Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2010 / Josip Pleadin unua el postrestintoj

Josip Pleadin unua el postrestintoj

de Redakcio — Laste modifita: 2010-08-16 22:05
Du kandidatoj al la posteno de B-komitatano de UEA sendis siajn respondojn al Libera Folio jam post la komenco de la voĉdona proceduro: Josip Pleadin kaj Tomasz Chmielik. Unue alvenis la respondoj de Josip Pleadin, kaj tial ili aperas unue. Laŭ li, UEA devus aranĝi kaj financi internacian seminarion pri informado por reprezentantoj de landaj asocio. La informada laboro devus baziĝi sur la Principaro de Frostavallen, akceptita sub la gvido de Ivo Lapenna en la jaro 1956, opinias Josip Pleadin. Krome li proponas, ke UEA finance subtenu aktivulojn kiuj plenumas gravajn taskojn. Kiel gravan malforton de la tuta Esperanto-movado li vidas "deflankiĝon de la origina ideo de Esperanto", kio laŭ li montriĝas en disputoj, kvereloj kaj akraj konfliktoj, kiuj fortimigas eventualajn interesiĝantojn. "Esperanto devus servi kiel ligilo kaj ne kiel dividilo", li diras.
Josip Pleadin unua el postrestintoj

Libera Folio: Kiuj laŭ vi estas la plej gravaj taskoj de UEA dum la venontaj tri jaroj?

Josip Pleadin: La plej gravaj taskoj de UEA estas jam fiksitaj en la Strategia laborplano 2001-2010, kaj mi plene konsentas kun la tri agadkampoj: informado, instruado, utiligado, kiuj origine devenas ankoraŭ el la tempo de Lapenna, kaj kiuj ne perdis sian aktualecon. Sen kombinita laboro en tiuj tri laborkampoj Esperanto ne atingos siajn celojn. Mi legis la tezon lanĉitan en ĉi tiu kampanjo, ke la informado estas tasko de ĵurnalistoj, la instruado de ILEI kaj la utiligado de la membraro. Sed mi ne limigus tiujn laborkampojn tro strikte. Estas grave, ke ĉiu esperantisto aŭ Esperanto-societo agu laŭ siaj povoj kaj kapabloj en la loka, regiona aŭ landa niveloj, dum UEA kunordigu (kune kun aliaj fakaj organizaĵoj) tiun aktivadon. Pro tio mi nepre akcentus la neceson de proksima kunlaboro inter UEA kaj ekz. ILEI au TEĴA, ankaŭ en la senco de financado de diversaj projektoj. Unu el la gravaj celoj de UEA devus esti plimultigo de individuaj membroj. Se ni parolas pri centmiloj au eĉ troigas pri milionoj da esperantistoj, refutas nin la nombro de individuaj membroj, kiu preskaŭ konstante malkreskas. Internacia organizaĵo kun kelkaj miloj da individuaj membroj ne sonas impone! Necesus aldoni membrokategorion kun malgranda (aŭ eĉ sen) kotizo, kiun povus pagi multaj novaj membroj, ĉar la Esperanto-movado nombre pli fortas en malriĉaj landoj ol en la riĉaj.

Kiel la asocio devus agi por atingi tiujn celojn? Kion vi mem kiel B-komitatano pretus fari por kontribui al la atingo de la celoj?

Informadon pri Esperanto devas plenumi kaj gvidi homoj kiuj komprenas novajn metodojn. Sed UEA mem produktu tiujn homojn. Financado de seminario por plenumantoj de informado certe pluroble revenus al la kaso de UEA. Mi proponas fari internacian seminarion al kiu landaj asocioj sendu siajn reprezentantojn.  Aŭ, se tio estas tro komplika kaj multekosta, ni preparu retan instruadon por estontaj informantoj. Mi denove revenas al Lapenna. La principaro de Frostavalen estis bona bazo por trafa informado. Tamen, ankaŭ nuntempe lokaj kaj regionaj informantoj ne konas tiun dokumenton kaj plurfoje misprezentas Esperanton.

Enkadre de miaj eblecoj mi ja faras en mia lando diversajn aferojn el la sfero de informado kaj instruado, kaj mi volonte subtenos ĉiun ideon de UEA kiu rilatas la landan agadon. Mi opinias, ke ĉiu el la komitatanoj devus spertiĝi pri la landa agado, kaj interŝanĝi siajn spertojn kaj opiniojn kun aliaj komitatanoj, kaj la Komitato kunordigu la agadon.

Kiuj estas la ĉefaj fortoj kaj malfortoj en la nuna funkciado de UEA? Kion vi proponus fari por plibonigi la situacion?

La ĉefa forto ĉiam estas homoj. Sen kapablaj, sufiĉe entuziasmaj homoj en la pasinteco, la Esperanto-movado jam delonge malaperus. Pro tio mi akcentas, ke la zorgo pri niaj membroj kaj eĉ pri aktivuloj kiuj ne povas pagi membrokotizon, pri ilia edukado kaj utiligado en praktikaj projektoj, estas la baza tasko de UEA. Lokaj societoj kaj landaj asocioj tre ofte estas malfortaj, kaj la moderna evoluo montras, ke ĉiam pli malaperas societoj, kaj individuoj restas tiu stabila forto en la movado. Al kapablaj individuoj UEA devas motnri sian subtenon, ĉar kapabla kaj motivita individuo ofte faras multe pli ol tuta landa asocio. En tiu kunteksto mi do subtenas ankaŭ financan helpon al tiaj individuoj. Ankaŭ pagadon de diversaj servoj al siaj kapablaj aktivuloj mi taksas  utiligado de Esperanto. Estas nenia diferenco inter pagataj profesiuloj en la CO kaj tiuj aktivuloj kiuj intense laboras en siaj propraj lokaj medioj senpage - ĉiuj faras servojn al la Movado.

La malfortoj en la Movado estas deflankiĝo de la origina ideo de Esperanto. Nuntempe mi vidas multe pli da disputoj kaj kvereloj, eĉ akraj konfliktoj, kiuj ne nur detruas la koherigan forton de la esperantista komunumo, sed malbone efikas al eventualaj interesiĝantoj. Esperanto devus servi kiel ligilo kaj ne kiel dividilo. Eble la ĉefaj malfortoj estas malĝusta kompreno de demokratio, ĉar ĉiu povas esprimi sian opinion, sed multaj tion faras  per nedemokratia maniero. Malfortoj estas ankaŭ ŝrumpo de volontula agado, kiu en antaŭaj epokoj estis la plej grava elemento. Tiun ŝrumpon klare montras lokaj cirkonstancoj, ĉar nun estas malfacile trovi homojn kiuj volontule plenumus iun taskon. Estonte do nepre okazos profesiiĝo de la movado sur ĉiuj niveloj, kaj ĉefe UEA devus plifortigi  sian jam tro ŝarĝitan profesian teamon.

Ĉu la komitato de UEA laŭ vi sufiĉe aktive influas la direkton de la asocio? Se ne, kion vi proponas fari por aktivigi la komitaton?

Laŭ mi, la Komitato nesufiĉe eluzas siajn rajtojn kaj kapablojn. Kelkfoje ŝajnas al mi, ke homoj venas en la Komitaton nur por ricevi laŭrojn por siaj antaŭaj laboroj. Mi preferus vidi la Komitaton en kiu laborus junaj fortoj, kiuj havas freŝajn ideojn. Krome, demokratiigo de la komitatlaboro kaj ĝia pliintensigo devas nepre okazi. Se ni volas havi Komitaton kiu estos nur ornamaĵo de UEA, ni ne havos aktivan organon. Oni komprenu, ke la Komitato tamen estas iaspeca Asembleo de UEA. Ĝi devus esti vigla diskutejo (prefere en la reto, por ŝpari la  monon kaj tempon). Mi anticipe kontraŭas ke la Komitaton eniru homoj kiuj en sia lando ne montras sufiĉan kunlaboron kun Esperantaj landaj asocioj, eĉ se temas pri B-komitatanoj, elektataj per voĉoj de individuaj membroj. La Komitato nepre diskutu pri ĉiuj temoj sen cenzuro, sed en kadroj de kultura rilato. Se oni kritikas, oni montru pruvojn; la nepruvitaj kritikoj estas klaĉoj kaj la ofenda parolmaniero devas esti forigita el la Komitataj diskutoj. Se la Komitato mem ne povas doni sian propran opinion pri diversaj konfliktoj (ekzemple kiel en la kazo de la konflikto kun afrikaj esperantistoj), oni nepre faru arbitracian komisionon kiu detale pristudu la problemojn. Estas nek bona maniero akre kritiki kaj kulpigi ĉiujn, nek  ignori kaj silenti pri tiaj kritikoj. La kritikanto akiras ridindigon de homoj kiuj ne paciencas legi tioman amason da informoj, kaj la nerespondanto estas konsiderata kiel ignoranto kiu faras ĉion laŭ sia gusto. Sed evidente nek unu nek la alia bildo respegulas la veron!

Ĉu vi estas kontenta pri la agado de la nuna estraro? Se ne, kion vi proponus ŝanĝi?

En la Estraro ĉiam devas troviĝi la plej kapablaj disponeblaj homoj.  Mi persone opinias, ke la nuna Estraro ne estas sufiĉe forta por lukti kontraŭ ĉiuj defioj. En la Estraro ĉiam devas esti homoj paciencaj, kiuj povas elteni ĉian kritikon, kaj sen ofendiĝo kaj disputo kapablas mallonge klarigi siajn agojn. Estraranoj devas aŭskulti pulsadon de la membraro, kaj eviti konfliktojn. Mi ne volus mencii iun ajn nomon. Se la efektivan laboron faras profesiuloj en la CO, la Estraro estas tiu kiu povas progresigi aŭ malprogresigi la asocion, ĉar ĝi tenas la stirilon. Estraranoj ne ebriiĝu per sukcesoj kaj ne paniku pro malsukcesoj. Ili ĉiam estos kritikataj kaj malofte ricevos gratulojn. Sed tio estas parto de ilia funkcio ...

Ĉu vi mem pretus kandidati por posteno en la nova estraro?

Anticipe mi ne rifuzas tiun eblon, sed unue mi devus eniri la Komitaton. Tamen, mi pensas, ke ekzistas multe pli kapablaj kandidatoj ol mi. Se mi estos elektita en la Komitaton, mi preferus resti simpla komitatano, taskigita pri iu difinita laborkampo.


Biografieto kaj deklaro de movadaj celoj

Grafika entreprenisto. Esperantistiĝis en 1977. Profesia esperantisto  en Internacia Kultura Servo Zagrebo en la jaroj 1979-1986. LKK-prezidanto de la 4-a kongreso de kroatiaj esperantistoj (2000). Delegito (1982-2005) kaj ĉefdelegito (2002-2005) de UEA por Kroatio. Membro de TEĴA. Aŭtoro de  “Biografia leksikono de kroatiaj esperantistoj” kaj “Ordeno de Verda Plumo”. Kunaŭtoris la tri eldonojn de la vortaro “10.000 vortoj”. Lanĉis la literaturan gazeton “Koko”. Eksredaktoro de Tempo, oficiala gazeto de KEL, redaktis la Kongresajn Kurierojn en Tel-Avivo kaj Zagrebo. Kunfondinto kaj vicprezidanto de Unuiĝo de Zagrebaj Esperantistoj. Redaktoro de “Zagreba Esperantisto”. LKK-ano de UK en Zagrebo kaj ILEI-konferenco en Krakovo. Fondis (kroatan) Dokumentan Esperanto-Centron.

Movadaj celoj:
1. Demokratigi UEA per senvualigo de ĝia funkciado kaj plifortigante la influon de individuaj membroj kaj aliĝintaj landaj asocio.
2. Plijunigi la Movadon; forigi ĝian sektecan bildon malfermante aktivecojn kaj plibonigante eksteran informadon. Plifaciligi aliĝon al UEA por malriĉaj esperantistoj.

Ĉiuj kandidatoj en la elekto de B-komitatanoj 2010

  1. Marija BELOŠEVIĆ (Kroatio) - Ne respondis
  2. Paulo BRANCO (Belgio)
  3. Tomasz CHMIELIK (Pollando) - Respondoj aperos baldaŭ
  4. Petr CHRDLE (Ĉeĥio)
  5. Probal DASGUPTA (Hinda Unio)
  6. Johan DERKS (Nederlando)
  7. Mark FETTES (Kanado)
  8. Jukka PIETILÄINEN (Finnlando)
  9. Barbara PIETRZAK (Pollando)
  10. Josip PLEADIN (Kroatio) - Ĉi tiu artikolo
  11. José Antonio VERGARA (Ĉilio)
  12. Amri WANDEL (Israelo)
  13. WU Guojiang (Ĉinio) - Ne respondis

 

arkivita en:
miramaro
miramaro diras:
2010-04-13 14:20
Pleadin inter alie diris/skribis:
"""""Nuntempe mi vidas multe pli da disputoj kaj kvereloj, eĉ akraj konfliktoj, kiuj ne nur detruas la koherigan forton de la esperantista komunumo, sed malbone efikas al eventualaj interesiĝantoj. Esperanto devus servi kiel ligilo kaj ne kiel dividilo..............
....Se oni kritikas, oni montru pruvojn; la nepruvitaj kritikoj estas klaĉoj kaj la ofenda parolmaniero devas esti forigita el la Komitataj diskutoj.
""""""
Kaj ne nur el la Komitataj diskutoj!
Mi gxojas legi tiujn vortojn, sed ne cxiam Josip Pleadin tion opiniis kaj konsekvence kondutis. Tamen... pli bone malfrue ol neniam.
Kore,
Edvige
georgiano
georgiano diras:
2010-04-13 15:42
Mi bedaŭras, ke mi ne povas detale respondi la vortojn de s-ino Ackermann, ĉar mia respondo rekte tuŝus kandidaton el la nuna kandidatlisto. Paroli pri tio en la elekta kampanjo estus ĝuste tia “ĵetado de koto”, pri kio mi parolis en unu el miaj intervjuoj. Tiuj, kiuj konas la aferon kiun aludas s-ino Ackermann, ja bone scias ankaŭ la rezulton. Mia starpunkto rilate la kandidaton proponitan de la tiama elekta komisiono por estrarano de UEA ne ŝanĝiĝis, kaj mi daŭre opinias, ke persono kiu devis zorgi pri “landa agado” kaj samtempe estas nekunlaboranta kun landa asocio de UEA en sia propra lando, ne estas bona kandidato por estrarano.
esperanto
esperanto diras:
2010-04-13 16:05
La respondoj de Josip Pleadin estas raciaj, sed ne pli. Tio estas - ili estas la kutima palavrado (sed chifoje tute pozitiva el la busho au skribmano de Josip).

Kiel konate, la Esperanto-movado shrumpis post 1989 pli kaj pli. La scenaro de Carlevaro, ke Esperanto en 2045 malaperos, farighos do pli kaj pli reala.

Ankau Pleadin ne montras receptojn por la haltigo de tiu procezo. LA receptoj povas vershajne konsisti nur en la radikala reformado de la Eo-movado, por doni freshan venton kaj novajn stimulojn. Sed kiu faros, faru tiun reformon kaj kiel ghi aspektu ? Certe, mi persone havas kelkajn konkretajn ideojn kaj ilin ankau komunikus, se mi kandidatighus por la B-komitataneco. Iuj ja devas esti komitatanoj, sed sub la nunaj kondichoj de la komitato de UEA esti komitatano ne havas grandan sencon.

Esperanto povos progresi nur sub 1 sola kondicho: Se Esperanto transprenas la aktualajn aferojn de la mondo. T.e. se Esperanto farighas normale agnoskita lingvo en kulturo, scienco, politiko, socio ktp. Esperanto chiam trovighis sur la nivelo de hobieco kaj klubeco. Estis iuj apogoj flanke de la politiko kaj scienco, sed kiel videble tio ne sufichis por antauenpushi Esperanton.

Due, Esperanto farighos pli alloga, kiam ghi forigas sian ideologian balaston kiel la rifuzon de la politikeco, kaj precipe de polemiko kontrau la angla k.s., kaj se ghi liberighas de siaj diversaj skizofreniecoj kaj paranojoj ("ni estas superaj al la angla" k.s.).

Trei, la nuntempaj publikaj disutoj en la Esperanto-movado estas sur intelekte ege malalta nivelo. Kvare, materie la Eo-movado havas nenion (au nur tre malmulton) por oferti al la homoj.

Oni eble foje diskutu tiujn chi hipotezojn ol tedi la komitatanojn kaj membrojn (kiuj ne povas interveni en la diskutoj kaj devas vershi sian frustracion ekzemple en Libera Folio) per diletanta diskuto pri Komitataj Regularoj kaj Laborplanoj.

Konfliktoj kaj stranguloj chiam restos en chiuj movadoj. Sed se mankas konfliktoj, tio shajne signifas, ke chio estas en ordo (sed nur shajne) kaj la aferoj stagnas. Por la Esperanto-movado konfliktoj signifus, ke la e-istoj konkrete okupighus pri kritiko, kiun oni direktas ekzemple al UEA-estraranoj, -komitato, -akademio ktp. Adekvata reago al tiu kritiko ne au tre malofte okazas. Oni regas nur se oni sentas sin persone ofendita, kiel en la pasinteco montras abundaj ekzemploj. Ni ne estas religia sekto, en kiu chiam devas okazi sankta harmonio, nur char ni estas esperantistoj kaj char laudire Zamenhof intencis ion tian. Tio estas kompleta stultajho.
Zamenhof mem kauzis diversajn konfliktojn kaj disputojn, sed shajnas, ke tiam tiuj konfliktoj kaj disputoj regulighis de si mem.

Aliflanke la heterogeneco kaj specialeco de la esperantistaro estas tiom drasta, ke chiu faras kion li /shi volas.

Mi perdis la kredon, ke en la Eo-movado io esenca shanghighos. Vershajne oni daurigas kiel kutime ghis la plej lasta (iom signifa) esperantisto mortis, sed ne nur pro la angla kiel analizite de Carlevaro, sed pro kelkaj aliaj kauzoj, inter alie ke e-istoj mem ne plu scias kion fari kun sia lingvo.
La gloraj tempoj de Esperanto pasis - ili vershajne okazis en la 70-80aj jaroj. Tiu periodo estis la kulmino de la historio de la Eo-movado (kvankam tiam oni havis multajn iluziojn, kiuj poste krevis kiel balono, kaj 1989 donis la reston). Sed la homoj, kiuj gvidis la movadon en tiu tempo, forvelkis au baldau forvelkas. Anstatauon mi ne vidas. Char la fortoj, motivacio, stimuloj kaj rimedoj mankas. eble la e-istoj ankau mem perdis la kredon pri au je Esperanto.
Pro tio la opinio, ke antau la mondo oni ne devas montri siajn proprajn problemojn estas komplete stulta strategio. Oni ja povas ilin montri, kondiche ke oni inteligente faras tion.
La esperantistoj nenion faras inteligente, pro tio ili daure fiaskas.
Ekzemple en Svislando la malfortaj politikaj partioj publike diskutas siajn problemojn, kaj ili reagas adekvate, pere de nova programo au simile.

Detala historia skizo de UEA lau la revuo Esperanto cetere aperas en la chijara kolekto de SPEGULO, kiu estas abonebla kontrau nur 18 euroj (4 numeroj kun po 64 paghoj A5). Chi tiu studo celas montri kelkajn realajn problemojn de la Eo-movado, kaj estas analizataj la problemoj de UEA. En tiu revuo la kontribuantoj - kapitalistoj kaj komunistoj :-)))))))) - klopodas verki kiel en la nacilingva publicistiko. Do, ajna sektemismo mankas en tiu revuo.

