Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2010 / Alternativa novaĵretejo nun ankaŭ en Esperanto

Alternativa novaĵretejo nun ankaŭ en Esperanto

de Redakcio Laste modifita: 2010-12-06 19:45
La alternativa, multlingva novaĵ-retejo Tlaxcala volas montri la mondon ne laŭ la maniero de tradiciaj amaskomunikiloj, kiuj laŭ la iniciatintoj unuavice obeas la ekonomiajn interesojn de siaj posedantoj. Anstataŭe, Tlaxala asertas montri "la kaŝan flankon de la novaĵoj". Tio interalie signifas, ke ĝi traktas Israelon kiel "kolonian kaj rasisman aberacion kreitan de UN", dum la kuba revolucio ricevas favoran trakton. De du semajnoj la retejo ekzistas ankaŭ en Esperanto, paralele kun versioj en dek du pliaj lingvoj. Libera Folio intervjuas unu el la respondeculoj de la retejo, la hispanan verkiston kaj tradukiston Manuel Talens, kaj ankaŭ la tradukinton de la retejo al Esperanto kaj prizorganton de la Esperanta versio, Jorge Camacho.

Libera Folio: Kio estas Tlaxcala, kial ĝi estis kreita kaj kion ĝi celas?

Manuel Talens: Tlaxcala estas multnacia kaj multkultura grupo de tradukistoj decidintaj, unu tagon en 2005, plenigi la distancon disigantan la popolojn kaj malhelpantan ke ili interkonu kaj interfratu pro la lingva baro. Iniciato kiel nia ne eblus antaŭ dek jaroj, antaŭ la interreta kaj tutmondiĝa epoko, almenaŭ ne tiel intense. Pri la cetero de via demando, vi certe trovos en nia Manifesto multe pli bonan respondon ol tiu kiun mi povus doni nun tie ĉi.

Kiaj enhaveroj estas bonvenaj? Ĉu estas limigoj pri temoj, pri la sinteno al la temoj aŭ simile?

Manuel Talens: Koncerne la enhavon, Tlaxcala estas ĝeneraltema ĵurnalo kiel multaj aliaj ekzistantaj en la reto, kun la eventuala escepto ke ni ne havas sportan aŭ soci-klaĉan rubrikojn. Havante tutplanedajn aspirojn, nia retejo prezentas novaĵojn pri la tuta mondo en geografiaj rubrikoj kiel Afriko, Azio, Latin-Ameriko ktp. Ni havas ankaŭ opinian rubrikon kaj plian pri kulturo kaj komunikado, sen forgesi aŭdvidajn novaĵojn aŭ galeriojn de satiraj desegnistoj aŭ de plastik-artistoj. Ŝajne ĉio estas tre konvencia aŭ ĝeneralprefera, sed nur ŝajne, ĉar ni ja distingiĝas per nia vidpunkto kaj nia multlingva karaktero. 

TalensUnue mi parolu pri la vidpunkto: ĉar ni estas tradukistoj aktivistaj sen ligo al ajna speco de povo, nia retejo prezentas la novaĵojn ne laŭ la maniero de la ĵurnaloj El País, Le Monde, Il Corriere della Sera New York Times, t.e. kun klara partieco favora al la partikularaj ekonomiaj interesoj de siaj posedantoj kaj akciuloj. Tlaxcala, kiel multaj aliaj alternativaj retejoj en la mondo (ekzemple, Rebelión, Bellaciao aŭ Counterpunch), prezentas la kaŝan flankon de la novaĵoj. Por ni, ekzemple, la usonaj intervenoj en ĉiajn militojn havas nenion por fari kun la defendo de demokratio nek kun la batalo kontraŭ terrorismo, sed ja kun tipe imperia programo. Same, sur niaj paĝoj oni ne traktas Israelon propagande kiel la “solan demokration en Proksim-Oriento [Okcidenta Azio]”, sed kiel kolonian kaj rasisman aberacion kreitan de Unuiĝintaj Nacioj (t.e. laŭleĝan sed sen ajna morala legitimeco) je la kosto de la palestina popolo, tiam la sola kaj aŭtenta posedanto de la teritorio. Simile, la kuba kaj bolivarisma revolucioj aperas en nia retejo kun favora trakto, foje ne manka je kritiko, sed ĉiam el la respekto kiun niaopinie meritas ambaŭ revolucioj. Tiel okazas ĉar la membrojn de Tlaxcala oni povus svage difini kiel “livulojn”, sen mencio de ajna specifa kredo. Inter ni troviĝas marksistoj, trockiistoj, kristanoj, islamanoj kaj sendifinaj demokratoj. Evidente ni ne akceptas dekstrulojn. Oni povus diri ke la limo de nia ideologia spektro situas iom pli live ol socialdemokratio, kiu, niaopinie, apartenas al la dekstro.

Due, distingas nin de aliaj alternativaj unulingvaj retejoj nia tutplaneda kaj plurkultura karaktero.Tlaxcala plenumas sian informan funkcion same en Parizo kiel en Tehrano, Stokholmo, Gazao aŭ Bon-Aero. Ni estas vivanta pruvo pri tio ke eblas tutmondiĝo frateca, solidara, paca kaj en bonaj rilatoj. Ne ĉio devas esti novliberalismo.

Ĉu oni iel redaktas la tuton? Kiel, laŭ kiuj principoj?

Manuel Talens: Unu afero estas la grupo de tradukistoj de Tlaxcala, kiel mi ĵus difinis ĝin al vi, kaj alia ties esprimilo, nome nia retejo, kies funkciado postulas ĉiutagan kaj konstantan laboron. Pri la retejo okupiĝas nia Redakta Komitato, konsistanta el dek kvar anoj de Tlaxcala parolantaj sep malsamajn lingvojn, ĉiutage interkomunikiĝantaj interrete. La aniĝo en tiu komitato estas volontula kaj postulas multe pli da disponeblo ol tiu de “normalaj” membroj, ĉar, krom traduki tekstojn kiel ĉi lastaj, ili devas ankaŭ alŝuti la enhavon al la retejo.

Rilate la editorajn laborojn, konsiderante ke inter ni estas profesiaj kaj amatoraj tradukistoj, ofte ni relegas la tekstojn por poluri la stilon kaj proponi produkton laŭeble plej seneraran al niaj legantoj. Rilate al principoj, se vi celas ĉu ni starigas ian ideologian limon, la respondo estas “jes”. Kaj tio distingas nin de ajna alia komunikilo. Ni publikigas tion kion ni emas publikigi, kaj niaj limoj troviĝas, kiel mi jam diris, live de socialdemokratio. Estus absurde se ni mem harakirus enlasante parolon de militkrimuloj aŭ de dekstraj propagandistoj, tiom abundaj en la mondo.

De kiam ekzistas la projekto, kaj kiom da publiko ĝi havas?

Manuel Talens: Oficiale ni inaŭguris la retejon la 21an de februaro 2006, sed reale ni jam praekzistis de novembro 2005. Ĉar ni estas multlingva retejo, niaj legantoj venas el ĉiuj niaj publikiglingvoj, nun ĉ. dekduo. Laŭ elcentoj varias la kalkuloj, ĉar iuj malplimultaj lingvoj pro sia karaktero atingas malpli da homoj. Nuntempe ni havas ĉ. 15.000 legantojn fidele atentantajn nin ĉiutage en la tuta mondo.

Kiu staras malantaŭ ĝi? Ĉu iu persono aŭ organizo financas la aferon?

Manuel Talens: Tlaxcala apartenas al siaj membroj, pagantaj etan jarkotizon por la tenado de la retejo. Nia politiko estas peti kotizon nur de tiuj kiuj povas permesi ĝin al si finance, ĉar ni tre bone scias ke ne samas vivi en Eŭropo aŭ Usono kiel en Afriko kaj partoj de Abjajalo [Centra kaj Suda Amerikoj]. Verdire temas pri tre simpla administrado, ĉar en Tlaxcala ni ĉiuj laboras senpage. Nia ekonomia libereco ebligas eviti ajnan reklamadon aŭ servutecon.

La retejo ŝajnas celi multlingvan publikon, sed ŝajne eblas elekti po nur unu lingvon, ne eblas indiki plurajn lingvojn en prioritata ordo. Krome la retejo ne ŝajnas rekoni la lingvajn agordojn de mia retumilo, kiu ja anoncas kiujn lingvojn mi preferas. Kial?

