Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2010 / Rimarkinda prezidanto

Rimarkinda prezidanto

de Redakcio Laste modifita: 2010-04-01 12:43
Pro la baldaŭa elekto de B-komitatanoj Maria Sandelin sendis kelkajn demandojn al ĉiuj dek kvar kandidatoj por publikigi ilin en sia blogo. Ses el la kandidatoj respondis. Jen kiel ŝi komentas la rezulton: " Dankon al ili. Mi legis ĉiujn kun intereso, ŝatis iujn pli, aliajn malpli, miris, gapis, admiris. Se entute gravas voĉdoni, mi konsilas voĉdoni por iuj kiuj respondas al demandoj, iuj saĝaj, iuj kiuj scias ĉapeligi literojn." Ĉiuj intervjuoj legeblas en la blogo de Maria Sandelin. Ĉi tie ŝi aparte komentas la respondojn de la prezidanto de UEA. "Se la antaŭa prezidanto de UEA – Renato Corsetti – laŭ sia stilo kaj apero estis prefere homo de konstanta farado sen multe da intelekta reflektado, la nuna estas la malo", ŝi konstatas.

Inter la plej interesaj kontribuoj estas tiu de la prezidanto de UEA Probal Dasgupta. Tial mi konsilas legi ĝin atente. Ĝi estas interesa pro sia enhavo, sed ankaŭ pro tio ke temas pri – almenaŭ formale – la plej potenca homo ene de UEA, homo kiu krome diras ke li volas resti en tiu pozicio dum la sekva elektoperiodo.

Ni vivas ĝenerale en surfaca mondo, kie la mesaĝo tro ofte estas ke ĉio aĉeteblas, ke pripenso ne necesas aŭ ne eblas, kaj ke ĉio kio gravas, aŭ eĉ ekzistas, estas tio kio videblas. Foje oni povas ekhavi la impreson ke la tuta vivo finfine estas unu granda Vizaĝlibro. Manko de pripenso, de profundeco kaj seriozeco estas malsano de nia tempo.

Foje tamen, aŭ eble ĝuste tial, oni povas ekhavi la malcertan senton ke oni renkontas senvestan imperiestron. Tiaj okazoj aperas kelkfoje kiam oni legas tekstojn de Probal Dasgupta. Mi konsideras min normale inteligenta, kun relative granda kutimo al tekstlegado kaj mi studis literaturon en universitato. Krome mi pensas ke mi apartenas al la celgrupo de la mesaĝoj de la prezidanto de UEA, mi nome estas membro.

Do kial necesas tiom ofte diveni kion la prezidanto celas? Kiel povas esti ke eblas havi tiom da opinioj pri la senco de liaj tekstoj? Ĝenerale estas ja kompreneble tiel, ke iuj fenomenoj postulas plurtavolan, komplikan veston por adekvate respeguli sian kompleksecon, sed foje, sendube, la lingva vesto estas simpla ornamaĵo, kiu prefere misgvidas ol ebligas komprenon. 

Eble tio estas ĝuste la celo? Kiam mi legas la respondojn de Dasgupta al miaj demandoj pri respektive la celo kaj plenumo de Revuo Esperanto kaj pri kongresumado en nedemokratiaj ŝtatoj – ili kvazaŭ glitas kiel sapo el la manoj. Ne eblas kapti kion la prezidanto opinias, sed ja kapteblas iritita tono. Kaj tion mi opinias serioza, ĉar grava tasko de ajna prezidanto estas kuraĝi tuŝi diplomatie sed honeste ankaŭ delikatajn temojn.

Probal Dasgupta ne volas respondi mian demandon pri Revuo Esperanto, sed li volonte vidus “pliboniĝon de la konversacio pri ĝi“. Kaj antaŭ ol diri ion ajn pri kongresumado en nedemokratiaj ŝtatoj li volas ke mi (“la farinto de tiu demando“) dediĉu tempon por serioze diskuti “la senkomentan pluan ĉeeston de rasismo kaj en Esperantujo kaj en la eksteresperantaj rondoj en la eŭrop(id)aj socioj“. Probal Dasgupta diras: “Mi estas serioza pensulo, kiun la farantoj de tiu demando rifuzas serioze legi kaj prikomenti; mia pacienco havas limojn.” Notu, karaj legantoj, la arogantan tonon en tiu frazo.

Se la antaŭa prezidanto de UEA – Renato Corsetti – laŭ sia stilo kaj apero estis prefere homo de konstanta farado sen multe da intelekta reflektado, la nuna estas la malo: antaŭ ol fari ion, ekzemple opinii, oni devas, laŭ li, unue diskuti, sed antaŭ ol diskuti oni devas plibonigi la diskuton, kaj finfine la rezulto ŝajnas plej ofte esti ke nenion eblas opinii aŭ almenaŭ ne fari. Ja tiel rezonas anoj de la postmodernisma skolo: ĉio estas relativa, nenio estas konstanta, nenio esenca.

Pluraj el la kandidatoj respondis al mia demando pri kongresumado en nedemokratiaj ŝtatoj ke ili ne kontraŭas tion, sed male opinias grave ke la homoj de tiuj landoj pere de UK ricevu subtenon kaj kuraĝigon kaj – kiel diras José Antonio Vergara – “fenestron al la mondo”. Mi tute samopinias, kaj tio ne estas la afero. La interesa afero estas kiel UEA interagas kun nedemokratiaj ŝtatoj, kiun oni elektas Alta Protektanto ktp.

Dum la pasinta UK en Kubo en 1990 Fidel Castro, kune kun unu el siaj ministroj, partoprenis la Solenan Inaŭguron. La Alta Protektanto de la kongreso tiam estis d-ro Carlos Rafael Rodriguez, vicprezidanto de la Ŝtata Ministra Konsilio. En Pekino en 2004 la Alta Protektanto same estis persono proksime ligita al la nedemokratia reĝimo – la Prezidanto de la Konstanta Komitato de la Tutlanda Popola Kongreso de la Ĉina Popola Respubliko, Wu Bangguo. Mi ne nur bonvenigus, sed opinius memklare, ke la prezidanto de UEA havu opinion pri tiu temo.

En 2004, lige al la UK en Pekino, mi verkis opiniartikolon. Probal Dasgupta tiam opiniis ke mia elekto verki pri la nedemokratieco de Ĉinio, sed ne verki pri la sendube ekzistantaj mankoj en la demokratio de mia propra lando – Svedujo – estis signo de ia blindeco kaj rasisme kolorigita ignorado. Mi opiniis, kaj plu opinias, ke en tiu lia rezonado mankas proporcioj. Kaj mi ne emus mencii la temon denove, se ne la prezidanto levus ĝin per sia aludo.

Mi nome ne konsentas ke ĉiuj politikaj sistemoj estus same bonaj aŭ malbonaj, nek ke ĉiuj kulturaj esprimoj estus same defendeblaj. Kaj malofte la defendantoj mem de kulturrelativismaj vidpunktoj estas objektoj de subpremado, sed kutime sidas komforte ĉe skribtablo, antaŭ komputilo.

Kaj se paroli pri rasismo – kion la prezidanto petas – mi same ne konsentas pri la akre simpliga sed ja tre vastigita vidpunkto laŭ kiu rasismaj estas iuj – blankuloj, “eŭropidoj” (cetere – ĉu ne Kubo estas eŭropida lando?!), dum objekto de rasismo estas iuj aliaj, same specife difinitaj. Se mi, kiel apartenanto al iu grupo, ekzemple “blankuloj”, pro tiu aparteno estas konsiderata rasisto, almenaŭ ĝis mi prezentos kontraŭrasisman vidpunkton, mi opinias tiun kolektivisman kulpigon ĝuste – rasisma.

Post ĉi tiu ampleksa sed grava parentezo mi volas fini dirante ke la nuna prezidanto de UEA impresas kiel solludisto kiu sidas apud la orkestro kaj ludas sian propran muzikon, ne kiel ĝia kondukisto. Plurfoje en mia intervjuo li asertas ke oni ne aŭskultas lin, nek komprenas lin. Kaj li diras: “La problemo ne estas mia proza stilo (kiun mi traktas iom same kiel Marjorie Boulton sian katemon, por doni al la podioj pajacan figuron), sed la enhavo de tio, kion mi volas diri.

La diraĵo en la parentezo ja povas je la unua rigardo aspekti simpatie: la prezidanto rezignas pri sia prestiĝo kaj permesas al la homoj priridi lin, kvazaŭ li estus pajaco. Se oni iom pripensas, la sinteno tamen estas malestima, nome ke finfine ne tiom gravas komuniki.

