sed rigandinta PIV-difinojn estas malfacile decidi ekzakte kia estas tiu libro. Ĉiuokaze ĝi fascinas min ekde la unua fojo kiam mi tralegis ĝin. Estas fabelo kio alparolas niajn dezirojn homajn vivi longan tempon kaj esti pli filozofaj kaj produktivaj. Mi estas budhano kaj la alvoko al modereco en tiu fabelo plaĉas al mi. Hilton ne skribis pri la manĝaĵoj en Ŝangri-la sed donate la grandecon de la Valo de la Luno kaj la fakton ke temas pri lamaejo, mi povas imagi ke oni tie ĉefe manĝas sen viando, kiel faras mi. Kiam mi estis dekpokjara mi vivis en Svislando (Lausanne) kaj mi pentris tiel ke mi pentris bildon de Ŝangri-la. Mi volas meti la finan tradukon en la reton senpagan kaj eble mi trovos eblecon skanigi mian pentraĵon kun la traduko.
Pri la kvanto da vortoj mi ne certas sed estas nur 100 paĝa libro kaj oni povas finlegi ĝin en nur kelkaj horoj.
Iu jam prezentis sin kaj ofertis provlegi mian tradukon kaj mi min sentas tre honora. Mi kore dankas por la subteno.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-22 20:31
 Mi forgesis aldoni ke jam provlegas ĝin anakŭ mia "Esperanto Panjo" 96-jara en Germanio. Ŝi estis mia unua esperanta kontakto kiam mi revenis al Esperantio en Germanio. Ŝi, Elfriede Kruse, nun loĝas en oldulejo en Nürnberg.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-21 23:49
Se mi ĝuste memoras, estis IKU-prelego pri tiu temo en la UK en Vieno, aŭ eble estis Prago, kaj la preleginto estis iama vicprezidanto de Kroatio, aŭ io tia. Nu, la temo de la prelego ne estis specife la brita kaj la usona, sed la fenomeno de unu lingvo kun pluraj malsamaj normoj. (Serba kaj kroata?) Ne vere temas pri dialektoj, aŭ pri "parolformoj". Notu, ke la norma usona kaj la norma brita, la formalaj skribaj lingvoj, estas multe pli similaj inter si ol la parolaj dialektoj de Britio (aŭ de Usono).

En Eŭropo la ĝermanaj dialektoj estas studinda ekzemplo. Oni havas kontinuon de dialektoj, do la parola lingvo, almenaŭ la tradicia parola lingvo de ne-tro-edukitoj, ŝanĝiĝas laŭgrade, kiam oni vojaĝas inter Amsterdamo kaj Vieno. La parolantoj de tiuj dialektoj havas du ĉefajn normlingvojn: la germana kaj la nederlanda. Sed oni povas ankaŭ distingi inter germanaj kaj aŭstraj normoj de la germana, ĉar la terminologio estas alia, speciale rilate manĝaĵojn, ekzemple, kaj tial oni sur manĝaĵskatolo ofte legas du apartajn listojn de la ingrediencoj, unu por germanoj kaj unu por aŭstroj. Mi lasos al alia sinjoro klarigi pri la stranga situacio de la svisgermana, kiu estas alia kaj ne rekte komparebla kun la aliaj normoj.