Manuel Talens: Efektive, Tlaxcala celas multlingvan legopublikon, sed ni ne povas apliki ĉi multlingvismon al “ĉiuj” lingvoj de la mondo. Nun ni havas dek kvar lingvojn (alfabet-orde: angla, araba, berbera, esperanto, franca, germana, greka, hispana, itala, kataluna, persa, portugala, rusa kaj sveda), kaj nia sistemo, kiam leganto alklakas la URLon http://www.tlaxcala-int.org/, proponas al li la version de Tlaxcala en la lingvo de lia retumilo, kvankam nur se tiu ĉi lingvo apartenas al la dekkvaro ĵus menciita. Se la retumilo lingvas, ekzemple, pole aŭ vjetname, nia sistemo proponos la anglan version de Tlaxcala, ĉar la angla estas, ĉu ni ŝatas tion aŭ ne, la pontlingvo de la nuntempa mondo.

De kiam ekzistas la Esperanta versio, kaj kiel aperis la iniciato pri ĝi?

Jorge Camacho: La E-versio ekzistas ekde la 14a de novembro 2010, kvankam mi unue devis Camachoesperantigi la interfacon (kaj la redaktan subfacon) de la retejo, tiel kreante ĝian “Esperanto-vizaĝon”. Kaj la iniciato ŝuldiĝas al propono de mia amiko la hispana verkisto Santiago Alba, ke mi publikigu en Tlaxcala la esperantan originalon de mia longa poemo Blanka gazalo pri Gazao kune kun plurlingvaj tradukoj. Poste sekvis invito ekokupiĝi pri la esperanta parto de la retejo, kaj jen ni staras.

La retejo anoncas, ke ĝi agas kontraŭ lingva imperiismo. Kian pozicion en tia laboro povas havi Esperanto?

Jorge Camacho: Esperanto povas montri plian manieron aŭ, prefere, alian vojon respekti la multlingvecon kaj multkulturecon de la mondo sen favori la nuntempan kulturan superregadon fare de nur kelkaj lingvoj (kaj kulturoj).

Estas ankoraŭ tre malmulte da enhavo en Esperanto. Kion eblas fari por plividebligi Esperanton en la retejo? Ĉu indus publikigi tie tekstojn pri Esperanto en aliaj lingvoj?

Manuel Talens: Nu, la praretejon de Tlaxcala oni konstruis laŭ la modelo kiun vi proponas, t.e., la starta paĝo konsistis en unu sola interfaco, kie ĉiuj lingvoj uzataj de nia grupo kunvivis samtempe, tiel ke eblis aliri la kvindek plej novajn artikolojn – en kiu ajn lingvo – el tiu paĝo. La sperto instruis al ni ke tia konstruo verdire efikis konfuze por nekutimiĝintaj legantoj kaj ke, el praktika vidpunkto, multe pli simplas tenadi la lingvojn strikte apartaj en ĉies propra starta paĝo kaj samtempe ebligi ke, alirinte ajnan individuan artikolon – en kiu ajn lingvo –, oni povu salti el ĝi per simpla mus-klako al iu ajn el ĝiaj diversaj lingvaj versioj. Kompreneble oni povas ankaŭ transiri tute facile de unu al alia lingvo jam de la starta paĝo.

Tiun ĉi lingvan horizontalecon, laŭ kiu oni traktas ĉiujn lingvojn egalece, negrave ĉu temas pri la angla aŭ pri la berbera, oni ne povis eĉ imagi antaŭ dek jaroj, kiam ne ekzistis tutmondaj retejoj adresantaj ĉiun leganton en ĉi ties propra lingvo el unu sama platformo kaj, samtempe, ebligantaj transiri de unu lingvo al alia por legi la samajn informojn. Maksimume oni povis aspiri tiutempe al prezento sur la starta paĝo de la eblo elekti inter malsamaj lingvoj, sed farinte ĉi tion oni trovis informojn tute unulingvajn, ne povante ŝanĝi lingvon sen reiri al la starta paĝo.

La Vikipedio funkcias per komputika modelo tre simila al la nia. Mi ne scias pri aliaj retejoj kun tiel progresinta multlingveco, kvankam eble mi eraras pri tio. La modelo estas komputike tiel uz-agrabla, ke sufiĉas eniri nian URLon, http://www.tlaxcala-int.org/, por ke Tlaxcala “rekonu” la lingvon de la retumilo de la retumanto – kutime temas pri lia gepatra lingvo – kaj proponu al li tiun lingvan version.

Jorge Camacho: Por respondi konkrete al via demando: miaopinie, ni provu publikigi en la Esperanto-parto de Tlaxcala unuavice esperantigojn de jamaj artikoloj el la retejo. Bonvenas ankaŭ artikoloj originale verkitaj en esperanto, kiujn nepre akompanu almenaŭ unu traduko en jaman lingvon de Tlaxcala. Por tio necesos la kunlaboro de tradukistoj, reviziistoj, verkistoj ktp. Al ĉiuj interesiĝantoj mi petas skribi rekte al tradukejo[ĉe]gmail.com. Tiuj originalaj artikoloj temu pri la mondo el vidpunkto livula, alternativa, kritika, kontraŭkonvencia. Se io en Esperantujo meritas tian pritrakton, do bonvenon, sed mi ne deziras uzi la retejon kiel nuran reklamilon de nia lingvo. Prefere oni simple montru ke ĝi funkcias same bone kiel aliaj lingvoj de Tlaxcala. Aliflanke, mi ŝatus vidi en Tlaxcala pli da beletro, ekzemple da poezio.

arkivita en:
pistike65
pistike65 diras:
2010-11-30 08:57
Kial oni bezonas "liva" por "maldekstra"? "Liva" utilas nur kiel spacdifinilo, por eviti audan miskomprenon. En politko temas pri koncepto de epokoj uzata, kaj chiam esprimata per "maldekstra". Tiajn konstantajhojn de la lingvo oni ne subfosu per kapricaj neologismoj. La argumento ke mal-vorto nepre elvokas mense sian malon, estas klasika sed falsa.
Argumento por "liva" povUS esti tamen: aperanta politike nova forto mem ofte difinas sin per nova vorto, simile al tio kiel la verduloj, diverslingve, donis novan sencon al "verda", au simile al la Orveleskaj sencotrudoj de civitismo, pri "civito", "raumismo" kaj longe tiel plu. Tamen, chi-loke temas ne pri io nova ene de la Esperanta realaro, sed pri nova Esperanta etikedo gluata sur ion ekzistantan.
amike
Istvan Ertl
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-11-30 21:52
Se en Esperanto oni devas tiom atenti pri la interpreteblo de ĉiu sia unuopa vorto, la lingvo fariĝas ege, ege, ege malfacila.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-02 23:21
Prave. Kiel mi jam skribis, simple: liva = maldekstra

Ĉiel ajn oni ne konfuzu livulojn kun livamanuloj, des malpli kun livomaniuloj ;-)
Jorge
Jorge diras:
2010-11-30 22:43
Kiu decidas por kio "utilas" iu vorto? Kiu decidas ke ĝi utilu "nur por io"?

Se oni uzus "liva" nur por eviti miskomprenon, tiam oni certe miskomprenus (pro manko de kutimo aŭdi, uzi ĝin). Same absurde estus uzi "frida" nur en "fridujo"; "kurta" nur en "kurta cirkvito"; "pugo" nur en "belpuga".

Mian opinion pri t.misn. "neologismoj" oni povas legi tie ĉi:
http://jorgecice.blogspot.com/[…]/la-mava-lingvo-neologismoj-kaj.html

Por mi, kaj por diversaj personoj kun kiuj mi uzadas esperanton, "liva" estas normala vorto, ne plu nova, kaj ĝuste ĉi tial mi uzas ĝin ankaŭ en politika kunteksto, senkomplekse.

Livu kaj lasu livi!
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 05:40
Mi tute ne kontestas ies ajn rajton uzi "liva" por io ajn. Mi mem uzas ghin, foje, por indiki direkton en la spaco. Same pri "frida", "kurta" ktp - sed mi uzas ilin ne kiel kompletajn sinonimojn de "malvarma", "mallonga". Post horo, kiam mia familio vekighos, mi ne diros: "Estas damne fride chi-matene". Mi eble ja parolus pri la "frida sinteno" de mia chefo al ideo mia kiun li ne shatas.
Se oni uzas du radikojn por komplete sama signifo, unu el ili estas superflua. Devas resti almenau stiltavola diferenco.
Kaj pravas ankau Jens:
"Se en Esperanto oni devas tiom atenti pri la interpreteblo de ĉiu sia unuopa vorto, la lingvo fariĝas ege, ege, ege malfacila."
Miaflanke mi ripetas: se oni ghis nun plejpartege parolis pri politika maldekstro, kial ekparoli pri politika livo? Mi povus tion akcepti se temus pri nova tendenco, pri emo de tlaxcala-anoj difini sian pensdirekton per aparta vorto.

amike
Istvan Ertl
Jorge
Jorge diras:
2010-12-01 16:25
Se oni uzas du radikojn por komplete la sama signifo, unu el ili estas... sinonimo ;-)

Stiltavola diferenco ne nepras. Ekzemple, en fridujo oni tenas frida lakton, viandon, legomojn, ovojn, ne nepre nur ideojn aŭ sintenojn; male ĝi devus nomiĝi nur "malvarmujo" (aŭ eble "glaci-ŝranko"? -- eĉ se oni nun fabrikas fridujojn senglaciaj).

