Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / Cent mil uzantoj en la retejo Lernu.net

Cent mil uzantoj en la retejo Lernu.net

de Redakcio Laste modifita: 2011-06-06 17:29
Ne ĉio ŝrumpas en Esperantujo. La furora retejo Lernu.net, kiu instruas Esperanton en dekoj da lingvoj, ĵus atingis la rekordan ciferon de 100.000 registritaj uzantoj. Eĉ se ne ĉiuj estas aktivaj, jam miloj da homoj lernis Esperanton per la retejo, kaj dekmiloj ricevis informojn pri Esperanto. La efektiva kvanto de vizitantoj estas eĉ pli alta, sed granda parto el tiuj, kiuj uzas la retejon, neniam registriĝas, rakontas Jevgenij Gaus, unu el la ĉefaj aktivuloj de la retejo, en intervjuo de Libera Folio: "Preskaŭ ĉiam ĉe la paĝaro troviĝas ĉirkaŭ 150-300 samtempaj vizitantoj, el kiuj averaĝe 30-70 estas ensalutintaj. Dum unu tago ĉe la paĝaro ensalutas averaĝe 800-1.000 uzantoj."

Libera Folio: La retejo lernu! ĵus atingis novan rekordon: 100.000 uzantoj. Sed kiel multaj el tiuj uzantoj efektive estas aŭ estis aktivaj?

Jevgenij Gaus: Tio dependas de tio, kiel ni kalkulu. Ĉu por esti aktiva oni devas ĉiutage viziti la paĝaron aŭ ĉu sufiĉas fari tion almenaŭ kelkfoje en semajno aŭ monato? Sufiĉe ofte okazas, ke iu uzanto tre aktive uzas lernu! kaj poste malaperas por iom da tempo (kelkfoje eĉ por kelkaj jaroj), sed poste denove reaperas kaj komencas regule viziti la paĝaron. Aliaj lernas Esperanton aŭ konatiĝas kun ĝi, kaj poste simple forlasas lernu!, ĉar ili ne tre interesiĝas pri la paĝara vivo kaj komunikado kun aliaj uzantoj.

Krome preskaŭ ĉiuj kursoj kaj aliaj instrumaterialoj estas uzeblaj en la paĝaro sen devo registriĝi kaj ensaluti. Dum la lastaj tri monatoj estis ensalutintaj ĉirkaŭ 20.000 uzantoj, sed surbaze de ĉiuj statistikaj informoj pri niaj vizitantoj videblas, ke la nombro de personoj, kiuj ne ensalutas sed tamen regule vizitas lernu!, estas signife pli granda.

Cetere de tempo al tempo ni purigas la datumbazon kaj forigas ĉiujn tre malnovajn uzantojn, kiuj apenaŭ uzis lernu! kaj havas ne plu validajn datumojn kaj kiuj laŭ nia opinio tutcerte neniam revenos al la paĝaro. Antaŭ iom da tempo ni denove purigis la datumbazon kaj forigis kelkcent uzantojn.

Ĉu eblas taksi eĉ proksimume, kiom da homoj efektive lernis Esperanton per la retejo, kaj kiom ili lernis?

Bedaŭrinde estas tre malfacile taksi tion. Por povi fari tion, necesas iamaniere ĉiun uzanton, kiu iam ajn lernis per la paĝaro, devigi trapasi ekzamenon, kio estas kompreneble malebla, kaj krome necesus unue interkonsenti pri tio, kiu minimuma rezulto signifos, ke uzanto efektive lernis Esperanton. Ĉe lernu! ekzistas ekzamensistemo, sed bedaŭrinde ĝi funkcias ne ekde la komenco de la projekto. Krome ĝi ne estas deviga aŭ ligita al iuj kursoj, kaj eble pro tio ne tre multaj uzantoj interesiĝis ĝis nun pri ĝi. Laŭ miaj informoj nur ĉ. 6.000 uzantoj trapasis almenaŭ unu nivelon. 

Jevgenij Gaus 2Kompreneble ni povas fari analizon kaj provi kalkuli, kiom da uzantoj regule vizitis la kursojn, kiom ofte ili sendis mesaĝojn al lingvohelpantoj, sed tio donos al ni informojn nur pri aktiveco de la uzantoj kaj daŭre malklaros ilia lingvonivelo. Ni devas funkciigi pli da testoj kaj plibonigi la jaman ekzamensistemon ĉe lernu! por povi pli bone kaj regule mezuri, kiel kreskas la lingvonivelo de ĉiu uzanto. Tio estas unu el pluraj aferoj, kiujn ni volas realigi en la proksima estonteco.

Cetere dum diversaj Esperanto-aranĝoj ni pli kaj pli ofte renkontas personojn, kiuj lernis Esperanton per lernu!, kaj ofte ili venas al tiuj aranĝoj por povi unuan fojon en sia vivo ekuzi Esperanton ekster la reta mondo. Kaj tio kompreneble tre ĝojigas nin.

Sendepende de tio, kiom da uzantoj efektive lernis Esperanton, ni tre ĝojas, ke jam 100.000 personoj dank' al lernu! almenaŭ eksciis pri Esperanto kaj almenaŭ iom konatiĝis kun ĝi. Pri tio ni povas esti tute certaj.

Kiel multajn vizitantojn havas la retejo dum unu monato?

Ĉiumonate la paĝaron vizitas ĉ. 150.000 - 170.000 unikaj vizitantoj, kiuj trarigardas monate pli ol 3 milionojn da paĝoj. Averaĝe ĉiu vizitanto restas ĉe la paĝaro pli ol 7 minutojn. Tio signifas, ke niaj vizitantoj ne simple hazarde vizitas la paĝojn, sed iom restas kaj esploras ilin. Ni ankaŭ laŭeble provas filtri tiun liston kaj forigi de ĝi diversajn robotojn kaj skriptojn por eltrovi, kiuj el ili estas veraj homoj. Do tiu nombro de vizitantoj, kiun mi prezentis, jam estas prilaborita. Preskaŭ ĉiam ĉe la paĝaro troviĝas ĉirkaŭ 150-300 samtempaj vizitantoj, el kiuj averaĝe 30-70 estas ensalutintaj. Dum unu tago ĉe la paĝaro ensalutas averaĝe 800-1.000 uzantoj.

Kiaj aktivaĵoj kaj paĝoj en la retejo estas plej popularaj?

Freneze popularaj estas ĉiuj iloj por komunikado. Unu el tiaj komunikiloj estas niaj forumoj. Tiu parto iĝis populara ne nur inter tutkomencantoj, sed ankaŭ inter jam spertaj movadanoj. En la forumoj eblas trovi diskutojn pri diversaj temoj: politiko, religio, lingvoj, novaĵoj, vidpunktoj, lingvaj demandoj kaj simile. Oni povas diskuti kaj en Esperanto kaj en diversaj naciaj lingvoj. 

lernu.netĈiumonate la uzantoj skribas ĉ. 3.500 forumajn mesaĝojn kaj kreas 200-250 novajn temojn. Ĉe lernu! krome ekzistas la eblo serĉi uzantojn laŭ diversaj parametroj kaj sendi al ili privatajn mesaĝojn. Tio same estas tre populara parto - ĉiumonate oni sendas averaĝe 7.000 privatajn mesaĝojn. Krome oni povas sendi ankaŭ bildokartojn aŭ babili kun aliaj ĉeestantaj uzantoj per la tujmesaĝilo. Ĉiuj menciitaj iloj estas bonega maniero praktike uzi Esperanton, kaj niaj uzantoj sukcese utiligas tion.

Krom diversaj komunikiloj kompreneble estas popularaj diversaj lingvaj kursoj, precipe tiuj por komencantoj, ĉar ĝuste per ili la plejparto de uzantoj komencas lerni Esperanton. Mi rimarkis, ke la plej popularaj kursoj estas tiuj, kiuj enhavas pli da interaktivaj ekzercoj kaj/aŭ la eblon ricevi helpon de niaj lingvohelpantoj. Cetere ĉe lernu! ekzistas speciala sistemo por lingvohelpantoj, per kiu eblas trakti la kurs-korespondojn de niaj uzantoj: korekti la tekstojn, respondi lingvajn demandojn kaj simile. Ĉiumonate oni sendas averaĝe 1.500 mesaĝojn per tiu sistemo.

En kiom da lingvoj ekzistas la retejo? Ĉu ĉio haveblas en ĉiuj lingvoj?

Ĉe la paĝaro ofte aldoniĝas novaj tekstoj aŭ/kaj ŝanĝiĝas la malnovaj, pro tio bezonatas konstanta atento de tradukantoj. Nuntempe lernu! funkcias en 36 lingvoj, el kiuj ĉ. 20 estas tre ĝisdataj kaj en la ceteraj povas manki iuj novaj aferoj, sed tio neniel malhelpas uzadon de la paĝaro ankaŭ en tiuj lingvoj.

Kion oni faras por diskonigi la retejon inter homoj, kiuj povus interesiĝi lerni Esperanton?

La paĝaron multe reklamas niaj uzantoj, helpantoj kaj aliaj Esperanto-parolantoj. Ligilojn al lernu! eblas ofte trovi en diversaj paĝaroj, informiloj kaj faldfolioj. Oni rekomendas la paĝaron al siaj amikoj kaj konatoj.

La plejparto de novaj vizitantoj venas de Google, en kiu homoj serĉas diversajn aferojn kaj trovas nin. Aldona interesa fakto estas, ke lernu! jam tre longan tempon havas la eblon senpage havi reklamon ĉe Google, kion ni utiligas kun granda plezuro. Kaj kompreneble ni dankas al Google pro tia subteno.

Forumo de lernu.netKrome instruado de Esperanto okazas ne nur en la reto. Jam la tria fizika lernu!-renkontiĝo - Somera Esperanto-Studado (SES-2010) - okazis en la slovaka urbeto Piešťany, kien venis 190 personoj. La sekva aranĝo okazos en la slovaka urbo Nitra fine de julio 2011. Pli da detaloj estas troveblaj en lernu! . Pri la aranĝo oni ofte skribas en diversaj amaskomunikiloj, kaj tio estas aldona reklamo ankaŭ por lernu!. Cetere dum SES eblas renkonti multajn novajn homojn, kio estas nekutima afero por Esperanto-aranĝoj. Se vi volas sperti tian etoson, ne forgesu aliĝi kaj informi pri tia eblo viajn amikojn. La aranĝon povas partopreni kaj  komencantoj kaj pli spertaj movadanoj.

Lastatempe E@I, kiu realigas la projekton, komencis pli multe okupiĝi ne nur pri Esperanto-projektoj. Unu el tiaj menciindaj projektoj estas slovake.eu - la paĝaro pri lernado de la slovaka, kiu estas subtenata de Eŭropa Komisiono kaj estas realigata kunlabore kun partneroj el kelkaj landoj. La paĝaro estis konstruita surbaze de niaj spertoj pri lernu!. Tiaspecaj projektoj vekas atenton de homoj, helpas nin starigi novajn utilajn kontaktojn kaj krome reklamas Esperanton, ĉar kaj gazetoj kaj televidkanaloj volonte transprenas la informojn ankaŭ pri la Esperanto-fono de la projekto, interalie ankaŭ pri lernu!. Mi pensas, ke tia maniero reklami Esperanton estas tre imitinda.

Kion povas fari esperantistoj por subteni la laboron de la retejo?

Ĉe lernu! estas tre granda komunumo, kiun necesas prizorgi kaj flegi. Ankaŭ en la paĝaro estas multe da enhavo, kiun necesas konstante traduki kaj plibonigi. Kaj la teamo ne povas fari ĉion. Nuntempe pluraj dekoj da uzantoj helpas nin konstante pri tio, kaj ni ĉiam bonvenigas novajn helpantojn. Oni povas helpi pri multaj aferoj, ekzemple traduki, esti lingvohelpanto, plibonigi la vortarojn, testi kaj sendi komentojn, respondi demandojn de niaj uzantoj, helpi aktivigi kaj enmovadigi ĉiujn komencantojn.

Alia tute evidenta maniero por subteni la paĝaron estas financa helpo. Nuntempe la paĝaro enspezas monon nur pere de reklamo kaj donacoj, sed bedaŭrinde tio apenaŭ kovras eĉ kostojn de nia servilo. Pli da detaloj vi povas trovi ĉe lernu!

