Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2010 / PIV en reto kostos 10.000 eŭrojn

PIV en reto kostos 10.000 eŭrojn

de Redakcio Laste modifita: 2010-08-24 02:02
La ĉefa kaj praktike norma vortaro de Esperanto baldaŭ povos esti libere uzebla kaj komentebla en la reto. La eldonanto de Plena Ilustrita Vortaro faris kontrakton pri la enretigo kun la organizaĵo E@I. Tamen ankoraŭ mankas financado por la enretiga projekto, kiu postulas kelkmonatan laboron de pluraj personoj, kaj kies celo estas tranformi la enhavon de PIV el la nuna eksmoda sistemo al moderna datumbazo. Laŭ E@I por tiu celo estas bezonataj minimume 10.000 eŭroj, kiujn la organizaĵo nun esperas kolekti de individuaj esperantistoj kaj esperantistaj organizaĵoj.

La unua eldono de Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto, redaktita de Gaston Waringhien, aperis en la jaro 1970 ĉe Sennacieca Asocio Tutmonda (SAT). De tiam PIV estis unu el la ĉefaj enspezofontoj de SAT. Dum la lastaj jaroj, helpe de granda redaktora teamoj, aperis du plibonigitaj, aktualigitaj kaj ampleksigitaj versioj de la vortaro.

La presita versio de PIV tamen restas tro kosta por multaj esperantistoj, kaj ajnakaze ne eblas ĉien kunporti la pezan libregon. Tial ĉiam pli grandan popularecon ĝuas la libere alirebla kaj elŝutebla Reta Vortaro. ReVo estas volontula projekto, kiu dekomence baziĝis sur la Plena Vortaro, eldonita de SAT en la 1930-aj jaroj, kaj kiu estas estas daŭre plibonigata de aktivula teamo.

Longe la respondeculoj de SAT ne volis aperigi komputilan aŭ retan version de PIV, timante detrui la merkaton por la presita libro. Laŭ Peter Baláž, la organizaĵo E@I, kies estrarano li estas, dum pluraj jaroj provis konvinki la rajtohavantojn de PIV pri la nepra bezono de reta eldono.

- Kaj finfine tiuj ĉi provoj ĉi-jare sukcesis. SAT konsentis senpage disponigi la vortaron, se E@I plene transprenas zorgojn pri ties enretigo, ĝojas Peter Baláž.

Por la reta versio de PIV oni planas uzi la jam rezervitan retadreson vortaro.net, kie jam aperas bazaj informoj pri la projekto. Laŭ tiuj informoj, la programo en kiu ĝis nun estis redaktata PIV, estas jam komplete eksmoda, kaj transformo de la enhavo al moderna, facile prilaborebla formato postulos multan laboron. Por realigi la aferon, E@I kalkulas, ke estos bezonata investo de almenaŭ 10.000 eŭroj.

- Ne ĉiuj laboroj ene de la E-movado povas esti poreterne farataj senpage - tio ĉi estas iom malsana opinio, kiu sufiĉe malhelpas la movadon, diras Peter Baláž. Ni ankaŭ faras ene de la Esperanto-mondo multon senpage kaj investas proprajn energion, tempon, monon por realigi diversajn aferojn, kiujn ni opinias utilaj kaj bonaj. Sed simple ekzistas limoj, ankaŭ esperantistoj pagas loĝejon, manĝojn, ktp. Estas ja diferenco, ĉu oni faras etajn taskojn dum sia libera tempo, aŭ tamen devas plentempe okupiĝi pri konkretaj taskoj.

Laŭ Jevgenij Gaus, komputila spertulo de E@I, la projekto konsistos el du grandaj partoj.

- Unue necesos transmeti ĉiujn datumojn en datumbazon, kaj tio estas sufiĉe komplika. Paralele kun transprenado kaj rearanĝado de datumoj okazos laboroj pri kreado de la reta sistemo. Unu parto de tiu sistemo estos videbla por la uzantoj kaj la dua, administra, estos por interna uzo. La tuta PIV translokiĝos en la reton. Speciale por ĝi estos kreita potenca administra sistemo, pere de kiu la administrantoj povos labori pri la vortaro.

Libera Folio: Tamen 10.000 eŭroj estas tre multe da mono, ĉu vere necesas tiom?

Jevgenij Gaus: Ni antaŭvidas, ke la projekto postulos kelkmonatan laboron de 3-4 personoj, kaj surbaze de tio estas kreita la buĝeto. Efektive la projekto povas bezoni eĉ pli da mono – la nuna buĝeto estas por funkciigi PIV laŭ la interkonsento kun SAT. Por la estonto ni antaŭvidas proponi pli da funkcioj. Ekzemple unu tia utila sekva paŝo estus kreo de PIV kiel instalebla programo, por povi uzi ĝin sen reta konekto. Sed por tio necesus kroma interkonsento kun SAT. Unue estas nia celo kolekti sufiĉe da financoj por realigi la unuan paŝon de la projekto.

Libera Folio: Kion SAT gajnos per la projekto?

Jevgenij Gaus: Laŭ la ideo la tuta administrado de PIV iĝos reta. Per tiu ĉi sistemo eblos generi ankaŭ paperan version de la vortaro laŭ diversaj kriterioj. La rajtoj pri la enhavo daŭre apartenos al SAT, pro tio ili decidos pri la redaktoj kaj aldonoj. Sed en la vortaro estos eblo komenti kaj pridiskuti diversajn vortojn, tiamaniere uzantoj povos iom influi la finajn decidojn, proponadi novajn (aŭ pli taŭgajn, uzindajn) terminojn por konkretaj fakoj, kaj aldone ili povos atentigi la administrantojn pri iuj eraroj, mistajpoj kaj simile.

Libera Folio:  Ĉu nenio el la kolektita mono do iros al SAT?

Jevgenij Gaus: La kolektita mono estos uzata nur por enretigo de la vortaro kaj por konstruo de la bezonata reta sistemo. Ankaŭ la plua subteno de la projekto okazos pere de donacoj, sed jam ekster la nun aranĝata kampanjo. Post kiam la retejo aperos, ekzistos daŭre eblo subteni la projekton – kaj tiu mono estos dividata inter SAT kaj E@I. Por simplaj uzantoj la reta versio de PIV estos tute senpaga.

Libera Folio:  Kiel vi sintenas al Reta Vortaro, kiu iasence estas konkuranta projekto?

Peter Baláž:  Ni neniun devigas subteni la projekton - tiuj, kiuj ne povas aŭ volas finance helpi, uzu plu ReVo-n, tiuj, kiuj ŝatus vidi PIV rete, povas decidi, ĉu ĝi valoras la subtenon. Nun fine estas ŝanco ke aperu ankaŭ PIV rete - ni ne vidas problemon kial ne povus en la reto loĝi ambaŭ projektoj. Oni ŝajne ankaŭ ne kontraŭus, se oni decidus eldoni papere du vortarojn por sama lingvo. Tio ja signifas eblon elekti, kompari, riĉigi la merkaton kaj la lingvon. Ni estas malfermitaj al ajna fruktodona kunlaboro kaj certe en proksima tempo kontaktiĝos kun la ReVo-kreantoj. Kunlaboro inter la du projektoj certe estus bonvena, sed ĝi multe dependas de administrantoj de ambaŭ vortaroj. E@I volonte estus peranto, kiu provus starigi tiun ponton, kaj en la proksima estonto ni planas fari tion.

Libera Folio: Kiajn pliajn planojn havas E@I?

Peter Baláž: Planata estas ankaŭ komputil-lingvistika kunsido dum la novembra aranĝo KAEST, kie ni pli detale parolos pri diversaj vortaroj, tradukiloj, estonto de faka terminaro - kun celo pli proksimigi unuopajn iniciatojn. Ni mem ja lanĉis projekton Komputeko, kiu ekde septembro ankaŭ estos rekonstruata. Tamen unue estas nia celo lanĉi la donac-kampanjon, por vidi, ĉu esperantistoj pretas helpi realigi retan PIV. Kiam ni ĉi-somere prezentis la ideon dum diversaj aranĝoj, ni  vidis grandan interesiĝon pri ĝi kaj aŭdis ofte "finfine do PIV aperos rete".

arkivita en:
jakvo
jakvo diras:
2010-08-08 19:29
Mi legas la amuzan frazon plene ekster iu vero:
Longe la respondeculoj de SAT ne volis aperigi komputilan aŭ retan version de PIV, timante detrui la merkaton por la presita libro.

Jam en la jaro 2001 la SAT Kongreso diskutis pri alia formo de PIV ol ĝi ĝis nun havas. Teknikaj kialoj decidis ke tio ne jam estis oportuna.

En la jaro 2003 mi iĝis ano de Plenum-Komitato de SAT. Certe jam tiel longe SAT strebas aperigi PIV-on en la reto. Financa malfavora tempo devigis anojn de Plenum-Komitato de SAT pensi pri aliaj aferoj ol PIV en la reto. Kiam la financo re estis laŭ deziro, la kontrakto inter E@I kaj SAT estas subskribita, se mi bone memoras komence de aprilo 2010.
petro666
petro666 diras:
2010-08-08 21:41
Ni efektive ne uzis tiun ĉi vortumon por la teksto pri la kontrakto, kiam skribis al la redakcio. La origina teksto, sendita pri la temo sonis: "Dum lastaj jaroj de tempo al tempo E@I faris provojn konvinki la posedantojn de PIV pri la bezono havi retan version de tiu cxi vortaro. Kaj finfine tiuj cxi provoj sukcesis."
Laŭ ni ne estis intenco misinformi aŭ mensogi, nur manko de ĝustaj informoj. (Ekz. eĉ mi ne sciis pri la enretigaj planoj jam de la jaro 2003). Efektive pli gravas realigi nun la projekton kaj videbligi tiel en la reto "la verkon" de la E-movado.
Peter
Peter diras:
2010-08-15 18:43
Tiel

"Longe la respondeculoj de SAT ne volis aperigi komputilan aŭ retan version de PIV, timante detrui la merkaton por la presita libro. Laŭ Peter Baláž, la organizaĵo E@I, kies estrarano li estas, dum pluraj jaroj provis konvinki la rajtohavantojn de PIV pri la nepra bezono de reta eldono."

ankaŭ al mi ŝajnas, ke E@I ricevis daŭre rifuzan respondon flanke de SAT pro la menciitaj kaŭzoj. Sed rifuzi pro timo, ke la merkato por la libroforma eldono detruiĝus kaj rifuzi pro la fakto, ke SAT ne kapablas finance realigi la projekton, estas du diversaj aferoj.

Ŝajne la redakcia prilaboro flanke de LF "produktis faktojn" ĉifoje. Tio povas okazi kaj ne estus honto (kaj en reta bulteno ja ebla), konscii pri tio kaj reformuli trafe.

mbavant
mbavant diras:
2010-08-09 13:56
La "amuza frazo plene ekster iu vero" tamen tre similas al la opinio, kiun mi kaj supozeble aliaj havas. Mi memoras, ke jam en la 90-aj jaroj mi skribis al MDG, ke lumdiska eldono de la (tiam) venonta PIV estos neprajxo. Videble la temo estis tabua. Mi cetere dubas, ke la teknikaj kialoj elvokitaj en 2001 por pravigi la decidon ne fari elektronikan version, estis realaj.

Nun la situacio sxangxigxis, sed la supraj linioj ne tro konvinkas min, ke per tiu pasxo SAT faris ion avantagxan por si. Elektronika versio ne implicas, ke gxi estu senpaga.
dennis
dennis diras:
2010-08-08 22:12
Meti PIV en la Interreton estas grava pasho por la Esperanto-Movado.

Tio multe helpos al ni instruistoj en Chinio kaj aliaj landoj, kie acheti paperan PIV povas egali tutmonatan salajon.

Mi esperas, ke la reta versio ne nur estos kompleta, sed ankau alloga kaj facile kaj kreive utiligebla.

Tiurilate, ni pensu iom pri la bona stilo de Bertilo Wennergren kaj liaj retverkoj: kaj profundaj kaj okulplachaj.

Gratulon kaj baldauan sukceson!

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
Niko
Niko diras:
2010-08-09 08:21
Mi plene konsentas, ke imitindas la stilo de Bertilo, ne nur por PIV sed por ĉio (ekz. la retpaĝo de UEA). Li estas majstro de retejkreado.
esperanto
esperanto diras:
2010-08-09 13:01
Pardonu, sed en la retujoj faritaj de Bertilo, kiujn mi vidis, mi konstatis ghis nun nenion majstrecan. Ni klopodu ne troigi la aferojn kaj ne plivalorigi ilin ol ili reale estas.

dennis
dennis diras:
2010-08-09 15:44
Mi konsentas kun vi, ke la persona hejmpagho de Bertilo www.bertilo.com ne estas tiom majstreca, sed ghi ne bezonas estas tia. Ghi estas sufiche praktika kaj bone aranghita.

La altnivela talento de Bertilo vidighas, tamen, en multaj el liaj aliaj retpaghoj. Ekzemple, en la retejo por la Akademio de Esperanto www.akademio-de-esperanto.org, kaj en tiu nomata Tekstaro www.tekstaro.com.

Mi pensas, ke Bertilo lerte trafis kaj la artan stilon kaj la efikan prezentadon de la enhavo de tiuj du retejoj.

Mi esperas, ke PIV en la retejo havos ankau bonan stilon kaj praktikan uzmanieron. Mi esperas ankau, ke Bertilo ighos iel kroma konsilisto pri la vortara projekto.

Pli kaj pli por antauenigi Esperanton, ni bezonas trovi tiujn Esperantistojn kiuj talentas kaj kiuj sukcese starigas projektojn kiel tiujn de E@i, LERNU, EDUKADO kaj ESF, Lu de Germanio, kaj multaj aliaj.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
 
esperanto
esperanto diras:
2010-08-10 01:38
Mi rigardis kaj iom "ludis" per tiuj retujoj.
Mi konstatas: Nenio aparte majstra, altnivela talenta au artstila. Ankau vi troigas.
tekstaro.com estas tro datumbank-orientita, tro informadikeco, teknike tro komplika kaj praktike malbone utiligebla, precipe la XML-formato. Prefere oni disponigu elprinteblajn pdf-fajlojn por tiuj tekstoj. La eksportado de XML al alia formato (ekzemple MS Word) kauzas problemojn. La grafika aspekto de la retujoj estas malalloga (sed tio estas demando de gusto).
Tiajn retpaghojn cetere povas fari ajna iom kapabla komencanto en web-dizajno.

Ekzemple la retujo Libera Folio (supozeble ne farita de Bertilo) estas pli praktika kaj pli alloga.

Sed tiu kritiko ne signifas malpliigon de la meritoj de Bertilo.
Niko
Niko diras:
2010-08-10 06:06
"Prefere oni disponigu elprinteblajn pdf-fajlojn por tiuj tekstoj."

Ankaŭ vi troigas.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-10 10:07
Ĝi estas tute bona, laŭ mi. La sola problemo estas ĝia malrapideco, kaj kompreneble oni povus havi pli da tekstoj kaj pli fidindajn tekstojn. (Kelkaj tekstoj ne estas la originaloj, sed iaj korektitaj versioj.)