En la ĉi-supra mesaĝo, Ertl uzas "kontesti" kie uzeblus "kontraŭi" aŭ "malkonsenti"; same pri "indiki" (montri, sciigi), "kompleta" (plena, perfekta, senmanka), "sinonimo" (samsignifaĵo), "ĉefo" (estro)... Kial oni ne rajtus uzi sinonimon ankaŭ por "maldekstra" aŭ por "malvarma"?

Eble ĝis nun oni plejpartege parolis pri "maldekstro", sed tio ne malhelpas ke, de nun, la nombro de uzantoj de "liva" (vorto ceterejam bone konata de literatur-amantoj) iĝu iometete pli granda.

Ĉiel ajn, neniu devigas iun ajn uzi ĝin. Iuj homoj preferas ke la liva mano ne sciu kion faras la dekstra.
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 17:36
Mi kredas ke ni povas veni al pens-kompromiso.
Perfektaj/kompletaj/plenaj/senmankaj sinonimoj praktike ne ekzistas, chu Esperante, chu alilingve. Por diri troige, ech la fakto ke du sinonimoj havas malsamajn sonkonsistojn, kolorigas ilin je signif-nuanco.
Tiu minimum-nuance koloriga diferenco kaze de "frida" disde "malvarma" estas, se ne alia, la malofteco de "frida" kompare al "malvarma". Pro malofteco, audanto de "frida" sentos la vorton malpli memkomprenebla ol li sentus che "malvarma".
Sed, kiel Vi mem rimarkigas, la uzado de "liva" povas ighi "iometete pli granda", kaj tiukaze la vorto ighos perceptata kiel pli memkomprenebla ol antaue. Saman vojon iris ja vortoj kiel "olda" au "kurta".
La demando tamen restas: chu oni donu prioritaton al facila percepto che leganto au al konscia plioftigo de malofta radiko? Ambau preferoj povas esti legitimaj.

amike
István Ertl
Joxemari
Joxemari diras:
2010-11-30 23:03
"Liva" estas ege utila vorto. Sen gxi, kio farigxus, ekzemple, el Miguel? -;)

http://eo.wikipedia.org/wiki/Liven_Dek

pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 05:41
amoke
Istvan Ertl
fjmoleon
fjmoleon diras:
2010-12-01 10:23
Nekliv Nekdekstr Naup Lusu Nu?
mbavant
mbavant diras:
2010-12-01 20:13
"Liva" estas konata neologismo, sed uzi ĝin en la koncerna kunteksto, kie ĝi tute fremdas, estas eraro. Eblas demandi sin, ĉu la intervjuito mem uzis la terminon, ĉu la eventuala tradukinto aŭ ĉu la redakcio ĝin enkondukis. Kaj por kiuj kialoj aŭ celoj: nekono de la kutima lingvaĵo, provo influi la lingvon favore al preferata vorto...? Jen per kio oni perdigas multe da tempo.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-02 23:27
Se "liva" estas konata neologismo -- kie do la problemo? Tiukaze ĝi nek "tute fremdas" nek estas "eraro", sed unu plia el la multaj lingvaj elektoj kiujn ĉiu parolanto faras konstante. La vorto jam ekzistas en nia lingvo, kaj mi deziras uzi ĝin ne nur en aŭto kun esperantlingva ŝoforo (malofta okazo) sed en plej diversaj kuntekstoj kaj situacioj, kiel oni faras pri "pigra", "olda" k.a.

Miaopinie estas tiuj, kiuj ne komprenas ĉi simplan fakton, la efektivaj tempoperdigantoj.
pistike65
pistike65 diras:
2010-11-30 08:59
Israelo, rasisma aberacio???
Kuba revolucio favore traktata?
Feliche ke ekzistas libereco de sinesprimo - Libera Folio ja povas fieri publikigi chi tion, lau fama Voltera dirajho...
amike
Istvan Ertl
Joxemari
Joxemari diras:
2010-11-30 12:56
Pli aberaciajn vid-punktojn oni legas cxiu-tage en tut-monde "rekonataj" (dekstremaj) jxurnaloj, kaj pokaj sxiras al si la vestojn pro tio. Laux mi estas tute en ordo, ke tia novajx-retejo ekzistas en Esperanto.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-11-30 22:02
> Israelo, rasisma aberacio???

Almenaŭ aberacio. Ĝi estas la sola demokratio en Mezoriento.

> Kuba revolucio favore traktata?

Notu la tradukinton de
<a href="http://www.tlaxcala-int.org[…]?reference=2745">ĉi tiu</a>.

> Feliche ke ekzistas libereco de sinesprimo - Libera
> Folio ja povas fieri publikigi chi tion, lau fama
> Voltera dirajho...

Oni povas politike opinii kion oni volas. Tio kio gravas, estas onia nacia aparteno.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-11-30 22:03
pistike65
pistike65 diras:
2010-11-30 09:08
"Evidente ni ne akceptas dekstrulojn...?"
Kaj se dekstrulo sendas maldekstran enhavon? Redaktoroj prijughu enhhavojn, kun plena rajto je (mal)akcepto lau siaj propraj preferoj, politikaj au aliaj - sed oni ne diskriminaciu lau (supozata) eco de la kontribuanto.


amike
Istvan Ertl
Kirilo
Kirilo diras:
2010-11-30 09:25
Eĉ se la enhavo de dekstrula artikolo estus politike dekstra: Kiom partia povas esti tiu redaktisto laŭprincipe ne akcepti ĝin?
Tlaxcala ne pretendu esti io rimarkinda, dum por ĝi validas maldekstra = bona, dekstra = malbona.

Mi mem ne estas dekstrulo, sed la maltoleremo kaj samtempa aroga moralumado de tre multaj maldekstruloj estas neeltenebla.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-11-30 22:05
Oni povas havi siajn dubojn pri la maldekstreco de ĉi tiu:

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2609
Jorge
Jorge diras:
2010-11-30 23:01
Kaj se nerasisto verkus rasisman artikolon? Kaj se la papo dirus ke fiki sen-pro-file estas bele kaj brile? ;-)
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 05:46
Iu verkanta rasisman artikolon estas
- rasisto;
- fikciisto;
- stilekzercanto.
La papon mi ne kvali-fiku.

amike
Istvan Ertl
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2010-11-30 09:27
Kompreneble, Esperanto devas evoluigxi. La mondo sxangxigxas, modernigxas kaj estas bezonaj novaj esprimoj ankaux en Esperanto.

En 60-aj jaroj estis granda diskuto pri neologismoj, precipe poetoj asertis, ke nepre estas bezonaj malomgaj esprimoj kaj de tiu tempo devenas multaj neologismoj kiel levta, kurta, turpa, olda... por eviti mal-.

Ne estas tamen bezona krei cxiam novan, ecx jam de tria vico.Se ni tion komencos , komencos ne nur vastigi, modernigi Esperanton, sed ni komencos detrui gxin.(ekzistas ecx multaj kiuj sxatus ion "eltrovi" anstataux popurarigi, praktiki Esperanton).

La Lingva Akedemio devas kontroli kaj tuj doni pritakson, cxu estas bezona cxu ne. Novaj vortoj por novaj signifoj jes, sed ne novaj senutilaj neologismoj.
KIAaze
KIAaze diras:
2010-11-30 12:52
La dua ĉenero al http://www.tlaxcala-int.org/ en la artikolo ne funkcias.
msandelin
msandelin diras:
2010-11-30 21:00
Eble pro kulturaj diferencoj, aŭ eble pro io alia, mi ne komprenas la ideon pri "dekstra" respektive "maldekstra" ĵurnalismo. Kaj precipe mi ne komprenas kial oni volu legi artikolojn spegulantajn vidpunktojn kiujn oni mem jam havas?! Dekstruloj tekstojn el "dekstra", maldekstruloj el "maldekstra" vidangulo. Ĉu cetere ĉio estas facile difinebla kiel aŭ dekstra aŭ maldekstra?