La teksto unue aperis en la blogo de Maria Sandelin, kie ankaŭ legeblas ĉiuj ses intervjuoj de kandidatoj.

arkivita en:
Dieter
Dieter diras:
2010-03-31 20:19
Ankaux en UEA regu aux estu demokratio. Tial min ege surprizis la preteco de nia prezidanto kanditati kiel B komitatano.
UEA membroj rekte kaj senpere elektu sian reprezentanton.
Krome UEA membroj kaj SAT membroj havu la rajton je iniciativo aux referendumo.
Neeviteebla ankau estas la informoj pri la politika vidpunkto kaj sinteno de nia prezidanto al monda politiko.
Anstataux elekti altan protektanton por la UK-oj el la politikaj rondoj eblus elekti kultur-aganton.
 
 
pistike65
pistike65 diras:
2010-04-03 12:22
Prezidanto ne pajacu, pajacadon ni jam spertis kun Renato (kronita kvazau lau inspiro de Bokassa) kaj kun Kep (misuzinta la paciencon de la kroata prezidento dum la Zagreba UK antau la tuta kongresanaro).
Probal ne pajacas, lau miaj impresoj, kaj - bona poento - post mod-konsilo li ech konsentis aperi en pli decaj shuoj. (Notu ke, por mi persone, egalegas kiu portas kiajn shuojn kaj kravatojn por kia okazo...)
Pli problemas lia ideo trakti sian stilon kiel Boultonajn katojn. Nome, se la stilo kate forkuras, ni ne-katoj postrestas sen la enhavo, kiel gapaj hundoj. Eble ni ech pensos ke tiu kato kaptas nenian muson, nur ludas per fadenbuloj.
Probal en sia intervjuo diras ankau:
"Mi _ne_ akceptas la altan memtakson de la europ(id)aj socioj, pardonu. Se vi volas, ke mi ghin akceptu, bonvolu elspezi la tempon paroli kun mi, kaj preti shanghi vian opinion se vi trovos miajn argumentojn atentindaj. Neniu el vi, ripeto, neniu el vi faris tion ekde mia esperantistigho en 1967."
Chi tio tre gravas, char, pli klare ol iam ajn ghis nun, Probal diras al ni ke Esperantujo (r)estas europida, kaj ke jam 43 jarojn oni ne diskutas tion (kun li). Se konsideri ke li estras la plej gravan instancon de Espujo, europidan, kaj ke li plu sentas sin neauskultata pri chi tiu kerna demando, ni devas opinii lian pozicion... kvazau en Romo sidus ne la papo, sed /enmetu deziratan nomon/.


amike, nur iom postmoderne
Istvan Ertl
DanieleBinaghi
DanieleBinaghi diras:
2010-04-05 17:55
Iom male, mi alte taksas homojn kiuj kapablas eĉ rideti (kaj ridetigi) pri si mem: tio ne nepre estas montro de stulteco :)
esperantogo
esperantogo diras:
2010-04-06 20:17
La stilo de Istvan estas ne malproksima de tiu de Komitatano Z en LOdE. Char La ruso Valentin M. asertis, ke Komitatano Z estas grupo da homoj, mi ne dubas, ke tiu grupo ofte shtelas la stilon de Istvan, kiu vere permesas tian shtelon. Kiom malavara tiu Istvan estas.
pistike65
pistike65 diras:
2010-04-06 21:43
En malavareco ni kunas, Koffi. Sten Johansson shtelis Vian stilon en "Pastecho". Eble ech mi shtelis ghin je iu okazo...?
amike
Istvan
probaldasgupta
probaldasgupta diras:
2010-05-03 08:31
Saluton, Istvan kaj Maria,

Vi shuldas chi tiun mian LibFolumadon al la demandoj de Dennis Keefe, pri kies neresponditeco li atentigis en la listo _uea-membroj_; tiun liston mi sekvas pli regule, ol la retpagharojn. Mi pardonpetas pro mia lastatempa nediligento en la sekvado de reta korespondo -- pro transloghigho kaj la malrapidaj ritmoj de niaj telefonaj istoj chi-urbe, mi estis unu monaton sen fidinda retkonekto, kaj devis funkcii gerile.

Istvan pravas, ke mi provas ne pajaci en publikaj, fizikaj aperoj. Mi pajacas en la _stilo_ de iuj tekstoj. Tiu praktiko estas kritikebla, kaj jam de longe, kaj de chiuj, senchese kritikata, kaj oni trovos, ke mi relative milde reagas al la kritikoj. Maria trovas tion malestima, kion mi bedauras. Mi ege atentas tion, kio estas dirata, kaj la personojn, kiuj parolas, kaj la atento estas unu formo de estimo. Maria havas problemojn pri mia skriba stilo; mi sincere klopodadas plibonigi ghin kaj dankas pro chiaj recenzoj kaj konsiloj.

Mi ne volis diri, ke neniu esperantisto engaghe rilatis al miaj ideoj inter 1967 kaj nun; mi precizigu, ke mi diras nur, ke rilate mian _kritikon_ de la alta membildo de la okcidenteuropa mondo, ghis nun, ech ne unu okcidenteuropa esperantisto sisteme, sen haltigi propraflanke la konversacion, debatadis kun mi bushe au skribe, malgrau pluraj invitoj miaj tion fari. Mi legas la jhusan intervenon de Maria kiel inviton, ke mi reprenu tiun fadenon.

Se mi bone komprenas Maria, shi trovas min nesufiche kritikema pri la china shtato kaj tro kriema pri rasismo. Maria, mi provis komenci retan konversacion kun vi post la diskutoj pri la pekina kongreso, kaj ial tiu konversacio ne dauris. Mi ne _kulpigas_ vin pri tiu nepluiro, sed la nepluiro okazis, kaj ni devas trakti kun tiu fakto, kiu apartenas al serio da similaj nedauroj (mi intence evitas la vorton 'nedaurigoj', kiu estus kulpiga) de konversacioj pri tiu temo. Kulpas nek vi, nek la aliaj personoj ne daurigintaj konversacion kun mi, sed lau mi kulpas la okcidenteuropaj shtatoj, kies eduksistemo ne diras al la infanoj en tiuj landoj, ke tiuj shtatoj kaj iliaj proksimaj politikaj kaj kulturaj aliancanoj historie kulpis krimegojn. La sekvoj de tiuj krimoj en la viktimaj landoj estas similaj al la sekvoj de chiuj traumoj. La okcidenteuropaj eduksistemoj ne preparas siajn edukatojn por kunvivi sur la sama planedo kun homoj el 'niaj landoj', kategorie dirite, kun la kutimaj riskoj de chiuj kategorioj. La esperantistoj kuraghe klopodas venki chi tiun strukturan handikapon per persona bonvolo; en tio ili ne komplete sukcesas; mi gratulas ilin pro iliaj sukcesoj; mi esperas, ke mi rajtas tamen atentigi pri iliaj tute komprenindaj malsukcesoj.

Jes, Maria, Kubo estas europida lando, kaj mi avide atendas ion plian lerni dum mia restado en ghi. Mi ne scias, kie ghi situas sur la rasisma mapo; tiu mapo ne dividighas en simplan diskriminacifontan regionon kaj diskriminaciviktiman regionon. Mia propra lando, Barato, praktikas internan rasismon; multaj baratanoj volas senti sin kvazauaj kromeuropanoj kaj paligas sian hauton per paligiloj; baratanoj ofte tute ache kondutas al afrikanoj studantaj en Barato. La reagoj en Barato al la krimoj faritaj dum la kolonia regado fare de la brita shtato estis malsimplaj, kaj inter la sekvoj de la traumoj trovighas ankau chi tiu patologio, kontrau kiu mi longege batalas en Barato mem. Publike prelegante en Barato, instruante al gestudentoj, mi dum jardekoj krie kondamnas la rasisman konduton de multaj baratanoj al afrikanoj, al aliaj nigrahautaj homoj, inkluzive multajn baratanojn. Jes, Maria, trovighas ankau tiu chi sektoro en la laboroj por forigi la rasismon.

Sed, Maria, la chefa motoro de la rasismo restas la relative senkritika kultura memfido de la edukemaj elitanoj en la okcidenteuropaj landoj, kaj ne eblas ignori la chefecon de tiu fonto de la problemo. Verkoj kiel _Senkoloniigi la psikon_ de Ngugi wa Thiong'o,
www.swaraj.org/ngugi.htm, estas utila legajho se oni volas pli bone kompreni la vastajn kaj profundajn sekvojn de la ‘monda metropoleco’ atribuata al la okcidenteuropaj kulturoj kaj lingvoj. Mi diris en Esperanta prelego en okcidenteuropa urbo, ke Esperanto, tia kia ni konas ghin, estas finfine interimperia lingvo, kaj ke nia tasko estas reinventi ghin kiel ion neutralan inter la imperiintoj kaj la imperiitoj, kaj kiel kutime la audantaro diris, ke ghi ne komprenis min – kio shajnas al mi esprimi deziron eviti la taskon. Mi kunsentas kun tiu deziro, ankau mi estas iom mallaborema, kiam temas pri proponoj profunde shanghi mian stilon :-).

Nun mi revenu al la china shtato. Mi verkis pri ghi en la bengala ampleksan artikolon, aperintan en Baromas pasintjare, kaj eble devos foje esperantigi ghin. Mi konversaciis kun unu japana esperantisto (kiu eventuale ne volas, ke mi nomu lin) pri unu el la temoj en tiu artikolo. La 'demokratia Japanio' kaj la 'diktatura Chinio' havas plurajn civilizajn similecojn. Pri iuj aferoj, Japanio estas stile pli rigidema ol Chinio. Mi demandis ‘mian japanon’, chu li ne havas la impreson, ke estas en Japanio relative malfacile shanghi planojn, kaj chu estis nur mia sperto, ke en Chinio oni relative senbrue, senprobleme shanghis la horaron en mia lasta tago pro surloka peto de universitataj gestudentoj, ke mi prelegu du horojn anstatau la lauplana unu horo. Li konfirmis mian impreson, ke tio vershajne estintus multe pli malfacila en Japanio. Mi kompreneble ne volas redukti la demandon de demokratio kaj diktaturo al la demando pri horaroj kaj rigida altenighado al jam faritaj planoj. Sed Maria eventuale konsentos kun mi, ke ne sufichas rigardi la formon de la shtataj institucioj por konkludi pri demokratieco au ne de difinita lando.

Lau mia percepto, la china situacio bazighas interalie sur perceptoj pri iama malfortigho kaj pri la neceso nun prezenti fortan, fortikan, senbrechan, aplomban vizaghon al la tuta mondo, prifierindan. Tiuj el ni, kiuj deziras modifi la perceptojn kaj konduton de niaj chinaj gekonatoj -- kaj nekonatoj -- al io pli 'demokratia' lau nia kompreno, devas lau mi unue iom zorge kompreni la chinan situacion mem kaj ghiajn radikojn, kaj due provi prezenti antau siaj chinaj gekonatoj klare alian modelon de prifierado pri io alia ol tiuspeca forteco. Mia patro estis historiisto, kiu jardekojn studis kaj instruis pri la china historio, kaj pro li mi scias relative multe pri Chinio. Morgau, ekzemple, estas la 4a de majo; tiun tagon, en 1919, komencighis en Chinio unu el la plej frapaj kaj rapidaj renesancoj en la homa historio, al kiu ni dankas interalie ankau la floradon de Esperanto en Chinio. Mi multe mesaghis pri tio chi pasintjare en la listo uea-membroj, kaj ne ripetos chi-jare tiun kvazaukampanjan mesaghadon; homoj bonvolu viziti la retarkivon de tiu listo por vidi la mesaghojn priajn.