Plej simpla pagmaniero estas la uzado de la UEA-konto kazl-s de Kazimierz Leja.
georgiano
georgiano diras:
2010-04-14 10:33
Kun multaj argumentoj kaj konstatoj de Andy mi povas konsenti. Li ja kapablus verki sociologian, historiografian kaj alian esplorojn tute kompetentajn. Sed ne temas pri tio! Temas pri la fakto, ke li parolas kaj siajn argumentojn montras je maniero kiu en la realaj kadroj allogus malmultajn adeptojn. Se li opinias sin kapabla gvidanto, kiu elmontras pravajn argumentojn, li devus kandidatiĝi, kaj atingi la gvidan funkcion kiu helpus al li fari ŝanĝojn, per subteno de homamasoj. Se vere liaj argumentoj estas kvalitaj, subteno de amasoj verŝajne ne forestus. Li pravas, ke se ne estas kritikoj, oni havas malĝustan opinion, ke ĉio estas en ordo. Sed mi ne aliĝus al liaj revoluciaj ideoj. Revolucioj ĉiam portas nur ruinigojn eĉ de tio kio estas bona kaj funkcianta. “Revolucio manĝas siajn idojn”, kaj ne malofte la rezulto estas tute kontraŭa ol oni deziras. Neniu povas montri “receptojn” por rapidaj ŝanĝoj en la afero kiu aĝas pli ol 120 jaroj. Ŝanĝoj okazas iom post iom, per sobra kaj reala anstataŭigo de “putraj” konstruelementoj. Bona politikisto komprenus, ke la rezulto de lia laboro estas diferenco inter la (nerealaj) deziroj kaj (realaj) eblecoj. Krome, mi ne konsentas, ke la diskutoj en Esperantujo estas sur malalta intelekta nivelo. Se Andy volis diri, ke homoj kiuj ne estas “elituloj” de Esperantujo, rajtas diri nenion, tiam li lanĉas danĝeran ideon. Saĝa homo lernas de kamparano, malsaĝa ne lernos eĉ de universitata profesoro! Mi preferus diri, ke la diskutoj en la Esperanto-movado estas sur malalta kultura ŝtupo.
Lu
Lu diras:
2010-04-14 13:54
Kara Andy,

vi skribis: "Kiel konate, la Esperanto-movado shrumpis post 1989 pli kaj pli. La scenaro de Carlevaro, ke Esperanto en 2045 malaperos, farighos do pli kaj pli reala."

Mi malkonsentas. Se per "Esperanto-movado" vi celas la UEA-asociojn, vi pravas pri la shrumpado. Sed chu havas multan sencon vidi ilin izolite? Lau mi necesas aldone vidi aliajn homgrupojn, kie ne estas formala membreco kaj kotizo - ekzemple la vikipedio-kunlaborantojn, la uzantojn de Facebook, lernu.net, Libera Folio, ipernity ktp. Hodiau multaj homoj ne plu kotizas por ricevi paperan gazeton - ili achetas komputilon kaj legas la informojn rete...

Mi ne konas nombrojn, kiuj indikas, ke chio chi sume malkreskas - kontraste, chio indikas kreskon en tiuj aliaj novaj kampoj. Eble pri la kresko jhetu rigardon al la Statistiko de Esperantujo, http://eo.wikipedia.org/wiki/Statistiko_de_Esperantujo . Necesas iom pli largha bildo - ja neniu argumentas pri la bonfarto de la angla lingvo surbaze de membronombroj de asocioj por la angla lingvo. Au chu vi iam audis similajhon?!

La scenaro de Carlevaro estas sufiche nerealisma. Li argumentas chefe pri oficiala akcepto de Esperanto. Necesas konstati, ke neniu alia internacia lingvo antau Esperanto enkondukighis tiel - ili chiuj simple gajnis pli kaj pli da parolantoj kaj iam ili _estis_ la unua internacia lingvo; ili ne bezonis formalan vochdonadon. Kaj la jaro 2045, kial ghuste tiu? Nu, Carlevaro naskighis en 1945. Entute iom persona rigardo...
esperanto
esperanto diras:
2010-04-14 18:32
Kara Lu

bedaurinde chion kion vi skribas estas iluzio - germane Wunschdenken.

Eble vi pravas, ke oni devas distingi la UEA-movadon disde la vikipedia au interreta movado. Sed kion tiu vikipedia au interreta movado REALE kontribuas al la progresigo de Esperanto,krom ke Esperanto estas unu el multaj lingvoj de vikipedio ? Vershajne malmulton, krom pli mal pli tio kio estas legebla en retlistoj, Libera Folio kaj aliaj publikaj forumoj - plej ofte fatraso. Temas chefe pri senutila palavrado en tiuj listoj, krom por "esperantistoj", kiuj shatas palavri kaj babili pri nenio grava.

Char ni ne povas esti profestoj, ni vidos en 2045 chu la scenaro de Carlevaro plenumighos, se ni ankorau vivos tiam.

Por progresigi Esperanton necesus tute aliaj rimedoj kaj stimuloj.

Mia hipotezo estas, ke se "la mondo" ne adoptos Esperanton, tiu lingvo verhajne malaperos, char krom senutilaj palavrado kaj babilado fare de ghiaj anoj kaj iom da turismo ghi servas al nenio plu. Dum la Frida Milito ghi servis kiel fenestro al okcidento. Tiu opcio forfalis, kaj regas granda malpleno.
Lu
Lu diras:
2010-04-20 00:34
Kara Andy,

eble mi iom detaligu reage al viaj asertoj.

  Jaraj uzohoroj de Esperanto

Parolante pri la progresigo de Esperanto ni unue difinu, kio estas la stato de Esperanto aŭ de Esperantujo. Mi difinas la grandecon per la jara nombro de uzohoroj de Esperanto (mi ne eniras kvalitan diskuton, la homoj mem decidu, pri kio ili ŝatas paroli aŭ skribi en Esperanto). Estas klare, ke oni ne povas precize kalkuli tiun nombron, sed ĝi povas servi kiel gvidilo. En tiun nombron eniras ekzemple la tempo, dum kiu homoj legas aŭ skribas en vikipedio; dum februaro 2010 estis ĉiuhore mezume 12142 paĝorigardoj de la Esperanto-vikipedio, laŭ http://stats.wikimedia.org/EO/Sitemap.htm (simile kiel ĉe la serba, malaja, slovena, litova kaj greka versioj; aktuale Esperanto havas pozicion 34 inter la diverslingvaj versioj). Laŭ mi estas bona rezulto de la unua jarcento de Esperanto, ke nia lingvo jam atingis (tiurilate) lokon 34 inter la ĉ. 6000 lingvoj de la mondo; komence Esperanto estis la plej malgranda el ĉiuj lingvoj.

Mi diras nur dualoke, ke la vikipedio "kontribuas al la progresigo de Esperanto" - unualoke ĝia uzado kaj kresko simple _estas_ parto de la progreso de Esperanto. Sed kompreneble vikipedio ankaŭ kontribuas al la progresigo, ekzemple per tio, ke Esperanto daŭre aperas en ĉiuj statistikoj pri vikipedio kaj ke la ligoj al la Esperanto-versioj aperas en centmiloj da vikipediaj paĝoj en aliaj lingvoj. Esperanto fariĝis pli kaj pli normala parto de multlingvaj paĝaroj kaj programoj. Mi jam hazarde konatiĝis kun homo, kiu rimarkis tiujn vikipediajn ligilojn, informiĝis kaj fakte lernis Esperanton.

Eble ni ne estas profetoj, sed ni ja povas prijuĝi, ĉu la ĝisnuna evoluo pravigas la prognozon de la profeto Carlevaro el la jaro 1999. Ĝis nun ne videblas malkresko de Esperantujo kaj estas kontraste multaj terenoj, kie videblas mezurebla kresko, ekzemple: Nombro de partoprenantoj en unusemajnaj renkontiĝoj en Germanio, muzika mondo, denaskuloj, Afriko, Nepalo, interreto, scienco pri Esperanto. Esperantujo kreskas interrete kaj eksterrete! Videblas neniu indiko, ke la prognozo de Carlevaro iel survojas.

Ni povas demandi nin, kiuj aldonaj rimedoj kaj stimuloj povos ankoraŭ plirapidigi la progreson de Esperanto - sed evidente jam nun ekzistas sufiĉe da stimuloj por krei tiun progreson.

Neniu posta mondlingvo spertis tion, ke "la mondo" adoptis ĝin - nek la greka, nek la latina, nek la franca nek la angla. Tiuj lingvoj simple kreskis iom post iom kaj iam "la mondo" konstatis, ke ili tiom kreskis, ke ili prenis jam la unuan lokon kiel lingvo de la (konata) mondo. Eble vi ne ŝatas palavron, babiladon kaj turismon - estas tamen konstateble, ke multaj homoj ŝatas interalie ĝuste tion; el tiuj kelkaj eksciis pri Esperanto, lernis ĝin kaj volonte praktikas ĝin kun ĝuo. Tio kontribuas plejparte al la nuna kresko de Esperantujo.
LukiZ
LukiZ diras:
2010-04-14 02:27
"Unu el la gravaj celoj de UEA devus esti plimultigo de individuaj membroj."


Nombro da membroj kiel grava celo? Laŭ mi estas tre stranga, antaŭepokeca pensmaniero. Esperanto-organizaĵoj prefere koncentriĝu pri agado kaj ne pri kolektado da membroj. "Membreco" povas esti pago pro iuj aldonaj servoj, kiujn organizaĵo donas al la membro paganta kotizon (tio povas esti ekzemple papera revuo). Do membroj estu tiuj, kiuj volas tiajn servojn, aŭ simple bezonas esti membroj. Ekzistas pluraj esperantistoj, kiuj faras multegon por la movado, malgraŭ ke ili tute ne havas bezonon "esti membro". Dum samtempe estas (bedaŭrinde) eĉ pli multaj, kiuj faras nenion por la movado krom "esti membro".

"Necesus aldoni membrokategorion kun malgranda (aŭ eĉ sen) kotizo, kiun povus pagi multaj novaj membroj, ĉar la Esperanto-movado nombre pli fortas en malriĉaj landoj ol en la riĉaj."

Kia estus senco de tia senkotiza membreco? Kion ricevu UEA de ĝi kaj kion ricevu senkotiza membro? Por UEA tio estus neniu profito (krom "fieri" pri aldona membro), dum ĝi estus kosto prilabori datumojn de tia membro. Kaj kion ricevu tia membro? Supozeble samon, kion ricevas ne-membro, ĉar ja ili same nenion pagas. Se la senkotiza membro ricevus iun servon (ekzemple retan revuon), tio estus plene neracia, ĉar tiel la organizo efektive farus malfaciligon al homoj, kiuj volas ricevi tiun retan revuon per devo membriĝi (kion ne nepre homoj emas fari). Se ili ne ricevu servojn - kial ili membriĝu? Ĉu tia senkotiza kaj senserva membro ne egalas al abonanto de deissendlisto, leganto de retejo aŭ "ŝatanto" en facebook?

Mi neniel povas kompreni, ke oni celu tiel plimultigi membraron. Ĉu organizo kun dekmil membroj faranta nenion estas pli bona ol 10-persona grupeto da fervoraj aktivuloj? Mi certe preferus la duan kaj tial volus logi aktivulojn (ne nepre membrojn) per agado de organizaĵo - ili venu agi, ne nur membri.
esperanto
esperanto diras:
2010-04-14 10:16
Tute prava kaj sana pensmaniero.

Malgrau palavrado kaj fantaziado de la lastaj jaroj, UEA vershajne ech unu realan novan membron ne varbis au gajnis. Se jes, oni menciu lian nomon (eble iuj kubanoj - sed kion tiuj kubanoj reale donas al la movado ?).

Se la Eo-movado volas progresojn, ghi ne bezonas novajn turistojn kiel a la Grzebowski, a la Slovakio au a la Kubo. Kion tiuj "membroj" faris kaj donis al la Eo-movado, tion oni vidis dum la 80aj jaroj en Pollando, Hungario kaj Bulgario. Post la kolapso de la komunismo preskau chiuj tiuj turistoj kaj figurantoj, nomataj "kolektivaj" au "aligitaj" membroj elvaportighis.

Tiom longe ke Esperanto ne kapablas oferti au proponi realajn servojn, la Eo-movado kreskos ech ne je 1 nova membro. Oni povos enkonduki kiom da novaj kotizkategorioj kiel oni volas - tio ne helpos.

Dum la Frida Milito Esperanto estis alloga por kontaktoj inter la ideologiaj blokoj. Tiu chi premiso forfalis. Ekzemple Svisa Radio Internacia en 1992 abolis sian Eo-programon, char oni opiniis, ke la angla transprenis la rolon de Esperanto. Tio estis forta signalo por montri, ke Esperanton oni ne plu bezonas. (Komprenenble ni de la Eo-redakcio estis trompitaj, char chiuj lingvoj krom Eo estis konservitaj, kvankam oni volis ankau rezigni pri la hispana, portugala, china, ktp.).

Oni povas sin demandi, chu movado kun miloj da membroj havas iun sencon. Nature, la organizoj, kaj ne nur la esperantista, daure vidas gravecon de la kvanta dimensio. Ekzemple mi estas membro de Pro Litteris, kiu estas unu el la autorrajtaj asocioj de Svislando. Ghi havas pli ol 5000 membrojn kaj ghi estas fiera pro tio. Tiu asocio, kies membreco cetere estas senpaga (oni ech ricevas unufoje jare senpagan manghegon), bezonas tiom da membroj por formi politikan premgrupon.

Sed chu UEA ludas la rolon de politika premgrupo? Oni eble foje diskutu tiun temon. Sed mi komprenis: Akcepti Mongolan Eo-Asocion kiel novan landan asocion estas pli grava tasko por UEA ol finfine serioze diskuti pri la senco kaj esenco de la Esperanto-agado. Kion tio Mongola Eo-Asocio donas al la Eo-movado? Fakte nenion signifan, same kiel Kuba Eo-Asocio kaj similaj fikciaj organizoj kaj "movadoj". Sed ech jam Svisa Esperanto-Societo estas fikcia organizo, kaj vershajne ankorau multaj aliaj, kiel Hungara, Novzelanda au ajna tia asocio, char internacie oni nenion interesan legas au audas pri tiuj organizoj. Ech Pola Eo-Asoco shajnas farighi pli kaj pli himera asocio, sub la gvido de malnovaj komunistoj, kies rolo en la Jaruzelski-reghimo ghis hodiau ne estas klarigita.
georgiano
georgiano diras:
2010-04-14 11:32
Kiam (kaj se) UEA estos nur privata korporacio, tiam la demando pri membraro ne estos grava. En la momento kiam ĝi estas organizaĵo de esperantistoj, jes, nombro de membroj estas grava. Mi scias, ke junaj generacioj preferas vivi virtuale kaj akcepti realan membrecon nur en malgrandaj koheraj grupoj, kio plifaciligas fari komunajn konludojn aŭ altrudi opinion de individuo al la grupo, sed mi, “antaŭepokulo”, tamen vidas praktikajn bezonojn de membrokresko. Kiel aludis Andy, membronombro grandparte estas uzata kiel “premgrupo”, kio ne malgravas en la nuntempa mondo. Mi ankaŭ konsentas kun Łukasz, ke ekzistas individuoj, kiuj estas membroj de neniu organizaĵo, sed tamen multon faras por Esperanto (tion legu en mia intervjuo). Tiajn individuojn el la amaso devas selekti UEA kaj uzi ilin kiel praktikan forton en sia laboro, kaj subteni iliajn aktivecojn. Sed, la Esperanto-movado ne rajtas esti ekskluziveca: tiu kiu havas monon - estu membro; kiu ne havas - ne estu membro. En la Esperanto-historio ekzistis ekzemploj, ke la aliĝkotizo estis fiksata laŭlande, rilate al la meza enlanda salajro. Multaj homoj en malriĉaj landoj volonte estus individuaj membroj de UEA, ne pro la kaŭzoj kiujn mencias Andy (Esperanto-turistoj), sed ĉar ili volas aparteni al pli forta kolektivo, trovi sian Esperantan identecon. Novaj membroj sen granda kotizpago signifus multe da laboro por UEA, sed por la Movado ili povus signifi novan forton dum elektoj, kiu kapablus ion ŝanĝi. Kun Łukasz mi ne konsentas, ke malgranda loka 10-kapa grupo povas en la realaj kapitalismaj kondiĉoj signifi grandan premforton. Eĉ mi kuraĝus diri, ke tia dissplitita strukturo de la Esperanto-movado malutilas al ĝi mem (Dividu kaj regu!). En tiaj malgrandaj grupoj povas kreski bonaj ideoj, sed tamen okazas, ke ĉiu faras kion li volas, ĉar ne ekzistas unueca strategio kaj celoj por nemembroj. Ankaŭ Łukasz kaj aliaj junaj homoj devus anticipe esplori la reagojn de averaĝa civitano al provokaj esprimoj kiel “antaŭepokulo”, “dinosaŭroj” aŭ portado de T-ĉemizoj kun diversaj sloganoj. Tion celis miaj ideoj pri neoportuna informado pri Esperanto; por la ekstera publiko kaj potencialaj novaj esperantistoj, ni fariĝas stranguloj, kaj tian ideon ne lanĉas bone organizita kaj funkcianta multmembra grupo, sed malgrandaj dissplititaj grupetoj kaj individuoj, nesufiĉe konantaj la historion, la celojn, la ideojn, ĝuste grupetoj kiuj estas hobiiste organizitaj. Esperanto ĉiam estos almenaŭ parte en la nivelo de hobio, kaj grandparte dependos ankaŭ estonte de idealistoj. Antaŭ pluraj jaroj konata kroata lingvisto kaj esperantisto diris grandan veron: “La mondo akceptos Esperanton nur tiam, kiam sen ĝi oni ne plu povos funkcii”. Tion ŝanĝos nenia politika engaĝiĝo de Esperanto kaj esperantistoj, ĉar la nunan mondon regas nur mono, kiun, bedaŭrinde, Esperanto ne havas. Uzado de Esperanto por politikaj celoj ofte finiĝis tragike por la Esperanto-movado (legu la libron “La danĝera lingvo”, kaj lernu el la propra historio).