En Svedujo, samkiel en multaj landoj, la gazetaro estas plejparte burĝa (aŭ dekstra), tamen tio speguliĝas, aŭ speguliĝu, nur en la ĉefartikoloj. Grava principo en mialanda ĵurnalismo estas distingi inter materialo en la opinisekcio de la ĵurnalo mem, kaj la cetera ĵurnalo, kiu estu laŭeble multflanka kaj objektiva.

Sendube estus dezirinde ke la mialanda gazetaro estu pli multflanka, el la vidpunkto de posedanto,tamen dum la pasinta jarcento la lando plejparte estis regata de socialdemokratoj, spite de plejparte dekstrema gazetaro.

Aldonindas ke, kvankam la plej multaj ĵurnaloj havas tiun dekstreman koloron (do de la politka, ĉefartikola parto), la sveda ĵurnalistaro, laŭ science faritaj esploroj, estas averaĝe pli MALdekstrema ol la popolo (kaj ol siaj ĵurnaloj) ĝenerale. Ne temas pri paradokso, sed pri ĵurnalisma principo kaj etiko - strebo al (la ĉiam neatingebla) objektiveco.

Por reveni al la komenco, almenaŭ mi, informiĝante pri la mondo ĉirkaŭ mi, deziras diversajn vidpunktojn, nuancojn, kaj ne nepre konfirmon pri opinioj kiujn mi jam havas. Ofte ĝuste malaj argumentoj estas pli interesaj.



 
Jorge
Jorge diras:
2010-11-30 22:59
Mi ĝojas ke estiĝas tiom da reagoj pri Tlaxcala. Espereble iuj E-livuloj eksentos intereson kunlabori kun ĝi ankaŭ aktive. (Mi pensas pri kunlaborantoj de MAS, SAT, LKK...)

La problemo estas ke la kutimaj ĵurnaloj (paperaj aŭ bitaj) prezentadas al ni nur unu version de la aferoj, el vidpunkto ne nur malneŭtrala sed, aldone, tre manka je informoj, kiel montregas nun la afero Vikilikoj.

Evidente ne kun ĉio en Tlaxcala mi konsentas. Sed ĉu ne estas utile povi disponi de nun tian esprimejon ankaŭ en esperanto? Neniu estas devigita kontribui, des malpli viziti kaj legi ĝiajn artikolojn.

Cetere, Tlaxcala mem difinas sin "la internacia reto de tradukistoj por la lingva diverso", kaj en hodiaŭ esperantigita artikoleto pri la tamaziĥta aŭ berbera* oni legas mencion favoran al lingvoplanado. Mi fakte mirus se tiu konverĝo aŭ (parta) samceleco ne logus iujn esperantulojn.

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2753
Jorge
Jorge diras:
2010-12-01 16:33
La intervjuo estas represita (bite!) en Tlaxcala, kun unu ĝisnuna traduko, en la hispanan (eble sekvos pliaj):

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2758
Jorge
Jorge diras:
2010-12-02 23:38
Jorge
Jorge diras:
2010-12-03 20:09
http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2754

[noto por grumblemuloj: aperti = malfermi (tr.)]
Jorge
Jorge diras:
2010-12-22 09:12
http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=3069

Remo! Bv skribi retmesaghon al tradukejo che tlaxcala punkto com
tomnylund
tomnylund diras:
2010-11-30 21:26
La aserto ke Israelo estus "kolonia kaj rasisma aberacio kreita de UN" tutsimple ne veras.

Cxu oni nomas iun alian landon rasisma? Ne. Kial do oni nomas Israelon rasisma?

Oni memoru ke la najbarlandoj de Israelo ankaux estis kreitaj kiel rezulto de la disfalo de la Otomana Imperio. Kial do oni nomas nur Israelon rasisma?
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-11-30 21:42
Ne la lando mem estas rasisma, sed la israela registaro kaj politiko estas rasismaj. En Israelo, homoj havas malsamajn rajtojn laŭ sia raso.

Ekzistaj aliaj landoj kiuj havas aŭ havis rasisman politikon. Sud-Afriko estas bona ekzemplo ke lando mem ne estas rasisma; oni forigis la rasismon sen forigi la landon mem.
Jorge
Jorge diras:
2010-11-30 22:50
La komparo de Israelo kun Sudafrikio* estas tre trafa. En la apartisma tempo, kredeble ankaŭ Sudafrikio estis "la sola demokratio en la regiono" (tamen ne por ĉiuj egale).

* Sudafrikio = la Sud-Afrika Respubliko (por distingi disde Suda Afriko aŭ Sud-Afriko, nome la sudo de la afrika kontinento)
tomnylund
tomnylund diras:
2010-11-30 23:05
"La apartismo estis totalisma administra sistemo – simila al multaj nuntempaj registaroj de la arabaj landoj – per kiu la blankuloj submetis la nigrulojn. Sub tio estis ideologio kaj trudpenso pri rasa supereco. La pli superaj blankuloj ne povis esti kun la nigruloj, kiujn ili konsideris de pli malalta rango, aŭ eĉ sidi sur la sama benko kun ili. La edukado de la nigruloj estis ankaŭ pli simpla, ĉar oni konsideris ilin malpli inteligentaj ol la blankuloj. La vilaĝoj kaj urboj estis blankaj dumnokte, ĉar oni ĉiujn ”nigrajn” – tiel oni nomis ilin – formovis por la nokto al la barakaj vilaĝoj, kiuj funkciis kiel getoj por la malmultekosta laboristaro de la lando. La nigruloj ne estis rajtigitaj voĉdoni, posedi nomoveblajn posedaĵojn aŭ eĉ moviĝi libere en sia propra lando. La ŝtato utiligis diversajn ilojn, kiel policistaron, armeon kaj juĝistaron por dispartigi la loĝantargrupojn senindulge kaj plene de unu la alia. Temis pri arjeco en nova formo.

Io ekvivalenta tute ne troviĝas en la konflikto inter la palestinanoj kaj Israelo. Ene de la israela ŝtato la araboj kaj la judoj havas komunajn grandmagazenojn, benkojn, hospitalojn, teatrojn kaj multfoje ankaŭ loĝejojn. Ne troviĝas plisimpligitaj arabaj versioj de la edukadplanoj de la lernejoj kaj ĉiuj havas rajton voĉdoni. En la israela Kneset troviĝas arabaj deputitoj, kaj judoj, araboj kaj palestinanoj laboras ofte kune en la konsrulaborlokoj, kompanioj, hoteloj kaj aliloke."

Israelo kaj la akuzo pri apartismo (apartheid): http://www.ipernity.com/blog/156101/266368
fjmoleon
fjmoleon diras:
2010-12-01 10:24
Sudafrikio? Chu ne devus esti Sudafrikujo?
Jorge
Jorge diras:
2010-12-01 16:29
Ne. Xujo estas "lando aŭ regno de xoj" (Japanujo, Turkujo), dum Xio estas "lando aŭ regno iel ligita al la apartaĵo Xo" (Alĝerio; Sovetio; Nordio ktp).
tomnylund
tomnylund diras:
2010-11-30 22:57
Araboj en Israelo estas plenvaloraj civitanoj. Ili havas la rajton vocxdoni kaj en la israela parlamento estas ankaux araboj.
Jorge
Jorge diras:
2010-11-30 23:03
Kaj en la israela armeo? Kaj en la israela registaro?
tomnylund
tomnylund diras:
2010-11-30 23:08
La araboj ne estas vokataj al armea servo, sed nenio malhelpas al ili partopreni se ili tion volas.

Interesaj informoj: http://www.ipernity.com/blog/ritafoto/285597
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 00:32
Koncerne la israelan registaron:

Ne estas pli da arabaj ministroj ĉar la arabaj politikistoj ne multas en la judaj-cionistaj partoj (memevidente). Ili plejparte membras kaj aktivas en la pure arabaj partioj. Kaj ĉar tiuj arabaj partioj neniam aliĝas al la koalicio sed restas en la opozicio (ĉar ili ne akceptas la ideologion kaj politikon de la cionistaj partioj), la ŝanco ke estos araba ministro estas tre malgranda. Ja en la judaj-cionistaj partioj estas malmultaj araboj.

Jen informoj pri eksa araba ministro israela: http://es.wikipedia.org/wiki/Raleb_Majadele
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-01 05:26
Jen tri ekzemploj de la rasismo de la israela registaro:

1. La naskiĝo de Israelo okazis kiam ĝi perforte forpelis Arabojn. Tion ĝi poste nomis "la mirakla liberiĝo de la lando".