Ni ankaŭ havas sufiĉe grandajn planojn por la estonteco. La paĝaro iom post iom malnoviĝas enhave, aspekte kaj teknike, kaj baldaŭ bezonatos sufiĉe grandaj kaj profundaj ŝanĝoj. Ni jam havas grandan liston de aferoj, kiujn necesas refari aŭ plibonigi. Espereble ni sukcesos trovi fortojn kaj monon por realigi tion, ĉar ĉe tiom granda kaj ampleksa paĝaro tio sendube ĉiam estas tre ambicia tasko.

Ni ŝatus danki al la fondaĵo ESF (Esperantic Studies Foundation), kiu ĝis nun multe subtenis la projekton. Sen tiu subteno la paĝaro entute ne ekzistus. Ankaŭ ni ŝatus danki al ĉiuj, kiuj kontribuis al la sukceso de la paĝaro: kunlaborantoj, lingvohelpantoj, tradukantoj, vortaristoj kaj kompreneble ĉiuj uzantoj.

Kaj laste mi volas skribi pri la konkurso, kiun lanĉis la teamo okaze de la 100.000a uzanto. Ni sukcesis ekhavi kelkajn valorajn premiojn, kiujn donacis al ni unu komputila firmao. Mi invitas ĉiujn partopreni la konkurson kaj informi pri ĝi al ĉiuj amikoj kaj konatoj. La detalojn pri tio vi kompreneble povas trovi ĉe lernu! .

 

Angla traduko de ĉi tiu artikolo aperas ĉe Transparent Language: Esperanto learning site, lernu! reaches 100000 users

arkivita en: ,
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 01:06
Shajnas do ke lernu.net estas kromefiko de la Google-reklamado. Alikaze oni ne registrus tian kvanton da vizitantoj. Tio sendube estas revolucia maniero propagandi iun temon kaj interkontakti homojn. (UEA kaj la Landaj Asocioj devus pozitive reagi al tio kaj eltiri la ghustajn konkludojn).
Sed vershajne lernu.net funkcias lau alia logiko, kiu ne estas kongrua kun la logiko de UEA kaj la Landaj Asocioj.
Se nekonataj homoj konatighas unu kun la aliaj pere de Esperanto - tio povas esti utila au malutila.

Sed shajnas, ke du bazajn problemojn ankau lernu.net ne solvos (eble ankau ne povos kaj ne volos solvi):

- Esperanto provizas nenian au malmultan utilon ekzemple por la profesia vivo
- La intelekta, kultura, scienca kaj teknologia produktadoj kaj la konsuma sektoro de Esperanto estas malaltnivelaj

Do, ankau en la kazo de lernu.net oni celas pli la kvanton ol la kvaliton.

Mi pensas, ke pri daura efiko de lernu.net oni povos paroli, kiam homoj varbitaj pere de lernu.net komencos ludi rolon ankau en la fizika Eo-movado. Sed tiu rolo devus aspekti iom alie ol tradicie (do sen finvenkismo, feria turismo, ekzemple).

Ekzistas shanco tra lernu.net trovi novan generacion de e-istoj, kiuj havos eble iom alian sintenon pri celoj kaj roloj de Esperanto. Nome ne plu kiel lingvo de turismaj kaj propagandaj festivaloj kiel en la unuaj 120 jaroj de Eo, sed kiel lingvo kun la celo ludi realan rolon kiel interlingvo en scienco, kulturo, politiko, literaturo, jhurnalismo, ktp. Chi tiu maniero praktiki Esperanton profunde diferencighus de la ghisnuna maniero praktiki Esperanton.

En tio lernu.net povus ludi unikan rolon, se ghi ne ripetus la samajn erarojn de la tradicia Eo-movado kaj se ghi kondukus la novajn lernantojn al intelekte pli altnivelaj sferoj en sia utiligo de Esperanto.

Pro diversaj kialoj, kaj tio havas nenion komunan kun pesimismo, mi kredas, ke tio tamen restos iluzio.
Jev
Jev diras:
2011-05-30 01:38
La nombro de lernu! uzantoj ĉiam kreskis rapide, eĉ antaŭ ol aperis reklamo ĉe Google. Kaj eĉ nun tre multaj venas al lernu! pere de Google, sed ne pere de reklamo ĉe Google. lernu! fakte eĉ ne vere bezonas multe da reklamo ĉe Google, ĉar laŭ la bezonataj ŝlosilvortoj ĝi ĉiukaze preskaŭ ĉiam estas inter la unuaj rezultoj. Tio estas neniu kromefiko aŭ miraklo, simple longdaŭra laboro de multaj personoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 13:53
Fakte estas tiel - kaj tion Gaus devintus tuj klarigi:
se ekzemple en google.com oni serchas lau la frapvorto Esperanto, sekvas unuavice lernu.net, poste sekvas iuj aliaj retujoj kiel Vikipedio, esperanto.net, esperanto.ca, esperanto-usa.org.
Ankau en google.fr lernu.net sekvas unue.
Che la germana google.de, de.lernu.net sekvas je la sepa loko, post esperanto.de

Do, tiuj retujoj sukcesis esti programitaj tiel, ke ili aperas che la unua loko.

So, ne temas nur (Sed vershajne ankau) pri reklamadao, do temas pri "ruza" programado por trovighi inter la unuaj lokoj en Guglo. Tio eble estas la chefa merito de la projekto lernu.net.
Gratulon.

Sed mi kredas je neniu ora epoko de Esperanto.

lernu.net funkcias principe simile kiel ekzemple retujoj por konatighi kun viroj kaj virinoj. En la komenco amaso da homoj alighas, sed relative rapide forlasas la retujon, post kiam ili komprenis, ke ili ne trovis kion ili serchis. Iuj certe restas.

cent mil vershajne ne estas granda nombro kompare kun la centoj da milionoj, kiuj surfas tra la reto kaj vizitas retpaghojn.

Sed laudinde che lernu.net estas, ke ili havis longan spiron kaj ne tuj rezignis en la unuaj jaroj.

Grave estus, se lernu.net interligus la diversajn chefajn hejmpaghojn, sed tion oni ja evidente faras.

Sed kiel dirite, mi komencos laudi lernu.net kaj similajn retujojn nur tiam, kiam en la Esperanto-movado (au ekster ghi) aperos freshaj homoj, kiuj SUBSTANCE kaj KVALITE kontribuas al Esperanto, verkas bonajn librojn, artikolojn, radioelsendojn ktp. Tion mi nune ne povas vidi. Nur tiam oni komencos ekhavi realajn atingojn kaj rezultojn.

Post cent jaroj da ekzistado Esperanto devintus eniri novan kvalitan fazon. Sed anstatau tio ghi falis kaj degeneras. Tio estas malbona, bedaurinda kaj granda problemo por projekto, kiu ambicias esti universale adoptita.

El tio fontas ankau mia kritiko kontrau la "koterio" de UEA, kiu ne nur totale subtaksis la konsekvencojn de la jaroj 1989-91 kaj nun klopodas, per financado de iuj dubindaj retprojektoj, savi la aferon, kaj per tio sian propran reputacion.
javergara
javergara diras:
2011-05-30 04:47
lernu.net estas unu el la plej gravaj, esperigaj pordoj al la estonteco de Esperantujo.

Tro fruas nia kara Andy anoncante ke ghi restos iluzio. Kompreneble la esperantistoj de antauaj generacioj devis stoike elteni elrevighojn pri diversaj fiaskintaj iluzioj, chefe desuprismaj.

Sed chi-foje, danke al E@I Esperanto sukcesis alpropigi al si taugan terenon sur la interreta revolucio, por amase produkti novajn uzantojn de la lingvo. Oni ankorau ne scias chu au kiel tiuj novuloj renkontos/alighos la ekzistantan movadon/komunumon. Tiurilate, SES estas tre grava, sed lau mia opinio ni devus funde reformi la establitajn kongresojn kiel ekz. la UK-on por faciligi la envenon de niaj novaj samlingvanoj, ekz. per taugaj alighkotizoj, ktp.

Se la informa laboro ighos pli trafa, i.a. ankau per ghusta utiligo de la interreto, eble Esperanto povos travivi duan oran epokon, per la ekestigho de virta cirklo, kun pli da shancoj ke estos tiuj necesaj elementoj kiujn Andy prave elstarigas (utiligado de Esperanto ankau por seriozaj aferoj).

Kun espero,

José Antonio Vergara
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 14:28
Se Esperanto havas nenion alian realan por oferti krom iom suprajhe turismi, babili kaj festivali, plus aboni kaj legi pli malpli idiotajn revuojn kaj tedajn librojn, ankau ekzistos neniu estonteco.

Esperanto povos ludi rolon nur sub 2 kondichoj:

A Ghi devas disponigi pli malpli la samkvalitan oferton kiel grandaj nacilingvoj kiel angla, germana, hispana, rusa, franca, eble china kaj araba...
B La politiko devos esti konvikita pri la adopto de internacia neutrala planlingvo. Char neniu alia ol la politiko enkondukas lingvojn en la lernejojn. La situacion de la lingva babelo en Europo oni konas.

Se tiuj du kondichoj ne estas plenumitaj, oni povas forgesi la "oran epokon" de Esperanto, kaj la Eo-movado restos kurioza fenomeno de la 20a jarcento, kiu pli malpli frue forvelkos.

Bedaurinde multaj esperantistoj ne konas la historion de la Esperanto-movado kaj la historion de la planlingva movado. Se ili konus ghin, ili argumentus kaj reagus lau iom alia maniero.
La chefa problemo en interlingvistiko estas, ke "la homaro" neniam povis decidi pri unu el la planlingvoj. Da ili estis sufiche: de Volapük, Esperanto, Novial, Ido, Occidental, BAsic English ghis Interlibgua ktp. ktp. En la faka literaturo oni povas legi, ke la lingvistoj (pri kiuj la e-istoj ja fajfas) neniam sukcesis a) mem kredi taugan neutralan internacian planlingvon, b) rekomendi unu el la ekzistantaj. La faka literaturo (neesperantista) estas plenplena de kritiko kontrau Esperanto, kiun iuj konsideras tro skematisma kaj arteficiala, aliaj tro okcidenteca-romanida ktp.

Do, la esperantistoj devus decidi inter du aferoj:
a kontentighi pri status quo
b kontribui al la KVALITA (ne kvanta) progresigo de Esperanto

Lau mi necesus elekti la varianton b, sed mi ne vidas, ke esperantiatoj investas sian monon kaj tempon en tiajn klopodojn.

Mi tute konsentas kun Vergara, ke la UK devus esti reformita. Sed ankau chirilate mi vidas neniujn klopodojn.
La estraro de UEA totale ignoras la diskuton en Libera Folio kaj anstatau tio fishkaptas en malklara akvo.

Projektoj kiel lernu.net ktp. povas esti nova shanco, sed mi dubas, chu INTELEKTE ili havas ion saghan por proponi.
La e-istoj chiam denove ripetas la samajn BAZAJN ERAROJN: ili varbas novajn homojn, kiuj post iom da tempo kaj lernado de la unuaj lecioj nenion plu interesan trovas, kaj forlasas la aferon.
Iliaj Esperanto-kursoj estas plena je idiotismoj, infantilismoj kaj debilismoj, lau la jena metodo: Demando: Paulo vidas la hundon. Chu Liza vidas la katon? Respondo: Jes. Liza vidas la katon, sed shi ne vidas la hundon. Seriozaj personoj, kiuj sjatus lerni Esperanton, povas nur moki kaj denove turni sian dorson al la afero.
Esperantistoj tro multe babilas parte sensencajhojn dum siaj Esperanto-kunvenoj. En Esperanto-konferencoj Esperanto devus esti aplikita kiel lingvo por trakti NE-ESPERANTAJN temojn. Tion oni ja parte faras dum IKU, ekzemple, sed la resto temas preskau nur pri internaj esperantistajhoj.
CHI TIUJN KUTIMOJN NECESUS SHANGHI, RENVERSI. Kaj en tio situus la vera defio kaj revolucio.

UEA estas "Auslaufmodell" (finighanta modelo), char ghi funkcias lau la samaj principoj kiel antau 1989. La "koterio", kiu gvidis UEAn antau tiu dato, nenion faris por reformi kaj modernigi la asocion, sed ili nur lamentas pri la malbonaj homoj, kiuj perdis sian idealismon kaj ne plui volas okupighi pri afero kiel Espo (kiel Corsetti). Kaj se oni legas artikolojn de Lins, ekzemple en Utila Estas Aligho, oni konstatas, ke krom flata laudado de la propra koterio oni kantas nur cikonian kanton, dum pli kritikajn historiografiajn kontribuojn oni detruas en recenzoj kaj aliaj okazoj.
Por tio ne estas mirinde, ke la membroj pli kaj pli montras sian dorson, des pli se ili vidas kian idiotecan estraron kaj komitaton ili havas.

lernu.net kaj similaj iniciatoj povus esti shanco por generi novan generacion de Eo-agantoj, sed konante la logikon de la inetrreto, oni ne devas supertaksi tiujn dumajn rezultojn.