Kial vi plendas pri XML? Mi ne rimarkis, ke entute eblas elŝuti la tekstojn.
Joxemari
Joxemari diras:
2010-08-10 15:31
La tekstaro de Bertilo estis valora elpaŝo sia-tempe, sed post kelk-jara stagnado ĝi montriĝas plur-rilate nesufiĉa kaj mank-hava. Mi ne celas aspekton pli malpli allogan –tio estas prifajfinda bagatelo– aŭ la serĉilon –fakte bonan–, sed la enhavon. Mankas kriterioj pri bonaj aŭtoroj. Verkoj de Zamenhof miksiĝas kun aliaj de lingve malimitindaj aŭtoroj. Ŝajnas, ke la sola kriterio selekti tekstojn estis ties facila ret-akireblo. Sidas eĉ ne unu teksto de Auld, Fernández, de Diego, Steele, Haupenthal, Neves, Rotkvić, Rossetti, Régulo, Vatré, Beaupierre, Piĉ, Schwartz... Pri la dua-rangaj aŭtoroj, kiuj enestas mi pie silentos.
reiesperanto
reiesperanto diras:
2010-08-11 04:40
Prave, Andreas, tamen ia "senkulpigo" por la retejo de Bertilo estas la fakto ke ĝi ne estas komerca paĝo. Li vendas nenion kaj verŝajne nur volis proponi iajn servojn al esperantistoj. Se li estus dezajninta tian paĝaron por komercaj celoj (kion li ja ne farus), li eble estus delonge bankrotinta. Male, la retejo de UEA, kiu ja "vendas" kaj Esperanton kaj diversajn artiklojn, ŝajnas al mi tro mucida....
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 12:24
Vershajne vi pravas.

Lige kun tiu diskuto mi cetere volus eviti la impreson pri kampanjo kontrau Bertilo (nu ghis nun neniu riprochis tion). Tamen, oni konas la reagojn de homoj, kiuj miskomprenas la aferojn.

La sola celo de la chi-koncernaj intervenoj estis, ke oni kun sobra kritiko kaj racio rigardu al la laboro de aliaj, kiuj jen kaj jen estas admire-adore laudegataj ghis la chielo. Tio ofte okazas en Esperantujo, kaj mi volus atingi, ke estonte oni pli objektive pritaksu la aferojn.

Cetere la retpagharo de la Akademio de Esperanto estas tute en ordo. Mi tie vidas malmulton por riprochi au negative kritiki.

Pri la UEA-retujo mi vere miras, ke ghi ne renovighis lastatempe. Sed la stagna stato de tiu retujo bone ilustras la gheneralan situacion de UEA kaj de la Eo-movado.

Se ekzemple ESF, kiun Dasgupta konsideras kiel chefan financiston de UEA kaj de la Eo-movado, vere havus ian seriozan intereson helpi gravan Eo-organizon, ghi vershajne investus monon en la renovigon de la retujo de UEA. Cetere lau mi oni devus renovigi nur la grafikan aspekton de uea.org kaj investi pli da energio en la informan sektoron de tiu retujo. Sed oni preferas reelekti estraranojn pri informado kiel s-rinon Pietrzak, kiu lau mi evidente havas problemon por plenumi siajn devojn. Per tiaj elektoj oni ne faras servon al sia propra organizo, nek al la Esperanto-movado, sed nur kontentigas la volon de tiuj ruzaj personoj, kiuj ekspluatas la monon de sia organizo por vojaghi. Tio estas nuntempe la kazo che chiuj UEA-estranoj, krom eble che la kasistino kaj St. Keller (kiun mi ne konas kiel ekspluatanton de la resursoj de aliaj). Certe ankau Vergara, homo sincera kaj bonvola, ne apartenis al tiu kategorio.
slavik
slavik diras:
2010-08-08 22:36
Espereble la ebleco diskuti pri la vortaraj difinoj de PIV igos ĝin malpli franceska.
Dirk
Dirk diras:
2010-08-08 23:20
Ne-enretigon de PIV mi opinias pli utila servo al la esperantistaro. REVO estas multe pli fidinda vortaro ol PIV kaj multe malpli kosta. Se iu nepre volas donaci 10 000 eŭrojn, donacu por la daŭra pluevoluigo de REVO.
dennis
dennis diras:
2010-08-09 00:52
Dirk,

Certe REVO estas bela kaj ampleksa vortaro, sed ofte mankas al ghi la simplaj, utilaj, pedagogiaj vort-ekzemploj, kiaj trovighas chie en PIV.

Miaopinie, PIV estas ege bela vortaro, kaj tre utilas por Esperanto kiel Le Petit Robert por la franca, Merriam-Websters Third por la angla, kaj el Diccionario Maria Moliner por la hispana.

Dek mil euroj estas multe da mono, konsentite. Tamen PIV estas vortaro pri kiu ni Esperantistoj povas fieri. Se PIV estos surrete, REVO ankau povas esti. Chiu vortaro kun sia stilo.

Amike, Dennis Keefe
edmundo
edmundo diras:
2010-08-09 16:19
Fakte iom mankas tiaj ekzemploj en PIV. Oftege mi tralegis duonkolumnon da proverboj, bibliaĵoj kaj aliaj strangaĵoj kaj trovis ĉe la fino, ke mi ankoraŭ ne scias, kiun prepozicion mi uzu kun la koncerna verbo, do mi devis anstataŭe konsulti Guglon aŭ zamenhofan tekstaron. Mi divenus, ke duono el la ekzemploj en PIV estas senutilaj: ili aldonas nenian informon pri la signifo aŭ la uzado de la koncerna vorto.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-08-10 17:27
Fakte estus bonege se estus rektaj ligoj de la estonta vortaro.net al pligrandigita (kaj iom purigita) versio de tekstaro.com. Similajn ligojn al korpuso havas ekzemple Den Danske Ordbog (granda unulingva Dana vortaro sesvoluma, iom simila al PIV, ĉe http://ordnet.dk/ddo ).

Dinamika rilatado kun la uzantoj cetere tute ne bezonas esti iel "vikieca". Bona ekzemplo de tio estas en la Germanaj dulingvaj vortaroj de LEO (ĉe http://dict.leo.org/ ).
Niko
Niko diras:
2010-08-09 08:34
Ĉi tio estas ĝojiga novaĵo, ĉar la enretigo ebligos al multe pli da homoj konsulti la vortaron.

Tamen, mi esperas, ke ne malaperos libroformaj PIVoj, kaj ke iujare aperos nova eldono papera. Eĉ se ĝi estas por mi tre (fakte tro) multekosta, tre plaĉas al mi la "peza librego".

Pezo ne nepre malbonas. Jes, estas multe da eraroj kaj dubindaĵoj en la nuna PIV, kaj eterne necesos reverki, reformi, suplementi, ktp. Sed ni ne subtaksu la valoron de pezo, kiu servas por malkapricigi la vortaristojn. Estas tre laŭdinde, ke uzantoj povos fari rekomendojn kaj proponi korektojn, sed ni bezonas vortaron fidindan, kiu ŝanĝas nur malrapide kaj post longa meditado. Unu el la plej grandaj meritoj de PIV estas ĝia verkantaro: fakuloj, kiuj zorge pripensas ĉion, kaj fakte nepre devas pripensi, ĉar iliaj decidoj realiĝas en fizika, multekosta formo. Se oni povas simple klaki butonon por ŝanĝi artikolon, facile povas naskiĝi ĥaoso.
Niko
Niko diras:
2010-08-09 08:35
Mi korektu min: "kiu ŝanĝiĝas nur malrapide".
jakvo
jakvo diras:
2010-08-09 08:55
Evidente la papera eldono restos havebla. Rekomendojn kaj korektojn, la skipo de SAT kiu prizorgas la kvaliton de PIV, ĉiam serioze traktis. Post aperigado de PIV 2002 la konsiloj kaj rimarkoj tiel abundas (dank al evoluo de interreto) ke SAT decidis eldoni korektitan PIV en 2005.
reiesperanto
reiesperanto diras:
2010-08-09 16:42
Bonega novaĵo!

Kiel jam dirite ĉi tie, PIV estas multekostega por multaj homoj. Brazila civitano devus elpoŝigi preskaŭ duonon de minimuma salajro por akiri ekzempleron de tiu vortaro. Cetere, jam delonge cirkulas sur la reto skanigita pirata versio de PIV 2002 (PDF-formato). Ĝi estas sufiĉe bonkalita, sed ne eblas fari serĉojn en ĝi (ĝi ne estas "searchable"). Trovante ĝin sur la reto, mi sentis min kvazaŭ malsatanto antaŭ bankedo kun malfermitaj pordoj...

reiesperanto
reiesperanto diras:
2010-08-09 16:56
La Esperanta Civito raportas kaj komentas

http://www.esperantio.net/index.php?id=1300
Joxemari
Joxemari diras:
2010-08-09 18:06
Jen bonega novaĵo! Gratulon kaj dankon al SAT pro la necesa kaj longe atendata iniciato.

Ŝoketas min nur kelkaj detaloj, unue la sumego ŝajne bezonata por la enretigo. Pluraj profesiaj vortaroj (de Minnaja, de Bokarev, de de Diego...) jam sidas en la reto post paperaj versioj, kaj, se mi ne estas misinformita, ili ne kostis tiom da mono, aŭ entute monon.

Ali-flanke mi esperas, ke PIV plu restos profesia vortaro redaktata nur de fakuloj. Por ludi vortaristojn, ekzistas REVO aŭ la amuzaj vort-listoj de la bona-lingvuloj.
vasall
vasall diras:
2010-08-09 21:51
Kio pri la rajto utiligi la enhavon? Laŭ kiu licenco oni povos ĉerpi, reuzi aŭ citi la tekstojn el ĝi? Ĉu la posedrajto kaj aŭtorrajto restos ĉe SAT, aŭ ĉu ili iel malfermiĝos?
esperanto
esperanto diras:
2010-08-10 03:18
Strange. Kial tiom "gravan projekton" ne volas pagi ESF ? Ili ja financas chian fatrason de slovakoj, hungaroj kaj poloj.

10'000 euroj estas hodiau ridinda sumo por iom ampleksa retprojekte, ankau en orienta Europo, kaj ne sufichas por ech malgrandaj profesiaj projektoj. Sed ech la plej richa kaj malavara ulo ne donas tiun sumon, se li ne vidas sencon en iu projekto. Ni memoru pri Soros rilate al Esperanto. Unu miliono por li estus bagatelo, dek vershajne ankau. Per tiaj sumoj oni povus sanigi la tutan Eo-movadon por kelkaj jaroj.

Sed oni povas dubi, chu 10'000 euroj sufichos. Estos chiam kaj chiam novaj kromlaboroj kaj la produktantoj flaras honorarion kaj salajron, t.e. ne nepre volas senpage labori. Tute normale. Do, oni eble kalkulu pri 50'000, se vi parolas pri kelkmonata laboro por 3-4 personoj - kiuj supozeble ne laboros nur 2-3 horojn chiutage. Ekzemple 20 euroj da honorario por laborhoro sufichas por 500 laborhoroj, au 50 euroj por 200, 10 por 1000 (t.e. che po 250-330 horoj por laborforto) - tio estas nenio. Tiel oni devas kalkuli. Por iu biblioteka datumbaza projekto en Svislando mi antau kelkaj jaroj ricevis 400 horojn nur por nutri la bazon. La celo estis krei 10-12 slipojn hore, ekskluzivita la laboro por resursa serchado en interreto, kaj la datumbazo jam ekzistis, do estis farita au liverita antaue. Entute mi kreis kelkmil slipojn (shajne pli ol la donita celo) kaj 400 horoj estis rapide foruzitaj. La honorario estis ghuste ch. 10'000 euroj (je la hodiaua kurso).
Niko
Niko diras:
2010-08-10 06:02
"Ili ja financas chian fatrason de slovakoj, hungaroj kaj poloj."

Ĉu fatraso ne fatrasas sendistinge de la respondeculoj? Kial indas distingi, ĉu ili estas orienteŭropaj aŭ ne?
edmundo
edmundo diras:
2010-08-10 10:16
Laŭdire la brita registaro pagis 35 milionojn da pundoj por krei www.businesslink.gov.uk, kaj tio apenaŭ estas escepto por la brita registaro. En kelkaj okazoj la registaro pagis milionojn por krei retejon, kiu estis nur malpli bona versio de jam ekzistanta retejo kreita de volontuloj. Kelkaj registaraj retejoj havis tiel malmultajn uzantojn, ke fine, se oni dividas la koston per la nombro de vizitoj, oni trovas, ke la TTT-ejo kostis kelkdek pundojn por ĉiu vizito.

Tamen, oni ne nepre devas imiti la britan registaron.

Multegaj homoj povas fari tian laboron, do oni povas uzi volontulojn en riĉaj landoj aŭ pagi bagatelaĵon al homoj en malriĉaj landoj.

esperanto
esperanto diras:
2010-08-10 12:34
En Svislando oni enspezis centojn da milionoj, se ne miliardojn por iuj informadikaj servoj nomataj retujoj (au retejoj) - pri kiuj oni poste konstatis, ke ili rapide eksvalidighas, kaj ke la laboro teni ghin aktuala estas giganta.

Mi mem antau dek-dektri jaroj faris diplomkurson pri retdizajno kaj fartis poste eble tridekon da retujoj por diversaj klientoj. Miajn proprajn projektojn, chefe www.osteuropa.ch kaj planlingvoj.ch mi jam plurfoje renovighis, tiel ke nun restis nur ombro de tio kio iam ekzistis. La tempo ne sufichas aktualigi chion tion akurate,

Antau deko da jaroj mi mem laboris en iu ege altnivela internet-firmao kaj tie devis skribi la prezofertojn. Neniu el tiuj retujoj kostis malpli ol cent mil frankojn. Plej ofte temis pri duonmiliono, por organizajhoj kiel Urbo Berno, asekurejoj ktp. Bern.ch estas jam plurfoje renovigita, ech la firmao shanghita, kaj pro la financa krizo oni investis multe malpli da mono.

La plej ampleksaj kaj plej profesiecaj retujoj de svisaj entreprenoj estas ekzemple tiuj de la poshto au de la fervojoj, iu gazetredakcioj kun arkivoj plus aro da aliaj kun ampleksaj datumbazoj, ekzemple kantonaj kaj komunumaj administracioj, kiuj enkondukis E-government. Ilin ne eblas flegi sur amatora nivelo, kio signifas, ke moninvestado estas daura kaj alta. La informadika labormerkato estas ege malstabila. Miloj da informadikistoj estis maldungitoj, poste denove dungitaj - oni povas imagi la staton de tiuj informadikaj servoj - kiuj ofte similis al dezerto.

Mi iom perdis la superrigardon pri la retujoj de la Esperanto-movado, sed shajas al mi, ke ekzistas amaso da fatraso. Malgrau ghia diletanta aspekto, uea.org provizas tamen kelkajn utilajn resurosjn - mi pensas chefe pri la librokatalogo kaj laste ankau pri la retaj resursoj (gazetoj ktp.). Tiujn dimensiojn oni devas larghigi.

Alia profesieca kaj bone funkcianta retujo estas, kiel mi jam menciis, Libera Folio. Tio simple estas mirinda forumo (kvankam multaj diskuteroj estas ignoreblaj).

Oni devus foje trarigardi la retujojn de chiuj Landaj kaj Fakaj Asocioj por verki raporton pri ilia kvalito kaj funkcipovo. Sed por tio estas necesas multe da tempo, kiun neniu havas. KAj nur malmultaj kapablas kompetente pritaksi la kvaliton de tiuj platformoj.

La problemo de multaj retprojektoj estas, ke ili estas komencitaj, flegataj dum certa tempo kja poste aperas stagno, plej ofte pro manko de mono au char la flegistoj foriris au perdis la entuziasmon au forton. Mi mem observis la evoluon kun miaj klientoj, kiam mi laboris kiel retestro, kiuj subite devis fari chion mem au ne plu havis ideojn, au dependis de retestro, kiun ili ne povis pagi. Pro tio mi pledas, ke oni organizu la retujojn nur ghis tiu grado, ghis kiu oni kapablas ghin mastrumi. Alikaze restas amaso da datuma fatraso, kiu shtopas la tubojn.
KenMiner
KenMiner diras:
2010-08-10 03:19
"Sed en la vortaro estos eblo komenti kaj pridiskuti diversajn vortojn, tiamaniere uzantoj povos iom influi la finajn decidojn, proponadi novajn (aŭ pli taŭgajn, uzindajn) terminojn por konkretaj fakoj, kaj aldone ili povos atentigi la administrantojn pri iuj eraroj, mistajpoj kaj simile."