Taksi la chinan situacion, komenti pri ghia eventuala nedemokratieco, fari seriozajn proponojn por modifi tiun situacion, taksi la indecon de bojkotoj kiel utila ilo por modifi la konduton de la chinaj civitanoj sur kiuj bazighas la ebloj kaj malebloj por la china shtato -- chio chi, Maria, estas horore pli malsimpla, ol vi montras en viaj prezentoj. Mi ne pardonpetas pri tio, ke mi ne havas simplan respondon al la demando de demokratio en Chinio. Mi rimarkas, Maria, ke vi shajnas kredi, ke vi havas sufichan bazon por viaj jughoj. Mi ne estus tiom certa pri tio, se mi sidus sur via/j segho/j.

Amike kaj altestime

Probal
unuel
unuel diras:
2010-05-03 10:37
Per sia longa traktato la prezidanto de UEA evidente celas relativigi la koncepton de homaj rajtoj, kvankam li ne rekte mencias la koncepton. En tio li ŝajnas sekvi la saman vojon kiel la regantoj de Ĉinio, kiuj argumentas, ke laŭ "aziaj valoroj", la "bonfarto de la kolektivo" ĉiam devas havi prioritaton kompare kun la rajtoj de ajna unuopa individuo, se estiĝas konflikto de interesoj.

Laŭ tiu maniero de rezonado, la homaj rajtoj ne estas absolutaj: la registaro mem rajtas difini, kiam ili devas esti observataj, kaj kiam oni malobservu la homajn rajtojn pro "pli alta bono", tiel difinate de la registaro.

Filozofie certe eblas argumenti, ke la koncepto de "homaj rajtoj" estas imperiisma elpensaĵo de la okcidento. Tamen mirigas, ke la prezidanto de UEA publike apogas tiun linion de argumentado. Ja la statuto de UEA en sia punkto 5-a tekstas jene:

"Bonaj internaciaj rilatoj kaj la respekto de la homaj rajtoj, tiaj, kiaj ili estas difinitaj en la Universala Deklaracio de la Homaj Rajtoj kaj aliaj internacie rekonataj instrumentoj estas por la laboro de UEA esencaj kondiĉoj."

La reĝimo en Ĉinio klare malobservas almenaŭ la punktojn 18, 19, 20 kaj 21 de la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj, ŝajne ankaŭ plurajn aliajn. Simile cetere faras ankaŭ la reĝimo en la ĉi-jara kongreslando.

Povas esti kompreneble, ke la prezidanto de UEA pro diplomatiaj kialoj elektas ne kritiki la reĝimojn en la kongreslandoj publike, sed ne estas kompreneble, ke la prezidanto de UEA publike faras eldiraĵojn, kiuj per sia relativigo de la koncepto de homaj rajtoj bagateligas gravan punkton en la statuto de la asocio.

La teksto de la Universala Deklaracio de Homaj rajtoj legeblas ĉi tie:

http://www.ohchr.org/[…]/Language.aspx?LangID=1115
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-03 14:03
El la enkonduko (titolita "Al la universala lingva lukto") de "Senkoloniigi la menson" (subtitolita "la lingva politiko en Afrika literaturo"):

<< La subprematoj kaj ekspluatatoj de la tero plutenas sian defion: liberiĝi pri la ŝtelado. Sed la plej granda armilo svingata kaj fakte ĉiutage ĵetata de la imperiismo kontraŭ tiu kolektiva defio estas la kultura bombo. La efiko de kultura bombo estas neniigi la kredon de popolo pri siaj nomoj, pri siaj lingvoj, pri sia medio, pri sia heredo de lukto, pri sia unueco, pri siaj kapabloj kaj lastinstance pri si mem. Ĝi instigas ilin vidi sian pasintecon kiel dezerton da neatingoj, kaj voligas ilin distancigi sin de tiu dezerto. Ĝi emigas ilin identigi sin kun tio kio plej malproksimas de ili; ekzemple kun la lingvo de aliaj popoloj anstataŭ la sia. Ĝi instigas ilin identiĝi kun dekadentaĵoj kaj reakciaĵoj, kun ĉiaj fortoj kiuj povus haltigi iliajn proprajn vivofontojn. Ĝi ankaŭ plantas profundan dubon pri la morala ĝusteco de luktado. La ŝancojn de triumfo kaj venko oni rigardas kiel forajn, ridindajn revojn. La intencitaj rezultoj estas malespero, senkuraĝeco kaj kolektiva mortodeziro. Meze de la dezerto kreita de la imperiismo, tiu mem prezentas sin kiel la kuracon kaj postulas ke la dependanto kantu laŭdhimnojn kun la konstanta refreno: 'Ŝtelado estas sankta'. Vere, tiu refreno sumigas la novan kredon de la novkolonia burĝaro en multaj 'sendependaj' Afrikaj ŝtatoj. >>

Nu, la demando ja estas ĉu ne malpli urĝas atentigi la metropolon ke ĝi estas imperio, ol atentigi la (eks)koloniojn ke ekzistas alternativoj. Lastinstance, liberecon oni ne povas forpreni, sed nur fordoni.
esperanto
esperanto diras:
2010-05-03 15:56
Pruveble nia prezidanto ja estas pajaco.

Oni imagu tion: Prezidanto de monda organizo, kiu estas unu monaton sen fidinda retkonekto. Kie tio ekzistas ? Se okazus mondskuaj aferoj en la mondo, ekzemple la tuta estraro de UEA pereus en aviadila katastrofo, kaj la prezidanto, kiu ne estis en tiu aviadialo, sidante en Hindio, ne ekscias pri tio.

La stilaj problemoj de PD jam neniun plu interesas. Interesas kion li diras pri diversaj politikaj problemoj, kaj tion oni provas kompreni el la konfuza gxangalo de liaj meditadaj pseudoenciklikoj.

Ekzemple la riprocho "La okcidenteuropaj eduksistemoj ne preparas siajn edukatojn por kunvivi sur la sama planedo kun homoj el 'niaj landoj'"
estas ja ne preteraudebla. Sed kion UEA au la Eo-movado entute kontribuas pro plibonigi la edukadon sur tiu chi tereno ? Fakte nenion. La esperantistoj ja terure timas trakti iun ajn politikecan temon. En tio konsistas la kontraudiro.

La celaro de tiuj brikaj landoj estas tute evidentaj: Ili chiuj mem suferas gravajn rasismajn problemojn interne de siaj landoj, sed kutime kulpigas "la koloniisman Okcidenton" pro tiu heredajho. Povas esti (necesas studi la historion de rasismo kaj oni trovos ghin inter alie en la religioj). Due, la celaro de tiuj brikaj landoj estas ekpreni la regadon en la mondo kaj kvazau detrui la okcidentan mondon. Ili mem transprenas la chefajn ideojn de la okcidenta mondo, sed miksas kaj kunfandas ilin kun siaj propraj tradiciaj ideoj (ne nur temas pri diktaturo). Chi tio faras tiujn landoj ege dangheraj, tiel ke en esonteco eble povus ekplodi milito inter tiu landaro kaj la "malnova civilizo", kiu sentas sin minacata. Sed eble unue eksplodos milito interne de tiuj landoj mem, char la kontraudiroj estos subite tro grandaj. Sed "feliche" tiuj brikaj landoj estas civilize kaj ekonomie ankorau lumjarojn for de ajna civiliza bonfarto (nur 5-10 procentoj, eble ech ne, vivas bone en tiuj landoj). Samtempe tiuj landoj posedas la militan potencialon.
Do, PD (ne privatdocento sed Probal Dasgupta) eble foje okupighu pri tiuj demandoj. Diablo scias, kion li skribis en sia bengala artikolo pri Chinio, sed mi ne kredas, ke tio interesas iun ajn.

Unue gravas, ke la komunismo devas esti komplete venkita en la mondo. En la brikaj landoj ekzistas sufiche multe da reakciaj fortoj. Bedaurinde Europo estas tro naiva kaj celas la bonon, sed samtempe ili celas la profiton kaj erare transodnis sian produktadon al Hindio, Chinio ktp. (la kvitancon ili ricevis pere de senlaboreco, shuldoj ktp.) Sed en Europo mem trovighas reakciaj fortoj (kiel Berlusconi), kiuj strebas la potencon kaj fajfas pri chiuj demokratiaj atingoj, kiujn ili misuzas nur por siaj propraj celoj (mi ne komprenas, kial tiuj italoj ankorau toleras tiun situacion - nu vershajne pro manko de alternativo). Berlusconioj estas amikoj de Ghaddafi, Putin kaj similaj kanajloj, novaj hitleroj kaj obskuraj figuroj, kiuj strebas akiri la potencon en la mondo por detrui la civilizitan mondon. Sed en la nunaj europaj strukturoj estos malpli facile farighi nova Hitlero ol dum la 20-30aj jaroj.