Stanislav
Stanislav diras:
2010-04-18 17:18
Laŭ mi necesas unue decidi pri la nocioj de nia disputo.
Kio estas "Movado" kaj kio kapablas "plifortigi ĝin"? De tio ni sekvas al ne malpli granda demando - kiu estas esperantisto?
Por mi esperantisto estas ĉiu, kiu konas Esperanton kaj uzas ĝin - ne tre grave por kiuj celoj. Unu eklernis ĝin por vojaĝi pli multe kaj malpli multekoste. Bona decido! Alia volas interkonatiĝi kaj amikiĝi kun homoj de la tuta mondo - bona elekto! Tria deziras interŝanĝi opiniojn en blogoj kun alilandanoj pri iuj ajn temoj. Ankaŭ li/ŝi sukcesos! Eĉ se iu homo eklernis Esperanton nur por uzi Vikipedion aŭ aranĝi komercajn agadojn kun fremdaj komercistoj - kiu povas kondamni lin?
Simile mi respondas alian demandon: Movado por mi estas tuta aro de esperantistoj. Do, plifortiĝi ĝin kapablas iu ajn uzado de nia lingvo - ne gravas, ĉu faras tion esperantistoj, unuiĝintaj en organizaĵojn, aŭ ne. Pro tio mi tute ne komprenas, kial mongolaj aŭ kubanaj samideanoj ne estas kalkulitaj "utilaj" por nia movado?
Mi diru pli: laŭ mi, pli bone agas tiu, kiu uzas Esperanton por siaj praktikaj celoj - blogas, vikipediumas, babilas, ktp, ol tiu, kiu senĉese kaj desupre predikas pri "interna ideo", "lingva egaleco" kaj "altegaj idealaj" de nia movado. Normalaj homoj lernas lingvon por babili kaj skribi EN ĝi kaj ne por ke faru tion PRI ĝi. Estus mortiga afero por nia lingvo postuli de ontaj esperantistoj "plifortigu movadon". Se ili simple UZOS lingvon - ili faros multon.
Esperanto estas normala lingvo por normalaj homoj, kiuj volas forigi per ĝi siajn problemojn anstataŭ krei tiujn novajn.
georgiano
georgiano diras:
2010-04-20 14:49
En niaj diskutoj restis preskaŭ nerimarkita la reago de Stanislavo Belov. Se oni enprofundiĝas en la teksteton, oni trovas, ke ĝi estas plej proksima al la natura kompreno de lingvo. Kiom ajn banala al ni ŝajnas tiu konstato, por simpla civitano la praktika uzebleco (laŭ lia propra elekto kaj ne laŭ dikto de demagogoj), estas la plej grava afero. Averaĝa civitano ne celas ekskluzivecon kaj superecon. Ĉu ne la samon faras plej multaj uzantoj de aliaj fremdaj lingvoj, inkluzive de la angla? Ili simple konsumas tion kion difinita lingvo ofertas al ili. Esperanto, kompreneble, ofertas multe malpli en materia kaj kultura senco ol aliaj lingvoj, sed se uzanto de Esperanto estas konteta, kiu povas dubi pri la “fina venko”. Eble oni iomete alie imagis la “finan venkon”, sed ĉu ne ĝi estas ĝuste tio: demalsuprisma praktika uzado de Esperanto? Tiu parto de Esperantujo bezonas nenian oficialigon de Esperanto, kaj tio spuras manieron de disvastiĝo ankaŭ de aliaj lingvoj. Ni povas malgravigi la uzadon de Esperanto en Interreto, Vikipedio, Facebook ktp., sed por la tieaj uzantoj la praktikecon ne povas anstataŭi ia ajn desuprisma retoriko.
Tamen, la temo de niaj diskutoj devus esti UEA (do, la organizaĵo, kaj ne la Movado, kion ni iomete miksas). Eble oni povus diskuti pri tri niveloj de Esperantujo: la organizita (tiuj esperantistoj kiuj membras en iu organizaĵo esperantista), la movada (tiuj kiuj ne membras, sed iamaniere rilatas al la organizita parto de Esperantujo kaj estas nombreblaj), kaj individua (tiuj kiuj uzas Esperanton laŭ sia elekto, kaj volas havi rilaton nek kun la organizita nek kun la movada partoj). Se ni pristudus la aferon, ni facile konstatus, ke ĝuste tiu tria kategorio plej evidente kreskas. Mi do subtenas la tute naturan sintenon de s-ano Belov, kiun oni (ĉu intence?) ne rimarkis.
Stanislav
Stanislav diras:
2010-04-22 15:15
Nu, mi ne pensas, ke temas pri intenca ignorado - verŝajne mia repliko simple troviĝas tre fore de rapide progresanta pinto de la diskuto. Mi volas diri, ke tiun "naturan" vidpunkton mi proponas apliki same al UEA. Mi konsentas kun vi pri divido de Esperantujo je tri niveloj kaj pri taksado de la tria kiel plej progresanta. Individuoj povas kaj volas fari multon - tion pruvas vera sukceso de nia Vikipedio. Interalie temas pri sufiĉe specifa projekto, ĉar ne ĉiu volas kaj povas verki enciklopediajn artikolojn - sen aŭtoraj rajtoj, eĉ sen mencio de aŭtoro kaj sen iu ajn profito por li/ŝi. Tamen ni jam havas pli ol 128 milojn da artikoloj. Kion ni povas konkludi el tiu sukceso? Almenaŭ tion ke senorganizitaj e-stoj povas fari grandegan laboron nur se estas plenumitaj du kondiĉoj: 1. Ekzistas minimuma materiala bazo (ĉi tie - viki-teknologio). 2. Funkcias certaj reguloj (eĉ se kreitaj de kunlaborantoj mem).
Do mi priskribus situacion jene. Esperantujo similas grandan mondon, en kiu estas sufiĉe multe da laboremaj, interesaj homoj kaj lokoj. Sed mankas unueca vojo-sistemo kaj tiuj homoj ne povas trovi unuj la aliajn, kaj malŝparas tempon por eltrovi interesajn lokojn. UEA ne povas plene rekonstrui tiun mondon, sed tio ja ne estas ĝia tasko. Laŭ mi UEA devas esti tiu, kiu projektas kaj konstruas ĉefajn vojojn, aranĝas komunikadon inter homoj kaj lokoj. ILEI pretigas novajn stiristojn, Akademio ellaboras regulojn, ktp. Donu al ni, kutimaj esperantistoj, kvankam ĉefajn vojojn kaj ni mem trovu unuj la aliajn, konstruos flankajn vojojn kaj vojetojn, kaj ĉiu decidos mem - kien li/ŝi veturu kaj per kiu veturilo.
Mi certas, ke inter e-stoj multas altedukitaj homoj kun grandega potencialo. UEA devas krei kondiĉojn por ke tiuj homoj uzu siajn kapablojn unuavice ne PER (ne POR) Esperanto. Mi eĉ pli ol unu fojon interparolis kun miaj konatoj pri Esperanto. Neniu el ili volis lukti por aŭ kontraŭ lingva egaleco, ĉar ili ĉiuj tute fajfas pri tio. Sed ĉiu demandis min: kie mi uzus ĝin? kion donus al mi tiu lingvo? Nun mi povas respondi malmulton: interkomuniki kun alilandanoj, partopreni internaciajn renkontiĝojn, vojaĝi per Pasporto Servo, legi Vikipedion - jen preskaŭ ĉio, kio povas ekinteresigi averaĝan homon.
Mi mem estas profesia lokhistoriisto kaj kun ĝojo trovus gekolegojn - sed kiel? Mi verŝajne povus admoni mian amikon-eldoniston esperantigi sian interret-revuon pri aŭtoj, se mi proponus al li novajn eblojn - interkomuniki kun alilandaj ĵuranlistoj kaj komercistoj, mendi raportaĵojn el la tuta mondo ktp. Sed kie mi trovos por li tiujn ĵurnalistojn? Aliaj miaj amikoj interesiĝas pri sporto kaj nun lernas la anglan por (inkluzive de) interkomuniki kun alilandaj fanatoj. Ĉu ili ne ellernis multe pli facilan Esperanton, se ĝi donus al ili tiun eblon?
Mi opinias, ke UEA transformu sian malgrandan retpaĝon en grandan portalon, en kiu aperu sekcioj por diversaj grupoj de e-stoj: sciencistoj, sportistoj, ĵurnalistoj, ktp. Eble necesas uzi por tio viki-teknologion, kiu jam pruvis sian efektivecon. Tiu paŝo ne kostos tro multe, sed ĉe vasta informado de samideanoj povus multon ŝanĝigi.
Do mi opinias, ke plej gravaj taskoj de UEA estas du: informado/propagando kaj komunikado. Alion faru aliaj.
Lu
Lu diras:
2010-04-23 13:58
Kara Stanislavo,

kun granda intereso mi notis vian frazon pri viaj konatoj: "Neniu el ili volis lukti por aŭ kontraŭ lingva egaleco, ĉar ili ĉiuj tute fajfas pri tio."

Similan rezulton havis ĵusa esploreto de nederlandaj lernejanoj. Ili demandis: "Ĉu vi havas problemon kun tio, ke la angla estas nacia lingvo?" Nur 4 el 59 demanditoj havis problemon, 55 ne havis problemon! (Temis laŭ la aĝo pri 3 homoj ĝis 15 jaroj, 44 inter 16 kaj 20, 1 ĝis 25, 11 super 25 jaroj.) Ĉe la paralela anglalingva demandado nur 1 el 15 havis tian problemon, 14 ne. La originalo troviĝas ĉe
http://groups.google.com/group/NejkajFleja , "Profielwerkstuk Esperanto".

Eble tiujn rezultojn indas meti al si sur la langon kaj malrapide gustumi - antaŭ ol eventuale verki tekstojn pri la grandioza kontribuo de Esperanto kontraŭ la lingva malegaleco...
Stanislav
Stanislav diras:
2010-04-23 16:30
Eble miaj vortoj ŝajnas esti tro akraj, sed mi nur volas emfazi certan kontraŭdiron en nia aliro al propagando de nia lingvo. Unuflanke ni diras, ke ĝi estas "normala lingvo" - same kiel la angla, germana ka. Sed samtempe, nominte ties avantaĝojn, ni ofte metas sur la unuan lokon "lingvan egalecon". Mi kredas, ke tiu problemo ekzistas sur la makro-nivelo kaj ke ĝi povas/devas interesigi registarojn, neregistarajn organizaĵojn, kulturcentrojn ks. Sed ne decas atentigi pri tio vastajn amasojn, ĉar ili ne engaĝiĝas en tiom globalajn problemojn. Donu al ili ilon por forigo de ĉiutagaj problemoj kontraŭ pli malalta prezo (tempo, peno) - kaj ili dankos vin! Mia konato nun ekveturas al Venecio por partopreni la internacian konkurson de animalremburistoj. Kaj antaŭ kelkaj monatoj li aĉetis anglan vortaron kaj estis devigita lerneti la lingvon. Li ne ŝatas lerni lingvojn kaj ne estas kontraŭulo de la lingva egaleco. Li nur bezonas interkomunikilon kaj nun li ne havas elekton. Donu al li eblon interkomunikiĝi kun gekolegoj el la tuta mondo kaj diru ĉe tio, ke li povos ellerni tiun lingvon (baze) dum tri monatoj, senpage kaj sen tro da peno - kaj oni akiros novan esperantiston!
Laŭ mi necesas ĉiujn niajn argumentojn por Esperanto kompari kun tiuj rilataj al aliaj lingvoj. Ni devas aliri al disvastigado de Esperanto kiel al vendado de produkto - bona, interesa kaj multfaceta. Necesas klasifiki eblajn uzontojn de ĝi kaj prepari argumentojn (kaj eblojn) por ĉiu grupo. Sciencisto havas unujn bezonojn, filatelisto - aliajn, sportisto - triajn, ktp. Necesas alpreni taktikon de profesiaj vendistoj, kiuj speciale trejnas sin por "laboro kun kontraŭargumentoj". Eble tia seminaro povus esti utila. Moderna vendado estas komplika scienco/metio kaj ni devas uzi ties eblojn. Sen marketiko ni ne sukcesos en tiu (reala) mondo.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-23 18:37
Certe neEsperantistoj fajfas pri lingva egaleco, ĉar antaŭ ol ekkoni kaj sperti Esperanton oni apenaŭ povas imagi ke povus ekzisti io alia ol ĝismorta konkurenco inter la lingvoj. Ke povus ekzisti egaleco inter la lingvoj estas ideo same utopia kiel tiu ke ĝi povus ekzisti inter la nacioj.
hectoralos
hectoralos diras:
2010-04-24 07:40
Lu, ĉu vi kredas, ke "homoj fajfas pri lingva egaleco" ekz. en Katalunio aŭ Flandrio? Verŝajne estas pluraj konceptoj de "lingva egaleco" (ekz. en la internaciaj kontaktoj aŭ en la ĉiutaga vivo) kaj depende de la socia statuso de la nacia aŭ denaska lingvo oni sentas pli aŭ malpli akre la ekziston de problemoj.
Lu
Lu diras:
2010-04-24 10:57
Kara Hektor, la frazeton mi citis resumante el la kontribuo de Stanislavo. Li prave diferencigis poste inter unuopuloj en konkreta situacio unuflanke kaj registaroj aliflanke; aldoniĝas certe la diferenco menciita de vi inter subpremata regiona lingvo en la ĉiutaga vivo kaj konkurencantaj internaciaj lingvoj. Do, klare mi koncedas, ke mia koncizigita formulado estas ĝeneraliga troigo.

La celo de mia ideo estas la maniero, laŭ kiu ni prezentu Esperanton. Varbistoj insistas pri "utilo" por la kliento. Eble eĉ estas pluraj utilaĵoj. La demando do estas: Kiugrade la unuopaj informeroj pri Esperanto kontribuas al la du decidoj, eklerni Esperanton kaj plu uzi ĝin? Ĉu "lingva egaleco" per Esperanto kontribuas komence per 1, 10 aŭ per 50 %? (Aŭ pli precize: Por kiom da homoj ĝi gravas per kiuj procentaĵoj?) Kiom kompare kontribuas la aliaj argumentoj (internaciaj renkontiĝoj, parolantoj en 120 landoj, amikeca etoso, eklernebla dum tri semajnfinoj...)? Ĉu la homoj plu parolas Esperanton kaj iras al renkontiĝoj, ĉar ili sentas, ke jen ili kontribuas al lingva egaleco en la mondo - aŭ ĉar ili ŝatas la aliajn homojn en la renkontiĝo kaj ĉar en Esperanto ili sentas sin komforte kaj sekure? Jen la demandoj, kiujn oni devas meti al si, se oni volas kreskigi Esperantujon (kaj cele al tio komuniki kun la ekstera mondo).

Por mi persone la lingva egaleco ne ludas la unuan rolon. Mi plezure parolas la francan lingvon kun francoj - jes iom ĝenas min, ke mi faras erarojn, sed tamen temas pri granda plezuro kaj mi neniel pensas, ke jen granda malegaleco, ĉar _mi_ lernis la francan, dum ili ne aŭ malmulte lernis la germanan. Simple mi pensas, ke ne estas ili, kiuj kulpas, ke dum somero la maro estas pli varma en suda Francio ol en Germanio kaj ke sekve miaj gepatroj decidis tie pasigi siajn somerajn feriojn (kaj mi tie lernis la francan en la ĉiutago).

Ankaŭ kun angloj kaj usonanoj mi pli kaj pli normale uzas la anglan, post kiam mi sukcesis min liberigi el la Esperanto-ideologio, laŭ kiu verŝajne mi kun angloj en Francio prefere parolu en la franca, eĉ se la konversacio fluas pli glate en la angla. Tio estas unu el la situacioj, en kiuj mi pli kaj pli fajfas pri lingva egaleco kaj kontraste elektas la kvaliton de la konversacio.

La situacioj en Katalunio kaj Flandrio estas specialaj kaj ne tiel oftaj en Eŭropo. Kompreneble necesas adapti la komunikadon pri Esperanto laŭ la lokaj kaj regionaj cirkonstancoj.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-14 20:20
La krizo ne tiom estas krizo de membraro kiom de vizioj. UEA havas X mil membrojn, kaj tio sufiĉas por la agadoj A, B kaj C. Se la membraro tro ŝrumpos, oni devos rezigni pri C, kaj ĉiuj konsentas ke tio estus katastrofa skandalo. Sed kio konkrete estus la agadoj Ĉ, D kaj E, por kiuj oni bezonus _kreskon_ de enspezoj kaj, sekve, de la membrokotizoj, pri tio ŝajne neniu havas klaran ideon. Se kresku X, necesas difini Ĉ, D kaj E kaj la vojon al ili. Se X restu proksimume konstanta, necesas multe pli fervora incensado de la ekzistantaj agadoj A, B kaj C. Do, por ke la aero restu spirebla, verŝajne tamen necesas kreskigi X-on.

Sed laŭ strikta demalsuprismo, la membronombro ja ĉiuokaze ĉiam estas la plej grava, ĉar laŭ tia ideologio la estraro kaj komitato tute ne gravas. Nur per ia grado de desuprismo (aŭ, se vi volas, pensemo) oni povos deturni la obsediĝon pri membronombro.
dennis
dennis diras:
2010-04-19 05:01
Josip,

Viaj komentoj pri strategio kaj la Movado estas ege praktikaj kaj klaraj. Mi gratulas. Vi, pli ol la aliaj kandidatoj, rekte parolas pri la nuntempa Strategia Laborplano (2001 - 2010) de UEA, kaj krome vi aldonas komentojn pri la Principaro de Frostavalen, grava dokumento, kies gvidlinioj povas helpi al ni chiuj pli bone kompreni kio estas la diversaj flankoj de informada strategio.

Dum preskau chiuj kandidatoj prikomentis partojn de la Strategia Laborplano, vi kune kun Barbara Pietrzak kaj Petr Chrdle rekte referencas ghin. Petr parolas pri ghiaj tri direktoj: informado, instruado kaj utiligado. Barbara mencias la novan, nun pridiskutatan, proponatan Strategian Laborplanon (2011 - 2020), kaj miras, lau Liberafolio, ke neniu el la komitatanoj prikomentis la opiniojn de siaj propraj landaj asocioj.

Kaj vershajne ankau la nunaj kandidatoj por Komitato B ne prikomentis la novan laborplanon, nek komparis ghin kun la malnova. Eble tiu tasko plachos al vi. Do, mia demando por vi estas: Kion vi pensas pri la nova, venonta Strategia Laborplano de UEA (2011 – 2020)? Chu ghi estas celtrafa? Chu ghi estas klara? Chu ghi estas utiligebla? Chu ghi motivigas nin Esperantistojn?

Danke,

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
www.linguafest.info
www.bekkurso.info
georgiano
georgiano diras:
2010-04-19 13:59


Strategia laborplano estas kiel fruktarbo - eĉ tiu plej bone plantita ne donos fruktojn, se oni nur observos anstataŭ ĉiujare flegi ĝin. Releginte la Stretegian laborplanon 2011-2020, fakte ĝian reviziitan varianton 2.3, mi trovis, ke estas aldonitaj multaj plibonigoj kompare kun la malneto kiun mi legis antaŭe. Aparte gravas lingvaj plibonigoj kiuj forigis nekutimajn esprimojn, pli konvenajn al poetoj ol al planistoj.
Estas tute normale, ke UEA, reprezentanta grandparte lingvan movadon, enkonstruis en la Strategian laborplanon la sloganon “Konsciigo pri lingvoj kaj komunumoj”, kaj la planitaj klopodoj en etnaj lingvoj “konigadi avangardajn kontribuojn de Esperanto” aludas la samon (informadon!) elstarigitan en la laborplano 2001-2010 sub la unua punkto.
En la laborplano 2011-2020 estas bona disdivido al “kiu faru kion” kaj kiel interplektiĝu la laborniveloj. Ankaŭ la ideo pri klerigado de ekstermovadanoj samtempe kun klerigado de ni mem estas neevitebla punkto.
En Strategia plano oni ne devas nombri ĉiun el eventuale kunlaborontaj partneroj, sed gravas fari ian inventaradon pri kio oni disponas en difinita momento. En la Strategia plano 2011-2020 estas menciitaj almenaŭ tiuj partneroj, kiuj havas la esencan signifon por UEA, ekzemple TEJO, ILEI, CED. Mi mem en miaj movadaj celoj emfazas plijunigon de la movado kaj gravecon de laŭplane farata informado. La nova Strategia plano estas kongrua kun miaj ideoj ankaŭ pri laŭnivela disdivido de laboroj. Ekzistas laboroj kiuj devas resti en kadroj de UEA, ĉar la aliaj niveloj (landaj asocioj, lokaj kluboj, individuoj) estas tro malfortaj. Plani kaj plenumi la informlaboron devas unuavice UEA, kaj ĉiuj aliaj devus esti nur “etendita brako de UEA”. Tial ankaŭ mia propono pri seminario por informantoj.
Averaĝa esperantisto malrapide progresas en sia klerigado pri lingvo, kulturo, historio, unuvorte kapabligo de veraj aktivuloj ne estas kontentiga. Tial mi subtenas la pretecon de UEA instigi ankaŭ kapablajn individuojn en ilia ofte malfacila laboro, ĉar en siaj medioj ili estas tro “modernaj” kun tro “avangardaj” ideoj. UEA, laŭ la Strategia plano instigos ĝuste tiajn individuajn aktivulojn, ankaŭ per financaj rimedoj. Sed, se mi bone komprenis, UEA planas financi tiajn projektojn per 10% da necesa kapitalo, kio ofte estas nesufiĉa. Kun kontento mi legis “Ni proponas emfazi la laborojn mem kaj duavicigi la formalaĵojn, kies celo estas ebligi la pluiron de la laboroj”. Kompreneble, por UEA unuavice gravas kiom fidindaj estas unuopaj projektoj, por ne malŝpari sian kapitalon sensence. Tial estas tute klare, ke UEA povas subteni nur la projektojn kiuj jam havas ian kontinuecon kaj sukcesojn, sed ankaŭ la preteco eviti formalajn barojn, havus plursence pozitivajn rezultojn. Tamen, necesus fari superrigardon ankaŭ pri novaj, eventuale estonte fruktodonaj projektoj, kies evoluon UEA observu kaj almenaŭ morale subtenu en ilia komenco, kiam ilia stabileco dependas eĉ de provizora subteno, kiu kostas neniom, kaj kiu al iuj kritikantoj ŝajnos sensenca. Bona uzado de individua laboro estas ankaŭ nomumo de komisiitoj pri unuopaj demandoj, temoj aŭ laborkampoj. Aparte gravaj mi taksas la funkciigon de komisiono pri informado, produktadon de profesinivelaj informmaterialoj ktp. El pluraj vidpunktoj, laŭ mia opinio, la Strategia plano 2011-2020 ne ofertas neplenumeblajn aferojn, nebulojn kaj blufojn, sed ĉu ĉio planita realiĝos, dependas de pluraj aferoj, grandparte nuntempe neantaŭvideblaj. Tamen, jes, la plano estas pli-malpli reala kaj realigebla. Unu jardeko estas longa periodo, kaj la proponita Strategia plano ne starigas nerealajn postulojn. Konklude: Por mi la nova Strategia plano estas komprenebla, fleksebla (ĝi ofertas la bazajn aferojn, dum detaligojn oni povas facile enkonstrui dum reala plenumado, kaj tia ja devas esti Strategia plano - ne tro detala, ne tro blufa kaj facile adpatigebla al realaj cirkonstancoj en ĉiu momento). Kompreneble, kiel ĉiu ĝenerala dokumento, ĝi permesas konstantajn diskutojn kaj lasas spacon por malkontento, sed ĉu entute ekzistas strategia platformo kiu kontentigus ĉiujn?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2010-04-23 16:19
Kara Dennis,
placxas al mi, ke vi starigas multajn demandojn, je kiuj vi bedauxre ricevas malmulte aux neniun respondon.

Mi gxojas, ke la diskuto disvolvigxis tamen, kvankam jam mi opinias estas tro malfrue por ion akiri, sxangxi.