Eta rekomendo (senespera sed sincera): forlasu la "vikiigon" kaj eble ja aperos mecenatoj.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2010-08-10 11:24
Mi konsentas, ke serioza vortaro ne bezonas "vikiecon". Ech ke tiu estas damagha al ghi(a reputacio).
miklenn
miklenn diras:
2010-08-10 16:38
Bertil Wennergren neniel estas elstara, eĉ ne mezbona aranĝisto de retejoj. La aserto, ke "Li estas majstro de retejkreado." estas frazo, kiu tre bone povas ekzisti en stalinisma ĉirakuaĵo. Mi kredis, ke adorado al vivantaj personoj ĉesis, sed evidente mi eraris.

Entute la kvalito de retejoj de e-kluboj, movadoj kaj asocioj estas mirige malalta. Kompreneble ĉiu havas la rajton pri propra opinio, sed oni demetu la verdajn okulvitrojn kaj demandu neverdulojn, ĉu ili dirus ion similan kiel "Wow, Geil".

" aspekton pli malpli allogan –tio estas prifajfinda bagatelo" --> Ne, tute ne. La tempo, kiam retejoj estis simple retejoj sen artaj pretendoj, estas for. Hodiau retejoj estu memstaraj artaĵoj ravantaj la vizitantoj. Nur esperantistoj kaj sektuloj daure laudas mezkvalitajn produktojn. Sankta amatoreco!

"REVO estas multe pli fidinda vortaro ol PIV kaj multe malpli kosta. Se iu nepre volas donaci 10 000 eŭrojn, donacu por la daŭra pluevoluigo de REVO."

REVO estas same malfidinda, nekompleta, nekompetenta kiel ĝia granda frato, la esperanta vikipedio. La grandaj Dioj de la Reta Esperanto-Movado, la vikipedio, la reta vortaro kaj la Wennergrena gramatiko estas (se entute) mezkvalitaj, amatorecaj kaj nefidindaj.



edmundo
edmundo diras:
2010-08-10 18:10
Laŭ mia opinio, kiu ne estas tre unika en tiu rilato, la plej multaj "profesiaj" retejoj estas tute fuŝaj, apenaŭ uzeblaj. La retejoj kreitaj de studentoj kaj hobiistoj ĝenerale estas pli bonaj.

(Dum longa tempo la oficiala TTT-ejo de la britaj trajnoj estis tia neuzebla retejo. Povas esti, ke oni pagis milionojn por krei ĝin, sed brito, kiu volis informiĝi pri la britaj trajnoj havis pli bonan ŝancon per la TTT-ejo de Bundesbahn. Fine iu volontulo en sia libera tempo kreis propran TTT-ejon por informi pri la britaj trajnoj, kaj tiu TTT-ejo estis efektive uzebla, eĉ por blinduloj. Vi povas imagi, kiel reagis la brita trajnfirmao: ĝi minacis procesi. Ke profesiuloj estas pli kompetentaj ol amatoroj estas mito. Oni devas provi la produkton kaj mem juĝi. Tamen, intertempe la situacio multe pliboniĝis. Nun eblas eĉ informiĝi per la reto, kio estas en televido, kio antaŭ kelkaj jaroj ne eblis, ĉar la koncernaj TTT-ejoj estis kreitaj de profesiuloj, kiuj ŝajne estis ankaŭ idiotoj.)

"Hodiau retejoj estu memstaraj artaĵoj ravantaj la vizitantoj." Nu ... Uzantoj de retejoj volas rapide informiĝi, kaj ofte ili ne sidas antaŭ komputilo en sia kabineto, sed staras sur trotuaro, tenante poŝtelefonon. Tio, kio al la kreinto de la retejo ŝajnas rava artaĵo, al la uzantoj ŝajnas stulta ĝenaĵo, kiu malhelpas al ili trovi informojn. Jen pli realisma vidpunkto.
giuseppe
giuseppe diras:
2010-08-10 18:45
Tre prave, la uzantoj de retejoj volas rapide informiĝi. Vidu ekzemple la tre utilajn konsilojn de la spertulo pri uzebleco Jacob Nielsen: http://www.useit.com/alertbox/
miklenn
miklenn diras:
2010-08-10 19:08
Kio estas "rapide informiĝi"? Kio pli gravas, "rapida" informiĝo au laufakta, vera kaj kompleta informiĝo? Kiel la retpaĝoj de Wennergren (ĉar lia nomo staras en la centro de nia diskutado) respondas al "rapida" informiĝo?

giuseppe
giuseppe diras:
2010-08-10 22:55
Rapide informiĝi signifas rapide trovi la serĉatan informon, ĉar la retejo tion ne malhelpas per konfuza strukturo, ĝenaj grafikaĵoj, maltaŭga lingvaĵo ktp.

En la reto, rapida informiĝo estas antaŭkondiĉo de laŭfakta, vera kaj kompleta informiĝo, ĉar la reta uzanto estas senpacienca, do se li trovas neuzeblan retejon li simple foriras.

Laŭ mia sperto, la retpaĝoj de Bertilo estas tre uzeblaj (ne mirige, ĉar, miatakse, ili bone sekvas la gvidliniojn pri uzebleco kiujn mi citis).
fjmoleon
fjmoleon diras:
2010-08-11 11:53
Mi ne scias, chu tiu retejo de Jacob Nielsen estas tre uzebla, sed klara (k leginstiga) ghi certe ne estas. Ech tute male.
giuseppe
giuseppe diras:
2010-08-11 12:17
Kial? : ) Kio estas malklara en ĝi?
miklenn
miklenn diras:
2010-08-10 19:03
Sendube ekzistas fuŝaj kaj nekredeble malafablaj retejoj de grandegaj entreprenoj. En Germanio tiuj estas ekz. tiuj de la ŝtataj televidaj firmaoj (ARD, ZDF) kaj tiuj de Telekom. Ili ne estas profesi-nivelaj.

Tio ne povas esti motivo por iu ajn mem krei malbonajn retejojn. Modeloj estu la plej bonaj retejoj, ne la plej malbonaj. Tio estas tipa esperantista sinteno: Montri per fingro al la malbonaj ekzemploj kaj konscie pretervidi la bonajn.

Mi mem havas malnovan retejon, kiun mi hodiau ne farus sammaniere, kiu estis en ordo antau kvin jaroj. Tamen - tiu estas privata retejo.

La menciita akademia retejo sufiĉe bona montras, kio estas plibonigenda: La koloroj (grizaj fonoj) imitantaj geavan klubon, la uzo de framoj (malmodiĝis antau dek jaroj, ĝuste ili estas problemo por poŝtelefonoj!), tre arbitra, ne-apriora menuo (menueroj troviĝas sub la ĉefa menuo, ne sub la supera menuero). Fakte ne gravas, oni ĉiam trovas iujn detalojn, kiuj estas malplaĉaj au erarigaj. Tute ne temas pri tio.

Temas pri tio, ke la tuta fasado (ne nur enreta) de la E-movado estas griza kiel la retejo de AdE. Retejo kiel artaĵo signifas, ke la retejo prezentas unuecan fasadon kaj enhavon, agrablajn kolorojn (ne tro multajn, bone diferenceblajn), malmultajn postulojn al la prezentanta (klienta) komputilo, facile komprenebla menua strukturo, obeo je certaj enhavaj reguloj ktp.

Vi devigis min al detala kritiko, kiun mi ne celis. Tio estas fia nombrado de pizoj. Sed jes, mi povas per argumentoj fortigi mian opinion.

fjmoleon
fjmoleon diras:
2010-08-11 09:38
Mi konsentas, ke la modeloj estu la bonaj (belaspektaj, belstrukturitaj, faciluzeblaj...) retejoj, k ne la malbonaj (malbelaspektaj, senstrukturaj...). Mi konsentas ankau, ke aspekto estas, nuntempe, grava, k ke "simplaj" retejoj estas pasintajho.

Mi trovas ekzemple la retejon www.esperanto.es tre alloga, tre modernaspekta, tre bone realigita (la fakto, ke mi estas hispano, havas nenian rilaton al la laudo). Ech la "Gran Diccionario Español-Esperanto" (www.esperanto.es/diccionario) estas rete alirebla senpage k senlime.

Oni ankau ne forgesu, ke gustoj shanghighas kun la paso de la tempo: kio hodiau estas tre belaspekta, post kelkaj jaroj aspektos malnova - sed neniu diris, ke retejoj devas resti porchiame egalaj. Tiu hispana retejo, ekz. evoluas kun la tempo, foje pli, foje malpli draste. Sed ghi evoluas, lau mia opinio, tre tauge: eble la respondeculoj de la reta PIV (kiu espereble realighos: PIV estas tre bona vortaro) povus peti/proponi helpon/kunlaboron (http://www.esperanto.es/hef[…]le&id=110&Itemid=28).
fjmoleon
fjmoleon diras:
2010-08-11 09:42
Mi reskribas la retadresojn kun aldono de http, tiel ke vi povu, se dezirate, simple komforte kliki sur ilin, k ne devu kopii al la navigilo:

http://www.esperanto.es
http://www.esperanto.es/diccionario
bertilow
bertilow diras:
2010-08-11 13:13
"La menciita akademia retejo sufiĉe bona montras, kio estas plibonigenda: [...] la uzo de framoj (malmodiĝis antau dek jaroj, ĝuste ili estas problemo por poŝtelefonoj!)"

La Akademia retejo tute ne uzas "framojn" (= kadrojn).

Niko
Niko diras:
2010-08-10 20:02
Min mirigas via aŭdaco nomi min stalinisma pro mia komenteto, en kiu mi esprimis mian individuan opinion laŭ vi fuŝan. Mi estas simplulo koncerne komputilajn aferojn, do mi konfesas mian nescion pri ĉi tiaj aferoj. Simple plaĉas al mi la estetiko kaj funkcio de liaj retejoj. Ĉu tio estas krimo? Kiam mi afiŝis tiun komenton mi kredis ĝin bagatela kaj ignorota, sed ial homoj akre kondamnis min pro ĝi. Ĉu eble ĉar ili konstatas la mezbonecon de siaj propraj retejoj aldone al la bertilaj? Aŭ ĉu eble ĉar multaj esperantistoj enuas kaj povas distri sin nur per perreta atakado de aliuloj? Mi ekelreviĝas.
esperanto
esperanto diras:
2010-08-10 23:38
Lau mia kompreno Lennartz ne celis nomi vin staliniston, sed li atentigis pri la historia sperto de chionampleksa senkritika ador-laudegado, kvankam preskau chio estas MALLAUDEGINDA, kio okazis en la tempo de la stalinismo, en GDR kaj aliaj soclandoj fakte ghis la plej lasta tago en 1989, kiam tiu efektive stalinisma sistemo frakasighis.

Legu gazetojn kiel Neues Deutschland de la SED-tempo kaj vi komprenas pri kio temas.

Stalinismo estas nocio por nomi certan historian periodon en Sovetunio kaj aliaj komunismaj landoj, kiu komencighis per la regado de Stalino en la fruaj 1920aj jaroj kaj kiu finighis per lia morto en 1953. Tamen, la stalinismo tiam ankorau ne tute finighis kaj ghi dauris en diversaj formoj ghis la kolapso de la komunismo en 1989-91. Malgrau iuj (pseudo)reformetoj validis en la soclandoj principe la politika-ekonomia sistemo, kiu estis establita sub Stalino (kaj kiu shajne ne estis reformebla, inter alie pro kio ghi kolapsis). En diversaj soclandoj regis diversaj gradoj de stalinismo (ekzemple esprimita de la subprema aparato - en YU ghi estis plej "milda", en RO kaj AL ghi estis plej kruela, en PL estis diversaj periodoj, ktp.). Inter alie la farto de la Eo-movado dependis de tiuj diversaj periodoj.
Hodiau ni eble iom tro facilanime uzas la nocion stalinismon por pritaksi diversajn aferojn, kiuj efektivighas ekzemple sub kondichoj de pseudodemokratio au troigita laudado de aferoj, kiuj fakte ne estas tiom laudindaj. Per stalinismo oni nomis en la Eo-movado ekzemple la metodon ignori la opinion de aliaj au prisilenti ilin kun la celo elimini ilin el sia sino (au koterio), au la farmanieron de Renato Corsetti (fakte li estas komunisto) kun ties Elekta komisiono kaj similaj fenomenoj, kie unuopuloj arogas al si dikti solaj en la Eo-movado kun la celo subjugi al si la volon de aliaj, kiuj plej ofte sekvas kiel shafoj (kiel en sekto sub guruo). Plej ofte sen anticipa pli largha diskuto inter la koncernitaj personoj, kiuj eventuale havus alian opinion. Tia speco de "stalinismo" okazas en la nuntempa UEA, kie malgranda grupo akaparis la "povon" kaj provas elimini homojn, kiuj ne plachas al ili (ekzemple Vergaran, au Marcek, sed eble por iom aliaj kialoj, kiuj ghis nun publike ne estighis klaraj). Sed en Esperantujo tiaj procezoj ofte okazas pro manko de alternativoj, pro la emo far unuopuloj ludi rolon au misuzi la organizon (ekzemple por oficvojaghoj), pro indiferenteco de la opiniantoj kaj por teni la "sanktan harmonion". Sub tiaj cirkonstancoj, en kiu demokratiaj procezoj apenau plu funkcias kaj en kiuj unuopuloj, hipokrite au blinde adoregataj au luadataj de aliaj (ekzemple Lapenna), povas akiri sufiche grandan influon kaj potencon, tion oni nomis, lau mia kompreno, stalinismon en la Eo-movado. Eble iu povas precizigi.

Interesa kaj miriga fenomeno por mi tamen estas ekzemple la chijaraj elektoj de B-komitatanoj, en kiuj la membroj elektis la plej popularajn nomojn, dum aliaj kandidatoj, ne malpli indaj kaj kun ne malkonataj nomoj, havis shajne neniun sancon esti elektitaj.
Niko
Niko diras:
2010-08-11 02:10
Nu, koran dankon pro la leciono. Sed mi ne estas idioto; ankaŭ mi diplomiĝis de la gimnazio kaj konas bazajn faktojn pri la mondhistorio.

Mi ne kulpas je "chionampleksa senkritika ador-laudegado", kaj la retpaĝoj de Bertilo, eĉ se vi kredas ilin nebonaj, neniel estas "MALLAUDEGINDA[j]", almenaŭ certe ne majusklo-krie mallaŭdegindaj...
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 12:47
He he, kara juna amiko, kial tiom obstine ?

Nenio asertis, ke vi estas idioto, au stalinisto... :-)
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 12:50
fakte.. neniu (mia komputilo kelkfoje mistajpas sen mia rimarko)

bkolker
bkolker diras:
2010-08-12 00:13
> Interesa kaj miriga fenomeno por mi tamen estas ekzemple la chijaraj elektoj de B-komitatanoj, en kiuj la membroj elektis la plej popularajn nomojn, dum aliaj kandidatoj, ne malpli indaj kaj kun ne malkonataj nomoj, havis shajne neniun sancon esti elektitaj.

Kio miriga estas en tio, ke oni vocxdonas por konataj nomoj? Alie ne povas esti, se ne ekzistas antauxelekta informado, agitado kaj diskutado.
Dirk
Dirk diras:
2010-08-10 20:03
Ĉar la granda kontraŭstalinisto kaj kontraŭdiisto Michael Lennartz citis el komento mia pri ReVo, mi aŭdacas reagi per kelkaj faktoj kaj kelkaj opinioj.

Jen la faktoj:

ReVo tute ne rilatas al la esperanta Vikipedio. ReVo funkciis jam jarojn antaŭ la esperanta kaj antaŭ ĉiuj aliaj Vikipedioj. Do Vikipedio ne povas esti la granda frato de ReVo. ReVo ankaŭ ne funkcias laŭ vikipediaj principoj.