Se mi bone memoras, Silfero foje fanfaronis, ke lian websajton vizitas cent mil vizitantoj au simile. Do, tia nombro povas esti rapide atingita en interreto, depende de la nombrado kaj statistiko kiun oni aplikas.
Ankau mian websajton osteuropa.ch vizitas miloj da vizitantoj, sed mi apenau ricevas rektan ehxon de homoj, kiuj pretus konkrete kontribui al ghi. Tion mi nomas pasiveco de la anonima amaso.
Pro tio mi parolis pri iluzio, char chio restas virtuala kaj nedeviga.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 15:02
Ghuste tiajn aranghojn mi konsideras komplete senutilaj por altigi la intelektan, kulturan kaj sciencan nivelon de Esperanto.
Tiaj aranghoj, kiuj pli similas al infanghardeno au psikoterapiejo, praktike ridindigas la reputacion de Esperanto kaj ne devus esti uzataj kiel reklamo.

http://www.youtube.com/watch?v=rUV18REbwnI
petro666
petro666 diras:
2011-05-30 18:47
Dankon por via opinio - same objektiva kaj pozitiva kiel kutime. Estas interese kiom sperta persono vi estas - ŝajne pri ĉiu ebla afero. Vi devus eniri politikon, kaj ne malŝpari vian tempon ĉi tie laŭ mi. Sed jes, vi certe kapablis de tiu 3-minuta videeto tuj kompreni kia stultaĵo fakte estas SES - kaj senutila kaj eĉ malutila. (Se vi sopiras pluan stultan infanĝardenon de sekva jaro, spektu ankaŭ: http://www.youtube.com/watc[…]dPqZElM&feature=related). Mi ege antaŭĝojas, kiam vi mem organizos propran SEP (Svisa Esperanto-Plendado), kaj tie okazos ĝuste ĉiuj aferoj, kiuj levas la reputacion de Esperanto (ĉefe do plendado pri feka laboro de aliaj). Mi volonte legas konstruktivan kritikon de aliaj, sed viaj plendoj (pri praktike ĉio) estas same objektivaj kiel tiuj de la Civito. Efektive, ni ĝojas ke pasintjare troviĝis 190 personoj por nia somera psikoterapiejo, ĉi-jare ni verŝajne havos nur ĉ. 150 pacientojn. Eble aliĝu ankaŭ vi - ni provos helpi pri la negativa humoro (malfacile kuracebla, sed ne neeble :).
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-30 21:49
Kara Peter,
Jen vi pravas. Imagu vivon plena je nura grumblado pri aliaj homoj. Kiom da novaj esperantistoj oni gajnas se ni nur klaĉaĉas unu kontraŭ la alia! Kia saĝa strategio priridi aliajn homojn kaj mem kredi ke oni estas senriproĉa!
Mi rigardis la Youtube filmetojn kaj kiel lingvoinstruito mi trovas ke la metodoj de SES efikas por la celo de akirado de fremda lingvo. Amuzo multe pli taŭgas ol teda librostudado. Mi bedaŭras ke mi loĝas tro malproksime por partopreni. Malgraŭ mia aĝo, iel ankaŭ mi daŭras esti infano. Laŭ mi estas ora momento de homo plenaĝa ke oni povas rekoni la infanon en si. Estas la spico de la vivo.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 23:06
Hazarde kaj kurioze SES kongruas kun Svisa Esperanto-Societo (fama mallongigo kiu integre akompanas mian kompatindan Esperanto-vivon jam de 30 jaroj), kiu sub la nuna prezidantaro estas ne malpli groteska vartejo por plenkreskaj Esperanto-idiotoj. Lau mi devus esti ne SES, sed SOS.

Bedaurinde vi nenion komprenis el miaj objektivaj konsiderajhoj (pri kiuj ja certe konsentas la plimulto de la inteligentaj homoj de chi tiu movado, kiel Stani Rynduch, kvankam ne chiuj kuraghas publike deklari ghin): Por la estonteco de Esperanto ne kvanto (au surfaco) gravas, sed kvalito (au enhavo, profundo). Lau malnova slogano: For la kvanton! Vivu la kvalito!

PS Volonte mi alighos al via arangho, se en ghi almenau trovighos kvin vere belaspektaj fraulinoj, al kiuj mi instruos Esperanton kaj aliajn interesajn temojn dum 24 horoj tage.
redakcio
redakcio diras:
2011-05-31 11:07
Mi ĵus forigis komenton de Andreas Künzli kun ligilo al reklamo pri virinaj subvestaĵoj, kaj petas lin ne reafiŝi ĝin aŭ similaĵojn.

Mi kaptas la okazon kaj petas ĉiujn diskutantojn eviti afiŝi ne nur ligilojn al nerilataj retejoj kun fotoj de nudaj aŭ duonnudaj homoj, sed ankaŭ ofendajn komentojn pri unuopaj personoj en la diskuto.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
esperanto
esperanto diras:
2011-05-31 11:39
Stranga kaj nenormala cenzuro, kiun povas fari nur strangaj esperantistoj, kiuj ne shatas belajn virinojn kaj kiuj ne interesighas pri aliaj temoj krom esperantistaj.

esperanto
esperanto diras:
2011-05-31 12:21
Cetere, se la e-istoj volus produkti ion utilan por la atento de sia lingvo, ekzemple dum la Somera Esperanto-Studo en Slovakio: ili povus esperantigi la belan prospekton de tchibo.de au traduki la tutan jurproceson kontrau Kachelmann au la gazetarajn konferencojn de Sepp Blatter en Esperanton, inkluzive de la ampleksaj raportajhoj publikigitaj en la nacilingva gazetaro. Eblus fari multe pli: ekzemple esperantigi la raportojn pri la skandaloj chirkau Paris Hilton, Strauss-Kahn au la beboventro de Carla Bruni. La italoj povus esperantigi chion aperintan koncerne Berlusconi, kaj la rusoj chion kion diris Putin en la pasintaj dek jaroj.
Oni povus ankau organizi konferencojn en Eo pri tiuj temoj.
Per tia praktikado ech la plej mallertaj lernantoj rapide lernus Esperanton, anstatau lerni per la iom teda metodo de Stano Marcek.

Tio estas nur eta oneto de tio, kion esperantistoj ankorau povus fari.
Sed ial la esperantisoj chion tion ne faras. Strange.

Do, sufiche da laboro. Ek al !
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-31 12:44
Esperantigi la prospekton de tchibo.de? Esperantigi tiujn banalajhojn pri Paris Hilton k Carla Bruni, kiujn oni povas tuj cent-artikole legi nacilingve? Organizi konferencojn en E-o pri tiuj temoj?? Ech se trovighus freneza teamo da tradukistoj pretaj foroferi sian tempon, sangon k sanon por esperantigi chiujn tiujn stultajhojn - chu vere estus atendeble, ke E-parolanto relegu denove en E-o, kion li jam abunde legis, probable antau kelkaj tagoj au semajnoj, au monatoj, en sia nacia lingvo?

Kia torturo. Espereble temas nur pri cinika ironio (kies celon mi ne kaptas, sed tio estas alia afero), sed se la propono estas serioza...

Demando al la redakcio/redakciaj teknikuloj: chu eblas al la legantoj jam nun uzi filtrilojn, au enkonduki ties uzon, tiel ke al la leganto ne afishighas certaj mesaghoj, ekz. tiuj de iu uzanto au enhavantaj certajn esprimojn? Mi ne celas antaucenzuron fare de la redakcio, sed automatan komputilan, personan filtradon por eviti tempoperdadon kauzatan de absurdaj mesaghoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-31 13:06
Kompreneble temas pri serioza propono.

Se Esperanto volas esti konsiderata kiel universala lingvo, pri chiuj tiuj menciitaj temoj kaj miloj da aliaj analogaj, pri kiuj raportas la nacilngvoj, necesus skribi ankau en Esperanto. Pri la samaj temoj la nacilingvanoj ja ankau legas en centoj da diversaj lingvoj, do kial ne ankau en Esperanto ?

Via sinteno estas tipa por esperantistoj, kaj ghi estas respondeca kaj kulpa por tio, ke en Esperanto nenio reala aperas. Ili kredas, ke ne necesas ripete trakti tiajn temojn en Esperanto, pri kiuj oni jam raportas en nacilingvoj. Tiel la e-istoj mem blokas sin kaj zorgas pri tio, ke en Esperanto nenio reala aperas, sed nur strangajhoj kaj banalajhoj, kiujn oni povas jheti en la rubajhujon jam kiam ili aperas. La plej taugaj artikoloj kaj studoj PRI Esperanto kaj planlingvoj cetere mem aperis en nacilingvoj.

Sed sincere: jam tedas min daure klarigi al la e-istoj kion ili devus fari, por ke ilia lingvo estu pli vaste konsiderata kaj atentata de la "ekstera mondo". Redaktoroj de Esperanto-amaskomunikloj ech kutimas ignori kaj forstrekas enhavojn, se ili ne estas rekte ligitaj al Esperanto. Tiu sinteno estas sektemisma kaj damaghas al Esperanto.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-31 15:45
> en Esperanto nenio reala aperas, sed nur strangajhoj kaj banalajhoj,

Kion ekzemplas viaj propraj absurdaj mesaghegoj.

> jam tedas min daure klarigi al la e-istoj kion ili devus fari

Vi ne estas la sola, kiu tedighas. Sed vi, kiu trovis (au kreis) la lumon k do scias pri la Ghusta Vojo sekvenda, kial vi perdadas vian valoran tempon provante konvinki nin senkredulojn k mallojalulojn? Ne jhetu perlojn antau la porkojn! Komencu mem traduki la ampleksajn raportojn pri Blatter k portu proprashultre E-on al la fina venko: la nepoj vin benos. Nur, prefere hastu, char fintradukinte eble la afero ne plu interesos iun.

Redakcio, sincera peto: chu ne eblas filtri mesaghojn? Mi malvolonte chesus legi LF, char foje aperas interesaj mesaghoj, ideoj, informoj - sed perdadi mian tempon pri azenajhoj, lastatempe pli k pli oftaj, mi ankau ne volas.
pistike65
pistike65 diras:
2011-05-31 19:10
Preter la vortoskermo inter AK kaj FJM, indas atenti la ne vere solveblan dilemon: chu en Esperant(uj)o
- ni produktu/klopodu produkti chion (ajn) kion produktas kulturoj de aliaj lingvoj, au,
- sciante ke niaj fortoj sufichas nur por ono de tio, ni koncentrighu al kampoj kaj temoj kie ni povas specife kompetenti?
(Por karikature ekzempli, chu mi devus nun el Luksemburgio urghe raporti ke frato de la granddukedzino falis en komaton, au chu mi verku dupaghan artikolon pri la luksemburgia lingvopolitiko por Monato/Etnismo?)
Mi pli emas al la dua konsidero, sed konscias la utilon alportitan de la unua. Sen ghi, ekzemple, ni havus nek Biblion nek rokmuzikon en Esperanto.

amike
Istvan Ertl
kallekn
kallekn diras:
2011-05-31 21:11
Tamenmi devas konfesi, ke laŭ mi kaj tradukado de la Biblio, kaj rokmuziko en Esperanto (nu, parto el ĝi) estas multe pli interesa kaj subteninda afero, ol raportoj pri la sano de ajnaj parencoj de la granddukino. Mi eĉ ne suspektis pri la ekzisto de granddukino en Luksujo, antaŭ ol vi informis pri ĝi (jen vidu tamen, kian praktikan utilon eblas havi de Esperanto). Sed tute logike eblus ja suspekti, ke en grandduklando ekzistas grandaj kaj malpli grandaj gedukoj. Mi proponas, ke vi verku komparan eseon pri la grandeco de dukoj kaj reĝoj en grandaj duklandoj kaj malgrandsj reĝlandoj, tia eseo sendube multe antaŭenigus Esperanton inter rojalistoj. Kaj imagu, kia sukceso, se iu mezgranda duko aŭ granda dukino salutus siajn subulojn en Esperanto!
pistike65
pistike65 diras:
2011-05-31 22:13
La granddukejo Luksemburgio havas ne granddukinon, sed granddukedzinon.
Gravas konscii ankau ke jhus komencighis en Lihhtenshtejno la Ludoj de Etaj Shtatoj, kie nia lando, unu el la plej ampleksaj etshtatoj de la mondo, havas shancon je medalozo.
Kaj vendrede mi mem planas cheesti piedpilkan matchon inter la naciteamoj de du etaj shtatoj