La esperantistoj praktike estas senhelpaj en tiu chi procezo, char praktike ili nenion kontribuas al la diskuto. Kaj se PD ne plu scias kion respondi, li skribas, ke li ne havis tempon, au ke li ne havis retkonekton, au ke kiel UEA-prezdianto oni devas esti diplomatia. Mi ne scias, chu li ne rimarkas kiom ridinde chio tio sonas.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2010-07-04 21:10
Kial vi tiom furiozas malĝentile? Tiu-ĉi loko devus esti por seriozaj diskutoj ne kalumnado laŭtvoĉa kvazaŭ kolerŝtormo. Vi devus kompati s-ron Gupta kiu loĝas en lando kies problemojn vi ŝajne ne vere konas. Kiel ne-Eŭropano kiu venas el lando konata en la tuta mondo por sia arogo mi tamen povas konstati ke fojfoje la Eŭropanoj ankaŭ ŝajnas arogaj kaj memkontentaj. Mi vivis en 3 eŭropaj landoj (Svislando, Germanio kaj Norvegio) por sumo de 28 jaroj kaj mi vidis kaj spertis ke multaj eŭropanoj ne komprenas la kondiĉojn en ekstereŭropaj landoj inkluzive de Usono (kion ili ofte admiras ĉar ili ne vivas ĉi-tie).
Esperanto supozeble proksimigos nin. Ni devas provi kompreni unu la alian - ne kritikaĉi unu la alian. Vi eble mirus ke ni en Usono foje - post ŝtormegoj - ne havas nek akvon nek elektron dum tutaj semajnoj - ion ke oni ne spertas en nordokcidenta Eŭropo. Malgraŭ la teknologio, nia lando estas tiom vasta ke ni ne povas flegi la infrastrukturon kion oni havas en la malgrandaj landoj de via kontinento, do mi supozas ke samas en Barato.
Kaj nomi iun pajaco ne glatigos la konversacion - certe ne.
esperanto
esperanto diras:
2010-07-05 02:00
Min komplete ne interesas, chu s-ro Gupta au Dasgupta venas de Hindio au Svislando, au de la luno au de Marso, au chu UEA-prezidanto venas el lando kun enormaj problemoj kiel Hindio au kun malpli enormaj problemoj kiel Svislando, kaj mi ankau ne devas koni la problemojn de la devenolando de la prezidanto de UEA kaj ankau ne devas kompati lin au iun ajn alian, kiu okupas estraran oficon en UEA, char iu loghas en Hindio, au Pollando au Israelo au Kubo (en Kubo eble jes, sed la kubanoj mem kulpas pro la tiea situacio). Kial mi devas kompati lin, se UEA povus (kaj devus) havi alian prezidanton el alia lando ? Entute mi nenion devas, nur pagi la membrokotizon de UEA, se mi volas resti membro de UEA. Min interesas nur unu afero en la tuta afero: Ke la prezidanto de UEA faras ion utilan por sia organizo kaj atingas ion (novan) por Esperanto. Tio ghis nun evidente ne estis la kazo. Legu la Estraran Raporton kaj vi trovos la pruvon. Pri la Strategia Laborplano, nova majstroverko de s-ro prof. Pajaco, mi tute ne parolu. Dum sia prezidanteco Dasgupta nenion saghan kontribuis, kaj skribe, kaj parole, kaj age. Se iu grava funkciulo nenion faris, oni ne devas kompreni au kompati lin, sed kritiki lin, kaj sufiche draste kaj drashe, kaj eble malelekti lin. UEA ne povas permesi al si la lukson havi prezidanton el Hindio, kiu nenion faras kaj ghuas nur oficvojaghojn je la kosto de la asocio - jen pri kio temas.
Mi demandas min, kiu el ni estas malpli informita - chu vi au mi.

Cetere mi ne estas la sola kaj unika esperantisto, kiu pensas tiel, kun au sen sankta harmononio.

Se vi tiom admiras s-ron Gupta au Dasgupta (oni ech ne scias, kiel li vere nomighas), bv. listigi la ghisnunajn meritojn de tiu prezidanto.

Oni povas nur sin demandi kiam UEA finfine komprenos, ke kun Dasgupta oni atingos nenion. Mi ankau ne komprenas, kial la Elekta Komisiono de d-ro Corsetti denove proponas lin kiel kandidaton por la prezidanteco. Chu char oni ne havas alian kandidaton au kial ? Ridinde. Hontinde.

Cetere mi chiutage alte estimas, ke mi havas seninterrompe fluan akvon, kaj la ekziston de la terurajn uraganojn en Usono mi ankau konas, sed feliche neniam devis sperti kaj farighi viktimo. Mi alte estimas, ke mia lando estas grandparte protektita de grandaj naturkatstrofoj. Kaj char vi ja ankau loghis en Svislando (mi ne scias kiam), vi certe konstatis, ke ankau Svislando ne estas paradizo, kie fluas nur lakto, mielo kaj chokolado por chiuj, kaj kie chiu bovo, bovino kaj porko kaj chevalo havas propran bankon.
Sed kiun ligon tiu temo havas kun la temo "UEA-prezidanto" ?

La problemoj de Usono, Hindio ktp. estas konataj. Chiu lando devas mem solvi siajn problemojn. En Svislando oni chiutage klopodas solvi amason da chiutagaj problemoj, dum en Hindio oni nur pigras (nu jes, mi scias, klopodas pluvivadi), sed mi ne apartenas al tiuj, kiuj arogas al si la rajton aserti, ke Svislando estas au estu modelo por aliaj landoj. Mi tro bone konas la problemoj de tiu chi lando, kies problemoj, jes konfesite, ne estas la samaj kiel tiu de Hindio.
Sed denove: kiun ligon tiu temo havas kun la temo "UEA-prezidanto" ?

Via komento estas komplete maladekvata, por ne diri stulta. Kiam mi legis antau kelkaj tagoj vian unuan komenton, mi kredis, ke temas pri inteligenta esperantisto, kiu havas komprenon por la kritiko de mia speco, kiun mi vershas jam de monatoj en Lib. Folio por instigi esperantistojn shanghi sian pensmanieron. Shajnas, ke mi eraris kaj ke tio estas vana lukto. Mi senkulpighas... pri mia furiozo.

Mi konfesas, ke pajaco eble estas ofendo, sed bv. proponi alternativan esprimon.
georgiano
georgiano diras:
2010-07-05 08:41
Jam de pluraj monatoj mi legas la komentojn de Andreas Künzli, kaj mi ne povas sufiĉe satmiri kial “Libera folio” permesas tian tipon de komentoj. Homo el lando kun malnova demokratio, laŭdire homo edukita kaj kultura, arogas al si nomi ĉiujn per titoloj “freneza”, “stulta”, “pajaco”, “idioto”, “kreteno” ktp. Ĉu ne tro pretendema opinio? Ĉu neniu ĝis nun pensis, ke tio ja ne apartenas al kultura kaj boneduka rilato? Publike nomi aliajn personojn per ofendaj vortoj ja estas puninda afero, kaj des pli forigenda el la loko kia estas “Libera folio”. Se en sia titolo ĝi portas la vorton “libera”, tio neniel signifas, ke oni povas diskuti je nivelo de la mezepoko. Eĉ se la starpunktoj de Andreas ofte estas pravaj, nemalofte li tute malpravas, speciale en kazoj pri ekskluziveco de siaj opinioj. Mi petas, ke ĉiun similan ofendan komenton la redakcio forigu, senkonsidere pri kiu temas. Mi certas ke ankau Andreas komprenas, ke per insultaj kaj ofendaj vortoj li neniam akiros simpatiojn de aliaj esperantistoj. Alivorte, mi estas por diskuto, sed en kadroj de toleremo, pruveblaj faktoj kaj respekto de aliaj kunparolantoj. Kaj finfine, mi demandas min, kion Andreas celas per siaj provokaj komentoj? Se li celas fari malbonan servon al Esperanto - li ja faras tion! Se li perdis orientiĝon en siaj sensencaj kritikadoj, ankaŭ tion mi komprenas! Sed tiam li iru alian vojon anstataŭ konstante altrudi siajn ideojn al ni ĉiuj “idiotoj” kaj “kretenoj” kiuj lin “ne komprenas”. Eble li estas fenomena saĝulo, kiun oni povos kompreni nur post cent jaroj.
esperanto
esperanto diras:
2010-07-05 12:39
En ordo, mi akceptas tiun chi kritikon.

Chiukaze mi intencas chesigi miajn intervenojn ghis la UK 2010. Ech se oni pretervidas la stultulojn, idiotojn kaj kretenojn, mi venis al la konkludo, ke kritiko kaj komentoj de mia tipo estas vana. Eble tiun veron vi bone memoru post 100 jaroj, kiam vi eble venos al la konkludo, ke mi estis fenomena saghulo. :-))

Mi kredas, ke la "biologia morto" mem solvos la problemojn de la Eo-movado, al kiu mi tute ne celas fari malbonan servon. Tiam ankau Pleadin ne plu trovos klientojn por siaj libroj.

Mi bedauras, ke ankau Pleadin, kiu ne estis elektita en la Komitaton (li ne rimarkis, ke mi bedauris tion), ne povas liveri pli freshan, pli inteligentan komenton kaj anstatau tio nur defendas la malnovan pensmanieron, kiu sendube kontribuos al la ruinigo de la kompatinda Eo-movado, kiu estas regata - mi ne diru de kiu tipo de homoj.

Niajn espereble malpli mezepokajn komentojn oni trovos en Spegulo. Sed ni baldau perdos la intereson pri UEA, Eo-movado ktp. se ni konstatos, ke nenio shanghighos, kaj se la eterne samaj teduloj. stranguloj kaj aroguloj altrudas al ghi siajn ideojn kaj opiniojn - bedaurinde kun la demokratia apogo de la membraro. Nia pacienco havas limojn, same kiel tiu de Dasgupta, kun la diferenco ke tiu daurigas sian dubindan verkon.

Cetere ekzistas ankorau la shanco ne elekti la proponitan estraron en Havano. Sed miaj esperoj shrumpegis.
georgiano
georgiano diras:
2010-07-05 13:51
Mi ne estas kontraŭ kritiko mem, sed kontraŭ tono en kiu vi kritikas. Mi estas preta akcepti plurajn viajn argumentojn, sed mi ne povas pravigi ke vi ofendas homojn kiuj ne samopinias. Mi rimarkis, ke min mem vi relative malmulte vipis per viaj kritikoj (dankon!), kaj mi eĉ havas pri vi ĝenerale tre pozitivan opinion (ne ĉiu kapablus verki libregon kian vi verkis!), sed kial diable vi permesas al vi tiel arbitre juĝi pri ĉio kaj ĉiu? Kial vi ne bridas iomete vian kverelemon kaj ofendemon? Uzu viajn kapablojn en pozitiva senco, eble tiam vi havos pli da ŝancoj ke oni komprenu kion vi volas diri kaj atingi!
esperanto
esperanto diras:
2010-07-05 22:48
Mia kritiko havis/as ununuran celon: atentigi pri evoluoj en la Eo-movado, kiuj povus konduki al ghia ruinigho. Nuntempe mi konstatas altgradan senrespondecon flanke de UEA, chefe estraro kaj komitato. La membraro estas alia afero, la membraron (kaj(au delegitaron) oni ne povas kulpigi, ghi estas tia kia ghi estas.