Jen la opinioj:

ReVo estas ne malpli amatoreca ol PIV. Ĝia fidindo kompreneble dependas de tio, al kio oni fidas. Kvankam mi ne apartenas al la sekto de bonlingvistoj, mi ja emas al konservismo. Tial mi opinias PV pli fidinda ol PIV. PV estas la vortara bazo de ReVo, do el konservisma vidpunkto ReVo estas pli fidinda.

PIV estas certe interesa verko, sed ĝi taŭgas nur por lingva elito, kiu kapablas legi ĝin kritike. Mi tute kontentus, se PIV restos (oficiale) ekster la Reto kiel dika, peza, multekosta briko. Kapablaj kaj scivolemaj malriĉuloj havas ja nun la rabkopion, kies TTT-adreson mi tamen ne volas reklami.

La Plenan Manlibron de Esperanta Gramatiko mi opinias, malgraŭ sia amatoreco, bonkvalita kaj tute fidinda. Ankaŭ kompare kun similcelaj etnolingvaj gramatikaj manlibroj. Kontraŭe al PIV mi rekomendas ĝin ankaŭ al homoj, kiuj ankoraŭ ne posedas kritikan kapablon kaj tial devas fidi.
miklenn
miklenn diras:
2010-08-11 09:51
Kara Dirk, jen mia iom ampleksa respondo:

http://www.ipernity.com/blog/41683/267942

"Granda frato" rilatis al la ampleksa, ne al la aĝo.
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 12:43
Persone mi ne konas PMEG de BW, sed mi sentas apogon al la sinteno de Michael Lennartz.

Cetere en la koncerna slipo de la UEA-katalogo pri tiu libro
http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=7537
oni povas legi:
"Plena Manlibro estas unuavice praktika lernilo, ne teoria verko por lingvistoj."

Tie oni ankau povas legi unu opinion, sed recenzoj mankas (kial oni ne transprenas la printe aperintajn recenzojn en la UEA-katalogon?. Chu iu (ruso) pigras fari tion ?)

Mi memoras, ke ie mi legis recenzo(j)n pri tiu verko, sed rapide perdis la paciencon, char la materio shajnis al mi tro komplika kaj teda.

Chu do PMEG estas amatora mi do ne povas jughi. Nek chu ghi estas sankta. Sed vershajne ghi estis sanktigita de certaj personoj (kiuj probable malmulton komprenas pri Eo-gramatiko, kiel kutime).
KenMiner
KenMiner diras:
2010-08-11 16:07
PMEG certe ne estas amatora verko. Kiel la plej zorga, ampleksa, detala kaj komprenebla praktika gramatiko de nia lingvo ĝis nun havebla, plene komparebla kun similaj verkoj por aliaj lingvoj, ĝi servis kiel deirpunkto de preskaŭ ĉiuj miaj esploroj; kaj tiuj temoj, pri kiuj mi sendepende interesiĝis -- mi plejofte trovis (nur tarde!), ke PMEG jam pritraktis ilin.
mbavant
mbavant diras:
2010-08-13 09:54
Superas mian komprenon, ke homoj, kiuj ne ŝajnas esti elstaraj fakuloj de la kampo, permesas al si etikedi PMEG-on amatoreca, eĉ koncerne la pure grafikan vidpunkton de la ttt-ejo. UEA laŭdire volas malfermi sian ttt-ejon al libera komentado fare de la vizitantoj: jen unu plia maniero perdigi tempon al ĉiuj, altigi la kvanton de senbazaj atakoj kaj definitive malkuraĝigi la (tre malmultajn) laboremulojn.
Dirk
Dirk diras:
2010-08-13 17:51
Ĉar ankaŭ mi nomis PMEG-on amatoreca kaj apartenas al la kategorio "neelstaruloj", mi volas aldoni, ke mi uzas la radikon "amator" tute neutrale, sen malŝata intenco. Espereble multaj rimarkas per la kuntekstoj, kiuj aŭtoroj intencas per "amatoreco" ion fuŝan kaj kiuj aŭtoroj ne intencas tion. Kun plezuro mi ripetas mian opinion pri PMEG: ĝi estas bonkvalita, tute fidinda kaj rekomendinda, kvankam ĝia aŭtoro verkis ĝin kiel amatoro.

Pri PIV mi havas malpli bonan opinion, sed tiu koncernas nur la lingvokulturan tendencon, ne la fakton, ke nur malmultaj kontribuintoj estas profesiaj vortaristoj. Krome mi bone memoras aliajn verkojn de realaj profesiuloj, kiujn forte kritikis amatoroj. Do, prijuĝo laŭ amatoreco kaj profesieco apenaŭ kontentigas.

Enretigo de PIV havos verŝajne almenaŭ unu avantaĝon: la lingvokultura tendenco estos influebla pli facile, se la uzantoj rajtos komenti unuopajn lingverojn. Se tiuj komentoj estos ne nur banalaj, neglektindaj komentoj, sed enhavos konsiderindajn argumentojn, la koncernaj redaktantoj de PIV iel devos pravigi siajn decidojn kaj multfoje certe ankaŭ ŝanĝos la enhavon de PIV.
esperanto
esperanto diras:
2010-08-13 21:30
Eble nomu vin prefere "amor" kaj vi havos malpli da problemoj.

Cetere PIV devus esti jam delonge enretigita, se oni volus fari ian utilan servon al la uzantoj de Esperanto, ne nur en nepagipovaj landoj.
En la pagipovaj landoj pli malpli chiu vera esperantisto posedas PIV au NPIV, do oni ne nur jam pagis dufoje altan sumon por tiuj libroj, sed oni devus ghin povi uzi ankau elektronike kiel Duden kaj aliaj konsultverkoj nacilingvaj. Se oni ne volas tion fari senpage, do oni vendu la aliron (malmultekoste) per pasvorto.

Krom tio, PIV devus esti kompletigita pli kaj pli fare de kompetentuloj, kiuj posedas ian ideon kiel trakti la lingvon.

Se la Akademio de Eo volus ludi ian rolon, la diversaj anoj devus terminologie kontribui el siaj fakoj. Chu ili faras tion ? Ekzemple B. Pietrzakl pri radio-au jhurnalisma terminologio, au aliaj pri aliaj fakterminologioj. Sed mi havas la impreson, ke ekzistas kelkaj personoj, kiuj nur celas ornami sin per membreco en la Akademio, kvankam fake-science-intelekte ili ne plenumas la kondichojn, aliaj jam de jaroj au jardekoj membras en ghi, sed vershajne forgesis, ke ili apartenas al ghi.

dennis
dennis diras:
2010-08-11 11:17

Landoj kiel Chinio, Barato kaj aliaj eble povas esti konsiderataj pli en la interreta disvolvigho de PIV.

Kial? Unue, estas multe da elstaraj Esperantistoj tie, kiuj volonte partoprenus la projekton.

Due, salajroj en tiuj landoj estas multege malpli ol en europaj. Multloke tie trovighas profesiaj salajroj je malpli ol 200, ech 100 euroj monate.

Trie, valoras la ekstereuropaj vidpunktoj de la Chinoj rilate vortfaradon kaj la kreadon de vortaroj. Sinjoro Wang, kiu loghas proksime de Nankino en Chinio, antaunelonge eldonis elstaran chinan-esperantan vortaron.

Se ni parolas pri gravaj, novaj elektronikaj kaj fizikaj projektoj, nun estas la momento komenci kunlabori pli kaj pli kun la rapide disvolvighantaj landoj.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 14:24
Persone mi kredas, ke landojn kiel Chinio, Barato ktp. oni povas trankvile forgesi por la afero de Esperanto, kiel montris la spertoj de la lastaj - ni diru 50 jaroj, char la disvastigo de Esperanto en tiuj landoj probable havas neniun sencon, despli ke la tieaj "averaghaj" "esperantsitoj" ne havas la eblecon vojaghi eksterlanden au acheti librojn che UEA.
Bona ekzemplo estas Irano, kie la Eo-movado post la klopodoj de Saheb-Zamani komplete fiaskis. Pri Hindio ni ech ne parolu.

Ech unu interesan (fak)artikolon de iu azia esperantisto mi ne legis lastatempe, kaj se jes, temis pri alte edukita europigita intelektulo (ekz. Kimura).

En Chinio Esperanto kaj la Universala Kongreso estis chefe (mis)uzata de la chinia politika reghimo por la turisma propagando kaj allogi pagipovajn eksterlandanojn. "Nachhaltigkeit", kiel diras germanlingvanoj, ne ekzistas. Bedaurinde la esperantistoj lasas sin trompi de tiuj intencoj, en la naiva kredo, ke per tio ili helpos al la Eo-"movadoj" en tiuj landoj. Do, la Esperanto-movado ne bezonas tion, same ne en Kubo kaj similaj evolulandoj, kie plejparte vivas malrichuloj kaj senalfabetuloj, kiuj bazajn aferojn ne konas, kiuj estus necesaj por utiligi Esperanton (krom Calienes kaj Raola, kiuj agadas jam de jardekoj, lau mi ekzistas malmultaj aliaj kleraj kubaj e-istoj kun eksterlanda sperto). Japanio kaj Suda Koreio eble estas esceptoj, char tiuj landoj apartenas al la richaj nacioj de la mondo (sed la tieaj Eo-movadoj suferas pro la rapide progresanta maljunigho de la samideanoj, do tiuj movadoj vershajne baldau malaperos). Sed kiel montras la praktiko, inter europa kaj azia au afrika esperantistaro, kun kelkaj signifaj esceptoj, apenau okazas ia kultura au intelekta intershangho. Kiam oni skribas al japanaj kaj koreaj au afrikaj kaj latinamerikaj e-istoj, ekzemple delelgitoj de UEA, oni en multaj kazoj ech ne ricevas respondon. Do, oni perdas la intereson.
Tio estas la realeco, kaj oni finfine chesu revi kaj havi iluziojn. Au entreprenu ion por shanghi la situacion. LAu mi UEA, krom per intenco plenigi sian kason pere de la organizado de UK kaj vane flatachante al landaj registroj por atingi la desupran enkondukon de Eo, jam nenion kapablas aktive entrepreni por helpi tiujn e-istojn kaj Eo-movadojn en tiuj landoj. (La akcepto de Alta Protektanto en Kubo, kiu apartenas al la subprema aparato de la reghimo, estas skandalo).

Esperanto estas esence europa afero, malgrau laudira azia karaktero de ghia gramatiko (tre dubinda aserto, kaj se en ghi io estas vera, tiam temas pri pura hazardo, char lau chiuj scioj kaj sciencaj esploroj Zamenhof orientighis lau la rusa (eble ankau jida, kiu siavice estas influita de la rusa) morfologia sistemo kaj ne lau la turka aglutineco au china izoleco - nu oni povas diskuti chu la slavaj lingvoj estas tipologie duonaziaj, ekzemple influitaj de turklingvoj, sed kiel slavisto de 30 jaroj mi havas neniun konon pri tia hipotezo, eble Lindstedt au Duc Gonaninz scias ion - nu rilate la leksikon de la rusa ja evidente ekzistas ne malmultaj turkaj influoj, sed same germanaj kaj francaj kaj plej nove pli kaj pli da anglaj). Do, la Eo.movado restu tia, t.e. europeca, kaj la Eo-movado koncentrighu pri la fortigu de la Eo-movado en Europo, antau ol ghi eksportos ghin al Chinio, Barato, Kubo ktp. En Europo, kie la Eo-movado estas elmortighanta, estas sufiche multe por fari.
Nature, se en tiuj landoj iu volas lerni Esperanto, li au shu ne sentu sin malhelpata. Sed en tiu kazo la europaj e-sitoj eble pli aktive helpu per chiuj rimedoj (ne nur per mono) al tiuj novaj esperantistoj.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-11 14:58
Ĉinio estas unu el pluraj gravaj landoj, kies ekonomioj rapide evoluas. Antaŭ kelkaj jaroj preskaŭ neniu en Ĉinio havis aliron al Interreto; post kelkaj jaroj granda parto de ĝia loĝantaro uzos Interreton. Tio estas ŝanco por Esperanto, kiun oni ne ignoru. Eble estas simile rilate Baraton kaj Iranon. Bedaŭrinde mi ne povas proponi konkretajn paŝojn, ĉar mi ne sufiĉe konas tiujn landojn, sed "trankvile forgesi" ilin ne estas vojo de saĝo.

Rilate la komencan demandon, kie oni serĉu helpantojn por Esperantaj retprojektoj, eble Rusio (kaj aliaj ekssovetuniaj landoj) estas nun pli produktema kampo ol Ĉinio, ĉar Rusio estas relative malriĉa, sed havas teknike edukitajn homojn kaj kompetentajn esperantistojn.

Rilate la "eŭropecon" de la lingvo mem, mi ne pensas, ke tio estas tre interesa aŭ utila diskuto. Gramatiko kaj leksiko estas malgravaj kompare kun sociaj, ekonomiaj kaj politikaj faktoroj.
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 15:47
Ne necesas praktike koni Chinion, teorie sufichas.

Se vi "ne povas proponi konkretajn pashojn" (chu mi rajtas oscedi pro tiu tipa esperantista respondacho) vi eble "povas" pripensi, kiel oni povus atingi chinajn
- hokeajn ludistojn
- volebalajn ludistojn
- Fengh- Shui-praktikantojn
- hobiajn ghardenumistojn
- Karaoke-anojn
- enlandajn turistojn
ktp. ktp. ktp. ktp. ktp. ktp
da kiuj ekzistas milionoj.

Cetere mi ne kredas, ke tiuj homgrupoj elektis au elektos Esperanton por sia libertempo, kaj koncerne la lingvan demandon ili preferas pli kaj pli la anglan, sciante, ke per tiu lingvo eblas aliris interesajn fremdajn resursojn (kiuj mankas en Esperanto).

Rusio kaj la ekssovetuniaj landoj, kiun vi aludas, estas lau mi multe pli teruraj ol Chinio au ajna azia kulturo (kiu ghenerale estas, kvankam egoisma kaj fanatika, ja almenau pozitiv-sintena). Kompare kun la (ghenerale) diligentaj kaj afablaj chinoj kaj aliaj azianoj, la pigraj, malafablaj, malfidindaj kaj reakciaj-nihilismaj rusoj kaj rusigitaj ekssovetianoj, kiuj dum 70 jaroj "ghuis" la totalan moralan (mem)detruon pro la sovetkomunismo, oni prefere distancigu de la Eo-movado kaj entute de ajna civilizita kulturo. Kion rusoj kapablis (mal)fari en la ekssocialismaj landoj, kie ili kondutis kiel malgrandaj stalinoj, estas ghenerale konata, pri la carismo (nu jes Korjhenkov diros, ke temis pri germanoj) de antau 1917, kiu aktive agresis kontrau naciaj malplimultoj kun la celo ekstermi ilin, mi tute ne parolu. Tiuj kompatindaj landoj kiel poloj, chexhoj, bulgaroj, k.a., iam en la historio fieraj kaj pozitivaj nacioj, bezonas jardekojn kaj generaciojn por reveni al iu normala vivo, kiun rusoj kaj sovetianoj detruis tie post la dua mondmilito. Rusoj devos unue pruvi antau la homaro, ke ili estas de bona volo kaj ke ili kapablas esti pozitiva kulturo kun la necesa respekto al la alianj popoloj. Ghis la hodiaua tago, la reala rusa kulturo estas primitiva negativa kulturo/civilizo kun gravaj psikokompleksoj, kiujn Putin/Medvedev kaj aliaj "gvidantoj" de la rusa kulturo, "flegas" ghis nun, chiam kulpigante chiujn aliajn. Pro malbonaj spertoj shajnas al mi, ke svisaj entreprenistoj jam rezignis pri Ruslando kaj preferas Chinion kaj Vjetnamion (kvankam ankau tie ili travivas la "bluan miraklon", kiel diras germanlingvanoj).