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-05-31 22:14
La alia eta shtato estas Hungario.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-06 20:10
Kiu argumentas kiel Moleon kaj Kniivilä, tiu shajne nenion komprenis pri la situacio de Esperanto en la nuna epoko kaj pri ghiaj bezonoj (bezunoj) por farighi universala lingvo. La intelekta malmatureco de la konsideroj kaj sinteno de tiuj du samideanoj parolas por si mem kaj bezonas nenian plian komentadon.
Tio estas ankau la kauzo, kial mi chesas diskuti sine de tiu chi forumo, kie pli malpli la samaj babilantoj parolas chirkau la kacho. Infanghardeno.
Iu el ili tamen ghuste rimarkigis, ke e-istoj laudas senkritike chion esperantan kvazau kiel sanktan. Tio estas tre malsana sinteno kaj sindromo de la plej lasta provo savi la aferon (kvankam tiu sindromo ekzistis dekomence, komp. la Zamenhof-kulton).
Dum mia 30-jara sperto en la Eo-movado mi rimarkis, ke klarigi ion ajn racian al esperantistoj estas afero komplete senespera, sensenca kaj senutila, ech kontrauproduktiva, kiel vershajne ilustras la groteskaj mesaghoj kaj faroj de la Esperanta Civito, kies celoj kaj intencoj estas (almenau por mi) pli kaj pli nebulaj.
Sed shajnas, ke mi daure ripetas min.
javergara
javergara diras:
2011-05-31 22:35
Eble estus utile distingi inter la sankta rajto de chiu individuo au grupo lauvole uzi Esperanton por skribi au paroli pri chiu ajn temo, unuflanke, kaj iu aktiva strategio de la movado/komunumo stimuli la aperigon de kelkaj dezirindaj kulturaj produktoj en la lingvo, aliflanke. Esperanto estas kaj estu agnoskita normala lingvo.

Do, se iu volas mizere perdi sian tempon esperantigante ion pri ekstreme neinteresaj aferoj kiel tiuj proponitaj de Andy (skandaloj de Paris Hilton, gravedeco de Carla Bruni, seksapetito de Berlusconi, ktp), nu bone, kion fari, sed shli ghuos che mi la saman nenioman atenton ol miaj gentolingvaj periodajhoj, kiuj ofte publikigas informojn pri tiuj vomigaj banalajhoj.

Tute alia afero estas la kreema apliko de la lingvo flanke de ghiaj motivitaj uzantoj en diversaj kultursferoj, por naski belecon au intelekte valorajn ideojn, traduki verkojn kiujn oni opinias indaj (ekz. tial mi iniciatis la Serion Scienca Penso de UEA). La Biblio kaj rokmuziko en esperanto estas lau tiu elano, mi kredas.

José Antonio Vergara
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-01 09:23
Ĉi tie indas distingi inter la lingvo kiel komunikilo kaj kiel esprimilo, kaj inter universala kaj internacia lingvo.

La monde plej tradukita presaĵo krom la Biblio estas la IKEA-katalogo. Do, se oni kun Anti Künstlich rigardas ĝin kiel estontan universalan komunikilon, nun kiam jam ekzistas Esperanto-traduko de la Biblio, la sola espero de Esperanto estas fariĝi ekskluziva lingvo de la IKEA-katalogo. Sed tiam oni devas demandi sin: Kial homoj venas al la ideo produkti katalogon por IKEA? Nur ĉar oni salajras ilin, kompreneble. Ne gravas ĉu ili amas aŭ malamas la meblojn de IKEA, aŭ entute pasias pri mebloj. Per la katalogo ili ne esprimas sin, sed nur komunikas.

Se, male, oni estas en konsultaj rilatoj kun la realeco kaj volas limigi sin al tio kio aktuale havas sencon por Esperanto, oni devas rigardi ĝin kiel internacian esprimilon. La interesa parto de la literaturo tiam estas tiu kiun la aŭtoroj ne povas ne skribi, do beletro – ne nepre la plej avangarda, ne nepre tio kion plej ŝatas mi, sed ĉiuokaze beletro, tiaj tekstoj kiuj venas el interne de la aŭtoro. Do, se oni nepre volas malesperi pri la Esperanto-literaturo, oni devas plendi kial ne aperas pli multe da pli bonaj libroj similaj al “Ombroj sur interna pejzaĝo” aŭ “La postdomo”. Sed se oni rigardas Esperanton kiel nunan, internacian esprimilon anstataŭ kiel estontan, universalan komunikilon, tiam efektive estas iom malfacile tute malesperi.
javergara
javergara diras:
2011-06-01 15:55
Mi nun pensas ke tiu interesa distingo inter Esperanto kiel internacia esprimilo jamnuna, kaj Esperanto kiel universala komunikilo en iu fora estonteco, fakte estas sufiche proksima al la plivastisma sinteno pri Esperanto kiun mi defendas, iom opozicie al la tradicia finvenkismo.
javergara
javergara diras:
2011-06-02 16:36
Por iom pli klarigi mian (eble misan) komprenon de la JensLarsen-a analizo: mi nun kredas utile distingi inter la iama megalomania aspiro al tio ke chio celita por internacia uzo estu en Esperanto (ekz. tiu IKEA-katalogo, komercaj reklamoj de koka-kolao kaj aliaj tutmondaj firmaoj, ktp), kaj la aktiva dezirindeco ke Esperanto estu pli kaj pli vaste rimarkebla de kaj disponebla al chiu ajn homo kies personaj trajtoj au interesoj motivigus shlin ekuzi ghin, char inda por krei, gajni amikojn, ghui specialajn kulturajhojn, alighi al atentinda eksperimento sur la lingva kampo, ktp.

Mi do emas alpreni la distingon enkondukitan de Jens Larsen inter la roloj de Esperanto, jen kiel imagita universala komunikilo por chio ajn (ech por la plej tedaj, aferecaj rutinajhoj), jen kiel reala internacia esprimilo aktive uzata kiel alternativo de aparte motivitaj homoj, kies agado igas ghian uzoterenaron chiam pli vasta.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-02 17:08
Mi ne komprenas, kial vi opinias utile konstante atakadi iun verŝajne tute fikcian "finvenkismon", ĉar neniu laŭ mia scio defendas la vidpunktojn, kiujn vi ŝajne atakas, kvankam ne estas tute klare, precize kion vi atakas. Kion vi volas atingi? Ĉu vi esperas ekigi disputon, aŭ eble eĉ batalon?

Cetere, katalogoj kaj reklamoj ĝenerale ne estas celitaj por internacia uzo. Oni almenaŭ adaptas ilin por ĉiu aparta merkato, kaj, se sufiĉas la buĝeto, oni prefere rekomencas de nulo kun reklamistoj de la koncerna regiono.

(Eble vi memoras la amuzon, kiam la pollanda filio de Mikrosofto adaptis originale usonan reklamon, forigante nigrahaŭtan homon el la bildo, por ke la afero aspektu malpli usone. Bedaŭrinde oni anstataŭigis la kapon, sed lasis malĝustakoloran manon sur la tablo ... En tiu okazo la buĝeto ne sufiĉis, aŭ oni almenaŭ misaplikis ĝin ...)
javergara
javergara diras:
2011-06-03 05:42
Mi iom miras (fakte kun amuzigho) pro la neatendita gheno kiun mi kauzis al vi. La respondo al via iritita demando chu mi esperas ekigi disputon au batalon estas simpla: ne.

Sed mi agnoskas ke jam ekde mia esperantistigho, mi daure spertas scivolemon pri la idea fono de la fenomeno Esperanto, pri la chefaj motivoj kiuj igas iujn homojn okupighi pri ghi. Kiel movadano zorgema pri la estonteco de Esperanto, ial la ideologia demando estas grava kaj interesa al mi, ech se la tiukampa evoluo ne estas tre instiga char ne tro richa el intelekta vidpunkto, i.a. kun mirinde persistaj dogmoj kaj naivajhoj, au kun strangaj alambikajhoj kiel la silferismo. Mi ja scias ke por iuj aliaj tiu temo estas teda au jam solvita por chiam. Male, mi kredas ke ankorau indas okupighi pri tio, dum mi serchas formulon kiun mi opiniu tauga por trafe priskribi la nunan ideologian elanon en Esperantujo.

Kompreneble mi intencas peti nek pardonon nek toleron al vi pro miaj chi-temaj intervenoj, sed afable sugestas al vi ne legi la komentojn kiujn mi vershajne plu faros libere pri chi tio, lau miaj placho kaj devosento.

José Antonio
edmundo
edmundo diras:
2011-06-03 10:15
Vi ne kaŭzis ĝenon al mi. Kial diable vi pensis tion? Ne necesas respondi tion ...

Iam min interesis tiaj "ideologiaj" demandoj, kaj se iu dirus ion novan, eble mi interesiĝus denove.

Anstataŭ ataki iun primitivan finvenkismon, pri kies ekzisto mi dubas, eble vi diru, kiuj laŭ vi estas la ĉefaj mankoj en la Manifesto de Prago (http://www.uea.org/informado/pragm/pm_eo.html).
javergara
javergara diras:
2011-06-05 06:02
Fakte mi forte subtenas la Manifeston de Prago kaj ne trovas gravajn mankojn en ghi. Mi nur bedauras ke ghenerale la E-movado restis sufiche inerta al la idea richeco kiun ghi alportis. Kredu tion au ne, sed neevoluinta finvenkismo daure ekzistas kaj laute admonas, sed ghi restas samtiel senefika kiel chiam.
edmundo
edmundo diras:
2011-06-05 10:09
Mi pli volonte kredus, ke ĝi "daŭre ekzistas", se mi mem renkontus ĝin, sed kompreneble mi ne speciale serĉis ĝin. Estas iom malfacile pruvi la ekziston de "ismo", ĉar kelkaj unuopaj diraĵoj de unuopuloj ne sufiĉas por pruvi la ekziston de komuna ideologio. Ekzemple, estas dokumentite ie, laŭ mia memoro, ke iu esperantistino asertis, ke esperantistoj ĉiam portu verdajn vestojn. Tamen, mi ne deduktus ideologion el tio.

Ŝajnas al mi, ke esperantistoj ĝenerale ne tre serioze okupiĝas pri ideologio, kaj eble tial estas facile por unuopa ekscentrulo elpensi propran idearon kaj paroli pri ĝi, kredante kaj provante kredigi, ke temas pri la "interna ideo" de Esperanto. Mi renkontis kelkajn tiajn homojn, aŭ legis iliajn skribaĵojn. Sed tio ne estas ideologio; ĝi estas pli signo de manko de ideologio.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-05 20:02
Ŝajnas al mi ke antŭkondiĉo por studi Esperanton estas la deziro lerni alian lingvon krom la gepatra kaj oni elektas Esperanton ĵuste ĉar ĝi estas internacia kaj ne apartenas al iu aparta etno sed male estas interetna lingvo. Do se oni volas nomi tion idealogio... Kvankam mi jam renkontis (bedaŭrinde) maltoleremulojn en Esperantio mi neniam renkontis ekstreme memnaciemajn ulojn ĉitie (eble ili ekzistas, sed mi ĝis nun ne renkontis ilin).
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-06 04:08
Io kio tristigas min estas la malunueco de la homoj kiuj parolas Esperanton. Mi ŝatus havi pli harmonian komunumon. Mi ne volas legi tiom da atakaj kontribuoj en Libera Folio. Kial ni ne povas konstrui pli pozitivan bazon por antaŭenigi niajn dezirojn, esperojn? Iel, finfine, ni ĉiuj kredas pri fina sukceso de Esperanto. Iel, ni ĉiuj volas sperti Esperanton kiel plenvastita lingvo kun multaj uzantoj, parolantoj. Unue ni havas ŝancon. Dise ni nin mem venkos. Ni povas uzi vortojn kiel "finvenkismo" kaj "raŭmismo" - sed tiuj vortoj ne estas aŭ tio aŭ io. La vera kondiĉo troviĝas inter tiuj du. Ne ekzistas absoluta kondiĉo. Tia estas la vivo. Ni devas toleri unu la alian.
Lu
Lu diras:
2011-06-07 23:11
Unu el la multaj problemoj de Esperantujo estas, ke dum longa tempo ne ekzistis pluraj relative grandaj strukturoj. Ĉiujn homojn oni provis enpremi en unu saman asociaron, UEA. Sekve tie estas homoj de plej diversaj opinioj kaj sekve ili interŝanĝas malsamajn opiniojn. Kelkfoje kun konfliktoj.