Mi jam kelkfoje skribis miajn rimarkojn kio devus esti nepre sxangxita. Kelkaj kredas, ke trovis solvon, havas oran regulon, sed cxio tio devus esti serioze pridiskutita kaj mi miras, ke neniun similan debaton oni ne arangxis.Estus tre utile inviti dekkelk´personojn, kiuj vere sincere penas trovi solvon kaj pridiskuti la temon. Mi ne volas min ripeti, sed kiu sincere volas antauxenigon de Esperanto povus tiujn punktojn kolekti kaj pridiskuti almenaux en nove elektita estraro.

Nepre tamen, mi preskaux petas sur genuojn, sxangxu kaj fiksu nove stultan neutralitecon de UEA, kiu nur malagnoskas nin, faras nin bagatela. Dua grava punkto estus esti, fiksi nove rolon kaj taskon de UEA.
UEA devas esti por cxiuj organizoj, se gxi ne volas esti por nenio.Gxi nepre devas protesti kontraux malracia, diskrimina lingva politiko. (TIO NE SIGNIFAS KE NI ESTASAS KONTRAUX LA ANGLA LINGVO; SED VERE KOTRAUX UZADO DE ANGLA LINVO KIEL INTERNACIA KOMPRENIGXO; KIO DISKRIMINAS ALIAJ POPOLOJN).
 Oni ne povas esti indiferenta , ke en multaj landoj Esperanto ne povas esti samrajta fremda lingvo elekta.Por interrilati kun politikistoj ni devas praktiki politikon, kiu ne devas esti politika.Nur politikoj povas sxangxi cxu ellasi dekretojn, kiuj povas sxpari milojn da euxroj por malmulte efika reklamo.

 Mi tre devas bedauxri, ke Dennis retiris sian kandidigxon, cxar mi opinis, ke li vere sincere faras al si pensoj por plibonigo, por trovi la solvon. Mi tamen esperas, ke li dauxre estos helpema.

Laste mi dezirus, ke UEA estu dauxriganto de la tradicio kaj moderna batalanto kaj ne nur oficanto. De tradicio lerni kaj fonti la energion kaj ne forgesi malnovajn batalantojn.
Se mi rigardas nur liston de la nobelpremiitojn, ni devos ankaux ne forgesi, ke ekzemple venontjare Fridtjof Nansen, Rabindranath Tagore, Charles E. Guillaume estus venontjare 150 jaraj! Ni havos okazojn pri ilia agado kaj simpatio al Esperanto verki artikolojn, organizi simpoziojn...Certe ankaux famaj esperantistoj ankaux havus jubileojn!

Sincere kaj ne malice via Stanislavo
javergara
javergara diras:
2010-04-19 18:19
Mi dankas al Josip ke li favore komentis kelkajn ideojn esprimitajn de mi chi-periodajhe en la koncerna intervjuo (kaj postaj komentoj).

Mi reciproke trovas kelkajn sintenojn de Josip tute atentindaj, ekz. lian emfazon pri voluntula agado chiunivela kaj la neceso vigligi la Komitaton, ktp.

Mi tamen iom miras ke por idee gvidi la informadan laboron li sin turnas al la preskau 50-jaragha Principaro de Frostavallen. Ghi kompreneble efikis kiel grave ordiga mejloshtono en la historio de nia movado, per sia klopodo raciigi la tiukampan laboron, i.a. lau eksplicita rifuzo al sekteco, atentigo pri (ech nun oftaj) fushaj misprezentoj de Esperanto, identigo de la tri kernaj agadkampoj (informado; instruado; praktika utiligo), ktp.

Sed oni devas agnoski ke la nuna mondo estas profunde, vere intense shanghighinta kompare al tiu epoko, en preskau chiuj aspektoj. Ekz. internaciaj renkontighoj iom similaj al nia UK farighis tiom oftaj, ech banale komunaj sur chiuj kampoj, ke ghi bedaurinde perdis la impresan karakteron kiun la tiama Principaro kalkulis je nia favoro. Kompreneble, nia UK restas gravega evento de nia movado/komunumo, kaj foje ghi ankorau kapablas iel rekordi (ekz. en Vilno kiel la plej multnombra internacia renkontigho okazinta tie), dum feliche estas homoj kiuj kreeme scias utiligi ghian okazon por trafe informi, ekz. per la lokaj informiloj ("s-ro X veturos al Japanujo kie li gaje renkontos siajn E-amikojn, kun kiuj li mirakle flue komunikighos"). Pri la Bjalistoka UK ech la reta versio de The Times informis (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6728404.ece), sed ne chiam abundas jhurnalistoj en tiu nia pinta konferenco. El la eksterinforma vidpunkto, mi pensas ke ju pli ghi restos ekskluda ludejo de esperantuloj, des malpli interesa (au nur anekdota) ghi farighos. Se tamen ghi inkludus malferme invitan programeron pri lingva konsciigo kaj plurlingvismo, ekz. Lingvan Festivalon por la ghenerala publiko, ghi eventuale montrighus pli alloga.

Agnoskante la historian valoron de la Principaro de Frostavallen, mi tamen trovas multe pli preferinda (char trafa al la nuna realo) la dokumenton "Gvidlinioj por informado pri Esperanto", verkitan de Kalle Kniivilä kiam li estis estrarano de UEA pri tiu fako (2000). La celoj kiujn tiu nuntempa dokumento prave elstarigas ne plu listigas kiel chefajn taskojn "diskonigi la Internacian Lingvon" (nuntempe la homoj tuj pensus pri la angla audinte tiun esprimon) au "detrui la antaŭjuĝojn" pri Esperanto. Eble tiel taugis en 1956, sed la Gvidlinioj tute prave klopodas (pli realisme, lau mi) sinsekve :
- Konsciigi la publikon pri la problemoj en la nuna internacia lingva ordo [emfazante la nocion de lingva egaleco]
- Konsciigi la publikon pri la ekzisto kaj funkciado de Esperanto [do ke ghi estas vere vivanta lingvo kun komunumo kiun oni sendiskriminacie povas ani]
- Proponi Esperanton kiel solvon en konkretaj situacioj [do ne kiel panaceon]
- Kuraĝigi al lernado de Esperanto [char per ghi eblas libere alighi al bonveniga parolkomunumo tutmonda]

La kompleksa interrilato pluekzisto/shanghigho estas kerne grava por nia afero. La komunika, paca kaj interhome fratiga revo de Zamenhof restas plene valida (kaj ghi ghislarme bruligas mian koron), sed nia cerbo atentu la nunajn cirkonstancojn.

Amike,

José Antonio Vergara
esperanto
esperanto diras:
2010-04-19 18:52
Kompreneble la Principaro de Frostavallen daure estas valida. Sed oni ne plu povas "vendi" tiujn principojn en tiu kadro jam pro la dato 1956. En piednoto oni povus noti, ke unuafoje en la historio de la Eo-movado tiuj principoj estis difinitaj au almenau fiksitaj en la Principaro de Frostavallen, sed fari el tio grandan aferon ne plu indas. Tio apartenas al la historio, sed la Princiapro de Frostavallen eble ne estas neutiligebla pasinteco kiel iuj aliaj aferoj.

krom tio tiu Principaro de Frostavallen shajnas al mi tute memkomprenebla afero. Estas tute klare, ke oni devas informi, instrui kaj praktike utiligi lingvon.

Estus bone, se oni relegus la broshuron de Kalle kaj eventuale ech adaptus ghin al la nunaj bezonoj.

Kiel en la kazo de la Principaro de Frostavallen oni povus same procedi kun la ideoj kaj principoj de Zamenhof, kiuj havas du fontojn: 1. La Unua Libro de 1887 kaj 2. La Hillelismo de 1901 plus ghiaj pluevoluigoj ghis 1917. Ambau pilieroj estas netrancheble kunligitaj, kvankam la eksplicite judajn aspektojn oni povas ellasi, kvankam LA TUTA ESPERANTA AFERO bazighas sur la juda penso de Zamenhof (pri kio multaj e-istoj daure ne volas konscii, i.a. char ili ne konas la dokumentojn kaj la historion, sed ili kredis nur la oficialan propagandon de UEA). Kaj dum la Frida Milito, kiam Esperanto prosperis, regis sublimala kaj parte ankau aperta antisemitismo, kaj en oriento, kaj en okcidento, tiel ke neniu volis paroli pri la judaj aspektoj de Esperanto (despli ke Zamenhof siatempe mem rekomendis prisilenti tiun flankon de Eo).

Sed nun ni trovughas en nova historia epoko, en kiu antisemitismo ne plu havas bazon por ekzisti (sed kompreneble ghi daure pluekzistas en diversaj formoj, ankau en la Eo-movado). Sed mi deflankighis de la Principaro de Frostavallen.
georgiano
georgiano diras:
2010-04-19 19:56
Kara kolego Antonio, la frazo kiun vi komentas, nome: “La informada laboro devus baziĝi sur la Principaro de Frostavallen”, en la enkonduka parto de mia intervjuo, estis aldonita de la redakcio de “Libera folio”. Efektive, en miaj respondoj mi skribis: “La principaro de Frostavallen ESTIS bona bazo por trafa informado. Tamen, ankaŭ nuntempe lokaj kaj regionaj informantoj ne konas tiun dokumenton kaj plurfoje misprezentas Esperanton.” Aparte mi atentigis ke: “Informadon pri Esperanto devas plenumi kaj gvidi homoj kiuj komprenas novajn metodojn.”
Mi denove tralegis la tekston de “Gvidlinioj por informado pri Esperanto” de Kalle, kaj mi ne trovas kontraŭdirojn inter ili. En Frostavallen estis skizitaj la bazaj principoj, kiuj plejparte ne devus esti ŝanĝitaj, sed al ili aldoniĝu postuloj de nia epoko. La aktuala momento de informado postulas specialiĝon en informa fako kaj kapabligon de individuaj informantoj por diversaj niveloj de informado. Tion celis mia propono, ke UEA organizu seminarion por informantoj, kie oni diskutu la temon el aspekto de ĉiu unuopa landa asocio kaj individua informanto. Kial ne “nova Frostavallen”?
“Gvidlinioj por informado pri Esperanto” evidente fontas el plumo de ĵurnalisto, okulfrape signante ke temas pri ĵurnalisto el okcidenta lando, kun evoluinta gazetaro kaj intensa informfluo. Ĉe “Gvidlinioj” la emfazita parto estas “Konsciigi la publikon!”. Tiu dokumento tamen ne respegulas ĉiujn eblajn situaciojn. Konsciigi la publikon en arabaj landoj, ekster Eŭropo aŭ ie en Afriko, estas tute aliaj aferoj. “Gvidlinioj” ĉefe rilatas la amasmediojn, kaj “Principaro” estas multe pli larĝe strukturita. Kiam oni celas informi pri Esperanto, oni devus ankaŭ distingi kiun nivelon aŭ kian publikon oni elektas: ĉu temas pri lernejanoj, studentoj, aŭ pri seriozaj homoj kies starpunktoj pri diversaj temoj jam fiksiĝis. Estas multe pli profunda demando ol ni imagas, kaj multe pli profunda ol diras kune kaj “Principaro” kaj “Gvidlinioj”.
Por mi, informado pri Esperanto devas funkcii kiel sistemo, kaj ne kiel individua aŭ grupa klopodo. Tion estonte devus trakti UEA. El tio fontas ankaŭ mia ideo pri multflanka kapabligo de informaj fakuloj, kio inkluzivas konon ankaŭ de la bazaj principoj jam fiksitaj en Frostavallen, sed ankaŭ novajn metodojn kaj solvojn, kiuj en 1956 estis ankoraŭ neimageblaj.


 

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-19 21:14
Dankon al Josip kaj José pro inteligenta konversacio.

Eble modernigo de la PdF inkluzivu enkondukon de la esprimo "imperia lingvo" pri, unuavice sed ne ekskluzive, la Angla lingvo. Esperanto estas _la_ internacia lingvo, dum la Angla estas la aktuale plej forta el la imperiaj.
esperanto
esperanto diras:
2010-04-19 22:45
Kompleta stultajho.

La angla lingvo linvo estas ligita kun neniu imperio.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-20 18:16
Se ne ekzistus la imperio de la Angla lingvo, necesus inventi ĝin. La hodiaŭa mondo ne povus funkcii sen lingva imperiismo. Oni jam povas imagi kiel organizi la mondon sen ekonomia imperiismo, sed imperiismo (lingva kaj alispeca) ĉiuokaze estas la historia antaŭkondiĉo de internaciismo (lingva kaj alispeca).
javergara
javergara diras:
2010-04-19 23:23
Kiel iu amiko jhus atentigis min, la Principaro estas fakte jam 54-jaragha (ne "preskau 50-jaragha" kiel mi erare subtaksis). Kompreneble, ne temas pri la "agho" de la dokumento : mi tute ne alighas al la stulte esencisma kulto al la noveco pro la noveco mem, nur char ghi nepre estus esence, laudifine pli bona, pli ghusta, pli inda ol chio antaua.

Sed lau mi utilus agnoski ke la spirito de tiu Principaro spegulas tute aliepokan koncepton pri tio kio estas Esperanto, kiu estu ghia rolo en la mondo, kaj kion oni faru por varbi adeptojn kaj antaueniri al tiu nedisputebla celo. Ekz. la piramida koncepto de Lapenna pri iu "Internacia Lingvo" en la pinto, gravaj mondlingvoj (angla, franca) meze kaj naciaj lingvoj en la bazo ne plu estas uzebla.

Kompreneble ghiaj ideoj eviti sektecon kaj misprezentojn restas daure validaj. Temas pri afero de komuna prudento (kiu tamen vershajne malabundas che ni...).

Sed la informado en la nova epoko, kun rapide kreskanta hegemonio de la angla lingvo en preskau chiuj sferoj de la internacia komunikado, devigas nin trovi respondon al la demando kial diable oni ankorau okupighu pri Esperanto. Libere, kreeme alighi al centoj au miloj da aliaj homoj, en kolektivan, aktivan konstruprojekton sur la plej kerne homa kampo (nome, la lingvo), feste konsciighi kaj konsciigi aliajn pri la valoro de la lingvoj (de chiuj lingvoj) kaj samtempe atingi la kapablon komunikighi translingve per mirinda, komuna ilo. Ke ni kune memvole vivantigas alternativon pruvantan ke tamen eblus lingva egaleco kaj efika komunikado, tio estas ege alloga.

Amike,

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2010-04-20 02:01
Kara José Antonio,

vi metas la demandon, "kial diable oni ankoraŭ okupiĝu pri Esperanto". Eble ni distingu tiujn, kiuj "okupiĝas" pri Esperanto, kaj tiujn, kiuj simple "parolas" nian lingvon. Kelkaj kaŭzoj por ĉi-lastaj, aldone al via formulado:

- Internaciaj feriaj renkontiĝoj en multaj landoj; similaĵojn per alia lingvo oni malmulte (aŭ multekoste) trovas.
- Lingvo, en kiu oni atingas pli altan nivelon ol en aliaj fremdlingvoj, ĉar pli facila.
- Alta procentaĵo de edukitaj kaj interesaj homoj.

Cetere oni povas atentigi, ke malgraŭ la rolo de la angla, multaj homoj lernas kaj uzas aliajn lingvojn - kial ne ankaŭ Esperanton?!

Laŭ mia impreso ne por multaj homoj Esperantujo estas nuntempe plu konstruprojekto; multaj ja perdis la esperon. (Sed tamen parto de ili plu konstruas :-)

Rilate al la vorto "alternativo" necesas distingi du aferojn: Mi neniel vidas Esperanton kiel ĝeneralan alternativon al ekzemple la angla rilate al lernado de la lingvoj; ambaŭ havas siajn specifajn aplikoterenojn, kie la alia ne multe utilas.

Kontraste estas fakto, ke oni pri siaj ferioj havas la alternativon, ĉu elekti ferivilaĝon, kie oni parolas la anglan, ĉu elekti Esperanto-renkontiĝon. Laŭ mi necesas iom zorge uzi la terminon 'alternativo' en la publiko; ni ne kreu la impreson, ke ni serioze konsiderus, ke nuntempe eblas rezigni pri la angla, se oni volas partopreni en la ĝenerala internacia vivo.

Ĉu mi bone komprenas, ke via "tute nova koncepto pri la rolo de Esperanto" estas la transiro de Esperanto kiel ĝenerala solvo de la tutmonda lingvoproblemo al Esperanto kiel lingvo en internaciaj privataj kontaktoj? Iusence de desuprismo al desubismo kaj al la konceptoj de kreskigo kaj pliriĉigo/plikulturigo de Esperantujo, ĉu?
javergara
javergara diras:
2010-04-20 05:50
Kara Lu,

mi ghojas ke ni povas repreni nian iaman (publikan) interparolon, char viaj ideoj kaj aliro al Esperanto estas tre interesaj, sincere dirite.

Pardonon ke mi devas demandi chu hazarde vi legis mian lastan artikolon en la revuo de UEA (aprilo 2010, p. 76-77), nur tial ke per ghi mi ghuste insistis pri mia konvinko pri la bela fakto ke Esperanto estas vere interesa, evoluanta kunkonstrua iniciato, do memstara kolektiva projekto inda en si mem, alloga por diverstipaj homoj (lingvemaj, komunikemaj, interesighemaj pri aliaj homoj kaj kulturoj, ktp). La chefa ideo estas helpi niajn homojn forlasi tiun frustran, tute sensencan kaj malesperigan konkurencadon kun la angla lingvo kaj la amaran minuskomplekson ligitan al tiu sinteno, sed pri alvoko utiligi nian kreeman energion kaj laborkapablon por kiel eble plej multe kaj efike plivastigi la lingvokomunumon produktante esperantulojn, levi la prestighon de Esperanto, videbligi kaj utiligi ghin chiel ajn, ktp.

Mi petas ne facilanime klasigi min "raumisto", aparte pro la nuntempa degenero de tiu iama interesa ideo al senespera sakstrata delirado pri iu "diaspora popolo" kun lude fikciaj parlamento, kortumo, ktp. Male, min inspiras tre nuancita, evoluinta formo de "finvenkismo" : mi restas lojala al Esperanto char mi volas por la homaro lingve dauripovan mondon, do mondo en kiu la sociaj kaj politikaj rilatoj garantias la rajton libere ghui kaj la homigan richecon de nia multlingva heredajho kaj la potencialan avantaghon de efika, plene posedebla sed neniel deviga ponta lingvo ("lingua franca", do lingvafrankao), kiu samtempe emfazas per siaj vivanteco kaj interkultura komunika rolo universalajn valorojn, komunajn aspirojn, konkretajn vojojn al interkomprenigho kaj paco inter la homoj.

Mi uzas por tio la nomon "pragismo", kiu por mi signifas kaj multlingvismon kaj interlingvismon kune, lau la teoriaj kontribuajhoj de Mark Fettes. Praktike, tio signifas igi nian Esperanto-aktivularon movado kiu en aliancigho kun multaj aliaj strebas konsciigi la homojn pri
a. la graveco de la lingvoj, kiel esenca hom(ig)a trajto valora en si mem por la vivo de chiu homo, ne nur kiel praktika ilo por gajni monon au turismumi eksterlande, kaj
b. la etendigho de tiu lingvokonsciigho al la kampo de translingva komunikado, kun kompreno pri la radikale emancipa racieco de interlingvo tia, kia Esperanto, por aktive aliri aliajn homojn per egaleca rimedo.

Miakomprene, la sopirata "fina venko" ne estas iu momento en fora estonteco kiam ekz. Esperanto ighus deviga (!!)en chiuj bazlernejoj de la mondo (mi forte rezistus tion se temus ne pri demokratia decido sed pri autoritateca altrudo flanke de unu el tiuj tutmondaj totalismaj diktaturoj oftaj en la kakotopia sciencfikcia literaturo), sed la procezo dum kiu la ideoj de plursferaj demokratio kaj egaleco (do ankau en la lingva sfero) farighos pli kaj pli hegemoniaj. Do temas pri senchesa procezo dum kiu la homoj pli kaj pli memvole trovos Esperanton, libere lernos ghin kaj ghoje uzos ghin kiam necese, dum ili konscias pri la graveco de la lingvoj, de chiuj lingvoj kiel kernaj elementoj de la homaj vivo kaj digno. Mia "novfinvenkisma" sinteno indikas al tio ke Esperanto farighu pli kaj pli vaste videbla, facile renkontebla, alte prestigha, subteninda kaj uzinda por vastaj amasoj, kiel normala ero el mondo kiun Zamenhof mem pli shatus (do pli paca, pli respektema al chiuj homoj, ktp). Kial ne uzi por tio la kategorion "alternativo", kara Lu ? Ja temas pri alternativo NE direktita kontrau la angla, sed preter/krom ghi, libere, memvole subtenebla de tiuj kiuj volos alighi.