Do, mi rakontas chion tion nur por ke la Eo-movado eble eltiru iujn konsekvencojn el tiuj faktoj kaj problemoj.


edmundo
edmundo diras:
2010-08-11 17:55
1. Vi rajtas oscedi. Mi mem ne plu rekte okupiĝas pri "varbado". Kiel komitatano de EAB mi respondecas pri eldonado kaj kelkaj retaj teknikaĵoj. Do mi lasos la Feng Shui, ktp, al aliaj interesatoj.
2. "ili preferas pli kaj pli la anglan". Ho jes, kaj "la angla lingvo estas nia malamiko", ĉu? Estas strange, ke adeptoj de la violono ne simile anatemas pianistojn. Ĉu povas esti, ke ili komprenas, ke homo, kiu lernis ludi pianon, pli facile lernos ludi violonon?
3. Eble vi pravas per viaj kritikoj kontraŭ rusa politika kulturo, sed esperantistoj ofte staras iom ekster la ĉefa fluo en tiaj rilatoj (vi eble preferus nomi ilin "stranguloj"), do viaj kritikoj verŝajne ne multe gravas por kunlaborado kun rusaj esperantistoj.
esperanto
esperanto diras:
2010-08-11 20:20
Povas esti, ke tiuj rusiaj e-istoj staras ekster chio ajn. Neniu scias kie ili staras.

Mi nur konstatas, ke la "rusia esperantismo" vershajne elcherpighis. Mi ne povas konstati fruktodonan kontribuon de la rusiaj e-istoj al la Eo-movado ekde la falo de la komunismo kaj la likvido de Sovetunio. Ili ech ne kapablis organizi UKn. Daure temas esence pri la samaj personoj, kun kiuj mi konatighis persone en la sovetia tempo kaj kies intelektan nivelon mi jam tiam konsideris kiel sufiche malaltan (kun kelkaj esceptoj, kiel S.N. Kuznecov). Tiuj sovetianoj ludis certan (sed tre modestan) rolon en la "alternativa" movado de Sovetio, kiu devis kashighi antau KGB en arbaroj, kie oni pasigis tendarojn en ege primitvaj (sed eble romantikaj) kondichoj. Iuj kondutis kiel disidentoj, aliaj restis lojaluloj kaj vershajne ech agentoj de KGB, kiuj prispionis e-istojn dum ties tendaroj ktp. Tio estis integra okupo de la sistemo kaj politika kulturo. Do, intelektan evoluon depost 20 jaroj mi ne povas konstati, sed jes degeneron. Se mi eraras, do bv. montru al mi unu signifan verkon de rusa e-isto (bone eble la libroj de Samodaj, Bronshtejn, Kolker, sed tiuj libroj estas nur speco de eldonitaj manuskriptoj kaj la libro de Kolker kun ghiaj parte strangaj tekstoj estas metodike eksmoda - mi vidos chu ili estos utiligeblaj por universitata disertacio). Do, per tiuj rusiaj e-istoj oni vere ne povas fieri. Ilia tempo pasis, punktofino, kaj nova generacio ne estis kreita. Multaj homoj, kiujn mi renkontis en 1988-89, kiam mi restadis en SU dum du semstroj, malaperis kiel e-istoj. Tiuj sovetiaj Eo-"korifeoj" nenion faris por konservi ilin. Mi koncedas, ke post la fino de la komunismo estis por multaj ege malfacila vivo, tio estas senprecedenca kazo (se pretervidi la jaron 1917, kie okazis simila paradigma shangho), kaj multaj devis post 1991 kvazau rekomenci de la nulo por pergajni sian vion ktp. kaj ne plu havis tempon por Eo. Iuj sukcesis, aliaj fiaskis. Tio estas la sola objektiva punkto, kiun mi povas koncedi en la diskuto. Kiam lastatempe mi vizitis Rusion de Kaliningrado ghis Kazano tiuj aktivuloj faris al mi sufiche elcherpitan kaj pesimisman impreson. Sed kial la popolo de Sovetio restis pasiva dum jardekoj, chu nur pro la minacoj de la represiva aparato ? Se oni konas la historion de Ruslando, oni dubas pri tia hipotezo.
Lau la Jarlibro de UEA 2010 REU havas 148 membrojn kaj 14 kluboj, kutime 10-20 procentoj de tiuj membroj aktivas, do du manplenoj en tuta Rusio, kie vivas 142 milionoj. Prezidanto estas M. Certilov. Kie li estas ? De jaroj mi nenion plu audis de li. Chu fantomo surpapera ?
Jen do UEA fieras per tiaj ciferoj. Prefere forstreki tiujn informojn, char ili estas hontindaj.
Sed tio eble estas alia temo, kaj mi jam scivolemas pri iaj komentoj de rusaj e-istoj.
manolo
manolo diras:
2010-08-12 11:58
Vi diris:

"Mi nur konstatas, ke la "rusia esperantismo" vershajne elcherpighis. Mi ne povas konstati fruktodonan kontribuon de la rusiaj e-istoj al la Eo-movado ekde la falo de la komunismo kaj la likvido de Sovetunio"

Nu, kiel diras hispana proverbo, vi pli facile vidas pajleron en ies okulo, ol trabon en propra. Jen du kontraŭ-ekzemploj al viaj misĝentilaj kaj aŭdacaj eldiroj:

http://filmoj.net estas projekto kovita kaj bakata de juna ruso, Aleksander Osincev.
http://ikso.net/kantaro/ elanigita de alia ruso, Aleksej Kuznecov

Do, ĉu vi ne konsideras tion "fruktodona kontribuo de la rusiaj e-istoj al la Eo-movado"? Mi ja jes, multe pli fruktodonaj ol viaj verbolaksaj kontribuoj ĉi tie, okaze ke mi iam devus baloti por la plej "fruktodona kontribuo al la EO-movado".
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-08-12 13:59
Kion diable signifas “Rusia Esperantismo”? Mi kredis ke la Esperantismo estas internacia fenomeno. Ĉu tiam ni ankaŭ devas kredi ke ekzistas io tia kiel “Juda scienco” aŭ “Germana lingvistiko” (kiu ne estas scienco pri la Germana lingvo, sed farata de Germanoj)?
jxeromo
jxeromo diras:
2010-08-11 12:31
mi legis ĉi tie surprize radikalajn dirojn pri la relativaj meritoj de piv, pmeg kaj aliaj. jen miaj opinioj, se ili entute utilas.

pri retejaj kvalitoj:

en distraj retejoj gravas unue grafika kvalito. en praktikaj retejoj ĝi gravas ankaŭ, sed pli gravas efika trovado de informoj. la bertilaj retejoj estas el la dua kategorio. ili estas tre oportune aranĝitaj por trovado de informoj, do jam plenumas la ĉefan postulon. profesia grafikisto eble ne aprobus ĉiujn elektojn de grandecoj, koloroj kaj similaj, sed la entuta aspekto ne malbonas.

por reta piv la reteja strukturo estos nova problemo aparte esplorinda. espereble oni pripensos ne nur projekcion de la papero al la reto, sed ankaŭ la strukturon de datumoj kun tavoloj forma, senca, eventuale sintaksa ktp. se oni volas evolupovan vortaron, la kerno estas vortara modelo kaj ĝia komputa realigo. poste la reta fasado pliboniĝos laŭvole.

pri enhavaj kvalitoj:

pmeg estas la plej kompleta kaj klara instrua gramatiko de la lingvo internacia. ĝia amplekso normalas eĉ por "simpla" lingvo, ja ankaŭ priskribo de bakterio postulas dikan volumon. ĝi efike iniciatas esperantan vortprovizon por gramatikaĵoj, kiuj en pli fruaj verkoj estis nebuligitaj de latin-greka terminaro.

tekstaro de esperanto tre utilas, kvankam ĝi malgrandas kompare kun nacilingvaj korpusoj. ĝiaj du ĉefaj mankoj miaopinie estas: 1e - granda kvanto de frutempaj tekstoj, malmultaj nuntempaj kaj preskaŭ nenio intere; 2e - plimulto da beletra literaturo kaj manko de ĝenerala informado, sciencaj, fakaj, kaj ĉiutagaj tekstoj.

piv probable ne atingas la kvaliton de bazaj vortaroj nacilingvaj, simple ĉar ĝin ne flegas konstanta salajrata teamo. la difinoj kelkfoje arkaikas, la ekzemploj ne ĉiam oportunas, la elekto de kapvortoj dependas je iuj hazardoj kaj je malegala terminologia nivelo en diversaj kampoj. malgraŭ tiuj iagradaj difektoj ĝi estas rimarkinde bona kaj utila, kaj ĝia preparo por la reto estas bona novaĵo.

revo kompare estas precipe tre malkompleta. ĝi difinas hodiaŭ nur 23300 vortojn kompare kun la 46900 de piv. tio ne rilatas al ĝia iomete plia konservismo kaj atento al la "reala lingvo", ĉar ĉiuokaze tiu malgranda nombro de vortoj signifas ke mankas en ĝi multaj nocioj kaj esprimoj. la teamo provas ĝin konstante plibonigi, sed tio restas amatora, partatempa laboro, kiu progresas malegale kaj malrapide. tamen mi esperas, ke ĝi utilas al homoj.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-11 15:00
<a href="http://www.kono.be/vivo/">ViVo</a> estas utila rimedo, se oni volas serĉi samtempe en pluraj retaj vortaroj, kaj oni povas ankaŭ registri novajn terminojn tie.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-11 15:02
Aŭ eble por alklakebleco mi skribu simple: http://www.kono.be/vivo/
jxeromo
jxeromo diras:
2010-08-11 17:19
tiajn senhontajn reklamojn mi ŝatas. dankon pro la utila indiko kaj gratulon pro la laboro.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-11 17:40
Tamen, ne mi estas gratulinda. Mi estas eble nun la plej aktiva kontribuanto al la enhavo de ViVo, sed mi nenion kontribuis al la teknika realigo de la TTT-ejo. Se Bart Demeyere estas tro modesta por mencii sian nomon en la TTT-ejo, eble ankaŭ mi ne menciu lin ... ho, tro malfrue!
petro666
petro666 diras:
2010-08-11 19:41
Kiom ardaj diskutoj sub tiu ĉi temo. Ni ne eniru la diskuton pri tio, kio estas pli bona ĉu PIV aŭ ReVo, ĉar por ni tio estas malsamaj projektoj. Ni estimas, ŝatas kaj uzas ambaŭ vortarojn. Tiuj, kiuj skribis, ke ne subtenos PIV-on pro tio, ke ekzistas senpaga ReVo, ankaŭ havas tian rajton, neniu ja devigas ilin subteni ion ajn. Eĉ male, se vi ŝatas ReVon, subtenu ĝin, ĝi sendube meritas tion.

Ni volas atentigi, ke E@I ne intencas enretigi PIV-on en la formo de iu libro. Ankaŭ ne estas intenco meti ĝin en la formo de pdf, ne tio estas la celo. La reta versio de PIV laŭ funkciado estos iom simila al la vortaroj de Google - http://www.google.com/dictionary . Ni ne intencas krei iun viki-sistemon por la vortaro, sed estas plano aldoni komenteblon por ĉiu vorto, por ke uzantoj povu atentigi la administrantojn pri mistajpoj, eraroj kaj eblaj plibonigoj. Aspekte la projekto estos kiel eble plej simpla, sed tamen ni strebos aranĝi, ke ĝi estu alloga. Plej gravas, ke ĝi estu facile uzebla en ĉiuj operaciumoj kaj adaptiĝu al grandecoj de ekranoj, por ke oni povu uzi la vortaron ankaŭ per poŝtelefonoj ks. La enhavo ne estos libera, ĝi daŭre apartenos al SAT-administrantoj, kiuj daŭre prizorgos kaj flegos ĝin. Do oni povos facile kaj senpage konsulti la vortaron, sed ne povos kopii aŭ elpreni la tutan enhavon.

Kaj fine ni elkore dankas al ĉiuj, kiuj jam donacis monon por la realigo de la reta PIV.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-11 21:48
Mi suspektas, ke uzantoj ne tre emos uzi la eblecon "atentigi la administrantojn pri ... eblaj plibonigoj". Se onia komento ne estas tuj videbla por aliaj uzantoj, oni suspektas, ke oni malŝparas sian tempon, do oni tute ne komentas. Aŭ oni registras sian komenton en alia loko, kie ĝi ja estos videbla. Tamen, diversaj homoj havas diversajn motivojn kaj atendojn. Eble mi malpravas.
petro666
petro666 diras:
2010-08-12 08:40
Denove eble okazis miskompreno - la sistemo jes ja ebligos rekte skribi sian komenton en la forumo koncerna (pri ajna vorto), simile kiel ĉi tie en LF - sub ĉiu artikolo. Ni do ne cenzuros la intervenojn anticipe (sed eble kelkaj estos forviŝitaj post aperigo, kaze ke estus vere tro ekstertemaj aŭ ofendigaj). Ni volis klarigi ke ĉiu ajn povos parte kontribui al ebla plibonigo de PIV en estonto. La redaktoroj de PIV povos ĉiam konsulti la rimarkojn de homoj, sed ja ne nepre tuj ĉiujn ilin akcepti. Tamen tio ja ebligos pli efikan laboron ol okazis ĝis nun.
Licxjo
Licxjo diras:
2010-08-12 02:33
Dankon, Petro. Tre klare esprimite.

Mi volas prikomenti du aferojn. Unue, dum jaroj (jardekoj, efektive) mi aŭdis plendojn pri la alta kosto de PIV, kaj ke "ordinaraj esperantistoj" ne kapablas aĉeti ĝin, sufiĉe ofte eĉ ne vidi ĝin. Nun venis la tempo kiam ĝi baldaŭ estos senpage alirebla por ĉiuj, kaj venas amaso de kritikoj pri la vortaro mem, pri la projekto kaj ties kostoj (kiujn neniuj krom tiuj kiuj volas devus pagi), pri la retpaĝoj de Bertilo (!), ktp . . . dum kelka tempo mi havis la senton ke mi falis en frenezulejon. Se oni ne ŝatas PIV-on, bone. Ĝi ne estas perfekta, sed ĝi estas grava vortaro, ĝi grave rolis en nia lingvo-historio, kaj ĝi estas utila.

Due, PIV donas ian stabilecon, kion oni ne trovas en ReVO, ekzemple. PIV-on verkis kleruloj, lingvo-specialistoj, kaj diversaj fakuloj. Ĝi dokumentas la lingvon klere, kaj konservas kelkajn trajtojn kiuj malaperas el ReVo. Ekzemple, pri la verbo "paniki"--ĝi estas kaj ĉiam estis transitiva. Malgraŭ tio ke multaj homoj misuzas ĝin netransitive ("Mi panikis" anstataŭ "Mi panikiĝis"). Sed ReVo inversigas la aferon, kaj indikas ke "paniki" estas ĉefe netransitiva, kun citado de diversaj tiaj ekzemploj. Nu, malbonaj ekzemploj nenion pravigas . . . kaj laŭ mi ReVo ne havas la rajton ŝanĝi la sencon de aparta vorto tiumaniere. Oni ja rajtas misuzi iun ajn vorton, sed vortaristo ne rajtas ŝanĝi la difinon tiumaniere.

LM
kallekn
kallekn diras:
2010-08-12 11:55
La ekzemplo pri "paniki" estas fakte interesa, kaj diras ion signifan pri PIV kaj ReVo. Tamen mi ne konsentas kun Lee Alexander Miller, ke ReVo "ŝanĝas la sencon de aparta vorto". Kie do estis fiksita tiu "senco", kiun ReVo ŝanĝas?

PIV laŭ ĉi tiu ekzemplo ŝajnas esti unuavice ne priskriba sed normiga vortaro. Ĝi simple indikas ke la verbo "paniki" estas (tr), punkto fino. Ĝi tute ne mencias, ke la verbo ĉefe estas uzata netransitive, nek donas ekzemplojn pri tia aŭ alia uzo.