En nacioj ekzistas amaso da asocioj kaj sekve la homoj povas pli facile kuniĝi kun siaj similopiniuloj. Pro tio estas iom malpli da konfliktoj.

Mi kredas, ke estas bone, se homoj agas kun aliaj homoj de similaj opinioj, homoj, kiujn ili simple ŝatas. UEA disvastigis la tezon, ke unueco en si mem estas io bona - sed mi forte dubas, ke la simpla kunigo en si mem plibonigas la kvaliton kaj efikon de agado. En Germanio okazis, ke antaŭ dek jaroj mi survojigis la asocion EsperantoLand - kaj nun ĝi organizas la plej grandan regulan Esperanto-renkontiĝon en Germanio, Novjaran Renkontiĝon. GEA havas multe pli da membroj... Mi certe neniel pretus doni mian laboron en GEA, kun homoj, kiuj havas sufiĉe aliajn opiniojn pri celoj, vojoj, propra kunlaborado, profesieco de la agado ktp.

Ankaŭ Libera Folio funkcias bone pro tio, ke ĝi estas libera. Ĝi ne estas parto de UEA, ĝin ne administras granda asocio, sed simple ĝin ĉeforganizas unu homo. Tre sukcese!

Mi plene konsentas, ke ni toleru unu la alian. Sed ne eviteblas konstati, ke ĉiun labormomenton oni povas uzi por agi aŭ ĉe politikistoj aŭ ĉe la publiko. Same la monon oni povas elspezi nur unufoje. Eble estas bona ideo, ke la homoj agemaj ĉe politikistoj kuniĝu en unu rondo kaj tiuj agemaj ĉe la publiko en alia. Kaj tiel plu por homoj interesitaj pri pliaj specoj de aktivecoj. Kaj eble, jes, Robb, ni iom malpli diskutu inter la frakcioj.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-08 00:59
Lu, jen eble vi pravas. Sed lastjare en la kongreso kion vi organizis in Strasburgo estis homoj el komplete disaj landoj kaj de tre diversaj ideoj. Tamen sukcesis la kongreso (miaopinie). Ĵuste ĉar ni estis malsamaj, ĉiu povis doni ion al la aliuj. Krom tio mi ŝatus komplimenti vin pri la kongreso. Estis feliĉa miksaĵo el distro kaj edukaj paroladoj, vizitojn al historiaj kaj lokaj lokoj kaj ĝoja kunmanĝado. Ĉe la fino, kiam Edmar kaj mi vojaĝis al Parizo ni memorumis la semajnon en la vagonaro kun feliĉo.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-03 08:49
Nu, miaflanke ne temas pri libera elekto inter komunikilo kaj esprimilo: la homa lingvo estas esprimilo, kaj se oni provas lingve agadi supozante ion alian, oni simple trompas sin mem.

Tio ne signifas ke tedaj, aferecaj rutinaĵoj ne povas kaj devas aperi en la internacia lingvo. La Komitat-kunsidoj de UEA kredeble estas tiaj, kaj reklamoj en E-revuoj, se atingeblaj, estas bonveniginda enspezfonto, kiel ajn finvenkisme aŭ raŭmisme ili estas redaktataj. Ĝi signifas nur, ke homoj rajtas postuli ian kompenson se ili esprimu ion alian ol siajn proprajn pensojn.
Lu
Lu diras:
2011-05-31 11:11
Ne ekzistas alternativo inter kvanto kaj kvalito. Ofte havi altan kvanton signifas kreskigi kvaliton - se estas ekzemple multaj legemuloj, verŝajne la eldonado de libroj kreskos; se kontraste oni eldonas nur la plej altnivelajn librojn, verŝajne multaj, kiuj deziras de tempo al tempo leĝeran literaturon, foriros. (Sed kompreneble libroj respektu bazan kvaliton rilate la lingvan ĝustecon k.s.)

Estis laŭ mi plejparte la grandiĝo de Internacia Seminario (IS) de Germana Esperanto-Junularo (GEJ) dum la sepdekaj kaj okdejaj jaroj (de ĉ. 100 al ĉ. 300 homoj, cetere jam antaŭ la interreta tempo) kaj la kreiĝo kaj grandiĝo de similaj aranĝoj, kiu permesis la evoluon de la Esperanto-muziko. Ankaŭ muzikistoj bezonas publikon - ludi antaŭ ducent homoj ofte estas pli amuze ol antaŭ kvindek. Tiel unue estiĝis iom da muziko - kaj dum la jaroj ĝi eĉ pliboniĝis laŭ tekniko kaj muziko :-)

Ankaŭ la forte grandiĝanta familia kaj denaskula mondo ŝuldiĝas al la fenomeno de kvanto en esperantlingvaj junularaj renkontiĝoj ekde la sepdekaj jaroj - havi pli da eblaj kandidatoj pligrandigas la probablon, ke oni trovas esperantlingvan partneron. Kaj same la infanoj bezonas samlingvanojn por povi ĝui la komunajn feriojn.

Do: Kreu altkvalitajn aferojn tiu, kiu ŝatas tion. Kreu grandkvantajn aferojn (kun minimuma kvalito) tiu, kiu ŝatas tion. (Ankaŭ rilate al forumaj kontribuoj ja estas du malsamaj skoloj.)
esperanto
esperanto diras:
2011-05-31 11:52
tro komplike.

Mi preferas pli legherajn temojn, kiujn la redaktoro de Lib. Folio kun protestantisma severeco forstrekis.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 23:30
(Se vi sopiras pluan stultan infanĝardenon de sekva jaro, spektu ankaŭ: http://www.youtube.com/watc[…]dPqZElM&feature=related).


Tiuj kvin sekundoj fakte sufichis por ilustri kiom (mal)facile lernebla Esperanto estas por certaj gepatrolingvanoj. La sekvenco estas tauga numero por iu cirko. Mankas nur la urso kaj la simio plus la domptisto (kiu en la video ja estas audebla sed ne videbla).

Estas strange: Dum mia slavistika studo en la 80aj jaroj mi frekventis plurajn kursojn de la slovena, serbkroata, bulgara, chexha, pola, rusa, ktp. lingvoj. Neniam mi rimarkis, ke eksterlandanoj, ech komencantoj, tiom mallerte lernas kaj prononcas tiujn lingvojn kiel tion faras certaj francoj, hispanoj, germanoj, angloj, rusoj ktp, en la kazo de la lernado de Esperanto.
Da stimmt was nicht, da ist was faul.
petro666
petro666 diras:
2011-05-31 08:15
Jes, ne ĉiuj estas geniuloj, kaj por kelkaj jes eĉ prononci/lerni Esperanton estas malfacile.
Pri viaj slavistikaj studoj - interese, eble tamen temis pri iu genia lernejo? Mi havis okazos ĉeesti jam plurajn lecionojn de ekz. slovaka por eksterlandanoj - kaj ili estis jes ja pli "amuzaj" ol tiuj por instrui Esperanton. (rilate prononcadon, komprenon de enhavo ktp.). Ĉu vi do fakte scipovas ĉiujn tiujn slavajn lingvojn? Tiukaze eble ni vere forgesu pri Esperanto kaj al ĉiuj rekomendu lerni iun el la slavaj lingvoj :) (ja ni kreis antaŭnelonge novan projekton: www.slovake.eu, do ĉiuj, kiuj havas problemojn elparoli Esperanton, iru lerni la slavan Esperanton :).
PS: efektive origine mi celis meti alian videaĵon por ilustri la aranĝon, sed ne gravas - nenia argumento helpas por anticipe konvinkita kritikanto.
Sed eble por aliaj mi metu ilin ĉi tien: http://www.youtube.com/watc[…]6pwgU6s&feature=related
http://www.youtube.com/watc[…]hZelOYo&feature=related
http://www.youtube.com/watc[…]KwmE&feature=grec_index
Indas aldoni, ke neniun el ili ni mem kreis - temas pri amatoraj videaĵoj de la ĉeestantoj mem - kaj ni neniel kontraŭas, se la partoprenantoj (pacientoj en psikioterapiejo se vi preferas) aperigas siajn opiniojn, fotojn, videojn de la aranĝo rete. Aldone - se vi ĉeestus la aranĝon, vi havus rajton juĝi ĝin. Se vi faras konkludojn surbaze de 3-minuta video, vi estas aŭ taŭga por politiko (ĉar genia kiel tiuj), aŭ plena de antaŭjuĝoj kaj negativismo (samkiel kelkaj, por kiuj EO jam estas morta).
Kaj se iu diras, ke instruado de EO (po 4 horoj, dum 7 tagoj) en 5-6 niveloj estas senutila por altigi la intelektan nivelon de EO, estas por mi nenio por diskuti. Same okazigo de koncertoj, teatraĵoj, kreivaj metíejoj - tio ĉio jes certe detruas kulturan nivelon de EO. Kaj same okazigo de prelegoj, prezentoj pri plej diversaj temoj, okazigo de seminario por instruontoj de EO - tio ĉio detruas la sciencan nivelon de EO.
Kun tiaj ĉi opinioj vi eble tamen ne aliĝu al SES :) - alikaze vi tro suferus dum la tuta aranĝo. (kaj fraulinojn ni provos prizorgi mem :P)
simono
simono diras:
2011-06-03 10:48
Ebla klarigo inter la de Andy observataj sukcesaj prononcado kaj almenaŭ eklernado de ne-Esperantaj lingvoj kaj la mizeraj klopodoj pri Esperanto mem estas la fakto, ke lernantoj de Esperanto atendas plene senpenan sukceson - ĉar la lingvo ja estas - onidire - egege facilega. Aldone, la grupo de lernantoj estas supozeble hobiuloj. Aliflanke, lernantoj de slava lingvo - jen lia ekzemplo - supozeble lernas pro profesiaj aŭ sciencaj motivoj kaj aldone bone scias, ke la lernado de lingvo estas ege peniga tasko bezononta multe da memdisciplino kaj memapliko. Alivorte, la dua grupo pli klopodas kaj penadas. Kontraste, grupo de E-lernantoj atendas tion, kion oni en le Angla nomas "a free lunch".
edmundo
edmundo diras:
2011-06-03 11:27
Mi suspektas ankaŭ, ke gvidantoj de Esperanto-kursoj ne sufiĉe instruas pri prononcado. Eble ili ne volas ĝeni la lernantojn per malfacilaĵoj. Eble ili ne sentas sin sufiĉe certa pri la ĝusta maniero prononci Esperanton, aŭ pri sia kapablo mem prononci ĝuste.

Cetere, mi ofte miras, kiel malbone kelkaj homoj prononcas la anglan. Mi demandas min, ĉu tiuj homoj havas ian mensan nekapablon rilate prononcadon, aŭ ĉu ili neniam serioze okupiĝis pri la prononcado, eĉ ne dum kelkaj horoj. Eble ĉe Esperanto kaj ĉe la angla estas la sama problemo: la lernantoj rimarkas, ke preskaŭ ĉiuj aliaj malbone prononcas, kaj deduktas, ke la prononcado ne gravas.