Bela ekzemplo estas la diskutoj en la komitata listo, kiujn mi iomete sekvas. Tio simple estas stultajho. Kaj tiujn kiuj skribas tiun stultajhon, oni povas, lau logika vortfarado en Esperanto, nomi stultulojn. La semantiko estas alia afero.

Se miaj konsideroj, kiuj ne shajnas al mi arbitraj, char ili devenas el konsciaj konkludoj el la studado de la historio de la Esperanto-movado, povos havi iujn efikojn, kiuj kondukus al iuj shanghoj, mi ghojus. Se ne, mi bedaurus. La Eo-movado pereos de si mem, se oni NUN ne komencas agi.

Mi esprimis miajn pensojn kaj ideojn pri la evoluo en la Eo-movado lau mia persona maniero. Intence mi ne elektis la ghentilan, hipokritan tonon, kiu regas kutime en Svislando (sed en tiu lando regas ankau aliaj tonoj, sed mi tute ne apartenas al la politikaj demagogoj).

Se oni estas racia, oni konsideras miajn ideojn kaj simple lasas la parton, kiun oni konsideras kiel ofendan, flanke. Ja ne povas esti, ke pro tiuj "ofendoj" oni ignoras la "utiligeblan" parton de miaj ideoj, de mia kritiko.
Aferoj ad rem ofte estas ligitaj kun aferoj ad hominem. La e-istoj ne kapablas fari distingon.

Kontrau vin mem mi ghis nun ne havis kialon polemiki. Ni renkontighis en Vilno, eble en Florenco, sed ne havis tempon pli longe babili.

Mi esperas, ke oni povus alkalkuli vin al la "opozicio" de la nuna UEA-gvidantaro, kiu konsistas grandparte el la malnova koterio, kiu ne deziras perdi la potencon. Kiel inteligenta persono vi certe tion rimarkis, sed vi ne kuraghas publike tion konfesi, char vi hezitas rezigni pri via malnova pensmaniero. Tio estas la kazo che la grandparto de la e-istoj, kiuj daure kredas kaj revas pri la "fina venko" k.s.

Se oni volas min forigi de la korespondlistoj, kiel tion faris la administrantoj de la listo de la UEA-membroj, tio ne ghenas min. Mi pensas, ke mi mesaghis, kion mi volis mesaghi. Chio sekva estus nur ripetado. Tion mi tamen volus eviti por ne efiki obseda.
Mi pensas, ke Libera Folio estas tre grava kaj nemalhavebla podio. Sed tiu podio "liberaj" ideoj estus blokitaj en la Eo-movado. Mi ne pensas, ke mi estas forigenda el tiu podio, ech se iujn homojn mi "ofendis". Kalle Kniivilä, la respondeca redaktoro, montris gradnecon, kaj per tio li meritas agnoskon, laudon kaj dankon. Nur al malmultaj e-istoj mi sentas la bezonon esprimi dankon.

Sed char NENIU publike reagis al miaj konsideroj kaj oni nur atakis min pro laudiraj "ofendoj", mi ankau ne miros, se chio restos kiel ghis nun. Mi provis helpi al la movado per iuj ideoj, sed devas konstati, ke tiun helpon oni ne estas preta akcepti. La sama okazis en la svisa Eo-movado. Oni ne deziras kritikon, nek novajn ideojn. Do, bone, restu chio kiel ghis nun. Je la fino restos nur ruinoj, pri tio mi jam nun estas certa. La respondecon de pri tiuj ruinoj devos transpreni tiuj, kiuj okupis gvidajn postenojn, sed kiuj forkuris el la dronanta shipo, lau la moto: post mi la diluvo.

Jen tiel statas la aferoj.

Sed shajnas al mi, ke tion mi jam plurfoje eksplikadis, kaj mi do denove havis la honoron (au hororon) ekspliki tion persone al s-ro Pleadin.

Chu mi pravas au ne, ne interesas min. Mi nur sentis la bezonon atentigi.

Se Pleadin vidis iujn pravajn ideojn, li do reagu al ili publike kaj okupighu pri ili publike. Same en la kazo de la malpravaj ideoj.
Estas tro facile diri "la starpunktoj de Andreas ofte estas pravaj, nemalofte li tute malpravas, speciale en kazoj pri ekskluziveco de siaj opinioj." Tio estas pura blablablao. Chi tiaj gheneralaj asertoj ne interesas min. Mi shatus ekscii de Pleadin, kio lau li estas prava kaj kio estas malprava.

Jen chio.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-07-06 12:06
>> Se oni estas racia, oni konsideras miajn ideojn kaj simple lasas la parton, kiun oni konsideras kiel ofendan, flanke. Ja ne povas esti, ke pro tiuj "ofendoj" oni ignoras la "utiligeblan" parton de miaj ideoj, de mia kritiko. <<

Kial vi ne mem povas ellasi la ofendajn partojn? Kial tio estas tasko de la leganto?
Kirilo
Kirilo diras:
2010-07-06 14:26
"Ja ne povas esti, ke pro tiuj "ofendoj" oni ignoras la "utiligeblan" parton de miaj ideoj, de mia kritiko."

Sed ja ĝuste tiel okazas, kaj ofendoj liveras facilegon pravigon ne atenti vian kritikon. Rememorigu al vi la germanan eldiron "Der Ton macht die Musik." (La tono faras la muzikon.) - se ne, por ĉiuj vi restos kveremulo, bedaŭrinde.
esperanto
esperanto diras:
2010-07-06 22:44
Strange ke oni pli severe reagas al banale ridindaj "ofendetoj" de personoj (au situacioj/epizodoj, en kiuj iuj personoj sentis sin ofenditaj), anstatau severe trakti la esencan kritikon pri la AFERO, au pri aferoj.

Ankau strange, ke oni ne kapablas distingi inter kverelemo kaj seriozaj intencoj de kritiko.

Sed ambau strangajhoj estas psikologie tute karakterizaj por e-istoj.

Alia germana proverbo diras: Uebung macht den Meister. Do, mi almenau klopodis ekzerci...
msandelin
msandelin diras:
2010-05-03 16:59
La plej saĝan komenton en ĉi tiu fadeno faris unuel, dankon al ŝli. Nur al Probal Dasgupta kelkajn vortojn antaŭ ol mi finos mian ĉi-fojan intervenon. Mi notas ke vi kulpigas la svedan eduksistemon, kies viktimo mi do estas, pro nepluiro en diskuto pri demokratio kaj rasismo kun vi antaŭ kelkaj jaroj. Vi aparte mencias ke kulpas tiu sistemo, ne mi. Do klaras en via rezonado kiu devas aŭskulti kiun: mi vin, ne male. Mi eĉ ne pensis ke temus pri tro frue interrompita interparolo, sed mi nun komprenas ke el via vidpunkto ĝi estis, ĉar mi ne alproprigis vian opinion.

Mi kredas ke mi komprenas kion vi celas, kun parto mi eĉ konsentas, sed mi faras aliajn konkludojn. Mi respektas vin kiel personon, sed viajn vidpunktojn mi ne respektas. Kiom ajn vi provos, vi ne sukcesos konvinki min ke mia defendo de la samvaloro de ĉiu homo (ja iel la kerna ideo de homaj rajtoj), ne nur en mia prora lando sed ankaŭ en foraj, tiaj kiaj Ĉinio, estas imperiisma kaj sekvo de eduksistemo kiu ne instruis al mi ke mia lando kulpis "krimegon". Pardonu, sed tiu rezonado estas, krom senbaza, tute senkapa.

Eta noto: mi nenie vokis al bojkoto de Ĉinio aŭ alia lando.
esperanto
esperanto diras:
2010-05-03 22:20
Se PD prezentus en Esperanto la aktualajn diskutojn pri tiuj temoj, kiuj aperas en la esenca hindia gazetaro kaj scienca publikajharo, tiam li farus utilan kontribuon. Pri lia malkara palavrado oni povas rezigni. Estas nur balasto, kiun post legado oni jhetas kun konsterno kaj chagreno en la rubujon.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-04 11:11
<< vi ne sukcesos konvinki min ke mia defendo de la samvaloro de ĉiu homo (ja iel la kerna ideo de homaj rajtoj), ne nur en mia prora lando sed ankaŭ en foraj, tiaj kiaj Ĉinio, estas imperiisma >>

Kompreneble ĝi estas imperiisma! Kiu diris ke imperiismo estas komplete senigita je simpatiaj trajtoj?
probaldasgupta
probaldasgupta diras:
2010-05-07 11:50
Estimataj komentintoj,

Mi dankas pro viaj komentoj.

Se trovighas demando, al kiu mi povas liveri utilan
respondon ene de miaj kapabloj, mi certe liveros
ghin. Mi ne vidas tian demandon en la afishoj nun
videblaj.

Mi vidas, ke iuj inter la komentintoj kredas, ke mi
ie diris, ke la homaj rajtoj estas relativaj. Mi
invitas ilin pruvi, ke mi tion diris.

Mi petis, oni provu pliklerighi pri la chinoj kaj
Chinio. Mi notas, ke la komentintoj, kiuj ion
diras pri Chinio, montras per siaj reagoj, ke ili
ne volas lerni pli.

>Kiom ajn vi provos, vi ne sukcesos konvinki min ke mia defendo de la samvaloro de ĉiu homo (ja iel la kerna ideo de homaj rajtoj), ne nur en mia prora lando sed ankaŭ en foraj, tiaj kiaj Ĉinio, estas imperiisma kaj sekvo de eduksistemo kiu ne instruis al mi ke mia lando kulpis "krimegon". Pardonu, sed tiu rezonado estas, krom senbaza, tute senkapa.