ReVo aliflanke listigas ambaŭ signifojn, unue la pli oftan, netransitivan, kun pluraj ekzemploj, jene:

3. Anna Löwenstein: La ŝtona urbo, Flandra Esperanto-Ligo, 1999
4. Amram MITZNA, tr. Vilhelmo Lutermano: Jen pro kio s-ro Ariel Sharon timas, „Le Monde diplomatique“ en Esperanto, Decembro 2003
5. Malrekorda malferma tago, libera folio
6. Andy Künzli: René de Saussure - Tragika sed grava esperantologo kaj interlingvisto el Svislando, Studoj pri interlingvistiko. Festlibro omag^e al la 60-jariĝo de Detlev Blanke. Prago: KAVA-PECH, 2001.

Poste ĉiu uzanto povas mem decidi, ĉu tiuj fontoj estas seriozaj aŭ ne.

Mi mem ĝis nun neniam aŭdis iun uzi la verbon "paniki" transitive, kaj pro scivolo faris serĉon en Tekstaro.com. Tie "paniki" estis uzata transitive kvinfoje, kaj netransitive naŭfoje. (Tamen el la lastaj ekzemploj kvin venas el la sama libro - La ŝtona urbo.)

Do, dum ReVo registras la efektivan uzon, PIV ordonas, ke "paniki" estas transitiva, ne rakontante al la uzanto, ke ĝi fakte pli ofte estas uzata netransitive. En ĉi tiu konkreta kazo mi opinias, ke ReVo donas pli da utilaj informoj.

Estas evidente, ke vortaroj de Esperanto devas havi ian normigan funkcion, sed iugrade ili devas ankaŭ speguli la efektivan lingvouzon. Ŝajnas, ke PIV kaj ReVo bone kompletigas unu la alian - ili eĉ pli bone tion faros, se ambaŭ troviĝos en la reto, kaj estos pli facile kompari ilin.
manolo
manolo diras:
2010-08-12 12:45
Via kontribuo estas tre interesa Kalle, kaj krome ĝi atribuas al ReVo ĝian ĝustan prestiĝon.

La temo de la "normigeco" de PIV estis menciita plurfoje en tiu ĉi fadeno. Mi plene konsentas ke PIV estas la fakta normiga vortaro; tial, mi miras ke ĝia eldono kaj vartado estas aljuĝita al sindikateca asocio, anstataŭ al Akademio de Esperanto, same kiel okazas en la hispana kaj aliaj lingvoj kun normiga institucio. Verŝajne, ankaŭ ekzistas iaspeca akademia vortaro, sed multe pli konservativa ol PIV.

Al la skeptikuloj pri ReVo mi diras, ke ĝi ja estas redaktata iel vikiece (memoru ke la naskiĝo de ReVo estas ANTAŬA al Wikipedio), sed de rondo de volontuloj kiuj debatadas pere de retpoŝta listo. Kelkaj el ili ja estas prestiĝaj vortaristoj aŭ lingvistikistoj; iel ajn, ĉu amatoro aŭ fakulo redaktas, la debato superregas.

Do, mi invitas tiujn skeptikulojn (kelkaj verŝajne kun bona prestiĝo en lingv(istika)a fako) aliĝi al la rondo kaj kunkrei tiun vere utilan vortaron. La redakto-sistemo ne estas tiel simpla kiel tiu de vikipedio, sed ne necesas supera informatika trejnado por regi ĝin.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-12 13:02
Ne ekzistas unu oficiala normiga institucio por la angla lingvo, sed ekzistas multaj normigaj verkoj, ekzemple "The Oxford Style Manual", kiun sekvas multaj britaj eldonejoj, sed ne ĉiuj, kaj ĉiu grava ĵurnalo havas ankaŭ sian propran stilgvidilon, kiu eble preskribas kelkajn diferencojn. (Konkreta ekzemplo: kelkaj britaj ĵurnaloj preskribas "e-mail" por retpoŝto; aliaj preskribas "email".)

SAT plene rajtas proponi al la merkato sian normigan verkon. Ankaŭ la Akademio de Esperanto rajtas proponi sian verkon. Tiam la redaktoroj de Monato rajtas mem decidi, kiun verkon ili sekvos, kaj ili rajtas ankaŭ fari propran stilgvidilon, kiu preskribas apartajn diferencojn. Tiel funkcias la mondo. Konkreta ekzemplo: antaŭ multaj jaroj la Akademio de Esperanto proponis norman liston de landonomoj, kaj la publiko plejparte ignoris ĝin; Monato kaj UEA havis siajn proprajn listojn. Intertempe, la Akademio kreis novan liston, kiu plejparte kongruas al la listo de Monato.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-12 12:51
Tamen, priskribi la efektivan uzadon ne plu estas tiel utile, ĉar per Guglo kaj tekstaroj oni povas mem konstati la efektivan uzadon. Kelkfoje oni volas skribi laŭnorme kaj serĉas rekomendon, kiel oni faru tion. En tiu okazo PIV donas ĝuste la informon, kiun oni bezonas.

Cetere, neŭtrale priskribi la efektivan uzadon apenaŭ eblas, ĉar oni devas iel decidi, kio estas eraro. Klara ekzemplo: "kja" ne estas alternativa maniero literumi "kaj", sed tajperaro. Alia klara ekzemplo: se iu verkas eseon, argumentante, ke oni uzu akuzativon post "da", tiam la frazo "mi manĝis multe da panon" ne estas eraro en tiu eseo. Ne estas klare, tamen, se oni renkontas en libro la frazon "ili ne paniku", ĉu la aŭtoro intence skribis tion anstataŭ "ili ne panikiĝŭ", aŭ akcidente. Nu, en ĉi tiu okazo la aŭtoro estas Andy Künzli, tre aktiva en ĉi tiu forumo, kaj eble li tuj diros al ni, sed ofte oni ne povas demandi al la aŭtoro, do oni devas mem juĝi, kaj tiel oni esprimas sian propran opinion.

Pri via ĉefa punkto, ke "PIV kaj ReVo bone kompletigas unu la alian", mi plene konsentas.
edmundo
edmundo diras:
2010-08-12 14:01
Povas esti, ke Andy Künzli skribis "ili ne paniku", kun la senco "ili ne estu trafitaj de paniko", en la festlibro por Detlev Blanke, kiel asertas ReVo, sed en reta versio de numero 171 de "La Ondo de Esperanto" mi vidas la vorton "panikitaj" en artikolo kun la subskribo "Andreas Künzli". Do, aŭ li ŝanĝis sian opinion pri "paniki", aŭ li eraris almenaŭ unufoje, aŭ redaktoro aŭ revizianto ŝanĝis unu el la tekstoj, aŭ (kaj jen la plej bela teorio) Andy Künzli kaj Andreas Künzli estas malsamaj personoj!
esperanto
esperanto diras:
2010-08-12 18:07
1. Legante viajn komentojn mi pensis - diable kun kiaj konfuzitaj homoj mi devas (vane) diskuti

2. Se ekzemple Humphrey Tonkin anstatau mi skribus la mesaghojn kiujn mi verkas en Lib Folio, vershajne la duono de vi hurae kaj admire-adore flatache reagus tiel: Jes, Humphrey Tonkin pravas, ho kia inteligenta ulo, ho ni konsentas kun vi en chiuj punktoj, ho mirindaj opinioj, jes tiel ni devus fari, ktp. Jen la diferenco, se vi komprenas kion mi celas diri.

3. Mi iom rigardis la Esperanto-kurson de Michael Lennartz kaj pensas, ke ech idiotoj rifuzus lerni per tiu kurso lau la metodo "Jes, hundo estas besto".
http://esperanto.orgfree.com/index.php?id=101
La dramo de Esperanto estas inter alie, ke la esperantistoj ne kapablas verki pli inteligentajn kursojn, kiuj iom superus la nivelon "Jes, hundo estas besto".
Sur simila nivelo estis siatempe verkita la perkoresponda kurso de KCE, kie la kursanoj sur la nivelo de la baza lernejo devis dum multaj lecionoj gurdi demandojn kaj respondojn lau la moodelo "Hundo estas besto, homo ne estas besto", "La verkinto de la kurso ne estas idioto, sed metodika genio", ktp.

*sed ja bestio

Unu el la plej bonaj lerno- kaj legolibro en Esperanto estas kaj restas PASHOJ AL PLENA POSEDO. Siatempe mi volonte instruis Esperanton lau tiu metodo, sed char precipe stranguloj kaj malinteligentuloj, precipe el Italio, Nederlando kaj Francio, kiuj bazajn aferojn de la lingvo ne kapablis kompreni, alighis al tiuj kursoj, ne havis sencon instrui ech entute Esperanton kaj prelegi pri planlingvaj aferoj.
KaraGu
KaraGu diras:
2010-08-15 20:26
KK diras."Ĝi simple indikas ke la verbo "paniki" estas (tr), punkto fino. "

Mi dispoinas je PIV eldonita 2002. En tiu versio de PIV troviĝas informo, ke "paniko" = subita kolektiva teruro. Poste troviĝas klarigo, ke "panik/i" estas (tr) kaj post tiu konstato troviĝas ekzemplo "trafi per paniko" Do se iu uzas la verbon "paniki" intransitive ŝajnas al mi erare.
dennis
dennis diras:
2010-08-12 10:49

Oni jam diris pro kio la nova elektronika versio de PIV estos avantagha: ghi estos senpage utiligebla de chiuj, kaj ghi facile transporteblos.

Se oni nun metas nur la nuntempan enhavon de PIV (sen aldonajhoj) sur la interreton, mi devigos al chiuj miaj chinaj studentoj che la Universitato de Nankino utiligi PIV-on jam en chi tiu autuna semestro.

Mi ankau devigos la uzadon de PIV al la gelernantoj en mia supera kurso por lokanoj. Ni ege bezonas PIV-on en Chinio por rompi la kutimon provi traduki chion de Esperanto en la chinan lingvon per dulingvaj vortaroj.

Nia celo en Nankino ne estas krei multegajn novajn Esperantistojn kiuj nur suprajhe scipovas Esperanton. Ni volas, ke niaj gelernantoj profunde lernu la lingvon. Por tion fari ni bezonas PIV-on tia, kia ghi nun estas kaj kiel eble plej baldau.

Bonvolu pripensi tion.

Je la pedagogia nivelo, ni bezonas PIV-on nur en ghia nuna formo. Aldoni ion alian estas bona ideo, sed tiuj aldonajhoj ne necesas en niaj chinaj kursoj. Pri eventualaj eraroj kaj komentoj pri vortoj, Bertilo jam skribis 53 paghojn pri tio, kaj chio tio disponeblas sur interreto.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

edmundo
edmundo diras:
2010-08-12 11:20
Nu, ekzistas jam la neoficiala PDF-dosiero. Se ĝi estus ekipita per ia indekso ebliganta salti rekte al la ĝusta paĝo, ĝi estus jam multe pli facila uzebla ol la papera versio, almenaŭ se oni jam sidas antaŭ komputilo, kio estas normala situacio por mi.
dennis
dennis diras:
2010-08-13 11:16

Unu el la multaj bonaj trajtoj de PMEG estas, ke ghi estas havebla en tri formoj: 1 tradicia libro, 2 elektronika versio kaj 3 pdf-formato.

PIV, lau mi, povas sekvi tiun distribuado-vojon de PMEG. La PDF-formato povas esti speciale oportuna en kelkaj aziaj landoj, kiaj Indonezio, Chinio, Barato kaj Vjetnamio, kie ekzistas ne nur la alta prezo de importitaj libroj, sed ankau la risko de neliverado de varo mendita el eksterlando.

Samtempe en multaj aziaj landoj, Esperantistoj ne facile konektighos kun la interreto, kaj ankau ekzistas la risko ke retejo por PIV povas subite malaperi pro misapliko au eraro de cenzuro. Mia propra retejo www.linguafest.info jam malaperis pli ol unufoje en Chinio, ekzemple.

PDF-formato permesas la surlokan produktadon de libroj per fotokopiado. Tiu eblo fotokopii surloke solvos la problemon de la post-enkondukaj kursoj de Esperanto, en kiuj gravas, ke la gelernantoj komencu utiligi PIV kaj PMEG.

Elektronika PIV estas ege bonvena, sed la e-PIV solvos nur parton el la problemo. Por havi bonan infrastrukturon de nia mondo de Esperanto, ni bezonas pensi pri simplaj, sed kompletaj kaj sistemaj solvoj. PMEG estas sur tiu vojo, kaj estus bone, ke PIV sekvu tian modelon de distribuado.

Menciindas ankau kvara vojo, kiu rapide ighos pli kaj pli grava rilate la eldonadon de libroj: tiu de la mendo kaj presigo de nur unu kopio de libro. Tim Westover faras tion kun sia libro Marvirinstrato, kiu mendeblas che www.amazon.com je la prezo de 14.99 dolaroj.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

edmundo
edmundo diras:
2010-08-13 11:43
Libera Folio iĝas vera diskutejo ...

1. Laŭpeta presado (tio ŝajnas bona termino). Mi ne sciis, ke Tim Westover mem faras tion, sed Mondial eldonas preskaŭ ĉiujn siajn librojn tiel.

2. Cetere, ĉu vi rimarkis, ke la libroj de Mondial aperas en ĉiuj gravaj retaj librovendejoj, dum la libroj eldonitaj de UEA aperas preskaŭ nur en Esperantaj retejoj?

3. Bitlibroj, aŭ e-libroj, de kiuj PDF estas unu speco. FEL kaj Sezonoj jam eniris tiun merkaton. Eble estas problemo, speciale ĉe senpagaj bitlibroj, ke oni malfacile ekscias, kiom da homoj legas ilin. Literaturo, kiu aperas nur en la reto, eĉ ne estas recenzata, do mankas instigo al la aŭtoro. Ĉe vortara servilo oni havas bonegan eblon precize mezuri la uzadon. Efektive, mi kelkfoje pripensis, ĉu eble oni publikigu ekzemple romanon per servilo: por ricevi la duan ĉapitron oni devus respondi kelkajn demandojn pri la unua ĉapitro, tiel ke oni scias, kiu efektive legas la aferon. Pro simila motivo artikoloj en la reto ofte estas dividitaj en plurajn partojn, ĉar tiel oni povas ekscii, per iom da analizado de la servilaj protokoloj, kiu efektive legas ilin, kaj kiu nur ekrigardas kaj poste tuj foriras.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-08-13 14:20
2. Eble rilatas al tio ke Mondial vendas ankaŭ neEsperantajn librojn (vidu http://mondialbooks.com. La Esperanta retpaĝa adreso estas http://librejo.com).
dennis
dennis diras:
2010-08-15 16:29

En nia diskutado pri la elektronika versio de PIV, multaj diskutantoj prikomentis ankau la nun surinteretan vortaron REVO-n.

Antau chio, Peter Balaz estimas tiun elektronikan vortaron, kaj li esperas, ke REVantoj kunlaboros kun la nova PIV-projekto. Simile, Manuel Pancorbo Castro invitas al bonaj Esperantistoj kunlabori kun REVO.

Kalle kaj Edmund plene interkonsentas, ke la ekzistado de ambau vortaroj havas plenan sencon, char ili kompletigas unu la alian, PIV kun sia normiga tasko, kaj REVO kun sia registrado de la efektiva utiligado de vortoj.

Lee Miller substrekas la normigan valoron, char ghi helpas al la stabiligo de vorto-uzado. Aliaj konsentas kun li.

Al tiuj vidpunktoj, mi volas doni unu alian. Nome, ke ni ne forgesu, ke kvankam neniu vortaro estas kompleta, char chiam ghisdatigenda, tamen PIV estas multe pli kompleta ol REVO nuntempe.