En la komputila mondo oni nomas "lokaĵaron" jene: en_GB estas angla de Britio, en_US estas angla de Usono, de_DE estas germana de Germanio, ktp. Iam oni rifuzis akcepti Esperanton, ĝuste ĉar oni ne povis kompletigi la paron per landokodo. Oni proponis eo_AQ (Esperanto de Antarkto), sed ĝenerale oni uzas eo_XX, se oni ne volas specifi la landon. Kompreneble per lokaĵaro oni specifas ne nur la lingvon, sed ankaŭ diversajn aliajn aferojn, ekzemple la valuton, sed ne la klavararanĝon, almenaŭ ne en la uniksa mondo, ĉar klavaro ne estas esenca parto de tipa uniksa sistemo ...
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-22 02:49
Jen vi vere pravas. Nur la diferencoj de la germana de Germanio kaj Aŭstrio ne estas gravaj en formale skribita formo (krom la ingediencoj de manĝaĵoj). Mi kredas ke kiam ŝtatestro de Germanio aŭ Aŭstrio donas formalan paroladon publikan ili strebas uzadon laŭ Duden. Tio ne estas la kazo kiam la ŝtatestroj de Usono kaj Grandbritio faras la samon.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-06-22 07:23
Estas tute normale, ke cxiu lingvo evoluigxas kaj deformigxas. La angla estas jam deformita en Usono, en Australio, Idonezio... Kvankam ili estigxis sur sama fudamento, tamen la cxirkauxajxo determinas gxian evoluon. Eniras lokaj esprimoj
kaj gxenerale sxangxigxas elparolo.

Precipe la elparolo de la angla estas granda malfacilajxo, kio faras, ke en Usono pli kaj pli antauxenmarsxas la hispana. Pro tio ne miru, se vi auxdis iun slavo paroli probablan anglan, lia elparolo auxdigxis al vi suspekta.

Iame, tio estis eble jam antaux 45 jaroj, en Heroldo de Esperanto mi trovis interesan felietonon, kiam rusa profesoro en londona hotelo ensktibigxis per plej populara nomo Ivanov kaj kia nomo estis alie elparolata, do li laux parolmaniero sxangxadis skriban formon, gxis estis devigita konsulti lokan lingviston...

Ankaux slava lingvo iame estis ankaux komuna kaj nun ni havas diversajn lingvojn. Versxajne, se Esperanto estus populara, tiam ankaux dialektigxos.
Jam hodiaux ekestas diferencoj kun elparolo, esprimoj, ekestas novaj bezonaj kaj nebezonaj neologismoj.(ofte plenagxuloj gxijn ne bezonas sed junularo bezonas).Ekzemple; kial ne uzi gxij? Ili rilatas al personoj.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-22 12:26
Necesas en tiaj konsideroj klare distingi inter parola kaj skriba lingvoj. Hodiaŭ la skriba lingvo forte influas la parolan lingvon. Ekzemple, se en la angla iu vorto havas malregulan literumon, kio laŭ vi plej verŝajne ŝanĝiĝos por reguligi la situacion? Ĉu la prononco, aŭ la literumo? La prononco, kompreneble. Literumoj tre malofte ŝanĝiĝas, sed multaj tradicie silentaj (neprononcataj) literoj malsilentiĝas, ekzemple.

Do, laŭgrada ŝanĝiĝo de la elparolo certe okazos, sed ne kontribuos al disdialektiĝo, laŭ mi, ĉar la prononco restos forte ligita, eĉ se per longa ŝnuro, al senŝanĝa skribo.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-22 20:12
Aparte en la reto la skribmanieroj de la du landoj malsamas. En neformalaj mesaĝoj usonanoj skribas 'luv" por "love" (amo) ĉar ni prononcas la vorton tiel dum la angloj prononcas /louv/. Mi foje ricevis tekstmesaĝon de anglo kion mi tute ne komprenis ĉar la junularo en Anglio uzas aliajn skribformojn ol ni. Male ili plej verŝajne ne komprenus niajn tekstmesaĝojn. Ne estas io mala.
Anglio estas ero de Eŭropo kun la leĝoj kaj kutimoj de tiu kontinento. Ni estas ero de la Amerikoj kun niaj najbaroj, aparte tiuj kiuj parolas la hispanan. ankaŭ mi parolas nun la hispanan ĉar mi bezonas ĝin ĉi-tie. Mi ankaŭ paroletas la haitian ĉar multaj personoj en mia vilaĝo parolas ĝin kaj mi ŝatas babili kun ili. Tra la kontakto mia dialekto ŝanĝiĝas. Kiam mi vizitas aliajn regionojn de Usono oni ofte demandas min de kie mi venas ĉar mi havas alian prononcon ol en aliaj regionoj. Oni eĉ demandas min ĉu mi parolas la hispanan ĉar ni en tiu regiono havas iom da la hispana parolmelodio.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2011-06-23 02:23
En Google, faru "luv site:co.uk", kaj vi vidos ke oni multe uzas "luv" (love) en Britio.