Estimata Maria, kiu chi tion skribis, evidente pretervidas, ke mi diris nenion pri eventualaj kulpoj de Svedio. Mi eksplicite skribis 'tiuj shtatoj kaj iliaj proksimaj politikaj kaj kulturaj aliancanoj historie kulpis krimegojn', kaj, Maria, ne devus esti tiom malfacile por serioza leganto vidi, ke mi ne diras pri chiu europa lando, ke tiu lando specife kulpis krimegojn. Mi devas konfesi, ke mi ne atendis de Maria tian drastan tordon de tio, kion mi diris.

Maria ankau skribas 'Eta noto: mi nenie vokis al bojkoto de Ĉinio aŭ alia lando.' Mi ne estas certa, kial aperas tiu chi frazo, sed mi devas peti la legantojn noti, ke mi nenie diris, ke Maria vokis al bojkoto de Chinio au de alia lando. Eble shi pensas pri komento iu alia en tiu chi diskutejo.

Amike

Probal
unuel
unuel diras:
2010-05-07 14:31
Probal Dasgupta skribis: "Mi vidas, ke iuj inter la komentintoj kredas, ke mi ie diris, ke la homaj rajtoj estas relativaj. Mi invitas ilin pruvi, ke mi tion diris."

Mi invitas Probal Dasgupta klare diri, ke li NE opinias homajn rajtojn relativaj.
probaldasgupta
probaldasgupta diras:
2010-05-07 16:40
Ne nur, ke mi ne opinias relativaj la homajn rajtojn difinitajn en la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj. Pri la temo homaj rajtoj, kaj pri la Universala Deklaracio, mi ofte intervenis pozitive en publike alireblaj tekstoj, kiujn Unuel facile trovos, se li/shi faros al si la penon iom esplori tiajn demandojn antau ol fari senfundamentajn asertojn.

Estas rimarkinda la manko de scivolemo de Unuel pri Chinio; eble mi parolas al pseudonima chinologo.

Altestime

Probal
unuel
unuel diras:
2010-05-07 17:02
Estas rimarkinde, ke la prezidanto volas dikti al membro de sia asocio pri kio tiu devas scivoli, kaj pri kio ne. Cetere, eble mi estas ĉino?

Mi scivolas pri la opinio de la prezidanto rilate la homajn rajtojn por povi decidi, ĉu aŭ ne li meritas mian voĉon. La sinteno de la ĉinaj aŭtoritatoj al la homaj rajtoj estas al mi pli-malpli klara, ĉar tiuj aŭtoritatoj mem publike argumentas, ke la homaj rajtoj estas relativaj. Malpli interesas min ĉi-kaze, kiu lando estas "stile rigidema" kaj kiu ne.

Tre ĝojigas min aŭdi, ke la prezidanto de UEA rilate la homajn rajtojn ne konsentas kun la ĉinaj aŭtoritatoj.

Mi ŝatus nun ekscii, ĉu la prezidanto de UEA opinias, ke ĉiuj landoj de la mondo egalgrade malobservas la homajn rajtojn? Aŭ ĉu li konsentas, ke Ĉinio kaj Kubo pli regule malobservas la punktojn 18, 19, 20 kaj 21 de la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj ol ekzemple Japanio, Barato aŭ Nederlando?
esperanto
esperanto diras:
2010-05-07 17:39
Al Dasgupta, kiu ech plej simplajn demandojn ne kapablas respondi, oni starigas tro malfacilajn demandojn, kiujn li ne kapablos respondi. Krom tio li ne volos bruligi al si la fingrojn esprimante sin pri homaj rajtoj en Kubo kaj Chinio.

Anstatau stulte palavri pri temoj, pri kiuj Dasgupta kaj vi nenion komprenas, prefere diskutu kaj pripensu kiel oni (ekzemple UEA) povus kunlabori kun organizoj kiel

http://en.wikipedia.org/[…]/International_Humanist_and_Ethical_Union
msandelin
msandelin diras:
2010-05-07 22:39
Probal Dasgupta skribas: "Estimata Maria, kiu chi tion skribis, evidente pretervidas, ke mi diris nenion pri eventualaj kulpoj de Svedio. Mi eksplicite skribis 'tiuj shtatoj kaj iliaj proksimaj politikaj kaj kulturaj aliancanoj historie kulpis krimegojn', kaj, Maria, ne devus esti tiom malfacile por serioza leganto vidi, ke mi ne diras pri chiu europa lando, ke tiu lando specife kulpis krimegojn. Mi devas konfesi, ke mi ne atendis de Maria tian drastan tordon de tio, kion mi diris.

Maria ankau skribas 'Eta noto: mi nenie vokis al bojkoto de Ĉinio aŭ alia lando.' Mi ne estas certa, kial aperas tiu chi frazo, sed mi devas peti la legantojn noti, ke mi nenie diris, ke Maria vokis al bojkoto de Chinio au de alia lando. Eble shi pensas pri komento iu alia en tiu chi diskutejo."

Mi diras: Normale logikaj konkludoj fariĝas nelogikaj en Probalaj kuntekstoj. Ekzemple, se Probal mencias mian nomon en la sama frazo kiam li kritikas alvokon al bojkotoj, la konkludo ke la admono celas min estas erara. Aŭ: se lia kritiko de kritiko al homaj rajtoj aŭ liaj elektoj de vortoj (ekz "eventuala nedemokratio") estas interpretata tiel ke li emas relativigi la koncepton "demokratio" aŭ "homaj rajtoj", ankaŭ tiu interpreto estas erara.

Pri Ĉinujo: Neniu (almenaŭ ne mi) pridubas, ke fone al la nuna politika sistemo estas historio, kiu klarigas kaj komprenigas agojn, tiajn kiajn silentigadon kaj mortigadon de alipensuloj. Sed nek por kompreni tion, nek por povi / rajti / devi kritiki tiujn agojn (kaj fakte, kio finfine ĉi-kuntekste estas interesa, la interagadon de UEA kun tiu ŝtato) necesas esti ĉinologo aŭ legi tiun vian libron, kiun vi hodiaŭ sendis al mi retpoŝte, kaj kiun vi atendas ke mi studu antaŭ ol mi povos diri ion ajn seriozan pri Ĉinujo.

Per siaj lastaj reagoj Probal Dasgupta nur konfirmas tion kion mi, kaj multaj kun mi, jam konstatis: 1) lian malklarecon en vortoj kaj pensoj 2) lian (ne)sintenon al homaj rajtoj 3) lian arogante superecan manieron sinesprimi. 4)la kultura blindeco, pri kiu li kulpigas aliajn, estas grandparte ankaŭ lia propra.

La membroj montru kian prezidanton ili (ne) volas havi.

La diskuto estas miaflanke finita.
probaldasgupta
probaldasgupta diras:
2010-05-08 13:41
Estimataj,

Serioza leganto, kiu volas distingi inter la vero kaj la malvero, povas trovi jam sur tiu chi pagho ekzemplojn de la misprezentemo de sinjorino Sandelin. Sufichas kompari tion, kion mi diris, kun tio, kion shi prezentas kiel diritan de mi.

Aldonighas al tio nun plia misprezento. Shi serioze tordas la veron pri mia retmesagho al s-ro Kalle Kniivila, s-ro Istvan Ertl kaj shi. Mi chi tie nur atentigas pri tiu chi misprezento de gravaj faktoj. Evidente estas granda risko provi komuniki skribe au parole al tia persono.

Mi komprenas la rolon de misprezentoj en tiu chi kampanjo, kaj estas certa, ke la legantoj, kiujn interesas la diferenco inter la vero kaj la malvero, ja ne malpli komprenas ghin. Jes, la diskuto estas finita.

Amike

Probal
msandelin
msandelin diras:
2010-05-08 14:10
Jen legebla kopio de la referata retmesaĝo, kiun mi laŭ Probal Dasgupta misprezentas:

Karaj Kalle kaj Istvan,

Mi invitas vin legi tiun chi verkon; esperantigon
de ghi, nun preparatan, mi esperas lanchi fine de tiu
chi jaro au iam en 2011.

Mi kopias al Maria, kiu shajne esprimis interesighon
daurigi seriozan konversacion kun mi. Lego de tiu
chi verko estas utila, se oni interesighas pri intelekte serioza
daurigo de konversacio kun la autoro Probal Dasgupta.
Por konversacio kun la asocia prezidanto oni kompreneble
restu che ajna nivelo, kaj bazu sin sur ajna bibliografio,
kun au sen difinitaj dokumentoj.

Mi esperas, ke neniu el vi mislegos inviton kiel
postulon, sed la lastatempa tordo de miaj vortoj
malaltigas miajn espernivelojn.

Altestime

Probal
lancelot
lancelot diras:
2010-05-10 21:27
Kiel atestanto, oni povas nur bedaŭri la rapidan tensiiĝon kiu frustris dialogon kiu ja havis la potencialon esti tre interesa, ĉar ambaŭ partoprenantoj estas inteligentaj homoj.

Verdire, la verka kaj parola stiloj de s-ro Dasgupta kaj lia postmoderna relativismo ofte efikas irite (iu diris ke li skribas “barokece”, do kun tro da ornamaĵoj, malofte klare). Mi havas la impreson ke ĉi-kaze ĉe s-ino Sandelin jam antaŭe establiĝis speco de malestimo al la persona stilo de s-ro Dasgupta, aparte al tio kio foje senteblas ĉe li kiel aroganteco de intelektulo ofte citanta verkojn, aŭtorojn, ktp, kaj al liaj relativismaj komentoj pri la civilizaj, emancipaj atingoj de la moderno.

Atente traleginte la sinsekvajn intervenojn, ŝajnas al mi ke ĉi-kaze s-ino Sandelin ja disponis je iuj elementoj por iom haste konkludi
1. ke Probal nerekte kaj subtakse sugestis ke ŝi (kiel ĉiu civitano de la riĉaj eks-metropolaj socioj) estas senpova kaj senkulpa viktimo de eduksistemo blindiga aŭ nesufiĉe konsciiga pri la tragedio de koloniismo, ĝiaj krimoj kaj ĝisnuna efiko, kaj
2. ke li evitas sin esprimi malferme kaj principe pri la situacio de demokratio en Ĉinio, relativigante la sintenon de Sandelin pri la problemo kaj eĉ emfazante ke li scias pri tio pli ol ŝi!