2. Israelo donas al homoj malsamajn rajtojn civitaniĝi, eniri, eliri, moviĝi kaj loĝi depende de ilia raso.

3. Israelo diskriminacias rilate al instruado laŭ raso; specife, ĝi elspezas sesoble pli por instruado de juda infano ol de araba infano.


tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-01 10:08
1. Israelo forpelis nur parton de la araboj, el kiuj rimarkinda parto estis tumultema. La milito ne komencis en majo 1948, sed en novembro 1947. Israelo ne povis lasi tiujn cxi arabojn reveni, cxar temis pri la samaj araboj kiujn Israelo jxus estis forpelinta pri tio ke rimarkinda parto de ili estis tumultema. Tio estis tro granda minaco por la tiama mezorienta judaro. La tiama estro por la palestina naciismo kunlaboris kun Hitler kaj intencis fari la samon en Mezoriento kiun oni klopodis fari en Euxropo, nome solvi "la judan problemon". En tiu cxi okazo Israelo ne havis aliajn alternativojn ol forpeli parton de la araboj. Aliokaze la mezorienta judaro estus elmetita en tre granda dangxero.

2. Civitanigxi jes, sed tio koncernas cxiujn landojn, cxu ne? Ekz. japano ne povas kiel ajn ricevi francan civitanecon aux male. Post kiam oni ricevas israelan civitanecon oni povas libere movigxi en tuta Israelo.

3. Tiu informo estas dubinda. Jen interesaj informoj pri edukado: http://www.ipernity.com/blog/156101/288923
edmundo
edmundo diras:
2010-12-01 12:12
Multaj landoj havas rasismajn regulojn rilate civitaniĝon, sed ne ĉiuj. Ekzemple, Germanio havas specialajn regulojn, laŭ kiuj "germanoj" povas ricevi germanan ŝtatanecon, eĉ se ili naskiĝis en Rusio kaj parolas nur la rusan, sed Britio ne havas ion similan, laŭ mia scio. Mi iam renkontis knabinon, kiu ŝajnis brita laŭ aspekto, parolmaniero, kulturo, ktp, sed estis iom amara pro tio, ke la brita registaro traktas ŝin same kiel iun ajn afrikanon ... ĉar ŝi naskiĝis en Afriko kaj havis afrikan pasporton (mi ne plu memoras la landon).

Mi ne konas la detalajn regulojn de iu ajn lando, sed mi mem renkontis:

- homon, kiu naskiĝis en Jerusalemo, sed eĉ ne ricevas enirpermeson en "Israelon"

- homon el eŭropa lando, kiu tuj kaj senprobleme ricevis israelan ŝtatanecon pro tio, ke li havis judajn prapatrojn

Cetere, mi havas la impreson, ke ekzistas diversaj kategorioj de "israela civitaneco". Ĉu "araba israelano" havas precize la samajn paperojn kaj rajtojn kiel "juda israelano"? Supozeble ne, ĉar oni konstante donas statistikojn pri ili, kaj tio implicas, ke oni ja faras ian oficialan distingon. Oni ne povus facile fari tiajn statistikojn en Britio aŭ Francio, ĉar la registaro simple ne scias, kiuj homoj estas "araboj". Oni povus demandi, sed la homoj eble rifuzus respondi. Mi ĉiam rifuzas respondi demandojn pri mia "raso", kaj en Britio oni ĉiam rajtas rifuzi respondi tiajn demandojn. Mi ne scias, ĉu multaj homoj principe rifuzas respondi tiajn demandojn, sed estas multegaj homoj, kiuj por ŝpari sian tempon ne respondas, kiam ne estas devige.

(Ofte ripetata anekdoto: La nederlanda registaro tute bone traktis siajn judajn ŝtatanojn, sed ĝi ŝatis noti en siaj oficialaj registroj, kiuj homoj estas judaj. Tio estis en la 1930-aj jaroj. Bedaŭrinde okazis subita reĝimŝanĝo, kaj la oficialaj registroj venis en la manojn de malpli bonvolaj oficistoj. Oni povus konkludi, ke la ŝtato ne gardu personajn informojn, kiujn ĝi ne vere bezonas.)
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-01 15:24
En cxiuj landoj trovigxas plibonigendajxoj. Ankaux en Israelo. La situacio estas tamen plibonigita iom post iom. Jen informiga artikolo en la angla: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/140926
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 17:13
Se mi bone komprenas la koncernajn vikipediajn artikolojn, kiuj atestas pri komplika realo, nuntempe, en baza kazo, ankau infanoj naskitaj aliloke ol Britio povas ighi britaj civitanoj, sed la reguloj, subreguloj kaj esceptoj shajnas grandnombraj.

amike
István Ertl (kiu povintus ighi germano sed ighis franco)
Jorge
Jorge diras:
2010-12-01 17:15
Kaj jen la ligo al mia poemo menciita en la intervjuo:

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=789

Por publikigo en Tlaxcala bonvenas tradukoj al plej diversaj lingvoj (ankaŭ al la hebrea -- mi diras tion tute serioze).
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 14:11
Estas tute bone - kompreneble - simpatii al la palestinanoj. Estas ankaŭ tute bone skribi poemojn pri la Gaza-strio. Estas ankaŭ tute bone kritiki Israelon se oni faras tion surbaze de la samaj principoj laŭ kiuj oni kritikas aliajn landojn.



Tiu ĉi poemo tamen estas devojiga. Ĝi estas unuflanka kaj enhavas malveraĵojn.



Unue: Israelo ne militis kontraŭ la civiluloj en la Gaza-strio, sed kontraŭ Hamaso, kiu estas terororganizaĵo. Hamaso ne estas iu organizaĵo kiu rezistas la "israelan okupadon". En jaro 2005 Israelo forlasis la lastan colon de la Gaza-strio. Do la agadoj de Hamas ne povas esti kaŭzataj de iu "okupado", ĉar Israelo ne plu ĉeestas la Gaza-strion. Nomi la agadon de Hamaso "rezisto" estas tre naive.

La statuto de Hamaso alvokas al la ekstermado de Israelo. Tio ne nur signifas, laŭ Hamaso, ke Israelo kiel ŝtato devus ĉesi ekzisti, sed ke la tuta mezorienta judaro devus esti ekstermita.



Due: Israelo militis kontraŭ Hamaso pro tio ke tiu ĉi terororganizaĵo kaj deko da aliaj dum ok jaroj pafis raketojn kaj grenadojn el la Gaza-strio en Israelon. Ekde jaro 2001 ĝis januaro 2009 pli ol 8600 raketoj estis pafataj. Ekde la mezo de junio 2007 al la mezo de februaro 2008, 771 raketoj kaj 857 grenadoj estis pafataj en la israelan urbon Sderot kaj la okcidentan Negevon, meznombre po tri aŭ kvar tage.



Domoj kaj hejmoj en Israelo normale estas provizitaj per bombŝirmiloj. Tio klarigas la relative malaltan nombron de mortintoj kaj vunditoj. En marto 2008 la registaro de Israelo metis 120 fortikigitajn bushaltejojn sur la stratojn en Sderot. Pro la daŭra minaco de raketatakoj ĉiuj lernejoj estis fortikigitaj. La registaro de Israelo establis alarmsistemon kiu avertas la loĝantojn pri raketoj. Post la alarmo oni en Sderot havas nur 15 sekundojn por atingi ŝirmilon.



En tiaj cirkonstancoj la israelanoj en suda Israelo vivis dum multaj jaroj. Israelo klopodis solvi la "problemon" unue diplomatie pere de UN, sed tio ne donis sufiĉan rezulton. Dum la vintro 2008-2009 la registaro de Israelo ne havis aliajn alternativojn ol milite ĉesigi la pafadon de raketoj kaj grenadoj al israelaj civiluloj.



En la milito mortis proksimume 1200 homoj, el kiuj 800 estis teroristoj/hamasuloj.



Trie: ne veras ke la Gaza-strio estus sen nutraĵoj, akvo, provizaĵoj, kuraciloj aŭ elektro. Israelo enlasas ĈION, krom aĵojn kiuj povus esti utiligitaj de teroristoj!



amike

Tom Nylund
edmundo
edmundo diras:
2010-12-02 14:58
Tamen, eĉ se vi evitus la vorton "teroristo", vi ne estus kredinda.
rchamberlain
rchamberlain diras:
2010-12-02 17:26
Mi ne tute komprenas, kial multaj shatas plendi nur pri la agoj de Israelo, kvazau tiuj de Hamas estas ielmaniere bonaj! Plej vershajne, ni akceptu, ke ambau partioj kulpas ghis ia grado. Kaj la partioj mem akceptu tion, alikaze la situacio ankoraux longe dauros...