Amike,

José Antonio Vergara
 
esperanto
esperanto diras:
2010-04-20 12:51
Kara José Antonio Vergara
 
Vi perdas multe tro da energio kun viaj novfinvenkismaj teorioj. Perdita tempo. Neniu interesighas pri tio kion vi provas klarigi. Chio varma aero. Ankau la pragismon vi povas forgesi. Ankau pri la Praga Manifesto kaj pri chiuj similaj deklaracioj kaj manifestoj neniu plu interesighas, inkluzive de raumismo.

Oni ne devos argumenti ideologie, sed pragmate.

La kredon je la fina venko oni ne povas forpreni de la esperantistoj (kiel montris mia enketo inter la delegitoj, kiun mi faris ankau kelkaj jaroj).

La chefa demando estas kio okazos kun Esperanto post la elmorto de la maljuna kaj nuna generacioj de esperantistoj. Tio okazos baldau, ene de 20-50 jaroj. Do, en 2045 ktp.

Sen la kondichoj, kiujn mi menciis en unu el miaj mesaghoj, Eo neniam farighos vaste videbla. Kion vi paktikas estas dezirpensado.

Anstatu pensi "globale", al vi mi persone rekomendus, ke vi provu fai ion por au per Eo en Chilio. Ne havas sencon, ke vi pensas pri la mondo, antau ol, en via propra lando vi nenion faris kaj atingis. Kaj se vi jam alparolas lingvistikajn aferojn, kial ne sondi en lingvistikaj medioj de Chilio chu iu interesighas pri la planlingva demando. Kial ne organizi seminarieton ? Sed se en Chilio nenio tia ekzistas, vi devas konscii, ke vi devas komenci de la nulo kaj kvazau el nenio krei ion. Tio estas la situacio en multaj landoj.

Cetere mi ni komprenas, kial temas pri "sensenca kaj malesperiga konkurencado" de la angla. Kial tiu konkurencado koncernu nin ? Se la esperantistoj, kiuj mem kulpas pri sia propra mizero, char ili produktas nenion interesan kaj utiligeblan en Esperanto, sed nur palavras, foje liberighos de sia angla traumato kaj revenos al la racio, tiam eble oni povos ion utilan fari.
javergara
javergara diras:
2010-04-20 14:38
Andy,

bonshance mi estas memstara kaj kapabla mem decidi chu mi malshparu miajn tempon kaj energion au ne, kiom, kiel. Dankon sed mi ghentile klarigas ke viajn tiurilatajn konsilojn au admonojn mi nek bezonas nek petis.

Nur omaghe al la revoj kaj penoj de la antauaj generacioj mi nomas "fina venko" mian esperon je tiu imagata, malrapida procezo de kresko de la videbleco, altireco kaj uzindeco de Esperanto, sed mia koncepto pri tia "fina venko" estas fakte radikale malsimila al ekz. la vana insisto pri iu apoteoza momento de oficiala agnosko au similaj fantazioj. Evidente mia espero temas pri "dezirpensado" : jes ja, feliche mi ankorau kapablas senti pasion kaj deziron ekz. pri iuj sociaj idealoj. Chu vi?

En Chilio, simile al aliaj hispanlingvaj landoj el tiu chi geografie vasta mondoparto, la averagha homo neniam havis grandajn shancojn interesighi pri fremdaj lingvoj, pro la persista subevoluinteco, malbona eduka nivelo, manko de ebloj veturi eksterlanden kaj se jes, al najbaraj landoj kie oni parolas la saman lingvon. Dum la lastaj jardekoj tio subite shanghighis, sed jam sub la hegemonio de la angla, do tiuj homoj kiuj entute emas lerni iun fremdan lingvon okupighas pri la angla. Tamen, la ideo de Esperanto kaj ghiaj interesaj trajtoj feliche kapablas logi homojn, ekz. danke al ghia nuna cheesto en interreto. Kaj jes, mi kunlaboras kun junuloj tiaj chi tie, akceptas esperantistajn gastojn (imagu: ech vin mi akceptus), parolis pri Esperanto kun aktivuloj de la mapucha lingvo, ktp.

José Antonio Vergara



esperanto
esperanto diras:
2010-04-20 20:31
Ke mi provokis kaj chagrenis amikon Vergara mi bedauras, kaj pardonpetas.
javergara
javergara diras:
2010-04-21 05:38
Ne zorgu, Andy, ne estas problemo.

Vershajne nia epoko estas unu el la plej malfacilaj por tuj trovi sinpravigajn argumentojn responde al la tikla demando kial plu okupighi pri Esperanto. Kompreneble multege pli suferis la viktimoj de la detruaj persekutoj sub totalismaj reghimoj (naziismo kaj stalinismo), sed almenau tiujn homojn inspiris grandaj esperoj kiuj eble helpis ilin rezisti la teruran brutalecon kun fortegaj fido, konvinko kaj digno.

Male, nia nuntempa suferado estas tute alispeca, neniel heroeca, kaj ghiaj simptomoj estas tede ghenaj: problemoj kiel la daura stagnado de la tuta afero, la aplomba ignorado kiun oni riskas renkonti en la "ekstera mondo", la eterna malmultnombra margheneco, la malalta intelekta nivelo kaj enue malplena babilado de iuj gvidantoj ja povas elcherpi la paciencon ech de "sanktuloj".

Mi tamen aktive klopodas serchi kialojn por mia spontana optimismo, kaj komuniki tion al aliaj homoj, char la Zamenhofa ideo en si mem restas belega, eble unu el la plej revoluciaj kaj subtenindaj. Andy, mi nur petas al vi respekti la fakton ke aliaj homoj (kiel mi mem), malgrau chio, kapablas foje senti sin gajaj pro Esperanto char ghi ja richigas nian vivon diversmaniere, fakte fieras pri ghi kaj aktive klopodas reinventi sian esperon lau la nunaj malfavoraj cirkonstancoj kaj, plej grave, plenumi la moralan respondecon alporti Esperanton al laiaj homoj.

José Antonio Vergara


jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-21 14:20
Efektive stagnas ne la afero, sed la sistemo de asocioj. Homoj gaje aliĝadas al la lingvo, ne sentante bezonon aliĝi al klubo, landa aŭ faka asocio, aŭ al UEA. La plej urĝa tasko por UEA do ne estas produkti novajn Esperantistojn (kvankam ankaŭ tio troviĝu en la taskolisto), sed allogi la jam ekzistantajn.

Mi ripetas: Se oni deziras fari ion efikan por la Internacia Lingvo, nepras scii anticipe kion signifas internacieco kaj kion signifas lingvo. Se oni vivas en tempo kaj loko, kie oni persekutas internaciulojn, la teorio estas preskaŭ embarase facile aplikebla. Redonu al ni la interblokan tension kaj la politikan paranojon, ĉar tiam homoj amase aliĝos al ni reage! En etoso de tutmondiĝo la bezono de internacia lingvo nur pliiĝas, sed la bezonon de _movado_ por tia celo oni ne plu tiom sentas.

Tute ne estas malfacile argumenti por la ellerno de Esperanto, ĉar ankaŭ al Anglalingvuloj utilu scii duan lingvon. Tio estas tute evidenta se oni rigardas la lingvon kiel resurson anstataŭ kiel problemon, kaj la resursa lingvokoncepto disvastiĝas nuntempe eĉ pli rapide ol Esperanto. La problemo de UEA estas kiel profiti el tiu evoluo, kaj uzi la akiritan profiton por plifortigi la evoluon.
esperanto
esperanto diras:
2010-04-21 15:07
Persone mi ech venis al la konkludo, ke UEA ne plu devus esti asocio kun estraro, komitato, membraro, aligitaj asocioj kaj membroj, sed nur instanco, kiu efike informas pri Esperanto. Sed ghi informas jam 100 jarojn pri Esperanto, kaj kiuj estas la rezultoj ? Chu indas informi, ke en Koreio 50 homoj kunvenis kadre de turisma semajnfino au ke Mongola Eo-Asocio alighis al UEA ???? Kiun tio interesas ? Se ne pri tio, pri kio do oni informu ? UEA multe tro koncentrighas pri tiuspeca informado kaj ankorau ne rimarkis, ke grandparte oni nur ridindigas Esperanton. Chio tio tro multe sonas je propagando.

Jhurnalistoj ne estas idiotoj (nu multaj jes) kaj ili tuj rimarkas la nivelon.

La Eo-movado urghe devus altigi sian intelektan kaj kulturan nivelon. Ni ne plu trovighas en la 50-70aj jaroj de la 20a jarcento. Spirite kaj intelekte la Eo-movado trovighas en tiu puberteca tempo. La situacio estas ech pli malbona. En tiu temo regis speco de euforio kaj entuziasmo kaj oni estis konvinkita, ke kun M'Bow kaj Unescko ktp. oni baldau "venkos" ktp. Chiuj tiuj sentoj hodiau grandparte forflugis kaj la ciniko kaj plumpeco anstatauas ilin. Kaj multaj korifeoj forpasis au estas forpasanataj.

Mi ne scias, kiel eliri el tiu dilemo. Char mi vidas, ke la grandparto de la esperantistarp ne emas serioze diskuti tiujn temojn, kaj nur malmultaj kiel Lu Wunsch-Rolshoven ankorau iom inteligente cerbumas prie.



Lu
Lu diras:
2010-04-23 03:38
Kara Jens (kaj ankaŭ multaj aliaj),

vi, Jens, skribis: "Se oni deziras fari ion efikan por la Internacia Lingvo, nepras scii anticipe kion signifas internacieco kaj kion signifas lingvo."

Eble tion scii helpas. Sed se ni difinas "fari ion efikan por Esperanto" kiel "zorgi, ke Esperanto gajnos novajn parolantojn", mi proponas informiĝi iom pri varbado kaj merkatiko. La por mi esencaj mesaĝoj estas:

- La efiko de varbado havas S-forman grafikon, vidu ĉe http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:LogWachs1.svg . Kutime ni multe maltro informas kaj sekve restas ĉe la komenco de la grafiko, sube maldekstre. Sekve nia informado restas sen videbla efiko - kaj la homoj senesperiĝas pri la Esperanto-agado.

- La varboteorio asertas, ke oni devas ripeti anoncon ĉ. 30-foje ('tridekfoje'). Nur tiam ĝi komencas vere efiki (do grimpi supren laŭ la menciita grafiko). Kutime Esperantuloj informas unufoje kaj miras, ke ne venas efiko.

- La varbistoj rekomendas apliki la "merkatiko-miksaĵon", do eluzi ĉiajn varbovojojn. Gazetoj, radio, televido, interretaj gazetoj, paperaj informiloj, afiŝoj ktp. Se oni faras tion, oni havas ŝancon, ke la publiko renkontas la mesaĝon plurfoje, en diversaj momentoj de la tago kaj en diversaj situacioj. Tiam la probablo de efiko estas multe pli granda.

Iu certe pensos, ke ni ne havas la rimedojn por tion fari. Mi ne pensas tion. Ni ne havas la rimedojn por fari tion samtempe en ĉiuj regionoj de la mondo. Sed ni jes havas sufiĉe da rimedoj (mono kaj labortempo) por fari ĝin en limigita tereno. Necesas elekti unu urbon, unu klaran celgrupon - kaj tiun oni povas informi tiom multe, ke oni atingos klare mezureblan kaj imponan rezulton. (Mi faris tion en Berlino dum la jaroj 1986-90 kaj funkciis.)

Laste iu diris al mi, ke laŭ li la Esperanto-movado, do la asocioj, estas 'hobia movado'. Kun bedaŭro mi devas konstati, ke mankas al mi la argumentoj por kontraŭdiri. Mi ne konas Esperanto-funkciulon, kiu pretis profunde informiĝi pri informado, varbado kaj merkatiko.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-23 18:43
Kara Lu

Sendube vi pravas ke se oni volas vidi mezureblan kaj imponan kreskon de novaj Esperantoparolantoj, oni devas elekti la lokan nivelon (aŭ la nivelon de ne tro granda lando). Sed kiamaniere tiu konstato utilas al UEA? Neniom, krom se la novuloj fortikigos la landan asocion aŭ la IM-aron. Kaj kiamaniere UEA povas utili al tiu laboro loknivela? Nur per faciligado de la internaci-nivela aplikado, ekzemple okazigado de UK kie oni povas babili kun ĉiu ajn pri ĉio ajn, ekzemple pri la difinoj de internacieco kaj lingvo. Tamen estus preferinde se ne restus ĉe nura babilado, ĉu ne?
Lu
Lu diras:
2010-04-24 01:28
Kara Jens,

ĉi tie vi konfirmas, kion mi ĵus skribis aliloke: El la okuloj de UEA-funkciuloj la loka laboro apenaŭ havas valoron. Nur se el tio kreskas (paganta) membro...

Laŭ mi tiel ne estas, laŭ mi ĉiu nova parolanto signifas ĉ. 0,1 novan membron kaj ĉiukaze progresigas la tutan aferon. Sed vi pravas, pri tio UEA ne interesiĝas.

UEA ne nur per siaj propraj agadoj en internacia aplikado povus helpi. Eblus kunordigo kaj trejnado de lokaj agantoj en internacia rondo. Sed se al ili loka laboro estas egala, ankaŭ tion fari ne havas sencon.
javergara
javergara diras:
2010-04-25 05:39
Kara Lu,

vi skribis "el la okuloj de UEA-funkciuloj la loka laboro apenaŭ havas valoron. Nur se el tio kreskas (paganta) membro...". Ja temas pri aplomba sed iom riska dirajho! Chu vi povas aserti tion kun plena certeco, kvankam vi mem ekz. rifuzas legi la revuon de UEA char lau vi ghi restas nur papera (kvankam ghi legeblas rete jam de jaroj)?

Mi kredas ke UEA devas kompreni sin kiel kompleksan reton plurnivelan de aktivuloj, do UEA povas esti chiu ero el la movado kiu libere emas sin referenci al tiu tutmonda organiza brancho de la E-movado. En artikolo publikigita en la januara n-ro (2010), mi ekz. menciis la interesan sperton de la loka grupo en Malmö (Svedujo), kiun rakontis al mi ties nuna prezidanto: samkiel chiujare sinsekva LKK, ili multe laboris organize al la UK okazonta tie en 1948, do por bele sukcesigi la duan UK-on post la fino de la detrua Dua Mondmilito. Imagu kion gravan kaj valoran estas tiu laboro por la tuta UEA.

UEA stimulas projektojn de loka agado kiel la interghemelighon de urboj, kun aparta komisiito pri tio. Kaj tiel plu. Kiam antau kelkaj jaroj oni festis la centjarighon de la unua E-grupo en Brazilo (Suda Stelo, en Campinas) mi proponis la okazigon de Simpozio ghuste pri la gravega valoro de la lokaj Esperanto-grupoj.

Mi ofte aludas al tio ke ni esperantuloj estas fakte "glokaj", do loke kaj tutmonde (terglobe) orientitaj.

Do, se lau mia hazarda nuna rolo kiel UEA-estrarano mi kvalifikas por la kategorio "UEA-funkciulo", via aserto ne kongruas al mia sinteno.

José Antonio Vergara






Lu
Lu diras:
2010-04-30 00:20
Kara José Antonio,

mi ĝojas, ke por vi ankaŭ la loka agado gravas. Plia demando estas, kion tio konkrete signifas por la estro de loka grupo.

Kiam mi mem gvidis tian grupon dum kelkaj jaroj, mi neniel sentis intereson flanke de landaj aŭ internaciaj funkciuloj; kaj ankaŭ aliaj lokuloj sentis same. Sed eble nun ĉio estas alia kaj la komisiito pri ĝemeliĝo de urboj ktp. ĉion ŝanĝis. Ni esperu (se ni emas...).

Amike

Lu
Lu
Lu diras:
2010-04-23 03:53
Kara José Antonio,

vi skribas, ke nuntempe ekzistas "problemoj kiel la daura stagnado de la tuta afero". Ĉu eventuale vi havas momenton por ĵeti rigardon al la vikipedio? Klaku al
http://eo.wikipedia.org/[…]/Statistiko_de_Esperantujo#Renkonti.C4.9Doj , rigardu la grafikon pri la unusemajnaj renkontiĝoj en Germanio - kaj bonvolu diri al mi, ĉu vere kvarobliĝon en dudek jaroj vi nomas "daŭra stagnado de la tuta afero"?

Kaj ĉu vi nomas la progreson de Esperanto en Afriko kaj Nepalo, la kreiĝon de la muzika kulturo ekde 1960, la kreskegon de la denaskularo kaj de la interreta paĝaro, la akcepton de Esperanto flanke de la papo kaj de PEN, la ĉiutagan uzadon de Esperanto flanke de la ĉina registaro en oficialaj retpaĝaroj, la kreskon de la scienca esplorado pri Esperanto ktp., ĉu ĉion ĉi vi vere volas insiste nomi "daŭra stagnado de la tuta afero"? Pardonu la demandon: Ĉu vi kredas ke diskonigante asertojn pri stagnado vi levas la entuziasmon de la Esperanto-aktivuloj? Por ne paroli pri tio, kiel sin sentas homoj, kiuj kontribuis je tiuj progresoj per centoj kaj miloj da laborhoroj.

Mi tre ĝojus, se vi povus retiri tiun aserton pri stagnado.
javergara
javergara diras:
2010-04-25 05:14
Kara Lu,

kiel vi eble rimarkos, mi respekteme klopodas respondi al chiu el viaj rektaj, publikaj alparoloj al mi chi tie en Libera Folio (ni danku al Kalle Kniivilä ke ghi ekzistas kiel forumo, kaj helpu lin pluvivigi ghin!).

Mi tamen ankau kuraghas peti respekton al vi, char se mi ghuus che vi reciproke atentan legadon, vi scius ke mi chiam strebas levi la entuziasmon de la esperantistoj (char mi mem estas neeviteble optimisma, malgrau chio!) kaj dankeme agnoskas la grandegan valoron de la sindona laboro de chiuj kiuj tra la historio kontribuis diversmaniere al nia komuna heredajho, ktp.

Do kiam mi samtempe konscias ke ni tamen devas alfronti veran problemon de stagnado (ech se temas pri dinamika, nestabila stagnado), tio tute ne temas pri iu defetisma au malkuraghiga cinikajho, sed pri malvarmakapa konstato el komplete engaghita, varmakora sinteno. Se vi legus la intervjuon kiun Kalle faris al mi en LF (kaj tiun faritan de Maria Sandelin http://mariasandelin.wordpress.com/[…]/#comment-1052), vi povus kompreni tion, kion mi celas.

Mi emocie ghojighas pro chiu malgranda antauenpasho kiun Esperanto faras, pro chiu ating(et)o nia, sed tamen estas tre doloriga al mi la kontrasto inter la nuna, apenau marghena cheesto/rolo de Esperanto en la socioj kaj ghia enorma potencialo por faciligi kaj richigi la vivon de milionoj.

Mi sincere gratulas vin pro la sukceso plinombrigi (kaj fideligi) la cheestantaron al la renkontighoj kiujn Esperanto-lando organizas. Tio estas tre valora kiel konkreta maniero esperantumi kaj montri al la homoj ke E-o ekzistas, bonas kaj ghuindas. Aliflanke estas tamen aliaj dangheraj signoj de velkado che aliaj branchoj de nia komuna arbo Esperanto, dum feliche ekkreskas aliaj tute novaj. Mi atente klopodas sekvi chion kaj mem kontribui, lau miaj ebloj.

Do kiam mi parolas pri stagnado, mi faras tion kiel realisma idealisto, ghisoste konvinkita ke Esperanto estas io bela kaj inda, samtempe jam imuna al senbazaj iluzioj. Mi retiros tiun malagrablan aserton, kiam mi povos, do kiam venos la tempo kiun mi esperas el la fundo de mia koro, do kiam nia kara Esperanto farighos pli kaj pli populara, kune kun aliaj necesaj principoj (solidareco, homaj rajtoj, paco, egaleco, ktp).

Amike,

José Antonio Vergara

 
Lu
Lu diras:
2010-04-30 00:14
Kara José Antonio,

ĵus mi serĉis la vorton "stagnado" en viaj intervjuoj kun Kalle kaj Maria. Mi legis nur, ke UEA stagnas, kion mi ja scias. Eble indas klarigi la difinojn: Por mi "movado" estas tiu parto de Esperantujo, kiu provas (antaŭen-)movi la tuton. Multo el tio okazas en UEA kaj landaj asocioj, signifa parto jam ekstere. La "komunumo" estas io pli granda por mi, estas la tuta Esperantujo, per tio, ke la homoj uzas Esperanton. Stagnas kaj malkreskas UEA kaj la landaj asocioj, multaj lokaj grupoj, jam de jardekoj. Kreskas multaj aktivecoj ekster UEA, mi jam listigis. Jes, se oni volas aktivi en UEA, oni prefere alfrontu la problemon de ties stagnado. Aŭ oni agas ekster UEA kiel mi kaj aliaj - kaj oni povas kreskigi la agadon kun malpli da problemoj.