Sendube, la atentigo de s-ro Dasgupta pri la ĝisnuna traŭma efiko de la iamaj krimegoj de koloniismo, kaj la manko de serioza edukado pri tio en la eks-metropolaj landoj, estas tre interesa kaj vere pensiga. Fakte, S-ino Sandelin komentis ke ŝi eĉ konsentas kun parto de tio, sed tamen oni tuj maltrafis ŝancon por trankvila diskuto inter pensantaj homoj: ja Esperanto devus esti utila por seriozaj temoj tiaj. Tamen por dialogo tia oni bezonus kelkajn kondiĉojn: mi ekz. diru ke s-ro Dasgupta kompromite malfortigas sian argumenton per nenecesa komprenemo al la ĉina aŭtoritateco.

Oni bedaŭru la kverelan tonon al kiu la afero tro rapide evoluis, tamen tio kio plej mirigas el tiu ĉi malglata interŝanĝo estas la mizera parazitismo de la kompatinda megalomaniulo Silfer. Li estas ŝtelema rato ĉiam atendanta en la mallumo la restintajn pecojn de tio kion aliaj manĝas, por organizi sian naŭzigan bankedon. Simptoma estas la fakto ke granda proporcio el lia delira HeKo estas komentado de tio kio aperas sur Libera Folio aŭ aliaj organoj.
lancelot
lancelot diras:
2010-05-11 15:43
S-ro Dasgupta ne nur kutimas proponi tedajn kaj tute neutilajn veturojn tra siaj vortaj labirintoj, sed ĉi-kaze tre malĝuste akuzis ke “Evidente estas granda risko provi komuniki skribe au parole al tia persono”, celante s-inon Sandelin. Kiel ĉi-supre dirite, mi opinias ke ŝi ja disponis je iuj elementoj por senti ke s-ro Dasgupta ne rilatas al ŝi laŭ maniero taŭga por havi veran diskuton surbaze de reciproka respekto. Mi tamen ankaŭ hipotezas ke ŝi jam de longe ne plu povis toleri la trajtojn de lia personeco.

Fakte, eble ĉar hindo, oni foje havas la impreson ke li imagas al si la rolon de iu Mahatma Gandhi aŭ Maharishi Mahesh Yogi, so ia spirita gvidanto sufiĉe ekzota por plejparte eŭropa movado. Li tiel emas gurui kaj supraĵe afabli al ĉiuj. Tamen ĉi-kaze li ne reagis malperforte kiel farus la pacama Mahatma, sed maljuste akuzis s-inon Sandelin.

Tio siaflanke estis tuj kaptita de la mizera redaktanto de HeKo, kies amara, senpaca frustriĝo pro la gloro kiun oni devus oferi al li igas lin ĉiam rigardi malestime ĉiujn nekonvertitojn. Inter Dasgupta kaj Silfer, mi ĉiel ajn preferas la unuan.
esperanto
esperanto diras:
2010-05-11 17:48
Cetere diable kiu vi estas, ke vi scias, ke S. machas rubajhoviandon (au viandorubajhon) ? Nur insajderoj povas tion scii, sed mi observis tion unuafoje jam antau 30 jaroj.
pistike65
pistike65 diras:
2010-05-14 11:50
Estas tamen naŭze kompari Silfer al rato. Simple, kiel Homo sapiens (Homo sapiens civiticus omnisciens), li estas ĉiovora, kaj ne ĉiam bezonas Liberan Folion por sia menuo. Fakte, li fiŝkaptas vaste en la reto, kaj kombinas el la rezulto malbongustajn, foje bizarajn pladojn.
Cetere, li ŝajne kredas, ke por elŝuti dosieron necesas papero:
"Plena Ilustrita Vortaro 2 (la Duka, 2002) estas pirate enretigita kaj plu deŝutebla el la reto, se vi havas multe da libera tempo kaj senpaga papero -- kio plej ofte estas la kazo de dungitoj en publikaj administracioj."
http://www.esperantio.net/index.php?id=1300

amike
Istvan Ertl
Joxemari
Joxemari diras:
2010-05-14 14:18
Por kompreni la informojn en ties kunteksto:
http://e-planedo.kerno.org/
esperanto
esperanto diras:
2010-05-08 16:18
Unu plenan horon mi ridegis pro la "recenzo", kiun la pajaca cirko ricevis sur la paghoj de la Esperanta Civito
http://www.esperantio.net/index.php?id=1288

Unu fojon pli mi devis min demandi: kiu estas la plej granda pajaco de nia movado ? Mi rezignas mencii nomon, char tio ne necesas.

PS La kvar supraj punktoj de Maria Sandelin koncerne la causa Dasgupta postulus larghan reagadon, komentadon kaj diskutigon, sed tio vershajne estus pura tempoperdo. Mi kredas, ke en tiu polemiko kunpusghighas diversaj mondoj, kulturoj kaj miskomprenoj, kiel kutime en skriba debato. Tamen, la drasteco de la konkludoj de Maria Sandelin surprizigis ech min. Char multaj eroj en la "filozofiaj kaj politikaj konceptoj" de PD efektive ne estas tute klaraj, mi formulus la kvar konkludojn iom alimaniere. Chiukaze pri punkto 1 mi plene konsentas (sed ekzistas ankau tekstoj de PD kiuj estas sufiche kompreneblaj, kaj lia intervjuo en la blogo de Maria Sandelin estis ech pli interesa ol tiu kun li en Spegulo. Ke li perdis la paciencon kun la Esperanto-movado, kiu laudire ignoras liajn vidpunktojn ekde 1967, mi ne miras, sed li ne estas la sola e-isto, kies vidpunktoj estas ignorataj. Fino.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2010-07-04 21:24
Mi ŝatus atentigi ke ĉiu kulturo kaj ĉiu gento havas sian stilon rakonti. Azianoj ofte ŝajnas esti malklaraj por ni. Sudamerikanoj ŝajnas esti tro vortriĉaj por ni. Kiel Esperantistoj ni devas klopodi kompreni unu la alian SEN kritiki la stilon de alia nacio aŭ etno. Mi instruas en multetna universitato kune kun aliaj profesoroj el diversaj kontinentoj kaj mi ofte devas "paŝi malantaŭen", enspiri profunde kaj paŭzeti antaŭ ol respondi al kolego aŭ studento. Utilas pensi el kia kulturo venas alia persono. Tio ofte klarigas sintenon kaj ni povas kune serĉi interkomprenon.
esperanto
esperanto diras:
2010-07-05 02:12
Kiel vi vershajne scias, kiu loghis en Svislando, la loghantaro de Svislando konsistas el pli ol 20% da eksterlandanoj - tio estas la plej alta procentajho en Europo. KAj en Svislando oni faras sennombrajn klopdoojn por integri eksterlandanojn - je la grandega "ghojo" de niaj svisaj patriotoj kaj naciistoj. Ankau mi laboras kun diversaj eksterlandanoj - albanoj, turkoj, kurdoj, serboj, marokanoj, kaj priservas turistojn el dekoj da landoj - de Meksiko ghis Hongkongo, de Ruslando ghis Hispanio, Portugalio kaj Brazilo.

Pro diversaj kauzoj la kunlaboro kun tiuj homoj ofte estas tre malfacila, precipe kun la unua "kategorio" supre menciita.

Sed mi ne deziras nun eniri tiun diskuton. Se vi volas audi mian opinion, tiam private, char tio ne rilatas al Esperanto, au ne rekte.

Ghuste se vi volus "eduki" la unuan "kategorion" de fremduloj ekzemple pere de Esperanto - oni vershajne komplete malsukcesus, char ghuste homoj kun tia etna deveno ne komprenas au ne povas kompreni la teorion de Esperanto. Estus interese ekscii kial estas tiel. Klarigu Esperanton al "averagha" albano el Kosovo kaj klarigu ghin al "averagha" usonano - vi certe vidos interesajn diferencojn.

Eble pro tio oni komprenas, kial Esperanto ne enradikighis en landoj kiel Kosovo, Maroko, Kurdio, Turkio ktp., sed kial ankau ne en Usonio - sed eble pro aliaj kauzoj.

Tiajn konkretajn enketojn kaj esplorojn oni devus fari kiel esperantisto, anstatau palavri pri nonsenso, ke ni kiel esperantistoj devus esti komprenemaj kaj toleremaj k.s. Jes, mi akceptas komprenemon kaj toleremon, sed ne sub la kondichoj de naiveco, blindeco, surdeco kaj stulteco.
esperanto
esperanto diras:
2010-05-07 19:39
Sakari Says:

Marto 30, 2010 at 8:00 ptm
Dankon Maria, ege interesa analizo. Ankaŭ mi havis malfacilaĵojn kompreni la vortojn de Probal kaj miris, kial mi sentas min konfuzita leginte liajn tekstojn. Li estas interesa homo, sed la lingvaĵo forpuŝas. Li kapablas montri sian edukitecon kaj inteligenton per komplikaj frazturnoj, sed en nia mondo tio ne sufiĉas. Komunikado sukcesas nur se la leganto kaptas la mesaĝon.

Tiu estas la ghusta kaj trafa analizo.
redakcio
redakcio diras:
2010-05-08 22:48
Mi estas komplete konsenta pri ĉiuj diroj de Probal Dasgupta. Mi dirus precize la samon sed eble malsame pajace. Mi ĉiam pli miras kiom okcidentanoj estas komplete fermitaj en siaj televidoj, kiuj rediras de mateno al vespero la samajn vidpunktojn de la imperio.

Se temas pri homaj rajtoj, certe Ĉinujo kaj Kubo malrespektas kelkajn el la artikoloj de la deklaracio pli ol aliaj ŝtatoj, sed multegaj potencaj ŝtatoj okcidentaj (Usono, Britujo, kaj multaj aliaj) komplete malrespektas duonon de la deklaracio (pri sociaj rajtoj). Neniu rajtas laŭte paroli pri kelkaj el la artikoloj samtempe subtretante la aliajn.