Kaj efektive: ofte oni povas tre bone komuniki per malĝusta prononcado. Se oni aplikas ian konsekvencan sistemon kaj parolas klare kaj malrapide, ne tro gravas, se tiu sistemo estas tute alia ol la sistemo, kiun aplikas denaskuloj. Pli bone tiel ol fuŝe-flue, se oni celas esti komprenata.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-03 19:53
Mi ofte televidas la novaĵojn en la germana ĉe Deutsche Welle. Kiam oni raportas pri la Eŭropa Parlamento oni montras politikistojn kiuj provas paroli la anglan. Ofte mi nur preskaŭ komprenas ilin ĉar la akĉentoj estas tiom fortaj. Se mi estus Trichet aŭ Blatter mi uzus mian propran lingvon anstataŭ fusparoli la anglan.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-03 19:54
fuŝparoli
simono
simono diras:
2011-06-03 21:29
Aliflanke, se en Anglujo homo vere senpeke, senerare, do plene perfekte parolas la Anglan, tipa Anglo estas tuj konvinkita, ke povas temi nur pri eksterlandano. :)
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-06-03 23:54
Mi ne bone konas Anglion nek la anglojn. Mi komprenas kvazaŭ ĉion kion la angloj diras kvankam mi parolas la usonan. Kaj en E-kongresoj mi ofte rimarkis ke la esperantistoj prononcas Esperanton iomete kiel ili prononcas siajn unuajn (naciajn) lingvojn. Por mi tiuj akĉentoj en Esperanto estas belaj kaj donas al la parolado internacian karakteron. Kaj tio funkcias pro la prononcreguloj de Esperanto. En la usona, lingvo kun sufiĉe stretaj reguloj por prononco, la fremdaj akĉentoj ĝenas kaj miskomprenigas. Ĉar la eŭropanoj uzas la anglan prononcon kiel modelo kaj aldonas siajn etnajn akĉentoj, por ni en Usono ili ŝajnas iomete strangaj. Bonŝance Deutsche Welle aldonas germanlingvan tradukon de la eŭropanoj kaj tiel mi komprenas la parolojn. Fakte, kaj en la usona kaj en la angla certaj vortoj estas tre facile miskompreneblaj. Ekzemple 15 kaj 50. La unua vorto "fifteen" povas havi la akĉentan tonon sur la unua aŭ la dua silabo. La dua, 50 - "fifty" - nur sur la unua. Imagu se franco volas prononci "fifty" kaj uzas la francan intonacion! Oni facile komprenas 15 kiam la celita vorto estas 50. Por aviada piloto estus grava eraro.
simono
simono diras:
2011-06-04 13:33
Kaj en la Franca ĉio estas ĉiam "en focus" - do en fokuso. Imagu, se Franco ĉe konferenco en Usono ĉiam volas uzi sian plej amatan vorton "focus" - evidente kun la Franca prononco de "o", kiu sufiĉe proksimiĝas al la "o" en "love"! :)
javergara
javergara diras:
2011-05-30 04:26
Per tiu jhus atingita uzantonombro, tiom impresa, lernu.net denove provizis motivon ghojighi al ni, la Esperanto-esperantoj, do tiuj kiuj esperas ke tiu chi mirinda lingva kreajho ne nur vivos plu sed estos pli kaj pli vaste uzata, por la bono de chiuj trovintaj ghin.
Varman dankon al la teamo kaj chiuj kunlaborantoj!

Amike,

José Antonio Vergara
katalin25931
katalin25931 diras:
2011-05-30 07:39
La teamo de edukado.net kore gratulas la teamon de lernu!. Estas mirindaj rezultoj kiujn ili atingis en la kampo de informado kaj disvastigo de Esperanto. Edukiĝis ĉe lernu! ne nur esperantistoj, parolantoj de la lingvo, sed mi renkontas pli kaj pli da lernu!-anojn, kiuj jam ankaŭ instruas la lingvon aŭ aktivas en aliaj kampoj de la movado. La platformoj, kiuj ebligas ĉiutagan komunikeblojn estas mirindaj, fakte realiĝoj de komunumoj, kiuj nature uzas la lingvon.
Tute ne gravas por mi kiel oni trovas la retejon kaj ne malaltiĝu la ĝojo se en tio "kulpas" guglo. Sed eble estas interese rigardi kiuj estas la motivoj lerni Esperanton. Pri tio pretigis kaj antaŭ nelonge defendis sian diplomlaboraĵon CHAZAREIN, Christophe, studinto de la instruista trejnado en Poznan. La studaĵo legeblas en la <a href="CHAZAREIN, Christophe">Dosierujo de www.edukado.net</a>.
Resume: GRATULOJN kaj DANKOJN al ĉiuj kiuj kontribuis al la suckeso de lernu! kaj ek al la sekvaj centmiloj.
Katalin Kováts, redaktoro de www.edukado.net
dennis
dennis diras:
2011-05-30 15:39

Antau niaj okuloj staras kandidato por ighi la unua, tutmonda virtuala asocio de Esperanto. LERNU povas, morgau, se ghi deziras, krei sian propran membro-asocion por la Internacia Lingvo.

Che unu parto de la retpagharo de LERNU estus la blua butono, kaj per ghi oni registrighas kaj ighas membro de la lernoretejo mem. Ghis nun 100,000 homoj faris tion. Apude, dekstre, estus la rugha butono, kaj per ghi oni ighus membro de la virtuala, internacia asocio de Esperanto. Se iu volas, nomu ghin VIGLE (Virtuala Internacia Grupo de Lernantoj de Esperanto). En la unua semajno de ghia ekzisto certe jam estos kelkaj membroj.

Ghuste kiamaniere oni membrighus en la internacia asocio estas malferma demando. Chu oni pagu, per PayPal au per alia sistemo, 5 eurojn por ighi kvin-jara membro? Chu post membrigho estus kelkaj avantaghetoj au servetoj por tia membrigho? Kaj je la prezo de 5-euroj por 5 jaroj, imagu la efikon de iu Fondajho Canuto!

Chu la someraj kursoj SES dirus, ke se vi havus membrecon, vi rajtus havi rabateton che tiuj kursoj? Chu Esperanto-Insulo donus rabatojn de pli ol 10-euroj por la kursaro en la venonta januaro en Chinio? (Fakte, jes!) Chu Gresillon kaj ech UK-oj ankau partoprenus? Chu t-chemizoj sekvus?

Kio okazus se estus 100 membroj en tia internacia organizo por Esperanto? Kaj se 1000? Kaj 10,000? Kion ili povus fari kun 500, 5000 au 50,000 pliajn eurojn? Kaj se estus diversaj membrokategorioj kiel che multaj internaciaj asocioj: 5-eura, 25-eura, 100-eura, 500-eura, ni diru, la bazaj, la bronzaj, la arghentaj kaj la oraj membro-kategorioj?

Se estus 10,000 membroj, imagu la efikon de retletero che diversaj periodoj de la jaro, proponanta liston de allogaj libroj en Esperanto. Imagu la efikon de invito al tiu au alia programo en la Kastelo de Gresillon. Imagu kiom da tiaj lernantoj povus ekinteresighi pri la bona programo en Poznan. La kursaro de Lu en Germanio. Imagu invitleteron al membrigho en UEA, al kongreso en Vjetnamio. Imagu, kreu, agu.

Chiaokaze, la eksperimento allogas. Mi ankorau ne vidas en la organizo LERNU tian emon starigi asocion, sed membrighi en asocio, ofte indikas nur la unua pasho en ghi. Poste pli kaj pli da engaghigho povas estighi, kreante ian specon de, ni diru, virta cirklo.

Mi eble tre minoritatas kiam mi pensas, ke la kreado de virtualaj asocioj pri Esperanto, lau diversaj kriterioj, nur helpos al la Universala Asocio de Esperanto. Sed tiu estas mia fundamenta kredo. Entreprenikismo kaj ekflorado de la movado ekster Roterdamo nur helpos al UEA. La loghantaro estas tro multnombra, la kamparo tro vasta. Esperantujo kaj UEA bezonas helpon.

Chiaokaze, mi esperas, ke LERNU lanchos tian asocion de Esperanto. Kaj se tio okazos, eble tiu rugha butono ekpremighos sufiche ofte por, ke post kelka tempo, ni havu du grandajn asociojn de Esperanto, kiuj kunlabore helpos unu al la alia. Kaj poste, tria kaj kvara espereble venos, chiu lau sia specifa kialo kaj motivo.

Ege bonvenas aliaj opinioj pri tiaj novaj asocioj, char tiu virtuala mondo estas ege vasta, kaj ghia apliko restas ankorau tro nekonata al la plejparto el niaj movadestroj.

Dennis Keefe
esperanto
esperanto diras:
2011-05-30 16:17
VIGLE sendube estas charma ideo.

Sed mi volus averti, ke oni ne ripetu la samajn erarojn kiel en la pasinteco per kotizoj, membroalighado kaj simile.

Chi tion oni diskutetis jam lige kun la 1-eura-kotizo por UEA. Sed tio restis nur babilado kaj devigaj konkludoj el tiu diskuto lau mi ne okazis.

La baza problemo de kotizado estas jena: Se vi kotizis, ekzemple por 2011, la ricevanto de la kotizo atendas, ke vi rekotizu ankau en 2012. Se vi tion ne faras, vi ricevos sennombrajn mesaghojn de li kun la admono rekotizi. Se vi ne rekotizos, la ricevinto de la kotizo estas frustrita kaj ne plu shatas vin, konsiderante vin perdita membro.

Nature, se chiuj 100 000 registrighintoj de LERNU pagus ech nur 1 euron, LERNU estus ech iom richa kaj havus cent mil eurojn. Sed tio kompreneble estas same teoria penso kiel en la kazo de la almozpetanto sur la strato: Se unu miliono de preterpasantoj donus al li 1 euron, li estus milionulo. Sed tiu logiko ne funkcias. Se ghi funkcius, alia miliono da almozpetantoj starus sur la strato kaj petus la samon.

Alia konsidero estas jena: Se oni postulas kotizon, oni devus ankau ion substancan oferti al tiuj membroj. Nu, bone, kontrau kelkdek euroj, UEA ofertas revuon, jarlibron, rabaton por la UK. Tio estas bonega afero kaj estas sufiche malmultekoste (pri la kvalito, indeco, bezono kaj utilo de tiuj servoj mi nun ne parolas).

Lau mi la tempo pasis, en kiu vi ricevas 10 euran rabaton por alighi al iu arangho, se vi pagis 5 au 50 eurojn da membrokotizo. Du au tri bieroj au kafoj kostas pli ol 10 euroj.
Char la tuta administrado por registri tiujn kotizojn kaj rabatojn kostus laborhore-salajre pli multe ol la kotizoj kaj rabatoj mem.

Krom kolekti amason da registrighantoj, lau mi "organizajho" kiel LERNU kaj ghiaj sponsoroj devus investi multe da klopodoj en la KVALITA progresigo de la afero.
Sed tion mi jam diris plurfoje kaj ne volas ripeti min.

Do, chio por hodiau kaj eble ech por tiu chi semajno, char dum mi skribadas chi tie aliaj pli urghaj aferoj restas che mi ne plenumitaj.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-05-30 19:30
Bonaj pensoj kaj bonaj proponoj mi trovas cxe Andreo kaj same cxe Dennis. Pri tiuj ambaux indus pri serioze analizi, diskuti kaj fine entrepreni.
Mi ne volas tro multe skribi miajn pensoj pri tio, cxar mi perdis jam esperon, ke mem esperantistoj tion deziras. Mi ricevis senton, ke oni devus forigi esperantistojn por povi disvastigi Esperanton.

Mi nur volus proponi, ne diskuti pri kotizo, sed tute simple reklami, ke cxi kurso cxe lernu.net kostas nur 1 euxro!!! En tiu kazo la organizo havus jam por dispono 100.000 da euxroj! Krom tio oferti ion por nur unu euxro estas bonega reklamo.

Aldone, oni devas ankoraux diri, ke de psikologia flanko, io pagita estas por mi iom jam valora, mi iom investis, do mi volas lerni. Gxenerale senpaga estas ne sxatata, ne estimata.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-30 20:39
Se vi loĝas en Eŭropo ne estas problemo pagi eŭron por io. Sed se vi loĝas en alia parto de la mondo, malfacilas pagi al eŭropa bankkonto. Se mi volas pagi al eŭropa organizaĝo, mi povus uzi PayPal sed ofte la E-organizaĝoj ne akceptas PayPal. Mi ne povas sendi ĉekon, ĉar eŭropaj bankoj ne akceptas usonajn ĉekojn aŭ se ili akceptas ili postulas altan honorarion por tio. Memkompreneble, mi povas pagi uzante mian kreditkarton pere de UEA, kiu postulas honorarion (mi komprenas tion kaj la honorario de UEA ne estas tiom alta kiel la honorario de la bankoj).
Do verŝajne la sukceso de lernu.net (mi membras tie ankaŭ) troviĝas en la malkomplika aliro al ĝi.
cyrille
cyrille diras:
2011-06-02 17:15
Lastjare mi partoprenis aranĝon kies prezo estis aŭ po 1 euro (Rubriko : "Mi partoprenos sed ne subtenas la organizadon") aŭ po 30 euroj (Rubriko : "Mi partoprenos kaj subtenas la organizkostojn"). Participation offerte € 1,00 TVA incluse Je ne souhaite pas participer aux frais, Je choisis de participer aux frais € 30,00 TVA incluse Je souhaite soutenir cette initiative).
Ili kolektis la monon per amiando (Vidu la paĝon por pli da detaloj http://fr.amiando.com/Melcion130410.html).
Mi supozas ke tio ne kostas multe al la organizanto, ne ruinigas la partoprenantojn, kaj ofte instigas pagipovantoj al elekto de la plej alta prezo.