Povas esti, ke tio estas tro simpla vidpunkto, sed estas ankorau pli simple kaj naive kulpigi nur Israelon.

rchamberlain
rchamberlain diras:
2010-12-02 17:47
Sed ne gravas, chu oni konsentas pri la uzo de la vorto 'teroristo'. Oni interpretu ghin, kiel oni volas - oni auskultu la kernon de la argumento.
edmundo
edmundo diras:
2010-12-02 18:39
Aŭ ili estas naŭze stultaj argumentoj: ili estas teroristoj, ĉar ili ĵetas ŝtonojn al tankoj, do ni rajtas murdi kaj torturi ilin, ktp. Ne indas diskuti kun tiaj homoj.

Mi jam klarigis, kial mi ne plendas pri Hamas: mi ne estas devigata subvencii la agadon de Hamas. Mi ne respondecas pri Hamas, do ĝi ne estas mia problemo.

La brita registaro kelkfoje diras al la israela: ni volas subteni vin, sed estas malfacile en la nuna momento, speciale tuj antaŭ balotado, ĉar Israelo estas tiel malpopulara en Britio. Kontribui al tiu malpopulareco estas la sola maniero, en kiu normala homo povas iomete influi la britan registaron. (Rigardu, kiel funkcias la balotsistemo en Britio, antaŭ ol pretendi, ke oni povus influi la ĝin per balotado.)

Ne temas do pri naiveco. Vi estas mem naiva, se vi kredas tion.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 21:51
Ĉiam ne temas pri naiveco. Povas ankaŭ temi pri manko de sciado.

Mia intenco estas suprenlevi kelkajn informerojn kiujn oni devas konsideri por povi havi la eblon kompreni la tuton. Oni ne povas rakonti pri bomboj falantaj en la Gaza-strio sen rakonti kial tiuj bomboj falas. Oni devas rakonti ke falis grenadoj kaj raketoj en Israelo kaj ke tio estis la kaŭzo al kial bomboj falis en la Gaza-strio.

Mi ne povas nomi tian raket- kaj grenadpafadon alie ol terorismon kaj tiujn kiuj faras tiaĵojn alie ol teroristojn.

Ŝtonĵetantojn mi ne volas nomi teroristojn, ĉar temas pri infanoj kaj junuloj. Tamen la "grandajn knabojn" kiuj pafadas raketojn kaj grenadojn mi nomas teroristoj.

Cetere: Israelo ne murdas aŭ torturas ŝtonĵetantojn.

Abundas la malveraĵoj pri Israelo.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-03 00:51
Neniu laŭte diras ke la suno estas varma, ĉar neniu asertas la malon. Mi pensas ke estas kvar kaŭzoj pro kiuj oni speciale ĝeniĝas pro israela rasismo:

* Judoj sendube estis viktimoj de diskriminacio, sed ili nun mem diskriminacias. Oni sentas ke la antaŭa simpatio je Judoj estis trompita.

* Blankuloj ne estis tiom stultaj ke ili defendis la rasisman Sud-Afrikon, sed ŝajnas ke Judoj en Kanado kaj Usono ĝenerale subtenas israelan rasismon. Tio kreas frustron.

* La kanada kaj usona registaroj subtenas la israelan reĝimon, kaj ankaŭ tio ĝenas. Tiun kaŭzon jam menciis Edmundo. Oni plendas kiam la registaro faras ion kion oni malŝatas; oni ne plendas kiam oni konsentas kun la agado de la registaro.

* Kiam okazas disputo inter fortulo kaj malfortulo, homoj ofte havas simpation por la malfortulo. Tial la palestina flanko vekas pli da simpatio ol la israela flanko.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-03 01:18
Israelo estas demokratio (la sola vera demokratio en la Mezoriento), sed ĝi ne povas esti "perfekta" demokratio same kiel Kanado kaj Finnlando. Nepre ne. Kial? Ĉar temas pri ŝtato ĉirkaŭata de malamikoj (ŝtatoj, terormovadoj ktp), kiuj grandparte ne agnoskas ĝian ekziston, deziras nuligi ĝian ekziston kaj kies parto minacas la vivon de ĝiaj civitanoj (Hamaso, Hizbulaho, Irano ktp). Krome, ene de ĝi vivas 21 % da araboj, kies parto subtenas la ĉirkaŭantajn malamikojn-samgentanojn. En tiu ĉi komplika kaj danĝera stato Israelo ne povas agi plene kiel Kanado kaj Finnlando, ŝtatoj kiuj ne troviĝas en ekzisto-danĝero, sed devas krei manierojn por defendi kaj ŝirmi sin, por preventi sian detruiĝon. Sed malgraŭ tiuj ĉi limigoj la stato de la homaj rajtoj en Israelo estas multege pli bona ol tiu de ĉiu ajn araba ŝtato kaj certe pli bona de la plimulto de la ŝtatoj en la vasta mondo.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-01 23:06
1. Yosef Weitz estis direktoro de la Nacia juda fondaĵo, la instanco kiu aĉetis landon por ke Judoj instaliĝu en Israelo: ĝi posedas 13% de la teritorio de Israelo. Li parolis iom pli klare pri tiuj "tumultemaj araboj". Li skribis: "La lando Israelo tute ne estas malgranda, se oni nur forigus la Arabojn, kaj iom grandigus la landlimojn... Ni ne loĝos tie ĉi kun araboj."

Li ankaŭ skribis: "Inter ni estu klare ke ne estas loko en la lando por ambaŭ popoloj."

Folke Bernadotte estis sveda diplomato kiu estas ĉefe konata pro tio ke li helpis ĉirkaŭ 30 000 homojn, inkluzive de miloj da judoj, eskapi de naziaj koncentrejoj. Lia libro "La lastaj tagoj" estis tradukita al esperanto.

Li skribis: "La forirado de arabaj palestinanoj rezultis el paniko pro perforto en iliaj komunumoj, pro onidiroj pri veraj aŭ supozataj terorismaj agoj, aŭ pro forpelo. Preskaŭ la tuta araba enloĝantaro fuĝis aŭ estis forpelita de la regiono sub juda okupado."

2. Mi ne konas landon kie la rajto enmigri malsamas depende de ĉu oni estas blankulo aŭ nigrulo, aziano aŭ indiano. Ĉu vi konas tian landon? Oni plendus, kaj prave, se Usono, ekzemple, havus malsamajn enmigrajn regulojn por blankuloj kaj por judoj.

Kompreneble, se lando deklarus sin "blankula ŝtato por blankuloj", tiam ŝajnus evidente ke la rajto enmigri dependus de raso. Tio estus rasismo, kaj precize tiel faras la israela registaro.

Mi ripetas, ke Israelo donas al homoj malsamajn rajtojn eniri, eliri, moviĝi kaj loĝi depende de ilia raso.

3. La retpaĝo kiun vi menciis diras nenion pri la elspezoj de la israela registaro por instruado.


esperanto
esperanto diras:
2010-12-01 23:30
Ho mia dio - kion Yves Bellefeuille komprenas pri Israelo kaj similaj temoj.

Bv. liveri la bibliografion de viaj fakaj artikoloj pri israelaj kaj judaj temoj, poste oni povos serioze konsideri vin (au ne) kiel kompetentan diskutanton.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 00:16
1. Unuopaj judoj certe elbuŝigis tiaĵojn, sed decidiga estas la strategio kiun ili kune havis por defendi sian landon. En tiu ĉi strategio ne troviĝis plano por elpeli la arabojn. Grave estas ankaŭ atenti ke nur triono el la araboj alvenis ekstere de la palestina teritorio. Do la plejparto de ili nur estis moviĝintaj de unu parto de Palestino al alia kaj ne for de la teritorio.

2. Tiel rezonante ankaŭ la finna registaro estas rasisma, ĉar Finnlando estas lando por finnoj (samkiel Israelo estas lando por judoj, sed ja kun rimarkinda araba malplimulto).

3. Tute prave. Sed tiu paĝo almenaŭ donis iujn valorajn informojn rilate al la koncerna temo. Jen informoj pri elspezoj, sed bedaŭrinde nur en la angla: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/140926
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-02 04:12
1. David Ben-Gurion estis la prezidanto de la "Juda Agentejo por Israelo", la kvazaŭ-registaro antaŭ la fondo de Israelo, kaj poste la prezidanto de Israelo post ĝia fondiĝo. Verŝajne li sciis ion pri la intencoj de la israelaj gvidantoj.

Li asertis: "Rilate al la estonteco, ni estas same deciditaj esplori ĉiujn eblecojn por definitive liberigi nin de la grandega malplimulto, kiu komence minacas nin."

Kaj ankaŭ: "Se mi estus araba ĉefo, mi neniam farus interkonsenton kun Israelo. Tio estas komprenebla; ni prenis ilian landon."