Yves Bellefeuille
edmundo
edmundo diras:
2011-06-23 10:14
Nu, jes, sed la normo ne ŝanĝiĝas en tiu okazo. Neniu preskribas tiun formon, kiu estas speco de mallongigo, aŭ intenca, ŝerca misliterumo, mi supozas. (Aŭ kelkfoje ĝi eble estas vera misliterumo, eraro.) Se vi volas seriozan ekzemplon de ebla ŝanĝiĝo en la normo, konsideru "gaol" kaj "jail". Mi ne kontrolis, sed povas esti, ke iam oni preskribis la unuan, kaj nun oni preskribas la duan. ŝajne la relativa ofteco ŝanĝiĝis en tiu direkto.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2011-06-23 20:30
Mi ne neas ke ekzistas diferencoj inter la angla en Britio kaj en Usono. Ekzistas eĉ rektaj kolizioj, ekzemple "pants" (pantalono en Usono, kalsono en Britio). Mi ja neas, ke la angla kaj la usona estas malsamaj lingvoj, kiel asertas Robb Kvasnak, aǔ eĉ malsamaj dialektoj.

La ekzemplo de Jens ŝajnas taǔga: se brita aktoro povas senĝene aperi en usonaj filmoj, kaj eĉ esti kapitano de la spac-ŝipo Enterprise :-), tio bone montras ke la angla kaj la brita ne estas malsamaj lingvoj.

Yves Bellefeuille
edmundo
edmundo diras:
2011-06-24 10:13
La brita kaj la usona estas nek apartaj lingvoj nek apartaj dialektoj, sed apartaj "normlingvoj": du apartaj normoj por la sama lingvo. La vorto "dialekto" ne taŭĝas, ĉar ĝi implicas parolan formon, kaj cetere ni jam scias, ke kaj Britio kaj Usono havas multajn dialektojn.

Rilate la aktoran argumenton: supozeble por vi la ekzisto de Arnold Schwarzenegger pruvas, ke la aŭstra kaj la usona ne estas malsamaj lingvoj.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-22 20:01
Mi ne kredas ke Esperanto disdialektiĝos se la plaj multaj parolantoj lernas ĝin kiel duan lingvon. Se tamen estiĝus esperantoparolanta komunumo kun multaj denaskaj partolantoj, dialekto certe aperus.
La usona bezonis multajn vortojn kioj ne ekzistis en la angla ĉar niaj ĉirkaŭauĵoj malsamas al la geografio de Anglio. Ni havas ĉi-tie bestojn, veteron, plantojn, geografiajn formojn kioj ne ekzistas en Anglio, ekz. tablomontoj, didelfoj, neĝventegoj - kaj sociajn fenomenojn - ekz kongreso, prezidento, senato, ktp. Kaj ankaŭ sportojn (bazopilko, usona futbalo). Krome estas ĉe ni aliaj etnoj kun siaj kutimoj, manĝaĵoj kaj socioj kaj aliaj vestaĵoj, arkitekturoj, ktp. Du el la plej famaj personoj en nia historio konscie celis ŝanĝi la lingvon for de la angla: Benjamin Franklin kaj Noam Webster.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-23 12:43
"Disdialektiĝo" laŭ mi signifas, ke unu lingvo disfalas en dialektojn, tio estas, ke ne plu estas unu normo, sed pluraj, aŭ neniu. Tio estas alia afero ol aperado de dialektoj ne normigitaj. Certagrade jam ekzistas dialektoj en Esperanto. Ekzemple, kelkaj rusaj esperantistoj eble povas bone interkomunikiĝi en lingvaĵo, kiu ne estas perfekte komprenebla por alilandaj esperantistoj. Rilate la aperadon de dialektoj en modernaj naciaj lingvoj: en la angla oni povas konstati la aperadon de certaj prononcmanieroj, certaj vortoj kaj esprimoj uzataj de certaj grupoj, sed ĝenerale oni vidas la tradiciajn regionajn dialektojn formorti. La hodiaŭaj diferencoj inter regionoj estas ĉefe nur la restaĵoj de iamaj multe pli grandaj diferencoj. Mi supozas, ke la plej novaj dialektoj en Britio estas la dialektoj de kelkaj urbegoj, eble Liverpolo aŭ Glasgovo, en kiuj kuniĝis migrintoj el diversaj lokoj, sed ankaŭ tiuj dialektoj aperis antaŭ pli ol cent jaroj en aliaj cirkonstancoj ol la hodiaŭa socio, en kiu ĉiu iras al lernejo kaj konsumas la samajn amaskomunikilojn.
Novulino
Novulino diras:
2011-06-23 13:27
Televido kaj radio platfajlas ĉiujn dialektojn al unusola norma - d.h. televidnorma - lingvo.