Ne tro dolorigu vin pri la kontrasto inter la fakta situacio de Esperanto hodiaŭ kaj ĝiaj eblecoj. Prefere vidu, ke Esperanto estis la plej malgranda lingvo de la mondo en 1887 kaj hodiaŭ ĝi kutime havas unu el la unuaj 50 lokoj (eĉ 35, 22, 18, 16, 10... laŭ la kampoj). Oni diras, ke ĝi estas la plej sukcesa planlingvo - sed fakte ĝi estas multe pli: unu el la plej sukcesaj lingvoj entute. En la tuta homa historio _neniam_ lingvo kapablis iri ene de 123 jaroj de 1 parolanto al kelkaj milionoj (aŭ centmilo da aktivaj uzantoj), se mi ne eraras. La angla laŭprocente progresis malpli rapide ol Esperanto. La hebrea imprese kreskis dum la pasintaj jardekoj, sed ĝi havas ekzemple malpli da dualingvaj parolantoj en Litovio kaj Hungario ol havas Esperanto, laŭ la tieaj censoj. Ni ne tro ploru, ke Esperanto en 123 jaroj ne atingis, por kio la angla bezonis 1500 jarojn!

La grandega potencialo de Esperanto ne liberiĝos per bedaŭrado, sed per aktivado. Multan dankon pro via gratulo pri niaj sukcesaj EsperantoLand-renkontiĝoj! Mi plu klopodos antaŭenigi tion (kio ne ĉiam facilas). Mi kredas, ke per la kreskigo de renkontiĝoj (kaj publikrilata aktiveco) ankaŭ povas reveni elano al landaj asocioj kaj lokaj kluboj kaj al libroeldonado (kiu bezonas ĉefe restrukturigon de la disvendovojoj kaj -kondiĉoj).

Kun bedaŭro mi konstatas, ke vi estas ŝajne ĝisoste konvinkita pri stagnado - malgraŭ tio, ke mi montris al vi plurajn terenojn, kie neniel videblas stagnado. Mi dirus, ke la bildo estas malsama en diversaj kampoj de Esperantujo, sed vi evidente preferas ĝeneralan prijuĝon. Mi do paciencos pri retiro de tiu aserto via, ĝis kiam ĉiukampa kreskado ne estos pretervidebla.

Provizore ni venis al fino de nia diskutado, ĉu?

Amike

Lu
javergara
javergara diras:
2010-05-01 08:04
Jes, mi ankau opinias ke ni atingis la finon de nia diskutado.

La fakto plurfoje aludita de vi ke la E-parolkomunumo eksponente kreskis ekde ghia unuhoma komenco en 1887 al la nunaj "milionoj" estas, kompreneble, vera kaj kuraghiga. Tamen lau mia opinio vi malghuste konkludas el tio ke nia Esperanto estas "unu el la plej sukcesaj lingvoj entute", ekz. kompare al la angla, kiu "laŭprocente progresis malpli rapide ol Esperanto".

Mi timas ke via aserto estas tute arbitra, misgvida komparo, char kvankam mi profunde fieras pri Esperanto kaj ghia senprecedenca procezo ighi vera, normala lingvo lau iuj kriterioj, mi tamen konscias ke aliflanke ghi estas tute malsimila al la etnaj lingvoj en aliaj kernaj aspektoj. Esperanton aktive, libere elektas preskau chiu el ghiaj parolantoj (krom la denaskuloj), dum la unuopaj etnolingvoj estas heredataj de ghiaj respektivaj parolkomunumoj. Por chiu el siaj parolantoj ghi paradokse estas kaj fremda kaj propra, kaj ne eblas kompari la evoluon de ghia parolkomunumo al tiu de ekz. la angla.

Tial ke la homoj plejparte lernas Esperanton kiel duan (au trian, ktp) lingvon chefe por komunikighi kun alilingvaj homoj, eble estus iom pli trafe kompari ghin kun ekz. la kresko de la similcela lernado kaj uzado de la angla kiel fremda, dua lingvo.

Mi dankas viajn admonajn lecionojn ke "la grandega potencialo de Esperanto ne liberiĝos per bedaŭrado, sed per aktivado" (chu mi do konkludu ke mi estas mizera bedauranto kiu chesu stupidi tiel?) kaj ke lau via diagnozo mi estus "ĝisoste konvinkita pri stagnado" dum vi prilume montris al mi "plurajn terenojn, kie neniel videblas stagnado".

Fakte ech sen via atentigo mi klopodas sekvi la diverskampan evoluon de nia afero, kaj ghoje celebras la progresojn sur iuj terenoj dum zorgas pro la manko de vigleco sur aliaj. Mi ja esperas (kaj klopodas kontribui al tio) ke la diversflanka fenomeno Esperanto farighos pli kaj pli forta kaj multnombra en kiel eble plej multaj el ghiaj diversaj esprimoj, char la interrilatoj ligantaj inter si tiujn erojn vole-nevole reciproke influas unu la alian kaj la tuton (ekz. nia malgranda libromerkato povus farighi pli forta, stabila kaj stimula al kulturproduktado, se la jamaj kaj novaj esperantuloj achetus librojn).

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2010-04-23 04:11
Kara José Antonio,

vi skribis, ke Esperanto "danke al ghia nuna ĉeesto en interreto" kapablas logi homojn. Mi petas pardonon, ke ankaŭ ĉi-rilate mi atentigas pri la necesego de ripetado de informoj. Multaj homoj ŝajne kredas (mi ne certas pri vi), ke krei interretajn paĝojn pri Esperanto signifas fari grandan paŝon por la disvastigo de Esperanto. Laŭ mi nepre necesas bone informi sur niaj paĝoj - sed ni ne esperu, ke homoj venos rigardi niajn paĝojn, se ni ne venas tien, kie ili jam estas, kaj proponas nian mesaĝon. Ankaŭ en la tempo de interreto plu ekzistas paperaj gazetoj, radio, televido, afiŝoj kaj paperaj informiloj - kaj indas uzi ilin, se oni vere volas informi kaj disvastigi. En la interreto ekzistas retgazetoj, kiujn vizitas miloj da homoj (aŭ centmiloj aŭ eĉ milionoj). Tie Esperanto devas esti videbla, por ke la informoj sur niaj paĝoj havu legantojn kaj povu efiki.

Vi krome provas prezenti Ĉilion kiel ion profunde alian ol aliaj landoj. Mi scias, ke la ĝenerala eduka nivelo estas eble malalta - sed la esenca demando estas: Kiu procentaĵo de tiuj homoj kun simila eduknivelo kiel vi (kaj la aliaj jamaj Esperanto-parolantoj en Ĉilio) jam ricevis bazan informadon pri "Esperanto hodiaŭ"? Ĉu vi taksas, ke temas pri unu aŭ pri kvin aŭ dek procentoj? Se estas ekzemple kvin procentoj, levo de la nivelo al kvindek procentoj verŝajne signifos, ke lernos Esperanton dekoble pli da homoj en Ĉilio ol lernas nun. Ĉu vi deziras tion? Nu, informadu ripete kaj ĉiukomunikile.

Mi kutimas diri, ke la perspektivoj de Esperanto estas bonegaj, ĉar nur malmultaj homoj scias, kio estas Esperanto. Ĉiuj kutimas miri. Nu, la punkto estas, ke mi estus senespera, se jam ĉiuj scius, kio estas Esperanto kaj tamen ne lernus ĝin. Sed dum ĉ. 90 % ne havas bonan informitecon, ni plu havas la eblecon informadi ilin kaj atingi proksimume dekobliĝon de la nombro de lernantoj. Jes, mi scias, ke multaj taksas min tiam revulo - sed mi jam faris tion en Berlino.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-23 18:47
Diru, Lu, kial vi ne plu estas en Berlino? Se vi havis tiom da sukceso, kial vi ne instalis iun Lu-2 tie, antaŭ ol pluiri en la vivo?
Lu
Lu diras:
2010-04-24 01:19
Kara Jens, unue mi finis la agadon, ĉar mi okupiĝis pri miaj studoj kaj mia filino. Poste mi faris plurajn provojn rekomenci - sed mankis al mi entuziasmaj kunlaborantoj kaj kuraĝigo.

Ankaŭ ne helpis al mia emo, ke diversaj homoj el la tradiciaj Esperanto-organizoj kritikadis, ke mi ne plu estas membro de tiuj, sed sendepende agas. Do mi ne tro emis uzi mian tempon por loka laboro en Berlino (kie mi plu loĝas) kaj tie varbi novajn Esperanto-parolantojn, kiuj poste membriĝos en ĝuste tiuj organizoj, de kies funkciuloj mi ricevis kritikon pro mia malmembriĝo. Kial mi faru tion kaj investu mian tempon, kiu pretos danki al mi? Ja ankaŭ en 1986-90 apenaŭ venis danko pro la loka laboro flanke de iu funkciulo el la tradiciaj organizoj. Por ili loka laboro ne havas gravecon.
javergara
javergara diras:
2010-04-25 04:37
Kara Lu,

denove mi konstatas ke ni pensas simile, chi-kaze koncerne la neprecon de tauga informado pri Esperanto. Estas maltrankvilige pensi ke tre probable multaj lernuntoj de la lingvo fakte neniam havis la shancon ion audi pri ghi. Tio estas nia chiutaga katastrofo de senpotenceco.

Male al tio kion vi skribis, mi neniel intencis prezenti mian landon kiel tute malsimilan al aliaj tiurilate, sed nur klarigi ke tamen estas iuj apartaj cirkonstancoj rilate la emon al fremdlingva lernado. Ghenerale, shajnas al mi esti preskau chiea, nedezirata trajto de nia afero la fakto ke ghiaj malgrandeco kaj margheneco efikas kvazau cirkla malbeno, char la limigitaj homfortoj fakte punas nin resti ghuste en tiu neelektita, frustra situacio.

Malsimile al vi, mi tamen timas ke ne temas nur pri manko de pli tauga, pli efika kaj pli grandskala informado, sed ke apud tio, por ideo tia kia Esperanto ankau estas malhelpaj la regantaj pensomodelo kaj shancaro por memstara, plenkonscia kaj libera vivado de la homoj.

La nune regantaj dogmoj ke:
- la (sankta) libera merkato "nature" devas regi chion homan per sia potencega, nevidebla mano, ke
- la emo al monkvante mezurebla profito estas chies ununura motivigo, kaj ke
- la konsumsocioj bazitaj sur la emo al privata ghuado de chio ebla, sen engaghigho en "tedaj" publikaj aferoj nek kolektiva transforma agado, estas la esprimo de ia egoisma "homa naturo",

verdire ne konsistigas favoran scenejon por la ideo pri Esperanto, dum jes por la aplomba distrumpetado ke "la angla jam venkis", char fakte ghi ja venkis lau tiuj kriterioj.

Esperanto, kiel aktive eduka kaj socia movado de engaghigho por transformi apartan aspekton de la homa realo, neeviteble ligas sin al aliaj, longhistoriaj aspiroj al solidareco kaj egaleco kiel bazoj de la homa kunvivado.

Do la amasa fremdigo (=Entfremdung) de la homoj en mia kaj aliaj landoj, do de chiu disde la ceteraj, de chiu disde la demokratiaj institucioj kaj proceduroj, de chiu disde la kolektive kunkrea kapablo de la homoj, ne vere estas bona kampo por plugi. Kaj tamen jen ni estas.

Amike,

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2010-04-29 23:44
Kara José Antonio,

UEA elspezas centmilojn da eŭroj jare. Certe eblas elspezi de tio kaj de donacoj kelkajn dek mil eŭrojn por intensa informado en limigita loko. Se oni elspezas en grandega areo (la mondo), oni senefikas. Se oni limiĝas al malgranda loko, sufiĉas por havi mezureblan efikon. Mi do kredas, ke landa asocio unue elektu unu solan urbon por tie intense varbi - kaj ne disĵetu sian informadon ĉien. Same UEA estu nejusta kaj elektu unu regionon por tie intense informadi. Se la regiono estas sufiĉe malgranda, ni estas neniel senpotencaj. (Sed mi preskaŭ certas, ke oni ne faros, ĉar la temo de informado ne estas vere grava por UEA, se juĝi laŭ la lastaj jardekoj.)

Mi kredas, ke oni povas agi por Esperanto kadre de la de vi cititaj dogmoj:
- La nevidebla mano direktas al monakiro - kial ne peti adekvatan monon por ekzemple instruado?!
- Ju pli da instruado, des pli da enspezoj.
- La homoj en Esperanto-renkontiĝoj kaj kongresoj "konsumas" kunestadon, ekskursojn ktp.

Esperanto estas (interalie) lingvo kiel aliaj. Eblas organizi strukturojn kiel por aliaj lingvoj.

Ne ĉiu devas havi la saman starpunkton. Vi opinias, ke pro la malbona mondo Esperanto-agado malfacilas. Mi kredas, ke la mondo estas tia, kia ĝi estas, kaj ke ne indas uzi sian tempon por bedaŭri tion. Anstataŭe mi uzis mian tempon por trovi vojon antaŭenigi Esperanton en la kadro de la ekstera mondo.

Amike

Lu
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-30 18:16
>> Esperanto estas (interalie) lingvo kiel aliaj. <<

Ĉu unu lingvo estas kiel alia? Se jes, por kio ni bezonas la lingvan diversecon?

>> Eblas organizi strukturojn kiel por aliaj lingvoj. <<

Kion signifas "organizi strukturon por lingvo"?
Lu
Lu diras:
2010-05-01 23:44
Esperanto laŭ mi estas relative simila al aliaj lingvoj - almenaŭ tiom, ke indas zorge atenti, kiel aliaj lingvokomunumoj organizas sian lingvo-rilatan vivon (libromerkato, organizado de kunvenoj ktp.).

Per "strukturoj por lingvo" mi celis aferojn kiel eldonejojn de libroj kaj de gazetoj, podetalajn kaj pograndajn vendejojn de libroj, organizantojn de renkontiĝoj, kongresoj kaj grupoj; diversa komunikado. Unu el la diferencoj inter naciaj komunumoj kaj la Esperanto-komunumo estas, ke en Esperantujo unu sola organizaĵo kaj ĝiaj suborganizaĵoj havas samtempe la plej grandan asocian membraron kaj okupiĝas pri ĉ. 80 procentoj de la ekonomia aktiveco. Laŭ mia opinio tio estas esenca diferenco al la naciaj merkatoj. Mi kredas, ke malpli monopolsimila merkato povus zorgi pri pli da konkurenco, pli alta kvalito kaj pli bona progreso. Sed mi ne plu emas defendi tiun starpunkton post la lastatempaj diskutoj; post kvin aŭ dek jaroj eble estos pli facile diskuti la temon.
javergara
javergara diras:
2010-05-01 07:13
Jes, mi opinias utile agnoski ke nuntempe estas fortaj tendecoj kaj regantaj "verajhoj" en la mondo kiuj almenau ne faciligas la atentindecon au altirecon che la socioj de ideo tia, kia Esperanto. Ekz. la dogmo ke la lingva afero jam estis "nature" solvata, kiel chio cetera, de la blinda efiko de la merkato, kaj do ke ne plu estas loko por strangajho tia, kia Esperanto.

Mi petas bonvolu ne redukti tiun realisman agnoskon miaflankan al senpotenca, defetisma priplorado.

Neeviteble, Esperanto estas en si mem praktiko kiu iomete shanghas la realon, ech se etskale. Kiam iu decidas lerni kaj uzi Esperanton, shli sumas sin al transforma, kunkonstrua procezo establi ion novan sur la lingva kampo de la homa realo.

José Antonio Vergara

Lu
Lu diras:
2010-05-02 00:19
Unue vi, José Antonio, skribis, ke diversaj dogmoj "ne konsistigas favoran scenejon por la ideo pri Esperanto". Mi do respondis al vi montrante, ke malgraŭ tiuj dogmoj oni povas agi favore al Esperanto. Kaj nun vi skribas, ke mi "bonvolu ne redukti" vian "realisman agnoskon" al "senpotenca, defetisma priplorado". Interesa reago, konsiderante, ke la sola frazo pri vi en mia antaŭa komento tekstis: "Vi opinias, ke pro la malbona mondo Esperanto-agado malfacilas." Nu, estu kiel estu.

Vi ĵus skribis: "Kiam iu decidas lerni kaj uzi Esperanton, shli sumas sin al transforma, kunkonstrua procezo establi ion novan sur la lingva kampo de la homa realo." Kvankam mi ne sukcesis kompreni ĉiun eron de tiu frazo, mi havas la impreson, ke ni diferencas tiurilate. Mi konatiĝis kun multaj homoj, kiuj lernis kaj uzis Esperanton ne por establi ion novan por la homaro, sed por tute persone pasigi agrablan tempon. (Kaj ĉefe tiajn celas cetere mia informado.) Se ili sentus sin same bone en rondo de sportumantoj aŭ de ŝakludantoj, eble ili restus tie - sed ili sentis sin agrable kun Esperanto-parolantoj, do tie ili restis kaj tien ili revenis.

Sed estas certe bona ideo fini la diskuton - pri gustoj, kredoj kaj idea bazo malfacilas diskuti. Ĉion bonan por via agado! Kaj mi vere bedaŭras, se per tiu aŭ alia rimarko mi vundis vin.
Lu
Lu diras:
2010-04-23 04:59
Kara José Antonio,

kun granda plezuro mi daŭrigas la diskutadon. Ne, mi ne legis vian artikolon; mi ankoraŭ atendas, ke oni ĉe UEA komprenos, ke jam alvenis la tempo de la interreto, ankaŭ por revuoj. Multaj homoj kiel mi ne plu emas pagi por papera revuo. Dume aliaj ne emas legi surekrane kaj plu pagos por havi la paperan version... Estas la decido de UEA kiel ĝi deziras informi la Esperanto-mondon kaj ĉu vere eĉ unu jaron post la apero la revuo Esperanto estu nenie trovebla en la reto.

Eble vi ne estas "raŭmisto" laŭ la aktuala difino de raŭmismo. Sed viaj frazoj ja iom similas al la jenaj asertoj: "La faligo de la angla lingvo estas nek tasko nek zorgo de la esperantistoj" aŭ "Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli, iom post iom realigi ĝiajn pozitivajn valorojn". http://eo.wikipedia.org/wiki/Manifesto_de_Ra%C5%ADmo . Eble vi do estas "raŭmano", ĉu?

La Manifesto de Raŭmo asertas krome, ke "nia superegoo [legu: niaj gvidantoj] igas nin prediki al la aliaj homoj pri kelkaj mitoj - la dua lingvo por ĉiu / la angla lingvo estas nia malamiko / UN devas adopti Esperanton". Kontraste en la raŭma teksto vi ne trovos kontraŭstaron al la fina venko; oni nur konstatas, ke "la oficialigo de Esperanto estas nek verŝajna nek esenca dum la 80aj jaroj". Nur poste iuj civituloj komencis paroli pri "finvenkismo", sed mi havas la impreson, ke ili celis "desuprismon".