2. Mi insiste petas, ke oni komprenu la diferencon inter raso kaj ŝtataneco. La maniero en kiu oni iĝas finna ŝtatano ne varias laŭ la raso de la homo. Finna ŝtatano povas esti blankulo, nigrulo, judo aŭ indiano.

Mi scias ke la israela registaro intencas ke la juda raso kaj la israela ŝtataneco estu ligitaj. Tio estas la fonto de ĝia rasismo.

3. Mi daŭre ne vidas informon en tiu paĝo kiu komparas la instruajn elspezojn por juda infano kaj por araba infano. Mi supozas ke vi ne havas tiajn informojn.

Jen studo en _Israel Economic Review_ kiu konkludas ke la israela instrua sistemo diskriminacias kontraŭ araboj:

http://economics.huji.ac.il/facultye/zeira/education1.pdf

Jen du citaĵoj ne-tradukitaj: "These findings indicate discrimination against the Arab educational system in Israel"; "Despite the official policy of equality, expenditure on Arab education is discriminated against, and this effect is significant".
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 11:25
1. La historio montris ke la juda popolo bezonas propran sxtaton pro tio ke neniu lando protektis ilin kiam ili estis persekutataj. Oni lasis la persekutadon dauxri. Logxis araboj en la teritorio kie Israelo hodiaux trovigxas, sed gxi estis maldense enlogxata. La judoj tute lauxlegxe acxetis terpecojn kaj starigis logxejojn apud arabaj vilagxoj kaj urboj. Cetere oni devas konsideri ke judoj logxis en tiu cxi teritorio dum jarmiloj. El tiuj cxi teroj ili origine devenas kaj starigis fortajn ligojn tien dum la tuta diasporo.

Bedauxrinde parto de la araboj farigxis tumultema. Tial devus esti evidente kial Ben-Gurion volis liberigxi de la "grandega malplimulto, kiu komence *minacas* nin".

2. Hmmmm... Israelo bonvenigis/as afrikajn judojn, kiuj estas nigruloj.

3. Israelo ne estas perfekta. Cxiam trovigxas mankoj. Entute Israelo zorgas pri siaj malplimultoj suficxe bone. Cxiam trovigxas plibonidgendajxoj.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-02 18:02
1. La araboj estis "minaco" nur en la senco, ke ili estis tie kie oni volis havi Israelon.

Mi volas korekti eraron: la unua citaĵo ne estis de Ben-Gurion, sed de Moshe Sharett (aŭ Shertok), lia posteulo.

Estas ĉiam interese koni ies opinion, sed ne estas tre utile se oni simple faras asertojn sen faktoj aŭ fontoj. Mi jam menciis kelkajn fontojn; eble vi nun povus mencii fonton subtene al via aserto ke oni forpelis nur "tumultemajn" arabojn. Ŝajnas al mi, ke se oni forpelus nur "tumultemajn" arabojn, oni pretus diri tion, kaj oni ne anoncus ke okazis ia "mirakla liberiĝo".

2. Evidente mi ne sukcesis klarigi la diferencon inter raso kaj ŝtataneco. Eble iu alia provos kaj sukcesos.

3. Mi ĝojas ke vi nun akceptas ke Israelo elspezas signife malpli por instruado de arabaj infanoj ol de judaj infanoj. Tio montras, ke vi pretas konsideri novajn informojn.


tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 22:14
1. Mia fonto estas Benny Morris.

2. Mi ne ŝatas paroli pri rasoj. Homoj aspektas tiel kiel ili aspektas kaj ĉiuj estas samvaloraj kiel ajn ili aspektus. Cetere mi ne perceptas arabojn kaj judojn kiel rasojn, sed kiel popolojn.

3. Kompreneble mi pretas konsideri novajn informojn. Vi miskomprenis min se vi alie pensis pri mi. Indas diskuti kaj debati eblajn mankojn en Israelo, sed oni tamen devas konstati ke la situacio en Israelo entute estas sufiĉe bona, kvankam ne perfekta. Tamen laŭ mi indus ankaŭ diskuti la situacion en la najbarlandoj de Israelo, en kiuj la situacio ne estas tiel bona kiel en Israelo (do koncerne malplimultojn).
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-03 04:52
Kiom mallarĝaj povas esti la komento-kolumnoj? Ĉu ni fine havos unu-literajn kolumnojn?

1. Benny Morris estas bona fonto, sed li ne diris ke oni forigis "tumultemajn" arabojn. Estas malfacile resumi tion kion li diris per unu frazo, sed eble tio ĉi taŭgus:

"But the displacement of Arabs from Palestine or from the areas of Palestine that would become the Jewish State was inherent in Zionist ideology and, in microcosm, in Zionist praxis from the start of the enterprise." (The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited, paĝo 588).

(Sed forigo de araboj el Palestino, aŭ el la partoj de Palestino kiuj iĝos la juda ŝtato, estis parto de cionisma ideologio kaj, mikrokosme, de cionisma praktiko ekde la komenco de la projekto.)

La Palestinanoj ne estis forigitaj ĉar iuj "tumultis", sed ĉar tio estis la sola maniero efektivigi cionismon. La celo de cionismo estis la kreo de juda ŝtato, kaj tio povis okazi nur per forigo de Palestinanoj. Oni ne povis efektivigi la cionisman projekton alimaniere, kaj tial oni forigis la Palestinanojn, kaj daŭre rifuzas ke ili revenu.

2. La vorto "raso" nun havas malbonan reputacion. Zamenhof uzis la vorton "gento", "etno" iam estis moda, kaj ankaŭ ekzistas "popolo" kaj "nacio".

Eble estas diferenco inter la signifoj de tiuj vortoj; eble ne. Ne vere gravas ĉu "rasoj" aŭ "etnoj" aŭ "nacioj" fakte ekzistas: la israela registaro opinias ke ekzistas grupo da homoj kiujn ĝi nomas "Judojn", kaj ĝi donas al homoj malsamajn rajtojn laŭ aparteno aŭ neaparteno al tiu grupo. Tio estas la fundamenta rasismo (aŭ etnismo, aŭ naciismo) de la israela politiko.

3. Politiko kies baza principo estas diskriminacio neniam sukcesos esti "sufiĉe bona". Oni devas forigi tiun bazan principon mem, kiel okazis en Sud-Afriko.

tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-03 09:15
1. La elirpunkto ankoraŭ estu ke la juda popolo nepre bezonas propran ŝtaton pro tio ke ili estis tiel multe persekutataj kaj neniu ŝtato protektis ilin.

Oni devas konsideri ke estis decidite ke en la palestina teritorio estus fondota juda ŝtato. Oni ankaŭ devas konsideri ke la araba enmigrado - malgraŭ tiu decido - neniel estis limigita. Do rimarkinda parto de la palestina arabaro enmigris en la teritorion post 1917 el la najbaraj landoj!

Do la araba enmigrado neniel estis limigita, sed dum iom da tempo la juda enmigrado ja estis limigita - kaj bedaŭrinde dum tempoj kiam la juda popolo plej bezonis sekuran rifuĝejon pro la kruelaĵoj okazantaj en Eŭropo.

Se mi bone komprenis la aferon oni diskutis popolŝanĝon por solvi la aferon, sed ke la plano de dispartigo de 1947 estis proponita tiel ke homoj ne devis translokiĝi - almenaŭ ne tiel multe.

Oni ankaŭ devas konsideri ke la judoj akceptis ke en la juda parto estus rimarkinda araba malplimulto - preskaŭ tiel granda kiel la judaro.

Tion ĉi planon pri dispartigo la judoj akceptis, sed la araboj rifuzis ĝin.

Konsiderende estas ankaŭ ke en aliaj mondpartoj okazis popolŝanĝoj, ekz. dum la Greka-Turka milito: http://eo.wikipedia.org/[…]/Greka-turka_milito_%281919-1922%29

Do tia popolŝanĝo neniel estas unikaĵo por la konflikto Israela-araba.

2. La genetiko montras ke troviĝas aparta juda popolo. BV legi tiun ĉi artikolon: http://www.newsweek.com/[…]/the-dna-of-abraham-s-children.html

3. Por respondi al tio mi aludas al alia komento mia: http://www.liberafolio.org/[…]kau-en-esperanto#1291335484
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-05 05:16
Mi provas ĉiam citi fontojn. Ĉu mi troigas, se mi atendas ke aliaj faru same?

Precipe mi atendus klarigon aŭ korekton se oni menciis fonton, kiu fakte ne subtenas tion kion oni asertis.