Tiu kompleteco gravas por uzantoj. Kial? Char oni per vortaro kutime serchas vortojn kiujn oni au ne konas au pri kiuj oni ne certas je signifo. Chiaokaze, se vi kelkfoje serchas vortojn kaj vi ne trovas ilin en via vortaro, vi eble rapide lasos la aferon. Tion jam okazis al mi en Chinio. Nun mi havas mian PIV-on en Chinio, sed antau du, tri jaroj mi ne havis ghin, kaj provis utiligi REVO-n serchante sed ofte ne trovante vortojn. Mi scias, ke nuntempe REVO estas multe pli ampleksa, tamen miaj provserchoj en la lasta semajno montris ankorau vortotruojn: mankantajn kapvortojn, difinojn, klarajn ekzemplojn.

Bonvolu ne miskomprenu min. Mi pensas, ke REVO estas bona kaj grava projekto kiu venontence ludos signifan rolon en la lingva infrastrukuro de Esperanto. La diskutlisto de REVO klare indikas, ke kvankam ghi komencighis antau pli ol dek jaroj, ghi tute ne perdas viglecon. Tion ni ne povas diri pri multaj aliaj interretaj projektoj de Esperantistoj, inkluzive pri miaj!

Dirk Bindmann kaj Michael Lennartz palpeble entuziasmas pri REVO, kaj certe multe, multe da aliaj Esperantistoj. Tia espero kaj deziro povas sufichi por antauenigi la projekton ghis sukcesa kompleteco.

Sed mi ankorau ne povas rekomendi REVO-n kiel bazan vortaron de miaj kursoj de Esperanto en Chinio au alie, char ghi NE estas SUFICHE kompleta. Tamen mi kredas, ke tiu kompleteco venos, kaj espereble pli rapide ol ni pensas.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
bernardo
bernardo diras:
2010-08-16 08:20
Mi konsentas kun Dennis. ReVo kun eĉ ne 25.000 vortoj tro ofte simple silentas. Krome ĝi baziĝas sur Plena Vortaro de 1930/1934 kaj tro ofte ne plu spegulas modernan lingvo-uzon, tro ofte estas nefidinda. Fine ĝi ne suplementas PIV 2002/2005, sed foje rekte kontraŭstaras ĝin, vd. la ekzemplon de „ofendi“: http://www.ipernity.com/blog/37943/154028.

Sed ankaŭ PIV kun eĉ ne 50.000 vortoj delonge postrestas la ĝeneralan evoluon de esperanta leksikografio. PIV kovras eble 20 elcentojn de la vorto-stoko registrita en dulingvaj Esperanto-vortaroj. La tuto de tiuj vortaroj kune formas virtualan "meta-vortaron" kun probable ĉ. 250.000 vortoj (ne konfuzu kun „radikoj“, precipe temas pri kunmetaĵoj). Pli detale legu tie ĉi: http://www.ipernity.com/blog/bernardo/257743. Liston de la rete elŝuteblaj aŭ rekte rete konsulteblaj dulingvaj vortaroj vi trovas tie ĉi: http://www.ipernity.com/blog/bernardo/215392.
Jorge
Jorge diras:
2011-01-30 22:39
Kara Bernardo,

Chu vi emus verki artikolon pri vortaroj por BA? (http://www.beletraalmanako.com)

Mi trovas ege interesa vian vidpunkton rilate al (N)PIV, PV, ReVo ktp kaj pensas ke vi povus tre bone trakti la temon laue al la (pri)beletra tono de la revuo.

Amike,

Jorge

PS: instrukcioj por kontribuantoj che http://www.beletraalmanako.com/kontribui/index.html
miklenn
miklenn diras:
2010-09-27 09:23
Mi tute ne entuziamas pri REVO. Se estus tiel, mi ne havus mian propran enretan vortaron.

Michael
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-01-29 13:23
Chi tiu komento celas altiri rean atenton al chi tiu (miaopinie ekstreme grava) temo: kio do pri la reta PIV??

Pasintauguste oni chi tie artikolis pri ghi, venis kelkaj akraj/entuziasmaj reagoj (kutima hobio de esperantistoj) k fine - nenio! Informoj chesis, komentoj forestis...

Mi opiniis, kaj -as, la projekton gravega k bonvena novajho, k ghi shajnas esti forfluginta? Au eble ghi estas silenteme farata? (chu chi lasta participo apartenos al la verbokategorio "dauro kun rezulto" au "dauro sen rezulto"?). Se tamen estis postaj informoj, kiujn mi maltrafis, mi petas k senkulpigon pro chi mia komento k ligon al tiuj freshaj novajhoj.

Laudire ekzistas skanita PDF-versio de PIV, kiun mi kompreneble ne posedas, sed ghi certe estas malfacile uzebla, char netraserchebla. Reta PIV estus mejloshtono en la E-movado. K mi petas: ne rekomencighu tuj la kritikoj, ke PIV ne estas perfekta, ke ghi havas (mal)tro da vortoj, ke ReVo estas "multe pli bona" (?????), ke... Mi foje miras pri la kritikapablo k -emo de la esperantistaro. Ke PIV ne estas perfekta, tion chiu racie pensanta homo mem scias: ghi estas homa verko, do ghi certe ne estas perfekta. Sed bv. havigi al mi retan aliron al tiu majstroverke malperfekta vortaro.
Licxjo
Licxjo diras:
2011-01-29 16:15
http://vortaro.net/

Supozeble oni progresas . . .

LM
esperanto
esperanto diras:
2011-01-29 16:44
Mi principe apogas la projekton de la enretigo de PIV, precipe post kiam la merkato por papera eldono shajne estas elcherpita.

Char SAT mem kunlaboras, shajnas, ke la problemo de la autorrajtoj estas solvita.

Sed mi ne tro kredas je la "pli altaj ambicioj", priskribitaj sur la indika retpagho.

Tiu revo estas komparebla kun autoroj, kiuj skribas iun libron nacilingve kaj jam pensas pri ghia esperantigo antau ol la originala libro estas verkita kaj eldonita.

Same mi ne kredas je la utileco de demokratia (au. chiesa) diskutforumo, en kiu Petro kaj Paulo povos babili kaj proponi novajn formojn.

Entute mi (ne) miras, ke la Akademio de Esperanto ne estas envolvita en la projekto. La chi-lastan institiucion oni povas trankvile aboli. Ghi nur ridingas Esperanton kaj ghenas ghian reputacion.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-01-29 17:16
> Sed mi ne tro kredas je la "pli altaj ambicioj", priskribitaj sur la indika retpagho.

Sed tio estas aldonajhoj, kiuj ne haltigu la projekton: grava estas aliro al PIV. Detaloj pri kromaj ecoj de la retejo (diskutejoj, proponejoj...) estas ghuste nur tio, kromaj ecoj, eble indaj au eble malindaj: la tempo decidos, chu ili indos, restos, transformighos au plu simile.

La grava afero - k fakte miaopinie la sola grava afero en la unua fazo - estas aliro al la kerno, t.e. al la nuna enhavo. Ghi, unuafaze, estu ghuste tio: cifereca eldono, traserchebla, de la papera versio (do ne bildeca PDF-versio). Chiuj kromajhoj estu postaj.

Mi fakte sincere opinias, ke "simpla" cifereca eldono de PIV estus grandioza pasho, kiu apenau bezonus multe da kromajhoj. Sed mi ripetas: kritikoj al la neindo de kromajhoj ne hezitigu nin iom ajn pri la graveco k utilo de la "baza" projekto.
edmundo
edmundo diras:
2011-01-30 01:08
La "pli altaj ambicioj" estas interesaj, sed estus bone apartigi ilin en apartajn stadiojn, se ne en tute apartajn projektojn. Se la unua stadio estus disponigi la nunan PIV-on perrete, por tio oni supozeble bezonus nek 10 mil eŭrojn nek monatojn da laboro.

Ne tiel utilas "diskutforumo", laŭ mi, kiel ia "universala registrejo", en kiu ĉiu povu registri vorton, kiun oni renkontis aŭ mem uzis. Estas diversaj ebloj, kiel tia afero estu organizita. Mi nun emas favori sistemon, en kiu registroj estas subskribitaj, kaj nur la aŭtoro de registro povu redakti ĝin (kaj eĉ tiam la historio konserviĝu). Kompreneble estas tre bone, se iu volas zorge redakti vortaron, sed ĝenerale aŭtoroj ne volas, ke iu ŝanĝu iliajn vortojn, kaj legantoj volas vidi, kion la aŭtoro efektive skribis, do oni ne malebligu rektan komunikadon inter aŭtoro kaj leganto. Redaktistoj laboru paralele, kreante ion alian, kion legantoj legu, kiam ili volas legi ion redaktitan. Kiun ili plej ofte preferos, originalon aŭ redaktitaĵon, tio tute dependus de la lerteco de la redaktistoj. Estus do ia libera merkato.
reiesperanto
reiesperanto diras:
2011-01-29 18:29
> Laudire ekzistas skanita PDF-versio de PIV, kiun mi kompreneble ne posedas, sed ghi certe estas malfacile uzebla, char netraserchebla.

Jes, ĝi estas malfacile uzebla ĝuste pro tio ke ĝi ne estas traserĉebla. Temas pri la eldono el 2002. Mi ofte konsultas tiun piratan version, kiun mi elŝutis antaŭ kelkaj monatoj, kaj oni bezonas multe pli da tempo por serĉi vortojn en ĝi ol en la oficiala papera versio. Mi provis igi ĝin traserĉebla, sed la programo kiun mi uzas tiucele ne rekonas Esperanton...
Cetere, mi ofte demandas min kiu faris tiun gigantan piratan laboron. Nekredeble!
esperanto
esperanto diras:
2011-01-29 20:31
pdf-tekstoj estas kutime trasercheblaj, per simpla Ctrl1F-maniero, sed nature nur frapvorton post frapvorto.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-01-29 23:42
Lau sciigo de amiko, tiu chi PDF tute ne estas traserchebla: shajne la paghoj estas nura bildo k do la "teksto" ne estas teksto.
edmundo
edmundo diras:
2011-01-29 23:56
Mi ne mezuris, sed la tempo por trovi vorton en skanita vortaro ne estas tiel longa, se oni havas grandan ekranon kaj rapidan komputilon. Cetere, nur por eksperimenti, mi adaptis la PDF-dosieron por Kindlo, aldonante indekson. Nun mi havas la vortaron en poŝformata aparato, kiu pezas nur 241 gramojn, kaj ĝenerale mi bezonas nur 10-15 sekundojn por trovi vorton en ĝi, se mi ne trafas eraron en la indekso. Mi bezonis 2 aŭ 3 horojn por adapti la dosieron kaj aldoni la indekson.

Se oni volus traserĉi la tutan tekston, ne nur trovi artikolon laŭ la kapradiko, oni povus apliki tekstlegilon, kiel vi sugestis. Laŭ mia memoro estas tri bonaj programoj, kiuj rekonas Esperanton: ABBYY, OmniPage, Readiris?

Skani PIV eble ne estas tiel granda laboro. Per tia skanilo, kiu funkcias ankaŭ kiel fotokopiilo, kian oni trovas en ĉiu oficejo, oni povas skani 6 paĝoparojn en minuto, do eblus skani la tutan libron en du horoj, se oni estus sperta kaj lerta pri tia laboro. Kiam mi pretigis la DVD-version de Fonto mi bezonis 20 horojn por skani 11812 paĝojn. Mi estis pli sperta ĉe la fino ol ĉe la komenco, sed eble malpli lerta ...

Tiaj aparatoj povas skani 70 A4-paĝojn en unu minuto, se la folioj estas tre netaj. Bedaŭrinde, la folioj de Fonto ne estis tute netaj. Se vi interesiĝas pri la teknikaj problemoj, legu miajn notojn sur la DVD mem. Se oni komencus per libro en bona kondiĉo kaj rajtus fortranĉi ĝian spinon, verŝajne oni povus skani kaj konverti averaĝe unu paĝon en sekundo per aparataro ne tute eksterordinara. Tio, kio mankas en normala oficejo, estas la gilotino, kiu kapablas nete fortranĉi la spinon de libro dika kiel PIV: tia gilotino estus verŝajne tro danĝera por disponigi al normalaj dungitoj! Sed mi supozas, ke tiaj gilotinoj troviĝas ĉe firmaoj, kiuj profesie okupiĝas pri tia laboro.
reiesperanto
reiesperanto diras:
2011-01-31 01:08
> Mi ne mezuris, sed la tempo por trovi vorton en skanita vortaro ne estas tiel longa, se oni havas grandan ekranon kaj rapidan komputilon.

Tian komputilon mi havas, sed mi ja bezonas multe da tempo por trovi vortojn.

> Se oni volus traserĉi la tutan tekston, ne nur trovi artikolon laŭ la kapradiko, oni povus apliki tekstlegilon, kiel vi sugestis. Laŭ mia memoro estas tri bonaj programoj, kiuj rekonas Esperanton: ABBYY, OmniPage, Readiris?

Pri la du lastaj mi ne bone memoras, sed ABBYY, la plej bona el ĉiuj, rekonas Esperanton. Tamen, neeblas per ĝi igi PIV traserĉebla. Per ABBYY PDF Transformer eĉ eblas, kvankam ĝi ne rekonas Esperanton. Rezulte, oni povas serĉi la vortojn, kondiĉe ke sur ili ne estu diakritaj signoj aŭ ke la uzanto iom mallongigu la serĉatan vorton (ekz., por trovi "ĉapel-" oni tajpu "-apel-", kio kompreneble montrus aliajn rezultojn).

> Se vi interesiĝas pri la teknikaj problemoj, legu miajn notojn sur la DVD mem.

Pri kiu DVD vi parolas? Mi scivolemas...
Licxjo
Licxjo diras:
2011-01-31 02:20
Mi havas la PDF-dosieron en mia komputilo, kaj uzas ĝin kiel mi uzus normalan vortaron: mi malfermas ĝin, kaj serĉas la vorton per la kapvortoj sur la paĝoj. Estas facile kaj rapide, kaj aparte dum vojaĝo estas multe pli bone ol provi porti veran PIV-on. Mi ne komprenas kial oni bezonus "multe da tempo" por trovi vorton. Ĉu estas problemo, pri kiu mi ne konscias?

Cetere, eblas kopii materialon el ĝi, kvankam kiel bildon, ne kiel tekston. Tamen, por meti informon en mesaĝon, ekzemple, tio utilas.

LM
reiesperanto
reiesperanto diras:
2011-01-31 04:02
>Mi ne komprenas kial oni bezonus "multe da tempo" por trovi vorton. Ĉu estas problemo, pri kiu mi ne konscias?

Tutcerte mi ne bone esprimis min. Mi devintus diri: "Kompare kun la papera PIV, mi bezonas pli da tempo por trovi vortojn en la pirata eldono".
Mi kreos indekson por plirapidigi miajn konsultojn.

edmundo
edmundo diras:
2011-01-31 10:39
Ĉu vi mezuris la tempon? Mi ĵus provis serĉi tri vortojn en la granda PDF: 1268 paĝoj, 210 MB. Mi uzis la programon "evince" en Ubuntu 9.10 en komputilo kun 4 procesoroj kaj 4 GB da memoro. Mi bezonis 20-30 sekundojn por trovi vorton, do daŭris pli longe ol per la indeksita versio en mia Kindlo, kaj cetere mi konsentas, ke serĉi vorton en granda PDF estas ne nur temporaba, sed ankaŭ malagrabla laboro.

Mi ankoraŭ ne mezuris la serĉadon en papera PIV.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-01-31 10:19
Se oni havas grandan ekranon, la afero povas pli-malpli funkcii. Che malgranda ekrano tamen (k multaj tekokomputiloj havas tre malgrandan ekranon) la afero farighas torturo.

Se konsideri la situacion objektive, la tempo necesa por trovi vorton ne estas amasa. Sed navigi tra enorma PDF sur malgranda ekrano estas tre malagrable, malfacile k frustrige: ofte okazas, ke vi preskau atingis vian celvorton, mankas eble nur unu-du paghoj (certi vi ne povas, chu via vorto estas sur la sekva pagho au eble post ankorau deko da paghoj), iomete shovas la rulumskalon - k subite vi alterighas kelkdek paghojn for de via celo, k vi devas rekomenci de nulo. Kredu min: ghi estas torturo.