La lasta unutaga fulmkurso de la strasburga klubo denove allogis 9 personojn, kiuj pagis po 25 eurojn. Ni bezonas rimedojn kaj la resto de la mondo mezuras la efikecon laŭ la mono. For la senpageco !
Esperantst
Esperantst diras:
2011-05-31 03:52
Komence de mia komento mi elkore volas gratuli al Lernu kaj al Esperantic Studies Foundation. Sendube temas pri unu inter la plej sukcesaj projektoj. Sendube ne ĉiu komencanto ĉe Lernu vere atingas altan lingvo-nivelon, sed en ĉiu jaro cento da homoj vere lernas Esperanton kaj aktivas iel en la movado. Rilate al la ideoj de Dennis, mi ŝatus atentigi ke en decembro de la lasta jaro jam fondiĝis nova internacia organizaĵo (Esperanto Internacia), kiu aktivas ĉefe sur la kampoj instruado kaj informado. Aldona, plia organizaĵo eble estus tro, sed kial ne kunlabori kun EI. Martin Schaeffer
simono
simono diras:
2011-06-03 16:43
Oni jam abunde priparolis "lernu.net" tie ĉi. Sed miaopinie jen diskuto iomete teoria. Do mi, praktikulo, decidis mem realvive esplori la aferon. Dirite, farite. Mi aliĝis al lernu.net kaj testis la retejon iomete. Ĉi-cele mi partoprenis ekzamenon. Kaj tuj preskaŭ fiaskis! :)

Nome, mi apenaŭ atingis sukceson en la Ekzameno C. Nur 21 poentoj el 25! La limo por sukceso estis 20!

Nu, fakte mi pretervidis unu eraron - sciu, la ekzamenato interalie korektu frazojn entenantajn erarojn. Sed jen ne la problemo. Tre bedaŭrinde, mi - perfekte ĝuste - iomete tro korektis la korektindaĵojn - ekz rilate aĝon de "deksesjara" al "deksesjaraĝa".

Ĉiuj tiaj korektaĵoj de mi estis plene ĝustaj - tamen miajn ĝustajn solvojn la ekzamena aŭtomato hazarde tute ne konis kaj sekve ne volis akcepti! (Mi afiŝis miajn respondojn al jena damna aŭtomato sube de tiu ĉi mesaĝo.)

Sed kion diri pri la tuto? La Ekzameno C - la plej altnivela - estas miaopinie plene malsufiĉa por taksi lernanton pri lia aŭ ŝia kapablo pri Esperanto. Oni testas

- nur iomete akuzativojn,
- nur iomete ĉu -igi, iĝi aŭ nuda, kaj
- vortostoke nur manplenon da vortoj.

Se oni konsideras Ekzamenon C pruvo de akirita sperto, tja, tiam lernu.net vere estas nur granda sintrompa iluzio.

Kaj tuj poste inviti la freŝbakitan sukcesinton iĝi lingvohelpanto por konsili aliajn, povas esti nur ŝerco unuaranga.

Aparte de tio, oni nepre modernigu la tutan retejon kaj konstruu ĉi-epokan uzulan surfacon. Aldone, la registrado - fakte tiu necesis por partopreni la ekzamenon - estas ege umiga. Por fini mian registradon mi devis retpoŝte resendi specialan konfirman kodon. Jen la kodo en ĝia plena natura belo:

f3b17a9556061c048cfb314ecfe6b9cd

Iom tro, ĉu ne? :) Evidente la Usona NSA iomete helpis ĉe la konstruo de tiu ĉi meĥanismo.

Eble iu alia tie ĉi emos iomete testi la metodojn kaj la kvaliton de la instruado. Mi ekzamenis nur la ekzamenon. :)

Simono

NUR POR INFORMO
===============

Jen mia reago pri miaj hontindaj testrezultoj:

==================================

Saluton

Mi fakte pretervidis nur unu eraron - nome "estis" en Frazo 15.

Tamen mi aliajn frazojn korektis jene:

Frazo 2.

Li sciis, kiel malfacile la popolo akceptos lian klarigon, sed li same bone sciis, ke ĝi estas laca militi kaj akceptos pacon je iu ajn prezo. Nekorekte

Li sciis, ke malfacile la popolo akceptos lian klarigon, sed li same bone sciis, ke ĝi estas laca militi kaj akceptos pacon je iu ajn prezo. (Korekta respondo)

Mia solvo estas ja en ordo. Mi supozis, ke jen tio, kion la aŭtoro de la frazo celis esprimi.

Frazo 8.

Li aĝis ok jarojn pli kaj jam kiam li estis deksesjaraĝa kaj Pablo okjaraĝa, jam tiam li tiris plezuron el suferigo al sia eta kuzo. Nekorekte

Li aĝis ok jarojn pli kaj jam kiam li estis deksesjara kaj Pablo okjara, jam tiam li tiris plezuron el suferigo al sia eta kuzo. (Korekta respondo)

Mia versio estas definitive en ordo. Mi dirus, eĉ pli en ordo ol via solvo.

Frazo 12.

Efektive, por lerta junulo, tiu estas la plej efika sistemo por eviti senĉesajn diskutojn kun la estonta bofamilio. Nekorekte

Efektive, por lerta junulo, tio estas la plej efika sistemo eviti senĉesajn diskutojn kun la estonta bofamilio. (Korekta respondo)

Same en ordo. Mi dirus denove, eĉ pli en ordo ol via solvo.

Eble vi iomete kompletigu vian aron de solvoj. :)

Amike,

Simono


========================================

From: lernu!
Date: 2011-06-03 14:25:21
Subject: A message from lernu!
 
Saluton

Ni gratulas vin pro la sukceso ĉe la lingva ekzameno je C-nivelo. Ni invitas vin iĝi lingvohelpanto ĉe la paĝaro, via helpo povus esti tre utila al aliaj uzantoj de la paĝaro, kiuj ne estas tiel spertaj pri la lingvo, kiel vi. Ĉiujn klarigojn vi povas trovi ĉe tiu ĉi paĝo. Grandan antaŭdankon!

La teamo de lernu!
Jev
Jev diras:
2011-06-04 00:06
Kiel mi skribis en la artikolo, necesas nepre plibonigi la ekzamen-sistemon. La tutan ekzamenon kreis persono, kiu tute ne spertas pri instruado, ĉar ĉiuj spertuloj (kiel kutime) neniam havis tempon por helpi. Do vi nun havas ege bonan kaj unikan okazon helpi al lernu! kaj prepari por ĝi novan ekzamen-sistemon. Finfine ni ekhavos brilajn ekzamenojn de tre brila Esperantisto.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-04 11:35
Nu, viaj solvaj ja estas ĝustaj, sed vi ne simple korektis erarojn, sed iom poluris la stilon, kio ne estas petata nek aŭtomate-komputile ekkonebla.
Mi do ne vidas problemon kun la testo; se vi ne provus brili, vi ricevus 24 poentojn. ;-)
simono
simono diras:
2011-06-04 13:59
Ho vi tiom pravas! Se mi ne provus brili ... :)
simono
simono diras:
2011-06-04 12:42
Saluton!

Viaj respondoj estas gramatike ĝustaj. Sed laŭ la reguloj de la
ekzameno, ili estas malĝustaj, ĉar vi korektis partojn de la frazo
kiuj ne estis malĝustaj.

Sed eble vi ne legis la instrukciojn atente:
"15 frazoj, kiuj enhavas nul, unu aŭ kelkajn lingvajn erarojn - via
tasko estas reskribi la frazojn kaj ĝustigi nur verajn erarojn.
NB: Se vi faros "stilan ŝanĝon", la sistemo konsideros tion eraro.
Ankaŭ ne faru interpunkciajn ŝanĝojn."

Tial ekzameno C estas malfacila. Oni devas atenti al kio estas eraro,
kaj kio ne estas eraro. Se oni "korektas" ion kio ne estas erara, tio
estas malĝusta respondo. Se oni faras stilan ŝanĝon al io kio estas
gramatike ĝusta, tio estas eraro. La testo ne estas skribi ion laŭ la
plej bona stilo. La testo estas, ĝuste distingi inter kio estas, kaj
ne estas, gramatika eraro.

Erinja

=============================================

Hmm. Laŭŝajne jen simpla kazo de "read the f+++ing manual". Tamen el tio, kion mi legis, oni tute ne povis supozi, ke "deksesjaraĝa" estu eraro. Kaj aldone, "deksesjara" kaj "deksesjaraĝa" ne estas la samaj aferoj. "Deksesjara adepto de E-o" evidente ne samas "Deksesjaraĝa adepto de E-o". Do la frazo "deksesjaraĝa knabo" estas pli preciza kaj ĝusta ol "deksesjara knabo", kiu eble antaŭ sia seksoŝanĝo, vivis jam tri jarojn knabine. Sed fakte mi pretervidis tiun "NB", kiun Erinja citas, do ŝi pravas.

Aliflanke, pluki erarojn el iuj montrataj propozicioj estas malpli testo pri lingvoscio, ol pli pri la natur-dotita aŭ natur-nedotita lerto pri kontrolado de tekstoj. Ĉiu scias, ke oni iam kaj iam ne kapablas ekkoni eraron, ĉar la cerbo aŭtomate kaj plene subkonscie ĝustigas la legitaĵon.

Aldone jen testo - sen doni la rezulton pri tio - pri honesteco - do ĉu la kandidato konsultis Revon aŭ Pmegon dum la ekzameno. Ĉu mi estu honesta?

Vere, mi kontrolis la vorton "ŝakri". Ne pro tio, ke mi ne konis ĝin, sed simple por kontroli, ke mi vere centelcente precize konas la signifon.

Se la aŭtomato scius tion! Ne elpenseble! Ho ve! Mi estus eble plene fiaskinta - kvankam tute evidente la solvo estu "ŝakri" - eĉ se oni neniam ajn dum sia tuta vivo antaŭe estus vidinta tiun ĉi radikon.

Jen la tuta ekzameno. Evidente la ekzamenkrea programo variigas la demandojn laŭ hazardo, do nun ĝi estas iomete alia.

En la novaj frazoj estas kelkaj dilemoj - speciale se oni nun sklave sekvu la instrukciojn - ne ŝanĝi ion, kiu gramatike ĝustas.

Jen la iomete pli subtilaj problemoj:

Frazo 1 - ĉu "tio" aŭ "tiu" dependas de la kunteksto. Oni povas nur diri, ke "tio" eblas. "tiu" same. Oni fakte fiŝkaptemus "tiu", se mi ĝuste memoras.

Frazo 3 - "ol la cetere lokaj knaboj" estas gramatike ĝusta ("cetere" = "parenteze") kaj estas eble la celita signifo. Evidente, oni fiŝkaptemus "ol la ceteraj lokaj knaboj".

Frazo 4 - simile oni volas fiŝkapti "loko preparita por". Sed ankaŭ "preparinte por" estus kaj gramatike kaj signife ebla. ("kiam mi preparis min por").

Frazo 5 - interalie jen "pli kaj pli multa". Nun, oni fiŝkaptemus "pli kaj pli multaj", sed kaj "pli kaj pli multe" kaj "pli kaj pli multis" kaj "pli kaj pli multiĝintaj" kaj "pli kaj pli multiĝante" kaj kelkaj pliaj variaĵoj estus eblaj solvoj.

Frazo 9 - "estis servistoj". Mi inklinus formuli "estis la servistoj" - kaj supozeble denove fiaskus.

Frazo 11 - oni evidente fiŝkaptemus "pli aĝa, pli riĉa". Sed fakte "pli aĝe, pli riĉe" estus eblaj - ili priskribus la subjekton tra la ĉefa verbo - do "mi".