Mi mem konsentas kun almenaŭ 80 % de la asertoj de la Manifesto de Raŭmo. Mi havas la impreson, ke mi estas finvenkisto en la jena senco: Mi celas, ke Esperanto estu la plej grava internacia lingvo, simile al la angla nun (per la vojo de daŭra kreskigo, do desubisme) - sed mi ne kredas, ke tiu celo signifus la simplisman "dua lingvo por ĉiu". Krome la angla ne estas mia malamiko en la senco, ke mi neniel volas ataki la anglan lingvon aŭ ĝiajn parolantojn kaj lernantojn; tamen mi jes volas, ke Esperantujo kresku tiom longe, ĝis kiam ĝi estos pli granda ol anglalingvujo. Kaj pri UN mi kredas, ke ĝi adoptos Esperanton nur, kiam la individuoj estos adoptintaj Esperanton; pri io tia ja jam Zamenhof atentigis en sia vaŝingtona kongresparolado en 1910 ("la registaroj venas kun sia sankcio kaj helpo ordinare nur tiam, kiam ĉio estas jam tute preta"). Tiun citaĵon de Zamenhof mi ŝatus vidi kiel gravuraĵon super la enireja pordo de la CO en Roterdamo :-)

Mi ne estas "pragisto", ĉar mi ne kredas, ke necesas "konsciigi la homojn pri la graveco de la lingvoj" ktp. Necesas krei Esperanto-parolantojn. Verŝajne mi estas pli "prag-matisto" :-) Ni informu la homojn pri tio, kiom bela ilo Esperanto estas por turismumi eksterlande kaj por havi personajn kontaktojn kun homoj el aliaj landoj - kaj se ili lernos kaj uzos Esperanton, ili mem sentos la gravecon de la lingvoj; ne plu necesos diri al ili. Laŭ mi la celo estas Esperanto-parolantoj; tiujn ni atingos rekte per informado pri "Esperanto hodiaŭ" kaj ne per konsciigo pri lingvograveco, lingva malegaleco ktp.
javergara
javergara diras:
2010-04-25 03:32
  Kara Lu,

1. La revuo de UEA estas rete legebla/elŝutebla jam de jaroj.

2. Mi kredas ke fakte via kaj mia sintenoj estas sufiĉe proksimaj kaj similaj inter si, eĉ se ne tute egalaj. Jes ja, vidu:

Laŭ mi, la plej prioritatigenda afero estas la meminiciatita kaj plu evoluanta, kompleksa (do plurforma, diversrapida, multloka) procezo de estiĝo kaj plinombriĝo de la homgrupo kiun konsistigas tiuj kiuj libervole decidas lerni kaj uzi Esperanton, plurcele establi/utiligi komunikajn retojn per ĝi kaj esprimi sian kreemon produktante kulturaĵojn/servojn (verkojn, renkontiĝojn, E-kursojn, informilojn, ktp).

Tiu memstirata, desuba, kolektiva procezo de kunkonstruado estas vere mirinda kaj prifierinda. Kaj tial ke mi estas konvinkita pri la valoro de Esperanto kiel vere konvena ilo por lingve pli justa kaj efika komunikado, mi esperas ke ĝiaj videbleco, altireco kaj rolo fariĝos pli gravaj, iom post iom.

Tiusence mi estas finvenkisto, kaj jes ja kun raŭmismaj trajtoj, ĉar fakte "finvenkismo kaj raŭmismo (...) kunloĝas en ĉiu el ni", kiel prave elstarigis la Proklamo de Poznan (2003). La "ultraraŭmismo" tamen estas ideologia degenero kun kiu mi dividas nenion komunan.

3. Aliflanke tamen, klare vi kaj mi malsame opinias i.a.

a. pri la utilo por tio de organizaĵoj tiaj kiaj UEA kaj la landaj asocioj, kontraŭ kiuj vi lanĉas tute atentindajn kritikojn, ekz. pro la (ofte renkontebla) misa aŭ tute mankanta strategio por taŭga, sistema, profesia informado. Dum vi verŝajne komplete perdis la paciencon pri ili, mi kredas ke tiuj organizaĵoj ja povas servi al tio kio gravas (disvastigi Esperanton, kreskigi/plifortigi la E-parolantaron). Tial mi pledas por vere movadeca UEA, do kiel organizaĵo kiu ne anstataŭas aŭ senigas je vivo la movadon sed flekseble funkcias jen kiel bazo, referencopunkto, kunordiga reto, jen kiel reprezenta strukturo, sed ĉiam serve al la movado.

La rilato inter la spontanaj sociaj movadoj kaj ĝiaj organizaj branĉoj ne ĉiam estas glata. Verŝajne ĝi pli ofte estas komplika, malfacila kaj problemstariga, kvankam ĝi devus esti flua, kree/dinamike dudirekta kaj problemsolva! Sed oni ne forĵetu la banujon kun la bebo sed jes la malpuran akvon...

b. pri la indeco ligi nian strebadon por Esperanto al la atentigo pri la egala valoro de ĉiuj lingvoj, je kio mi kredas, dum vi ne.

Nu, mi estas firme konvinkita ke nia senprecedenca fenomeno ĝuste estas provo (kaj pruvo ke eblas) plenregi tiun esence homan trajton, nome la lingvon. Dum ĝi estas fremda lingvo por preskaŭ ĉiu uzanta ĝin (stimule memfidiga ĉar glate lernebla, vere regebla), ĝia interhoma funkciado estas en si mem realigo de la ideoj de egaleco kaj libereco sur tiu kampo, la homa lingvo.

Kial do ne profiti je tiu nia kolektiva, ĉiutaga atestado pri egaleco kaj libereco, kial ne etendi la limojn de nia celebrado pri la lingvo kiel mirinda trajto de la homo? Ĉiu el ni spertis ke inter la homoj kiuj interesiĝas pri io tia, kia Esperanto troviĝas lingvemuloj, homoj kiuj interesiĝas pri aliaj homoj, homoj sentemaj al la principoj de egaleco kaj justeco, ktp. Do kial ne strebi por mondo kaj multlingva kaj interlingva, do mondo en kiu la homoj ĝuas la lingvojn kaj la belan Esperanton, en libereco kaj egaleco?

Amike,

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2010-04-29 23:30
Kara José Antonio,

1. ĵus mi serĉis ĉe uea.org la revuon Esperanto. La plej nova enhavrilata estas http://uea.org/revuo/2005/enhavo_dec.html , la enhavtabelo de decembro 2005. Mi ne trovis elŝuteblan enhavon. Vi eble celas, ke oni povas mendi la revuon por retpoŝta alsendo - jes, tio eblas.

2. Vi kredas je "meminiciatita" procezo de Esperanto-disvastigo - mi ne. Se oni volas, ke io ŝanĝiĝu, oni devas fari ĝin, ne esperi, ke aliaj faras.

3.a. Bele, ke vi kredas, ke UEA ktp. "povas servi" por "kreskigi/plifortigi la E-parolantaron". Dum la pasintaj sesdek jaroj ili ne povis, se juĝi laŭ la membronombroj. Sed eble la miraklo okazos baldaŭ.

b. Certe tre inde ligi nian strebadon al la ideo de lingva egaleco - bedaŭrinde por la varbado de novaj Esperanto-parolantoj ne tre efika. Mi apartenis al la teamo, kiu kreskigis la IS-on de 150 al pli ol 300 partoprenantoj, kaj al tiu, kiu zorgis, ke Esperanto estis konata en okcidenta Berlino en la 1980-aj jaroj kaj ke kreiĝis bone funkcianta grupo. Pri lingva egaleco ni ne parolis. (Mi kredas je la ideo, sed tio ne signifas, ke indas paroli pri tio varbante.)

Volonte strebu al mondo bela - sed eble konsideru, ke varbistoj petas elstarigi la utilon por la kliento.

Kio estas viaj celoj ĉe UEA? Kiu mezurebla nombro kresku dum via aktiveco en la estraro? Kio estas la sukcesokriterioj, laŭ kiuj vi mem kaj aliaj povos dum kaj fine de via aktiveco prijuĝi, ĉu vi atingis viajn celojn?

Amike

Lu
Dirk
Dirk diras:
2010-04-30 00:17
Ĉiu nova numero de la revuo Esperanto aperas tuj en la retejo de UEA: en la pormembra rubriko "teko". Kiu ne membras en UEA, kompreneble ne rajtas eniri tiun pormembran rubrikon.
Lu
Lu diras:
2010-05-09 02:02
Interese, kion vi skribas, Dirk. Neklaras tamen, por kiu el la membrokategorioj tio validas; eble nur por tiuj, kiuj ricevas la revuon; ĉu ankaŭ por aligitaj membroj? Mi provis eltrovi tion che http://www.uea.org/alighoj/index.html , sed tie nenio legeblas pri rete legebla versio. Mi do rigardis ĉe http://db.uea.org/alighoj/alighilo.php , kie eblas legi, ke MJ estas 'Individua membro, kiu ricevas la Jarlibron plus retan retan version de la revuo Esperanto.' (Tiel.) Nenio pri reta legebleco. Sed eble mi simple ne sukcesis trovi la koncernan paĝon.

Mi ĝojas, se por iuj membrokategorioj eblas legi retan version en la retejo de UEA. Mi konstatas, ke la nacilingvaj gazetoj, kiujn mi konas, publikigas retan version ne nur por abonantoj aŭ membroj, sed por ĉiu, kontraŭ pago aŭ senkoste. Certe UEA havas siajn kaŭzojn, fari alimaniere. (Eble vi konas la kaŭzojn kaj ŝatas publikigi ilin ĉi tie.)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-04-30 18:05
Lu:

>> Bele, ke vi kredas, ke UEA ktp. "povas servi" por "kreskigi/plifortigi la E-parolantaron". Dum la pasintaj sesdek jaroj ili ne povis, se juĝi laŭ la membronombroj. Sed eble la miraklo okazos baldaŭ. <<

La membronombro _en si mem_ ne estu kriterio. Efektive, plej ofte kampanjoj por akiri multe da novaj membroj estus tempoperdo por UEA. Ĉiam estis kaj estos multoble pli da Esperantistoj ol da UEA-membroj, do UEA ne tro implikiĝu en alekstera informado kaj instruado, sed koncentru la fortojn por utili al la membroj. (Tio do inkluzivas sciencan esploron pri lingvoproblemoj kaj kunlaboron kun ILEI, sed la diverslingvan informadon kaj la instruadon nur landaj kaj lokaj asocioj povas efike plenumi).

>> Volonte strebu al mondo bela - sed eble konsideru, ke varbistoj petas elstarigi la utilon por la kliento. <<

Kio estas la diferenco? Kian pli altan utilon oni povas oferti al homo ol unu el la necesaj iloj por atingi pli belan mondon?
Lu
Lu diras:
2010-05-02 00:38
Kara Jens, laŭ vi UEA "koncentru la fortojn por utili al la membroj". Mi havas la impreson, ke multaj agantoj en UEA havas alian opinion. (Kaj mi havas la impreson, ke la multeco de opinioj inter la UEA-membroj kaj -aktivuloj kontribuas je tio, ke la asocio - laŭ iuj opinioj - ne tre progresas.)

Laŭ mi membronombroj povas esti kriterio por la progreso de asocio. (Sed ne nepre pri tio, kiom bone la asocio prizorgas la jamajn membrojn.)

Kampanjo por pli da membroj ankaŭ laŭ mi ne estas tre sukcesa vojo. Laŭ mi necesas grandigi la E-parolantaron - kaj el tio sekvos longavide kresko de la membraro. Sed mi konscias, ke la rilato inter rimedo-uzado kaj efiko estas tre malfavora. Pro kio apenaŭ iu ŝatas kreskigi la parolantaron. (Tio eble ŝanĝiĝos, se kreiĝos alia Esperanto-asocio, kiu jes iom grandskale varbos novajn parolantojn kaj sukcese membrigos ilin; vidante sukceson de aliaj oni kelkfoje repripensas la propran agadon.)

Kelkaj homoj ŝatas beligi la tutan mondon. Aliaj ŝatas unue beligi la propran mondon. Dependas de la sinprezento, kiun oni gajnos. Gajni ambaŭ grupojn per unu sama sinprezento malverŝajnas.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-02 21:33
Ne la multeco de opinioj en UEA kaŭzas la neprogreson, sed la malforteco de la opinioj. Malfortaj ili estas ĉar la opiniantoj supozas ke kvanta kresko estas ankaŭ kvalita progreso. Kvanto kaj kvalito _povas_ leviĝi kune, sed nur se oni konscias kiajn novajn kvalitojn oni volas atingi per kiom da kvanta kresko.

Se tio estas tro malfacila, oni povas fari kiel vi, kalkulante la nombron de Esperantistoj anstataŭ tiun de UEA-membroj. Tiam oni malelektas agi internaci-nivele. Nenia problemo, necesas aktiveco en ĉiuj tri niveloj. La risko nur estas ke oni komencas koncepti UEA-n kiel ekonomi-celan entreprenon, dum tiuj kiuj konfuzas la UEA-membraron kun la tuta Esperantistaro (Corsetti-stile) emas koncepti ĝin kvazaŭ ŝtaton (ne distingante prezidanton kaj prezidenton). Ambaŭ vidpunktoj estas naivaj. Ide-cela asocio simple estas io tria.

Dum oni ne klopodis kadre de la jam ekzistanta "koloso" UEA por venkigi siajn ideojn pri Esperanto kontraste al tiuj de aliaj Esperantistoj, kian sencon havas revi pri alternativo al UEA? Oni ne timu la demokratian lukton; "mehr Demokratie wagen", kiel diris W. Brandt.
Lu
Lu diras:
2010-05-09 02:28
Kara Jens,

per 'multeco de opinioj' mi celis ĝuste tion, kion vi mencias en via kontribuo: Iuj "komencas koncepti UEA-n kiel ekonomi-celan entreprenon", iuj "konfuzas la UEA-membraron kun la tuta Esperantistaro" kaj "emas koncepti ĝin kvazaŭ ŝtaton", aliaj esperas pri "ide-cela asocio", dum pliaj opinias, ke "pluvivigo de Esperanto" aŭ vivtenado sufiĉas.

Laŭ mia opinio tio estas tro da diversaj konceptoj pri unu sama asocio. Pro kio laŭ mi la asocio perdas sian energion en la ŝancelado de unu koncepto al la alia kaj ne sukcesas progresi.

Vi parolas pri demokratio, dum laŭ mi ĝi kreiĝis ĉefe por ŝtatoj. Tiuj ja havas la apartan econ, ke ne eblas krei duan ŝtaton en la sama lando; ĝi estas do (ŝajne neeviteble) monopoleca. Kontraste asocio ne havas enkonstruitan monopolecon - se estas tro diversaj opinioj, oni povas fondi plian asocion. Nu, almenaŭ laŭ la okcidenta modelo; en orienta Eŭropo regis la modelo de unu sola asocio por la diversaj temoj kaj ŝajne ankaŭ en Esperantujo multaj ŝatas tion. Bedaŭrinde kun la samaj rezultoj rilate al progreso. Neniu miraklo - se la celoj estas malklaraj aŭ daŭre diskutataj, oni ne sukcesas veni al efika agado.

Mi atentigas cetere, ke la nuna stato povas ŝajni natura. Sed ĝi esence kontrastas kun tiu en la dudekaj jaroj: Tiam ekzistis unuflanke UEA kiel asocio nur de individuaj membroj. Aliflanke la Landaj Asocioj kun sia internacia tegmento. Kaj trie laboristaj asocioj, kiuj tiam estis relative fortaj. Mi atentigas, ke dum tiu tempo de ĉ. tri simile grandaj internaciaj strukturoj Esperanto bone floris. Kaj dum la lastaj sesdek jaroj kun pli kaj pli nur unu granda internacia strukturo la asocia vivo ne progresas. Estas mia tezo, ke estas intima ligo inter tiuj du faktoj; laŭ mi estas ĝuste la monopoleco, kiu kaŭzas la stagnadon kaj malkreskon. "Konkurenco vivigas", estas unu el la popolaj saĝecoj pri la temo... Sed tio estas nenio alia ol nur mia opinio, kiun ŝajne aliaj ne ŝatas eĉ serioze konsideri. Nu, estu tiel.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-09 19:36
Sed Lu, vi ja mem ne laciĝas atentigi ke ne la Esperantomovado stagnas kaj malkreskas, sed nur (parto de) la asocioj! Ĉu UEA devas kreski por ne stagni, kaj ĉu UEA kun siaj landaj asocioj devas kreski por ke kresku la Movado? Tio neniel nepras! La Movado eĉ povas vivi bone kun stagnanta UEA dum nemallonga tempo, ĝi nur bezonas ke _ekzistu_ iu UEA, redinamikigebla kiam por _tio_ venas la momento.

Kelkaj el la konceptoj kiujn vi mencias, simple ne estas konceptoj, sed iluzioj. Asocio estas asocio, nek komerca kompanio, nek ŝtato. La sola kio restu monopole ĉe UEA, estas la reprezentiĝo antaŭ interregistaraj organizoj kiel UN kaj Unesko. Sed tion oni ja povas rigardi same kiel PIV: ĝia siakampa aŭtoritato estas nekontestebla, simple ĉar fari atentindan alternativon estus tro laborpostule. Kie la Movado bezonas ke UEA havu monopolon, tie la monopolo ne estas minacebla.
Lu
Lu diras:
2010-05-10 00:56
Al mi ŝajnas, ke vi uzas la vorton "movado" en loko, kie mi preferas uzi la vorton "komunumo". Aŭ "Esperantujo".

UEA povas fari tion, kion la membroj kaj funkciuloj deziras kaj kapablas realigi, kaj devas fari nenion specifan, mi konsentas. Tute bone ĝi povas pluvivi kiel nun; en la statuto legeblas: "La celoj de UEA estas: (a) disvastigi la uzadon de la Internacia Lingvo Esperanto"; pri la praktiko iuj havas la impreson, ke ne temas pri disvastigo, sed pli pri vivtenado. Kaj jam pluraj UEA-funkciuloj uzis tiun aŭ similajn esprimojn. Iuj do jam rezignas pri la unua statuta celo.

Esperantujo kreskas sekve de la agado de la diversaj sendependaj unuoj kaj homoj en ĝi. UEA povas partopreni en tio aŭ ne. (Mia opinio cetere estas, ke membroasocio ne havas la naturan taskon disvastigi la praktikadon de la asocia temo. Aŭtomobilista asocio ne disvastigas aŭto-uzadon, sed helpas al la aŭtouzantoj. Simile laŭ mi pri tradicia Esperanto-asocio.)

Asocio estas asocio - sed indas konstati, ke la komerca aktiveco en Esperantujo grandparte estas organizata de asocioj, ne de entreprenoj: Rigardu al gazetoj, renkontiĝoj, libroservoj, multa libroeldonado. (Tio estas grandega diferenco al la naciaj merkatoj, kie tion organizas kutime entreprenoj.) Certe per tio asocio ne fariĝas komerca kompanio, sed ĝi ja plenumas ties funkcion (pli malpli bone...).

UEA certe ne estas ŝtato - sed ŝajne multaj UEA-funkciuloj deziras, ke ĝi en Esperantujo havu similan funkcion: Esti reprezentanto de ĉiuj Esperanto-parolantoj kaj ĉeforganizi la vivon en Esperantujo.

La parolantoj de la angla lingvo jam de longa tempo vivas kun tio, ke ili havas diversajn ŝtatojn, kiuj reprezentas ilin: Britio, Usono, Kanado kaj Aŭstralio, interalie. Mi ne vidas, kial ĝuste Esperantujo bezonas monopolan reprezentanton. Kaj laŭ mi la monopolo de UEA en tiu kampo estas minacebla kaj indas tion fari. Por eviti, ke UEA kaj ĝiaj suborganizoj reprezentu la Esperanto-parolantojn per opinioj, kiuj eble ne ĝuas plimulton en Esperantujo. (Ni ne scias bone, ne okazas fidinda opini-sondado en Esperantujo.) Ĝis nun ne okazis ĝenerala protesto pri la maniero laŭ kiu la asocioj prezentas Esperanton kaj Esperantujon en la gazetaro kaj ĉe eksteraj organizoj; sed eble tio dependas ankaŭ de tio, ke - realisme vidite - Esperantujo apenaŭ havas liberan gazetaron: La plimulto de la gazetoj ja estas eldonata de ĝuste la asocioj... Libera Folio, Heroldo kaj La Ondo estas esceptoj kaj ilia eldonkvanto atingas eble nur dek procentojn de la tuto.
javergara
javergara diras:
2010-05-01 06:52
Nu, Lu, denove la diskuto inter ni tuj atingis seneliran punkton, sufiche enuan.

1. Ial vi opinias inde doni al mi tedajn lecionojn pri memevidentajhoj, kiel ekz. via brila malkovro ke preferindas aktiva agado anstatau iu speco de "Esperanta kvietismo", do ia ekstreme pasiva, nur atenda sinteno, kiun vi ruze atribuas al mi (supozeble por facila senlegitimigo). Jes ja, per la jena aplomba frazo, vi vershajne intencas skuan efikon: "Vi kredas je "meminiciatita" procezo de Esperanto-disvastigo - mi ne. Se oni volas, ke io ŝanĝiĝu, oni devas fari ĝin, ne esperi, ke aliaj faras". Tamen, se vi estus iom pli dece lojala al la alia diskutparto, vi ne distorde misprezentus mian jhusan uzon de la vorto "meminiciatita" por malice egaligi mian sintenon al stulta pasivemo. Per la vorto "meminiciatita", kiun vi senigas je la kunteksto en kiu mi uzis ghin, mi celis ke la fenomeno Esperanto estas libera, sendependa homa iniciato, iom hazarde stirata lau la agemo, kriterioj, lertoj au ech obsedoj de plej diversaj homoj. Ghi estas iom spontana kolektiva procezo, tre diversa en ghiaj apartaj eroj.