Se SAT donis sian konsenton, se lau onia opinio chi tie por "simpla" bitigo/ciferecigo de la PIV-enhavo necesas nek 10000€ nek kelkaj monatoj da laboro - kio do estas la problemo por kiel eble plej tuja enretigo? Mi, k kun mi vershajne 98% de la esperantistaro, volus simple havi aliron al la enhavo de PIV por konsulti vortojn. Chiuj kromaj ecoj estas nur duarangajhoj: kiam mi konsultas votaron, mi volas nur trovi mian vorton. Pri la 20000 opinioj de esperantistoj pri la malindeco de tiu vorto - mi ne dubas, ke la chefa shatatajho de la komentontoj estos esprimi malkonsenton pri chiu unuopa vorto - mi povas facile rezigni.
Licxjo
Licxjo diras:
2011-01-31 15:05
Nu, mi tute subtenas la ideon ke vera cifereca/serĉebla formo de PIV estos bona. Kaj mi konsentas ke tio estas la ĉefa afero, kaj devus esti la emfazo de la laborgrupo. Ne estas kialo prokrasti enretigon; kromaj eblecoj kaj forumoj povos aldoniĝi poste. Sed certe gravas havi unue stabilan retejon, kaj bone ellaboritan interfacon por la enreta teksto.

Pri serĉado en libro aŭ PDF . . . nu, hejme mi preskaŭ ĉiam uzas la libron. Por tio mi devas iri al la breto, preni la libron, iri sidi ie, trafoliumi, kaj trovi. Temas pri afero de duonminuto. En la komputilo, mi povas same ene de duonminuto malfermi la dosieron kaj serĉi per rapida trarigardo de la paĝoj por trovi kion mi serĉas. Nek unu nek la alia ĝenas min--sed mi estas sufiĉe maljuna ke mi ne tute apartenas al la "tuja" generacio. Mi ŝatas rapidon, sed toleras malrapidon.

LM
reiesperanto
reiesperanto diras:
2011-02-01 01:17
> Sed navigi tra enorma PDF sur malgranda ekrano estas tre malagrable, malfacile k frustrige: ofte okazas, ke vi preskau atingis vian celvorton, mankas eble nur unu-du paghoj (certi vi ne povas, chu via vorto estas sur la sekva pagho au eble post ankorau deko da paghoj), iomete shovas la rulumskalon - k subite vi alterighas kelkdek paghojn for de via celo, k vi devas rekomenci de nulo. Kredu min: ghi estas torturo.

Jen estas precize tio, kion mi spertas.

>Se SAT donis sian konsenton, se lau onia opinio chi tie por "simpla" bitigo/ciferecigo de la PIV-enhavo necesas nek 10000€ nek kelkaj monatoj da laboro

Ankaŭ mi ne komprenas kial necesas tiel granda sumo por tia projekto.
Fakte, enretigo de PIV estos oportuna ne nur por la rapidigo de serĉoj kaj por eventualaj ĝisdatigoj, sed ankaŭ por tiuj kiuj ne povas permesi al si aĉeti paperan eldonon. Tamen tiu projekto prezentas malavantaĝon: la reta PIV povus iam malaperi.
Aliaj teknikaj solvoj eblas, el kiuj publikigo de la vortaro laŭ traserĉebla PDF-formato eble estus la malplej kosta. Por eviti piratan distribuadon, SAT povus fari tiel, ke nur la koncerna aĉetinto de la vortaro povu uzi ĝin, same kiel faras iuj vendejoj de bitlibroj aŭ de aliaj aŭdvidaj materialoj (ekzemple, la franca aŭdvida instituto INA).
La plej bona solvo (por mi, eble ne por SAT) estus publikigo de vera elektronika vortaro, instalebla sur iu ajn komputilo kaj ĝisdatigebla. Tiu projekto konsumus sufiĉe da mono kaj da tempo (se ĝi elkovus BONAN vortaron, kun utilegaj funkcioj kiel ekz. la franclingva Antidote, de kebeka kompanio) kaj certe ne estus libera de pirata distribuado. Nu, neniu solvo ŝajnas perfekta, sed la plej granda problemo estas ke SAT verŝajne interesiĝas pri neniu el ili, ĉu pro timo ĉu pro inercio.
jxeromo
jxeromo diras:
2011-02-01 10:13
sat iam hezitis, sed ĝi nun akceptas retan publikigon, kial oni ankoraŭ grumblu?

nun, kial necesas tiel granda sumo? fakte ĝi ne nepre necesas. tio dependas de viaj atendoj. se vi deziras nuran liston de la pivaj kapvortoj, ĝi delonge senpage disponeblas en interreto en diversaj formoj. se vi deziras kapvortojn plus difinoj kun serĉilo kiu distingas la kapvortojn disde la difinoj, tio postulas iom pli da laboro, do kostas iom da mono. se vi plie volas vidi la fakindikojn, kaj eventuale listigi la vortojn laŭ fako aŭ serĉi specife en iu fako — denove pli da laboro. se vi volas legi la ekzemplofrazojn, sed la vortoj de tiuj frazoj ne ĝenu la serĉon de kapvortoj aŭ difinoj — plia laboro. se ankaŭ la gramatikaj informoj enestu — plia laboro. se la referencoj al sinonimoj aŭ aliaj rilataj kapvortoj funkciu kiel ligiloj — ankoraŭ iom. se vi povu serĉi ĉiujn derivaĵojn de iu radiko... ĉiujn vortojn kun samaj gramatikaj indikoj...

eble vi respondos, ke via dezirolisto mallongas. sed la dezirolisto de aliaj homoj iom malsamos. do fine, se oni provu kontentigi ĉiujn eĉ je meza nivelo, la tuto kostas.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-02-01 10:58
> sat iam hezitis, sed ĝi nun akceptas retan publikigon, kial oni ankoraŭ grumblu?

Ghuste.

> se vi deziras nuran liston de la pivaj kapvortoj, ĝi delonge senpage disponeblas en interreto en diversaj formoj.

Vere? Krom la pirata (netraserchebla) PDF, kie ekzistas tia (traserchebla?) listo de la pivaj kapvortoj?
jxeromo
jxeromo diras:
2011-02-01 12:12
ĉi tie en prilaboro kaj disponigo de marko bavant: http://kursoj.pagesperso-orange.fr/piv2/piv2.xml kaj tio multe pli oportunas ol bilda pdf.

ne mi, sed vi diris "traserĉebla". tiu xml-formo ne oportunas por traserĉo. komputisto relative facile elprenos por vi ĉiujn kapvortojn, kiujn vi poste povos esplori.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-02-01 12:45
Mi vidas: vere temas nur pri kapvortoj sen klarigoj. Ne, estas klare, ke tia listo ne utilas al vortaruzanto.

Mi ripetas, kio miaopinie estus bonvena por 98% de la esperantistaro: cifereca versio de la papera versio. Tiu cifereca versio ebligos al mi:

1. tajpi la vorton "tablo" k ricevi la priajn pivajn informojn nur de la kapvorto "tablo" (difino, ekzemploj, sinonimoj...), sen amaso da rezultoj el aliaj kapvortoj entenantaj la vorton "tablo" ekz. kiel eron de ekzemplo.

2. tajpi vorton k trovi ghin chie en la vortaro, ne nur kiel kapvorton.

La libera aliro al la enhavo, kune kun tiuj du (simplaj?) funkcioj, kontentigos la bezonojn de 98% de la esperantistaro. Chio alia (diskutejoj, proponejoj, ebleco serchi lau fakoj...) estus pli malpli bonvenaj ecoj; necesaj, au ech nepraj, ili ne estas.
jxeromo
jxeromo diras:
2011-02-01 14:09
> temas nur pri kapvortoj sen klarigoj

jes: "listo de kapvortoj".

> 1. tajpi la vorton "tablo" k ricevi la priajn pivajn informojn...

ĉu kun derivaĵoj, sen derivaĵoj, laŭvole? "sinonimoj" ĉu alklakeblaj? "..." kio estas sub tiu tripunkto?

> 2. tajpi vorton k trovi ghin chie en la vortaro

eĉ en ekzemploj? do la kapvorto "floriano" estos trafo ĉar sub ĝi estas ekzempla frazo "ĉe tablo sidis Floriano"?

viaj postuloj sufiĉe klaras unuavide, tamen preciza priskribo de la atendataj funkcioj necesos, kaj etaj diferencoj en ili povas signifi relative grandajn pliajn aŭ malpliajn kostojn.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-02-01 15:00
> tamen preciza priskribo de la atendataj funkcioj necesos

Oni povas senfine diskuti pri la preciza signifo au intenco de la dirajhoj de homoj - k chi tio komencas farighi tia senfina diskuto.

Shajnas al mi, ke mia baza ideo estas tute klara: mi tajpas "tablo" k ricevas, precize, la tekstoblokon, kiu en la papera PIV trovighas che la kapvorto "tablo", t.e. ekde "Meblo, konsistanta el plato..." ghis "... sur kiu oni vindas infanon". Ghuste, k nur, tia teksto, k en simpla tekstoformo, sen ajnaj klakeblaj subvortoj au aliaj piroteknikajhoj.

En posta fazo certe indus aldoni ligilojn, tiel ke oni povas rekte salti ekz. al sinonimoj. Sed en la unua fazo sufichus - k tio vershajne signife plisimpligus la (programad)laboron - tajpi la vorton "tablo" k ricevi la tutan teksblokon, en simpla tekstoformo, de la piva kapvorto "tablo".

Char mi trovas, ke mi jam sufiche ripetis k klarigis mian bazan ideon, k char mia komenca interesigho estis tiri denove atenton al chi tiu lau mi gravega kvankam kvazau forgesita au dormanta projekto - je kiu atentotiro eble mi iom sukcesis-, mi klopodos ne plu gurdadi.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-02-01 10:52
> Tamen tiu projekto prezentas malavantaĝon: la reta PIV povus iam malaperi.

Tia malaper-ebleco ne detenu nin entrepreni projekton: alie neniam ni agus, char ja chio povas malaperi.

> Aliaj teknikaj solvoj eblas, el kiuj publikigo de la vortaro laŭ traserĉebla PDF-formato eble estus la malplej kosta. Por eviti piratan distribuadon, SAT povus fari tiel,

Se mi ne miskomprenis, estas nenia problemo pri kopirajto, char SAT malavare, k tre dankinde, pretas disponigi la vortaron al la esperantistaro. Ni do chi-kaze forgesu pri kopirajtoj k piratproblemoj.

> La plej bona solvo (por mi, eble ne por SAT) estus publikigo de vera elektronika vortaro, instalebla sur iu ajn komputilo kaj ĝisdatigebla.

Ne lau mi, char por la uzanto tio apenau havus kroman avantaghon super la papera eldono: la granda avantagho havi retan aliron al PIV, kompare kun papera eldono au kun instalo che hejma komputilo, estas ghuste - la reta aliro: oni ne bezonas chien ajn konstante kunporti pezegan libron, au sian (tekan au netekan) komputilon, sed la enhavo estas de chie alirebla.

Mi ekz. posedas la paperan eldonon de la "Gran diccionario español-esperanto", sed estas tre danka pri la ebleco chie uzi la retan senpagan aliron (www.esperanto.es/diccionario), kiam la papera eldono ne kushas chemane.
edmundo
edmundo diras:
2011-02-01 13:31
Hodiaŭ kaj "reta" kaj "instalebla" gravas. Kelkfoje oni volas konsulti la vortaron, dum oni sidas ĉe komputilo kun retkonekto, kiu ne estas la propra komputilo. Kelkfoje oni havas poŝkomputilon sen retkonekto.

"Ĝisdatigebla" estas interesa ebleco, sed ofte mi volas scii, kio aperis en PIV2002, aŭ kio aperis en PIV2005. Se en la reto oni disponigus nur "ĝisdatigeblan" vortaron bazitan sur PIV, tiam mi devus kontroli ankaŭ en la papera PIV (aŭ skanaĵo de ĝi) por havi precizan referencon al preciza verko. PIV havas sian aŭtoritaton parte pro tio, ke la sama verko troviĝas sur multaj librobretoj. Konstante ŝanĝiĝanta reta versio ne havus tian aŭtoritaton (tiun aspekton de la aŭtoritato), eĉ se ĝi estus pli bona. Do, se oni disponigos la ŝanĝiĝantan version, mi esperas, ke oni disponigos ankaŭ la konstantan, historie ĝustan version.
jxeromo
jxeromo diras:
2011-02-01 14:14
tre prave.

permesu, ke mi eluzas la diskuton por sugesto pri "vivo" (http://kono.be/vivo/). ĉu eblus aldoni al ĝi la kapvortojn de piv1 kaj piv2 (http://kursoj.pagesperso-orange.fr/piv1/piv1.xml http://kursoj.pagesperso-orange.fr/piv2/piv2.xml)? en atendo de reta piv, estus bone, se oni jam vidus per vivo, ĉu serĉata vortoformo aperas en iu eldono de piv.
reiesperanto
reiesperanto diras:
2011-02-01 20:51
> Konstante ŝanĝiĝanta reta versio ne havus tian aŭtoritaton (tiun aspekton de la aŭtoritato), eĉ se ĝi estus pli bona.

Se ni iam volus eldoni instaleblan PIV, ni nepre devus promeni ĉe la plej bonaj elektronikaj vortaroj nacilingvaj por havi iom da inspiro, por scii i.a. kiamaniere oni solvis la problemon pri ĝisdatigado ktp. Laŭ mi, la plej bona el ĉiuj kiujn mi ofte uzas jam de jaroj estas la franclingva Antidote, eldonata de kebeka kompanio kaj ofte pliampleksigata:

http://www.druide.com/a_description.html

Miaopienie, ĝi estas teknike pli bona ol "Le Grand Robert", kiu bedaŭrinde ne prezentas ĝisdatig-eblecojn, sed kies nomenklaturo estas enorma (ses volumoj!):

http://gr.bvdep.com/demo/
reiesperanto
reiesperanto diras:
2011-02-01 20:16
> Tia malaper-ebleco ne detenu nin entrepreni projekton: alie neniam ni agus, char ja chio povas malaperi.

Vi pravas, almenaŭ parte. Enretigo de PIV ne eliminu ĉe SAT la eblecon iam eldoni version PDF-formatan traserĉeblan aŭ instaleblan, kion cetere estus facilege multobligi kaj do estus ekster danĝero de malapero.

> Se mi ne miskomprenis, estas nenia problemo pri kopirajto, char SAT malavare, k tre dankinde, pretas disponigi la vortaron al la esperantistaro. Ni do chi-kaze forgesu pri kopirajtoj k piratproblemoj.

Des pli bone tiel! Se SAT volos, la vojo estos libera al aliaj utilaj projektoj pri elektronika PIV.

> Ne lau mi, char por la uzanto tio apenau havus kroman avantaghon super la papera eldono

Kiel uzanto de la plej bonaj franclingvaj elektronikaj vortaroj (por legado, tradukado, verkado kaj instruado), mi povas atesti al vi ke tiaj vortaroj, se ili prezentas interesajn funkciojn, multege rapidigas la konsultadon. Mi havas amason da diverspecaj paperaj franclingvaj vortaroj, kiujn mi konsultas pli kaj pli malofte, simple pro tio ke tiuj elektronikaj, riĉegaj, precizaj kaj kun multaj ekzemploj kaj fontindikoj, ebligas multe pli rapidan uzon. Kiel mi diris supre, eldono de elektronika vortaro estus unu el la alternativoj al papera PIV.
nicole
nicole diras:
2011-03-18 07:20
Bona novajxo. Lau tio kion mi jxus audis, ili nun atingis pli ol 10,000 eurojn dank'al la donacemo de australiaj Esperanto organizoj.