Frazo 12 - jen la kulmino. "La malriĉulo tute ne ŝatis pluvan veteron, nek tiun fortan venton, malvarman, pli ol malvarma, fakte, frosta, tiel frostan, ke ŝajnis, ke ĝi frostigos la korpon ĝis-oste." Ĉu tiuokaze oni eble donacu akuzativon post la "pli ol", aŭ ne, pri tio oni povus longdaŭre debati.

Frazo 13 - evidente oni fiŝkaptemus "kaptito". Sed fakte "kaptinto" estus ebla, kvankam signife ne tre verŝajna. Do laŭ la precizaj reguloj de la testo oni lasu "kaptinto" - kaj fiaskos.

Frazo 14 - "multe da monoj"? Kial ne? En mia poŝo troviĝas eŭroj, pundoj, dolaroj, florintoj, rubloj, ...".

Do ne nur la kreado de la testo fare de la testprezenta programo estas laŭ hazardo, ankaŭ la rezulto atingita de la kandidato dum la testo estas iugrade laŭ hazardo. Aldone, la malfacileco konsiderinde varias de fojo al fojo - pro la hazarda elekto de la korektendaj frazoj. Ili ne estas ĉiuj same malfacilaj. Al tiu ĉi tuta hazardeco aldoniĝas la efiko de la malgrando de la specimeno (samplo, muestro) el demandoj prezentitaj.

Simono

================================================================

Lingvoekzameno, nivelo C (alta)

Tiu ĉi ekzameno estas por individua kaj memstara uzo. Tio signifas ke vi mem devas respondi la demandojn, sen helpo de iu alia.
Vi ankaŭ ne rajtas uzi vortaron, gramatiklibron aŭ ajnan alian helpilon. Sukceson!

Akireblaj poentoj: 25
Sukceslimo: 20 poentoj.
Disponebla tempo: 50 minutoj

La ekzameno konsistas el:

    15 frazoj, kiuj enhavas nul, unu aŭ kelkajn lingvajn erarojn - via tasko estas reskribi la frazojn kaj ĝustigi nur verajn erarojn.
    NB: Se vi faros "stilan ŝanĝon", la sistemo konsideros tion eraro. Ankaŭ ne faru interpunkciajn ŝanĝojn.
    10 vortodifinoj - via tasko estas elekti la ĝustan alternativon por ĉiu vortopriskribo.


NB: Kiam vi entajpas respondon, uzu aŭ unikodon (ekz: "ĉ") aŭ la x-sistemon (ekz: "sx" por "ŝ").

Frazo 1.

Efektive, por lerta junulo, tio estas la plej efika sistemo eviti sencxesajn diskutojn kun la estonta bofamilio.

Frazo 2.

La teo estis varme kaj bonguste, ne tro forte, felicxe, cxar mi ne sxatas tro forta teo, male al kafon, kiu placxas al mi nur, se gxi estas forta, densa, nigra.

Frazo 3.

Li havis eksterordinare akran okulojn, pli lertis fingre ol la cetere lokaj knaboj kaj lia menso funkciis aparte klare kaj vigle.

Frazo 4.

Cxe signo de la prezidanto, la ulo, kiu Pablo malamis, serioz-vizagxe marsxis gxis la loko preparinta por la paroladoj.

Frazo 5.

La logxantoj, pli kaj pli multa, rigardis ilin sen kasxigi sia miro.

Frazo 6.

Li sciis, ke malfacile la popolo akceptos lian klarigon, sed li same bone sciis, ke gxi estas laca militi kaj akceptos pacon je iu ajn preso.

Frazo 7.

Se do cxion konsiderigi, estas versxajna, ke vi ne estas tre kontente pri cxi tiu varo, kiun vi acxetis cxe via libroservo.

Frazo 8.

Kaj kelkfoje mi diras al mi, ke nia tempe, tio estas rimarkinda sukceso.

Frazo 9.

En la palaco baronoj, grafoj kaj princoj estis servistoj kaj ili malfermis antaux li orajn pordojn.

Frazo 10.

Ili diris unu al la alian, ke, kio ajn okazu, neniam ili disos.

Frazo 11.

Jes, mi sukcesigxis igxi la edzino de nova viro, pli agxe, pli ricxe, socie pli altnivela.

Frazo 12.

La malricxulo tute ne sxatis pluvan veteron, nek tiun fortan venton, malvarman, pli ol malvarma, fakte, frosta, tiel frostan, ke sxajnis, ke gxi frostigos la korpon gxis-oste.

Frazo 13.

Nur pro sxanco, kiu faris, ke lia kaptinto estis subite informita per krioj pri io terure doloriga, nur pro tio sxanco li sukcesis forkuri libere.
Frazo 14.

Li ne havis multe da monoj, sed tamen iom, kiun li ricevis tuj antaux ol ekfaligxis la unuaj pluvaj akvero.

Frazo 15.

Cxiuj opiniis la libron bonan.

----------------------------------------

Via tasko nun estas elekti la ĝustan vorton por ĉiu vortodifino:

Vorto 1.

Difino: Persekuti bestojn por ilin kapti aŭ mortigi: hmm-i kuniklojn; li estas hmm-isto.

Elektu unu el:

    neglekti
    tordi
    rampi
    impliki
    ĉasi

Vorto 2.

Difino: Komerci kaŝe kaj kontraŭleĝe: ĉiuj miris, aŭdante, kiom da mono la hmm-isto amasigis.

Elektu unu el:

    ŝakri
    ĉasi
    tordi
    terni
    singulti

Vorto 3.

Difino: Fandita varmega materio, kiu elfluas el vulkanoj kaj solidiĝas malvarmiĝante: terurite la vilaĝanoj forkuris de la alfluanta hmm-o.

Elektu unu el:

    pulvoro
    zipo
    nupto
    lafo
    ĵurio

Vorto 4.

Difino: Meti en akvon aŭ alian fluaĵon: hmm-i plumon en inkon; hmm-i tukon en tinkturon; hmm-i panon en vinon; atentu, via maniko hmm-iĝas en la saŭco.

Elektu unu el:

    vadi
    inici
    trempi
    neglekti
    kabei

Vorto 5.

Difino: Fermilo de vesto aŭ alia ŝtofaĵo konsistanta el du rubandoj provizitaj per vico da metalaj dentoj kaj implikiĝantaj aŭ malimplikiĝantaj unu en la alian per ŝovado de al ili alfiksita peco: embarase estas, kiam misfunkcias la hmm-o de onia pantalono.

Elektu unu el:

    rusto
    lafo
    ĵurio
    zipo
    nupto

Vorto 6.

Difino: Antaŭeniri, trenante sin sur la ventro: hmm-as serpento, limakoj, vermo, raŭpo; ili devis hmm-i sur la manoj kaj piedoj; la tigro alproksimiĝis hmm-ante.

Elektu unu el:

    embargi
    neglekti
    trempi
    terni
    rampi

Vorto 7.

Difino: Fari kiel Kabe, forlasi la esperantismon post vigla kaj sukcesa partopreno en la movado: ni ĉiuj bedaŭris, kiam la prezidanto hmm-is kaj eklernis Volapukon.

Elektu unu el:

    kabei
    ŝakri
    rampi
    negoci
    vadi

Vorto 8.

Difino: Malfaciligi aŭ malhelpi la movojn de iu aŭ io, senorde ĉirkaŭvolvante fadenojn aŭ ĉirkaŭplektante malliberigilojn: la fiŝoj hmm-iĝis en la reto kaj mortis

Elektu unu el:

    tordi
    negoci
    embargi
    ĉasi
    impliki

Vorto 9.

Difino: Komerce intertrakti: komerce kontrakti: unu grupo de akciuloj hmm-is kun KBC kaj atingis pli grandan, kvankam ne la esperatan kompenson.

Elektu unu el:

    impliki
    negoci
    ĉasi
    trempi
    tordi

Vorto 10.

Difino: Eligi specialan bruon, kaŭzitan de spasma kuntiriĝo de la diafragmo kaj subita trapaso de aero tra la laringo: hmm-i pro tro rapida manĝado; plorante hmm-i pro akra doloro.

Elektu unu el:

    kabei
    inici
    ŝakri
    singulti
    rampi


Antaŭ ol vi alklakos la butonon bonvolu kontroli viajn respondojn. Post alklako vi ne povas ŝanĝi ion.



dennis
dennis diras:
2011-06-04 02:17

La komentoj de Pejno Simono kaj la reago de Jevgenij Gaus certe helpos al ni plibonigadi niajn sistemojn de lingvotestado. Pejno montras, ke NE bonas kiam pli sperta Esperantisto havas malpli da poentoj en ekzameno ol malpli sperta parolanto de Esperanto. Jevgenij montras, ke LERNU estas malferma organizo kaj pretas akcepti la kritikojn de Pejno, kaj plue proponas labormanieron por plibonigado de la retejo kaj ekzamenoj.

Pri alia afero, estus bone, kaj mi pensas, ke LERNU jam bone konsciighas pri tio, ke la konceptado de testadosistemo rilatighu ankau kun la jam utiligata, (profesie, internacie, kaj nun esperante) KER testosistemo (Komuna Europa Referenckadro).

Ekinformigho pri KER trovighas che la retpagharo de EDUKADO. Sub la rubriko REFERENCKADRO trovighas ankau la dokumento pri KER europa, tradukita de Roel Haverman. Mi ege rekomendas la tralegadon de tiu 262-pagha europ-oficial dokumento se vi volas pli profunde kaj profesie koni la temon lingvotestado. Pliaj ideoj pri la nuna pridiskutado de KER kaj ghia rilato kun lingvaj kursoj videblas che la ILEI retdiskutejo (it.groups.yahoo.com/group/e-ins/messages?o=1 ).

Sed KER kaj aliaj tiaj ekzamenoj (ekzemple, IELTS, la tradicia Cambridge First Certificate kaj aliaj) donus nur unu el la manieroj testi lingvajn kapablajn. Esperantujo ankau bezonas PERKOMPUTILAN LINGVOTESTADON. Kiam mi prelegis che la ILEI Konferenco antau 4 jaroj, poste, kelkaj ILEI-anoj diris al mi, ke LERNU jam faras tiajn ekzamenojn. Sed mi dirus, ke LERNU metas paperajn ekzamenojn sur komputilojn. Tio estas alia afero. Tion ni jam havis en la 50-aj jaroj. Perkomputila korektadon naskighis ankau tiuepoke.

PERKOMPUTILA Esperanta ekzameno enkadrighos en la nuna perkomputila ekzamenado de lingvoj kaj aliaj temoj (TOEFL, GRE). Ni bone konstatu, ke NE ekzistas nur unu maniero testi lingvajn konojn, kaj ne eblas havi ege fidindan sistemon, parte pro kostoj (lingvotestado estas SAMPLO de lingvo-uzo), kaj parte pri la multflankaj, postaj uzoj de la lingvo (konversacia, academia (chu por doktorighi pri matematiko, chu por esti profesoro pri angla literaturo de universitato), legada, ktp), kaj parte pro la naturo mem de lingvo – kio estas lingvo? Shanghu vian definon de lingvo au lingvokapableco, kaj vi devas profunde shanghi vian ekzamenon!

En la venonta IPR (Internacia Pedagogia Revuo de ILEI), mi esperas vortigi mian prelegon (de la 2008a ILEI-Konferenco) pri Perkomputila Ekzamenado por Esperanto. Mi esperas, ke en la jaro 2012 fakuloj pri informadiko, Interreto, psikomezurado, datenbazoj, lingvistiko kaj Esperantologio sufiche bone interesighos pri tia lingvotestada sistemo por krei INTERRETAN, SENPAGAN, internacie utiligeblan teston. Post tio, LERNU kaj chiuj aliaj povos utiligi tian sistemon, por siaj celoj, ankau senpage.

Dennis Keefe
redakcio
redakcio diras:
2011-06-05 12:50
Simono Pejno spite klaran redakcian averton dufoje reafiŝis ligilon al retejo kiu reklamas virinajn subvestaĵojn. Pro ripeta malobeo de la averto mi nun portempe malŝaltas lian eblecon komenti en Libera Folio.

Samtempe mi ripetas: ne afiŝu en Libera Folio ligilojn al nerilataj retejoj. Tiuj, kiuj nepre volas spekti fotojn de viroj aŭ virinoj en aŭ sen subvestaĵoj, sendube trovos siajn ŝatatajn retejojn per aliaj rimedoj ol ligiloj en Libera Folio. Malpermesitaj estas ankaŭ kalumnioj kaj ofendoj kontraŭ unuopaj personoj. Diskutantoj, kiuj ripete malobeas la principojn, estos elfermitaj.