2. Eble vi ankau opinias vin mem tre inteligenta char lerta por moki per ironioj kiel la jena: "Bele, ke vi kredas, ke UEA ktp. "povas servi" por "kreskigi/plifortigi la E-parolantaron". Dum la pasintaj sesdek jaroj ili ne povis, se juĝi laŭ la membronombroj. Sed eble la miraklo okazos baldaŭ."
Chu vi vere malagnoskas chiun eblan kontribuon au servadon de UEA al la pluvivigo de Esperanto, do de ghiaj movado kaj komunumo, dum la lastaj sesdek jaroj? Jes ja la problemo de membronombro estas tre serioza, sed ghi spegulas aliajn problemojn, ne nur de la Esperanto-movado, sed ankau pli gheneralajn shanghojn che la sinteno al asociighemo, cetere alfrontatajn ankau de aliaj civilsociaj institucioj.

3. Miajn celojn mi i.a. prezentis en la memprezento por la elekto kaj en la intervjuoj. Bedaurinde ne facilas trovi nek difini mezureblajn nombrojn analogajn al la statistiko pri partoprenantoj en jarfinaj renkontighoj en Germanujo. Male al vi, mi ne kredas esti la malkovrinto de la sole inda vojo antauenirigi Esperanton char chiuj ceteraj estas misaj. Tute ne, mi simple estas homo konvinkita pri la valoro de Esperanto (do, simila al miloj) kaj de la movadecaj organizoj por la komuna strebado, preta kunlabori kun aliaj, kaj ema kontribui chiel ajn per miaj entuziasmo, inteligento, emocioj.

Fartu bone.

José Antonio Vergara


2.
Lu
Lu diras:
2010-05-02 01:03
1. Ŝajne mi misinterpretis vian "meminiciatita", José Antonio; mi bedaŭras. Ĉiukaze restas, ke iu devas iniciati la disvastigon kaj kreskigon, ĝi ne meminiciatiĝos.

2. Mi konscias pri la kontribuo de UEA al "pluvivigo de Esperanto". Sed Zamenhof ne deziris pluvivigon de Esperanto, sed ĝeneralan disvastiĝon. Ankaŭ mi celas tion. Laŭ mia difino la celo estas, ke Esperanto estu la plej grava internacia lingvo. Nura pluvivigo por tio ne sufiĉas; mi celas kreskon de pluraj procentoj jare.

3. Mi konas la movadecajn organizojn ekde tridek jaroj. Mi konstatas, ke al la Zamenhofa celo citita supre ili dum tiuj tridek pasintaj jaroj ne tro multe kontribuis. Pro kio mi ne sukcesas dividi vian konvinkon pri ili.

Mi jes estas konvinkita pri relative multaj el miaj opinioj. Post pensado pri multaj el ili dum tri jardekoj. Se mi ne estus, mi ne havus la forton elteni la ĉiutagan laboron, la streĉon, la malrapidecon de la progreso ktp.

Via vortelekto ne entuziasmigis min - same kiel ŝajne via entuziasmo pri mia ironio estis iom limigita... Eble ne utilas pludiskuti - sed malgraŭ tiaj bonaj intencoj oni poste daŭrigas... :-)
Lu
Lu diras:
2010-04-20 01:28
Kara José Antonio,

vi skribis ke "ne chiam abundas jhurnalistoj en tiu nia pinta konferenco", la Universala Kongreso. Eble mi konfidu al vi sekreton: Ĵurnalistoj venas ĉefe, kiam oni informas ilin pri evento. Se oni tion ne faras (aŭ malfrue aŭ maltaŭge), ili ne venas. (Vi rajtas pludoni la sekreton al elektitaj Esperanto-funkciuloj...) Ofte okazas, ke neniu informas aŭ homoj sen sperto pri amaskomunikilaj rilatoj informas aŭ nur malmulte - kaj, ho kia miraklo, ne aperas raportoj... Pri la bjalistoka UK interalie mi verkis gazetaran komunikon, kiun poste dissendis la lokulo. Eble tio kontribuis al iuj publikigoj.

Ne necesas ŝanĝi ion en UK por atingi raportojn. La fakto, ke almenaŭ mil homoj el kvindeko da landoj kunvenas kaj parolas en planita lingvo facile lernebla, tio plu estas alloga afero por multaj ĵurnalistoj. Se oni ne scias, ĉu tio interesas ilin, oni demandas ilin per telefono...

El la aktualaj gvidlinioj por mi gravas nur unu punkto: Informi pri la ekzisto kaj funkciado de Esperanto. Tio estas gravega kaj tro malofte okazas. Ĝi ankaŭ estas relative senriska - neniu ĵurnalisto povas dubi, ke la mil UK-anoj kunvenis, ke ili venas el kvindeko da landoj, ke ili parolas Esperanton, ke tiu estas facile lernebla, ke ekzistas libroj kaj muziko en Esperanto, ke la ĉina registaro ĉiutage komunikas al la mondo en Esperanto, ke en vikipedio Esperanto laŭ la artikolnombro havas lokon 22 ktp.

Kontraste mi mem neniam provas "konsciigi la publikon pri problemoj en la nuna internacia lingva ordo". Mi ne proponas Esperanton kiel solvon en iu ajn situacio. Mi kutime ne kuraĝigas al lernado de Esperanto, certe ne al ĵurnalisto (mi respondas al demandoj kaj mi atendas, ĉu la alia montras intereson). Ĉio tio estus risko kaj eble sekvigas diskuton: Ĉu vere la lingva ordo havas problemojn? Ĉu vere Esperanto taugas en tiu situacio? Ĉu vere la persono lernu Esperanton? Ĉio ĉi ne necesas. Sufiĉas prezenti la faktojn, ili estas sufiĉe pozitivaj. Kaj el la ĝenerala publiko verŝajne malpli ol kvin procentoj de la homoj kun abiturienta ekzameno havas realisman bildon pri Esperanto. Altigi tiun procentaĵon estas la farenda tasko; sed necesas bone zorgi, ke oni transdonas la taŭgajn informojn.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-10 14:31
[Metita ĉi tien por eviti tromallarĝiĝon de la tekstujo]

Lu Wunsch-Rolshoven:

<< Al mi ŝajnas, ke vi uzas la vorton "movado" en loko, kie mi preferas uzi la vorton "komunumo". Aŭ "Esperantujo". >>

Mi volis inkluzivi la elementojn kiuj provas movi ion, krom komunumi kaj Esperantumi.

<< UEA ... en la statuto legeblas: "La celoj de UEA estas: (a) disvastigi la uzadon de la Internacia Lingvo Esperanto"; pri la praktiko iuj havas la impreson, ke ne temas pri disvastigo, sed pli pri vivtenado. >>

La dua estas kondiĉo de la unua. Kvankam en la internacia nivelo ĉefrolas la aplikado, kompreneble UEA havas gravajn taskojn ankaŭ en la informado kaj instruado. Laŭ mi, tio kio aparte malhelpas UEA'n en tiuj kampoj niatempe, estas la fakto ke oni ne plu povas propagandi Esperanton kiel "bonan lingvon" -- ĉar tiam ankaŭ iuj naciaj lingvoj povas esti pli bonaj ol aliaj, kaj jen ni senmaskiĝas kiel rasistoj (aŭ almenaŭ fariĝas peza malhelpo al la kontraŭrasismo). Tiun ekkonon oni povas prokrasti laborante je loka aŭ landa nivelo, sed mondonivele oni devas esti kapabla liveri universale validajn respondojn. Alie oni simple ne troviĝas je la monda nivelo.

<< Esperantujo kreskas sekve de la agado de la diversaj sendependaj unuoj kaj homoj en ĝi. UEA povas partopreni en tio aŭ ne. (Mia opinio cetere estas, ke membroasocio ne havas la naturan taskon disvastigi la praktikadon de la asocia temo. Aŭtomobilista asocio ne disvastigas aŭto-uzadon, sed helpas al la aŭtouzantoj. Simile laŭ mi pri tradicia Esperanto-asocio.) >>

La helpado al aŭtouzantoj tute nature disvastigas aŭtouzadon. UEA tute nature pli similas al Goethe-Institut, British Council k.s., kiuj efektive celas disvastigon de la Germana, Angla ktp. plifaciligante la lernadon kaj utiligadon de tiuj nacilingvoj.

<< Asocio estas asocio - sed indas konstati, ke la komerca aktiveco en Esperantujo grandparte estas organizata de asocioj, ne de entreprenoj: Rigardu al gazetoj, renkontiĝoj, libroservoj, multa libroeldonado. (Tio estas grandega diferenco al la naciaj merkatoj, kie tion organizas kutime entreprenoj.) >>

Ni vivas en nacieca mondo. Se oni volas riĉiĝi, oni bezonas grandan hejman merkaton antaŭ ol eblas grandskala eksportado, nelaste se temas pri kulturaĵoj.

<< Certe per tio asocio ne fariĝas komerca kompanio, sed ĝi ja plenumas ties funkcion (pli malpli bone...).>>

La asocio funkcias plejparte sur idealisma bazo, kun ĉiuj ties avantaĝoj kaj malavantaĝoj. Se iu povas honeste riĉiĝi komercante per Esperantaĵoj, estas nur bele, sed eĉ tio ja estas _idealisma_ atingo.

<< UEA certe ne estas ŝtato - sed ŝajne multaj UEA-funkciuloj deziras, ke ĝi en Esperantujo havu similan funkcion: Esti reprezentanto de ĉiuj Esperanto-parolantoj kaj ĉeforganizi la vivon en Esperantujo. >>

Ili atingas tiun celon tiagrade kiom ili sukcesas realigi la UEA-specifajn servojn al la komunumo.

<< La parolantoj de la angla lingvo jam de longa tempo vivas kun tio, ke ili havas diversajn ŝtatojn, kiuj reprezentas ilin: >>

Ne, tion ili ne havas. La granda plimulto de Anglalingvuloj ne havas pluroblan civitanecon, sed nur tiun de la ŝtato kiu regas la teritorion kie ili loĝas.

<< Mi ne vidas, kial ĝuste Esperantujo bezonas monopolan reprezentanton. Kaj laŭ mi la monopolo de UEA en tiu kampo estas minacebla kaj indas tion fari.>>

Kiu diable ambicius reprezenti alian parton de la Esperantomovado antaŭ Unesko, kaj kial? Se oni havas specifajn ideojn pri la UN-sistemo kaj Esperanto, estas multe pli facile realigi ilin kadre de UEA -- puĉante la estraron, se necese -- ol revivigi IEL aŭ simile.

<< Por eviti, ke UEA kaj ĝiaj suborganizoj reprezentu la Esperanto-parolantojn per opinioj, kiuj eble ne ĝuas plimulton en Esperantujo. (Ni ne scias bone, ne okazas fidinda opini-sondado en Esperantujo.) >>

Tiom kiom la organizita neŭtrala Esperantomovado povas simple eviti opiniojn kaj anstataŭe prezenti faktojn, ja estas nenia problemo. Sed la faktoj estas malagrablaj. Ne aparte malagrablaj al la Esperantistoj, sed al ĉiu kiu iamaniere interesiĝas pri lingvo.

<< Ĝis nun ne okazis ĝenerala protesto pri la maniero laŭ kiu la asocioj prezentas Esperanton kaj Esperantujon en la gazetaro kaj ĉe eksteraj organizoj; sed eble tio dependas ankaŭ de tio, ke - realisme vidite - Esperantujo apenaŭ havas liberan gazetaron: La plimulto de la gazetoj ja estas eldonata de ĝuste la asocioj... Libera Folio, Heroldo kaj La Ondo estas esceptoj kaj ilia eldonkvanto atingas eble nur dek procentojn de la tuto. >>

Libera Folio eĉ tute ne havas eldonkvanton, krom se vi celas la kelkajn fotokopiojn kiujn Kalle disvendis en la UK en Gotenburgo. La reto estas pli libera ol iu papera gazetaro povus esperi fariĝi. Sed kiel jam aludite, ne multe helpas eĉ la plej libera opini-esprimado se neniu kuraĝas esprimi -- kaj ekkompreni -- elementajn, sed apenaŭ konatajn faktojn.
Lu
Lu diras:
2010-05-12 13:39
Jens: "La helpado al aŭtouzantoj tute nature disvastigas aŭtouzadon. UEA tute nature pli similas al Goethe-Institut, British Council k.s., kiuj efektive celas disvastigon de la Germana, Angla ktp. plifaciligante la lernadon kaj utiligadon de tiuj nacilingvoj."

Imagu, kiom da aŭtoj oni aĉetus, se mankus la daŭra varbado por ili flanke de la aŭtoproduktistoj. Kaj kiom da novaj stratoj la ŝtato konstruus, se mankus la politika influado de la konstruentreprenoj. Kompare kun tio la rolo de la asocioj de aŭtouzantoj estas signife malpli granda. Estas grandparte la emo al financa bonfarto, kiu movas la mondon kaj enmondigas novajn inventojn kaj konkretajn realigojn de ideoj (ĉu oni ŝatas aŭ ne). Fidante nur je idealismo en asocioj kaj ne al entreprenoj oni reduktegas la kreskon kaj progreson de la koncerna ideo. Similigo de UEA al Goethe-instituto ktp. havas sian allogon - sed en la praktiko UEA neniel ofertadas Esperanton per simila intenseco... Mankas al UEA la ŝtato kun financaj rimedoj, kiu subvencius ĝin.

Jens: "Kiu diable ambicius reprezenti alian parton de la Esperantomovado antaŭ Unesko, kaj kial?"

Kial entute oni faru al si multajn zorgojn pri Unesko rilate al Esperanto?! Laste iu Esperanto-aktivulo diris al mi, ke Unesko faris sian eblon rilate al Esperanto - nun estas la tasko de la unuopaj ŝtatoj realigi la rekomendojn. Je tiu nivelo tute bone povas agi unuopaj iniciatoj.

Gazetoj kaj interreto: La interreto jes estas relative libera. Sed ĝi evidente ne jam povis anstataŭigi la paperajn gazetojn ĝis nun. Eble novaj teknikoj ŝanĝos tion dum la venonta jardeko. Ni vidos, ĉu ankoraŭ estos fondo de paperaj gazetoj; tio plejparte dependos de la evoluo de la sendependaj entreprenetoj en Esperantujo, de iliaj gajnoj kaj de varbado - simile kiel en la naciaj merkatoj.

Libera opini-esprimado estas la bazo por tio, ke oni pli kaj pli kuraĝas esprimi kaj kompreni diversajn faktojn.

Lu Wunsch-Rolshoven

EsperantoLand
Internaciaj ferioj
http://www.esperantoland.org
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-12 18:05
Nu, mi ja ne pledas ke oni _fidu_ idealismon. Mi nur realisme konstatas ke idealismo estas la ĉefmotoro de la Esperantomovado, kaj ke oni devas konsideri tiun fakton se oni deziras plivastigi la agadon sur neidealisman grundon. Aprobindege se oni povas, sed estas malfacile!

Koncerne Uneskon: Se la iniciatendaj agadoj situas je la nacia nivelo, do ekagu la landaj asocioj. Ili ĉiuokaze faras la taskon multe pli facila al si, se ili povas menciadi la oficialajn rilatojn inter la UN-sistemo kaj UEA. En Danio ni ne rilatas rekte al la nacia Uneskokomisiono, ĉar ties taskaro estas difinita unuavice rilate al evolu-landoj. Anstataŭe ni kunlaboras kun la UN-asocio (NRO kiu laboras por diskonigi la celojn de UN - ekzistas membroorganizoj en pli ol cent landoj). La UN-asocioj kredeble estas same idealisme fatrasaj kiel la E-asocioj, sed ĉiuokaze temas pri flegendaj asociaj kaj personaj interrilatoj. Aliflanke, kian intereson de ekrilato povas havi personoj aŭ grupoj starantaj tute ekster la UEA-sistemo? Mi simple ne komprenas pri kia konkurenco povus temi. Ŝtato normale havas siateritorie monopolon je perforto, kion ajn oni cetere opinias pri la valoro de konkurenco. La plej signifa internacia E-organizo havas monopolon je reprezentado de Esperanto al la UN-sistemo, kion ajn oni cetere opinias pri la virtoj de desubismo kaj desuprismo (kaj pri la malsimileco inter ŝtato kaj asocio). Kio estus la alternativo?

Kaj ne donu al mi tiun pri "libera opini-esprimado". Kion do pri "libera fakto-esprimado"? Opinioj estas senpagaj. Oni devas mem opinii ke oni esprimas faktojn, alie oni ne rajtas atendi ke iu aŭskultos. Eble vi kredis ke mi nur esprimas opinion, skribante jene:

<< Oni ne plu povas propagandi Esperanton kiel "bonan lingvon" -- ĉar tiam ankaŭ iuj naciaj lingvoj povas esti pli bonaj ol aliaj, kaj jen ni senmaskiĝas kiel rasistoj (aŭ almenaŭ fariĝas peza malhelpo al la kontraŭrasismo). >>

Sed tio estas fakto, s-ro Ludwig von Wunsch-Denken, kaj mi petas vin rilati al ĝi.
Lu
Lu diras:
2010-05-13 10:02
Se vi opinias, ke UEA simile kiel ŝtato havu monopolon rilate al la reprezentado de la Esperanto-komunumo ĉe Unesko, vi subtenas mian tezon, ke UEA havas ŝtatecajn trajtojn. Estas ĝuste mia opinio, ke en UEA kunfluas ecoj de asocio, de ŝtato kaj de entrepreno - ĉio en unu sola organizaĵo; kaj rilate al ĉiuj tri karakterizaĵoj UEA estas gvida. Tian kunigon de potenco en unu sola organizaĵo oni ne trovas en la okcidentsistemaj landoj. Tial mi pensas, kion mi jam metis en vikipedion, ke Esperantujo estas unu el la lingvoregionoj, kie la socia potenco estas plej koncentrita. Laŭ mi la bazo de la mankanta progreso dum jardekoj.

Mi certe ne kontraŭstaras, ke la Landaj Asocioj ekagu rilate al la eluzo de la Unesko-deklaracioj; ekzemple tiu de 1985 havas belan instigon pri Esperanto en la lerneja sistemo. Sed mi apenaŭ vidas aktivecon tiurilate.

Mi ne sukcesis bone kompreni vian aludon pri Esperanto kiel "bona lingvo". Mi mem neniam uzas tiun esprimon pri ĝi. Por mi ĝi estas tre internacia lingvo, rapide lernebla, relative facile ellernebla, kiu permesas facilajn multflankajn internaciajn rilatojn ktp.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-05-13 11:17
Mi ne opinias, ke UEA simile kiel ŝtato havu monopolon rilate al la reprezentado de la Esperanto-komunumo ĉe Unesko - _ĉiuj_ opinias tion. Ankaŭ vi, ĉar vi ne indikis kiu kaj kial interesiĝus konkurenci kun UEA pri tio. Se io alia estas tro koncentrita ĉe UEA, neniu en UEA mem deziras konservi tion; eble oni povas trovi unuopajn punktojn elcentrigindajn (aŭ alcentrigindajn), sed mi absolute ne vidas ion sisteman en tio.

Unu aspekto el pluraj kiuj definitive malsamigas UEA al ŝtato estas tio ke Esperantujo ne estas lingvoregiono, sed nur parolantaro. Nek Esperantujo nek UEA havas propran juron, sed agadas sub la naciaj (la Nederlanda por UEA). Ni estas senteritoria komunumo, el kiu parto ŝatus pretendi sin civito, sed eĉ la percepto de Esperantujo kiel senteritoria civito evidentiĝas pli kaj pli ĥimera. Vi batalas kontraŭ tiuj noktaj fantomoj, kiujn ni laŭ Zamenhof ĉiuokaze ne bezonas timi.

Se oni timas impresi naiva, oni kompreneble ne uzas tian esprimon kiel "la bona lingvo". Anstataŭe oni uzas sinonimojn kiel "tre internacia", "relative facile ellernebla", "kontaktiga" k.s. Sed estas la sama afero. La esenca ideo estas ke Esperanto estas pli facila, sed same (aŭ pli) esprimkapabla ol aliaj lingvoj, do: la bona lingvo kontraŭ malpli bonaj lingvoj. Sed ĉiu lingvo estas same "bona" kiel ĉiu alia, nur ne ĉiuj imageblaj lingvo_reĝimoj_ estas same bonaj. La Internacia Lingvo estas esenca parto de realiginda monda lingvoreĝimo, kvankam Esperanto en si mem estas nur parteto de la protektenda lingva diverseco. Sed dum la Esperantomovado estas katenita al la ideo de pli bona _lingvo_, ĝi povas progresi nur tre malrapide, precipe je internacia nivelo.