Alia kaŭzo de la formorto de dialektoj estas la transloĝiĝemo - aŭ transloĝiĝendo - de la homoj hodiaŭ. Oni ne plu restas en sia vilaĝo, en sia paroĥo.

Do regionetaj dialektoj malaperas.

Pluraj Germanaj dialektoj tuj kaj ĝisfunde malaperis pro forpeladoj rekte post la Dua Mondmilito. Evidente, ne antaŭ ol la Germanoj neniigis la Judojn kaj kun ili - la Jidan.

Sed se iu malgranda lingva komunumo pro iu stranga turno de historio restas izolita kaj ne disiĝas - ĉu forpelita aŭ ne - ties lingvo, aŭ dialekto, transvivos. Iam temas nur pri du aŭ tri mil personoj.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-23 16:17
Mi iom dubas pri jena aserto: "Televido kaj radio platfajlas ĉiujn dialektojn al unusola norma - d.h. televidnorma - lingvo."

Fakte televido donas al homoj la okazon aŭdi multe pli buntan dialektaron, ol ili kutime aŭdas en siaj ĉiutagaj vivoj. Per televido, britoj eĉ havas okazon aŭdi eksterlandanojn, inkluzive usonanojn. La homoj, kiuj parolas en maniero plej simila al la skriba normo, estas la intelektuloj, kiuj malplej televidas. Televido certe havas ian rolon, sed ĝia rolo ne estas tiel simpla.

Povas esti, ke televido iel propagandas kontraŭ regionaj dialektoj. Ekzemple, se en televida dramo oni vidus malriĉajn homojn, kiuj parolas dialekte, kaj riĉajn homojn, kiuj parolas norme, eble tio influus homojn. Ĉu televido vere progaganda tiel, mi ne scias, ĉar mi mem ne multe spektas ĝin.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-27 22:01
La famkonata usona lingvisto Labov ne rekte skribis pri la televido sed li ja notis ke en Usono dialektoj plifortiĝas. Mi rimarkis ke la multaj novjorkanoj kiuj emeritiĝas en Florido ĝenerale ne nur daŭre parolas la novjorkan dialekton sed eĉ substrekas ĝin, tio estas ili uzas ĝin kiel "verda stelo sur la ĉemizo de esperantisto" por indiki ke ili estas novjorkanoj. La dialekto Ebonikso de la afrikusonanoj certe fortiĝas nun kaj eĉ allogas blankajn junulojn kiuj klopodas imiti la afrikusonanojn.