Mi ne kredas, ke necesas diri pli kaj mi povas reigi al mia senĉesa agado (ĉu iu havas malnovan komputilo kaj pretas sendi ĝin al la konga landa asocio?).

Amike

Renato
esperanto
esperanto diras:
2010-05-08 23:25
Chiuj problemoj de la homaj rajtoj estas dokumentitaj sur la retpaghoj de Amnestio Internacia, de Societo pri Minacataj Popoloj kaj de la Homrajta Komisiono de UN en Ghenevo, por mencii la plej gravajn homrajtajn organizojn.
Mi ne kredas, ke tiuj organizoj kaj instancoj estas pagitaj de Usono kaj ripetas la samajn vidpunktrojn de la imperio de mateno ghis vespero, por malpermesi al iu ajn laute paroli pri malrespekto de homaj rajtoj en Usono k.a. landoj. Tio estas la imago de kelkaj e-istoj.

Ech komunistoj de diversaj koloroj agnoskas la autoritatecon de Amnestio Internacia, Societo pri Minacataj Popoloj Homrajta Komisiono de UN. Eble intertempe ech en Kubo.

Pri la alia temo: Mi ne certas, chu la TV-kanaloj de Berlusconi rediras de mateno al vespero la samajn vidpunktojn de la imperio - vi celis la usonan chu ne?
En Svislando NENIU TV-stacio rediras de mateno al vespero la samajn vidpunktojn de la imperio, kvankam la svisa kaj usona konstitucio estas kvazau kopioj. En la publikeco de Svislando regas ghenerale tre skeptika rigardo al Usono, kaj ekde la naziora-krizo la bilateralaj rilatoj ege suferis. Nur lastate,pe sub Obama la rilatoj plibonighis. Che la usonaj limoj svisaj civitanoj estas en principo same traktitaj kiel chiu ajn civitano el iu ajn araba lando, kiu estas suspektat pro terorismo. La usonanoj lernis fidi al neniu plu, au: malfidi al chiuj, sendepende de ilia civitaneco.

Mi ankau ne kredas, ke aliaj europaj landoj ripetas la samajn vidpunktojn de Usono de mateno ghis vespero, kiel siatempe faris chiuj orientblokaj landoj, kiuj ripetis de mateno ghis vespero la samajn vidpunktojn de Sovetunio. Sed char tiu historio pasis, neniu plu parolas pri ghi. Restis nur la eterne hierauaj kontrauusonistoj, kiuj en la Eo-movado daure abundas. Kritiko kontrau Usono jes, sed inteligentan, mi petas.

Corsetti kaj eble ankau Dasgupta eble prefere prilamentu la diablajn kondamnitajn krizojn, kiuj lastatempe okazas pro la diablaj kondamnitaj monaj ekscesoj en la mondo. Corsetti ja estis bankdirektoro. Chi tiuj monekscesoj ankau grandparte fushis la rilatojn de Svislando kun chiuj siaj najbaroj, inkluzive de Lihxtenshtejno, kiuj monavidas kiel hienoj, vulpoj kaj lupoj kaj atakas la svisajn bankojn, kie ili suspektas neimpostitan monon. Kiaj primitivegaj fifarachoj. La homaro farighis altgrade primitiva pro tiu kondamnita mono. Chu tio estas tolerebla ? Pro tio mi ankau baldau farighos komunisto, sed espereble iom pli inteligenta ol Corsetti.
renatocorsetti
renatocorsetti diras:
2010-05-08 23:32
Andi, vi estas sur la bona vojo. La financaj krizoj lastatempaj montras kiom nehoma estas la kapitalisma sistemo. Tie kuŝas la kerno de ĉio.

Amike

renato
esperanto
esperanto diras:
2010-05-09 01:41
Bone, sed mi tamen ne farighos komunisto. Por tio la tempo pasis, same kiel probable ankau por la esperantisteco.

Kiam mi definitive perdos la paciencon - kiel Probal Dasgupta - mi eble farighos io simila kiel la figuro "Vango" en la serialo "Karmelita". La rusoj konas tiun figuron.
pistike65
pistike65 diras:
2010-05-13 14:38
"Neniu rajtas laŭte paroli pri kelkaj el la artikoloj samtempe subtretante la aliajn"? Kial ne? Kritiko estas libera; ne necesas mem perfekti por kritiki aliulan malperfekton. Cetere, nek Ĉinio nek Kubo senigas sin de la rajto kritiki Usonon au Brition.

amike
Istvan Ertl
esperanto
esperanto diras:
2010-05-13 18:40
Bone, sed la chefredaktoro de Libera Folio klarigis al mi, ke oni ne miskomprenu la nocion LIBERA: Libera Folio estas libera (t.e. sendependa) de organizoj, sed la chefredaktoro de Libera Folio prenas al si la rajton nuligi la publikigon de iuj (tro) liberaj opinioj.
Al pluraj homoj la aliro al Libera Folio estis barita.

Mi ne komentas tion. Eble li pravas, li ja libervole ofertas sian spacon kaj tempon, por ke e-istoj povu esprimi opiniojn pri plej diversaj aferoj. Kaj dank al la kanalo de Libera Folio tiu senekzempla kaj mirinda ebleco ekzistas. Chiu provu uzu tiun kanalon lau sia maniero kaj bontrovo, sed ne miru, se aliaj ne shatas lian opinion kaj forcenzuras koncernajn mesaghojn.

Kiel ajn, tro da balasto aperas en tiu chi retforumo, kaj la homoj perdas tro da tempo por klarigi al aliaj aferojn, kiujn ili ne volas kredi kaj kompreni.
redakcio
redakcio diras:
2010-05-13 19:33
Al neniu homo estas barita la aliro al Libera Folio.

Dum la multjara historio de la bulteno laŭ mia memoro dufoje, eble trifoje, okazis, ke mi pro ofendaj mesaĝoj portempe malŝaltis la rajton de kelkaj personoj komenti. Post kiam la situacio trankviliĝis, mi denove ŝaltis la rajton.

Kion mi skribis al sinjoro "esperanto" estis jena: "La nomo de Libera Folio signifas, ke ĝi estas sendependa de ajnaj organizaĵoj. La nomo de Libera Folio NE signifas, ke ĉiu ajn homo en la mondo estas libera diri tie kion ajn. Ofendaj komentoj povas esti forigitaj, ofendaj komentistoj povas esti malŝaltitaj."

Tio plu validas.

Kalle Kniivilä
Redaktoro de Libera Folio
unuel
unuel diras:
2010-05-13 19:57
La subtenantoj de la maldemokratiaj reĝimoj kutimas argumenti ĝuste en la maniero de Renato Corsetti: dum en demokratiaj landoj ne ĉiuj homoj havas bone pagatan laboron kaj bonan loĝejon, la subtenantoj de demokratio ne rajtas kritiki Ĉinion, Kubon kaj Nordan Koreion pro manko de libereco kaj homaj rajtoj.

Bedaŭrinde teknikaj problemoj trafas la nunan prezidanton de UEA tuj, kiam li ricevas konkretajn demandojn pri homaj rajtoj, do ni ne povas aŭdi lian komenton ĉi-rilate, sed juĝante laŭ la vidpunktoj kiujn li esprimis pli frue en ĉi tiu diskuto, lia opinio similas al tiu de lia antaŭulo.

Estas intelekte nehoneste ŝajnigi, kiel faras Renato Corsetti, ke ĉiuj landoj samgrade (mal)observas la homajn rajtojn. Tio simple estas nevera. Nederlando, Japanio kaj eĉ Barato observas multe pli grandan aron el la artikoloj en la Universala deklaro de homaj rajtoj, ol faras Ĉinio, Kubo aŭ precipe Norda Koreio.

Estas pli honeste silenti, kiel nun faras Probal Dasgupta, ol per tordaj argumentoj pravigi kaj subteni tiranajn reĝimojn, kiel daŭre faras Renato Corsetti.

La Universala deklaro de homaj rajtoj legeblas ĉi tie, kiel mi jam foje atentigis:

http://www.ohchr.org/[…]/Language.aspx?LangID=1115
esperanto
esperanto diras:
2010-05-13 22:48
Mi samopinias.

Sed estus honeste, se unuel kaj lancelot (la pasvortoj) malkashus sian identecon.
Au chu ili timas esti persekutitaj de la reghimoj en Chinio, Kubo kaj Norda Koreio ?
Se jes, mi apogas ilian anonimecon.
pistike65
pistike65 diras:
2010-05-21 16:38
El mesagho de amiko:
"Probal Dasgupta raciigas nian koncepton pri la koncerna temotutaĵo, al kiu siavice ligiĝas ankaŭ respondecaj kontraŭdiroj.
Tamen, statistikoj montras, ke la misvido kreita de la iluzio de sameco en la interfaca surfaco de la renkontiĝo de identecoj pruvas la ordinarajn uzocelojn de ĝenerale validaj agad-gvidlinioj. Kvankam ofte eblas aŭdi tute senbazajn opiniojn, estas tamen fakto, ke la retaksado de la etnocentra pensado kaj de la naciŝtata identeco, kiu en la nuntempa mondo iĝas tute senenhava, donas ŝancon plibonigi la amplekse florantan mankon de detala reguligo kaj paca kunvivado. La praktiko devas baziĝi sur celkonsciaj rimedoj, se la riĉigo de la okcidentaj materiismaj kaj teknokratiaj valoroj per komuneco bone priskribu la agadmodelojn por evoluigi la estontan ekonomian kaj industrian behaviorismon."

amoke
István Ertl
Joxemari
Joxemari diras:
2010-05-21 17:21
La kokino, ĉu ne?
esperanto
esperanto diras:
2010-05-21 19:31
Tio vere estas amoko. Kiu skribis tion ?
pistike65
pistike65 diras:
2010-05-22 07:19
Tekstogenerilo funkcianta automate en mia postdomo.

amoke
István Ertl
esperanto
esperanto diras:
2010-05-22 16:36
Supozeble vi volis skribi Probablilo, Probabilulo, au Forbalailo.