Mi jam agnoskis, ke vi pretis ŝanĝi vian opinion kiam vi eksciis novajn faktojn. Bonvolu doni al mi similan eblecon eklerni novajn (verajn) faktojn.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-05 11:38
Ne, vi ne troigas kiam vi atendas ke oni citu fontojn.

Homoj emas citi unuopajn frazojn el la esploro de Benny Morris, sed tiel oni ne povas fari. Oni ne povas bazi siajn opiniojn sur unuopaj citaĵoj. Mia fonto estas anglalingva filmeto en Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=qTWxfdVHJWU

Temas pri debato inter Benny Morris kaj Norman Finkelstein. En la filmeto Benny Morris tute klare diras ke oni devas vidi la aferon "in a wider picture". (el pli granda vidpunkto)

La citaĵo de Benny Morris kiun vi menciis estas tute prava, sed oni devas vidi la aferojn "in a wider picture". Spektu la filmeton!

Mi opinias ke estas troige kaj mensoge nomi Israelon rasisma. Pli ĝuste estas diri ke Israelo ne estas perfekta, kaj eble oni ankaŭ koncerne ion povus diri ke troviĝas iagrada diskriminacio. Tion konfirmas israelaj araboj, ekz. Ishmael Khaldi. Troviĝas esperantigita resumo de artikolo pri li: http://www.ipernity.com/blog/ritafoto/292485

Decidige estas kiam li diras la jenon: "Dum Israelo ne estas perfekta, Khaldi asertas, ke vojaĝante en Ameriko, Kanado, Anglujo kaj Aŭstralio li ne vidis, ke en tiuj landoj oni traktadas malplimultojn pli bone ol en Israelo. 'Minoritatoj havas problemojn ĉie. Ni estas 60-jaraĝaj, dum Ameriko aĝas 230 jarojn'."

Eble vi scias ke mi blogas pri Israelo. La ĉefa kialo al tio estas ke troviĝas mensogoj kaj malveraĵoj pri Israelo. Tial mi ankaŭ debatas tie ĉi kun vi ĉar mi opinias malvera la aserton ke Israelo estus rasisma.

Mi invitas vin legi mian blogon kaj komenti kaj kritiki - se vi volas! Mi publikigas la blogaĵojn en tri blogsistemoj. Ligiloj al tiuj troviĝas en la fino de ĉiu artikolo. En Wordpress vi povas komenti sen registriĝo. Debatoj estiĝis ĉefe nur en Ipernity.

Jen mia lasta blogaĵo en Ipernity: http://www.ipernity.com/blog/156101/293901

amike
Tom Nylund
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-06 04:58
Mi aŭskultis la tutan filmeton en Youtube kiun vi menciis (ĝi havas 23 minutojn kaj duonon), kaj mi aŭdis neniun aserton ke oni forigis nur "tumultemajn" arabojn. Male, oni diris ke forigo de araboj estis parto de cionisma ideologio, kiel mi antaŭe diris.

Mi komencas pensi, ke vi ne havas fonton por via aserto ke oni forigis nur "tumultemajn" arabojn, kaj ke tiu aserto ne estas vera.

Vi diras ke vi batalas kontraŭ "mensogoj kaj malveraĵoj pri Israelo", do vi certe komprenas ke ankaŭ mi interesiĝas pri kontroleblaj faktoj.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-06 09:31
Mi komprenas ke vi interesiĝas pri kontroleblaj faktoj kaj tiajn mi ankaŭ donos al vi.

Por kompreni la aferon oni devas konsideri la TUTON.

La civila milito komenciĝis jam en novembro 1947. Mohammad Amin al-Husayni kiu gvidis la palestinan "naciismon" kunlaboris kun Hitler kaj intencis fari la samon en Mezoriento, kiun Hitler klopodis fari en Eŭropo, nome "solvi la judan problemon". La araboj komencis tumulti/ribeli/militi en novembro 1947. En majo 1948 la najbaraj landoj de Israelo atakis.

Devus esti tute evidente ke tio estus grandega minaco kontraŭ la mezorienta judaro kaj ke ili estis en grandega danĝero. Grave estas konsideri ke por Israelo ne troviĝis la eblo malvenki la militon en 1948. Por pli bone kompreni la aferon oni povas ekz. kompari kun mia lando Finnlando. Se Finnlando estus malvenkinta la militojn kun Rusio tio estus kompreneble efikinta malbonege al Finnlando kaj ties popolo. Sed la malvenko plej verŝajne ne estus elmetinta la finnan popolon en rektan vivdanĝeron. Rusio estus stariginta armeejojn en Finnlandon kaj estus perforte transmoviĝinta finnojn en aliajn lokojn de Rusio. Do gravaj aferoj estus okazintaj, sed la tuta loĝantaro en Finnlando ne estus trovinta sin en rekta vivdanĝero.

Kun sufiĉa certeco oni povas diri ke la samo ne koncernis Israelon kaj la judan popolon en la milito en 1948. Ebla malvenko de tiu milito estus signifinta katastrofegon por la juda popolo. La milito sufiĉe certe estus finiĝinta en grandskala buĉado de la mezorienta judaro, ĉar Mohammad Amin-al-Husayni, kiu ludis ĉefrolon koncerne la tiaman “naciismon” de la palestinanoj, kunlaboris kun Adolf Hitler. Troviĝis plano por ankaŭ solvi la “judan problemon” en Mezoriento.

Havante tiujn ĉi informojn enkape, devus esti memkompreneble ke la milito en 1948 estis grandega danĝero kaj minaco por la mezorienta judaro. En tia situacio la judoj ne havis aliajn eblojn ol forpeli parton de la tumultema arabaro.

La fonto estas debato kun Benny Morris, Saree Makdisi kaj Norman Finkelstein:

http://www.youtube.com/watch?v=KuD-UbmiBT4 (parto 1)
http://www.youtube.com/watch?v=A4wq74kPOW4 (parto 2)
http://www.youtube.com/watch?v=uBoAmylupHM (parto 3)
http://www.youtube.com/watch?v=Llx56yZuCMw (parto 4)

amike
Tom Nylund
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-07 04:33
Ĉi foje vi diris ke via fonto pri "tumultemaj" araboj estis 35 minutoj en Youtube. Mi aŭskultis la tuton, kaj denove mi ne aŭdis ke Israelo forigis nur "tumultemajn" arabojn.

Mi ja aŭdis, ankoraŭ unu fojon, ke forigo de araboj estis neevitebla sekvo de cionismo. Mi ankaŭ aŭdis ke Israelo donas rajtojn al judoj kiujn ĝi ne donas al aliaj homoj.

Viaj asertoj ne kongruas kun la fontoj, eĉ ne kun viaj propraj fontoj. Tial vi ne vidas tion kio estas klara al tiuj kiuj jes rigardas la faktojn.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-07 07:04
Kara Yves Bellefeuille,

La problemo estas ke vi ne povas distingi inter iagrada diskriminacio kaj rasismo.

Mi neniam aŭdis ke UN opinius ke la israela registaro estus rasisma. Mi ankaŭ neniam aŭdis ke EU estus asertinta la samon. Mi ankaŭ neniam aŭdis ke iu alia grava ulo en la internacia komununumo opinius ke la israela registaro estus rasisma.

Vi apartenas al la grupo de homoj, kiu, feliĉe, finfine estas sufiĉe malgranda, kiu opinias ke la israela registaro estas rasisma.

Por mi ne estas tiel granda problemo ke vi tiel opinias. Mi tamen opinias ke via opinio estas malĝusta. Mi antaŭe donis al vi ligilon al esperantlingva blogaĵo pri israelarabo kiu diris "Dum Israelo ne estas perfekta, Khaldi asertas, ke vojaĝante en Ameriko, Kanado, Anglujo kaj Aŭstralio li ne vidis, ke en tiuj landoj oni traktadas malplimultojn pli bone ol en Israelo. 'Minoritatoj havas problemojn ĉie. Ni estas 60-jaraĝaj, dum Ameriko aĝas 230 jarojn'."

Sed vi ne donis tiel multe da atento al tio.

Mi ĉi-supre, laŭ mi, priskribis la cirkonstancojn de 1948 sufiĉe bone. Almenaŭ por mi estas tute evidente ke Israelo devis forpeli parton de la palestinaj araboj pro sekurecaj kaŭzoj. Bedaŭrinde. Sed se la najbaroj de Israelo neniam estus atakintaj, tio neniam estus devinta okazi. Konkludi ke la israela registaro estus rasisma surbaze de tio estas laŭ mi tre simpligita maniero vidi la aferon, konsiderante en kiaj cirkonstancoj Israelo estis en 1948.

En mia blogo troviĝas artikolo (http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/273128) en kiu Benny Morris klarigas kelkajn aferojn rilate al liaj esploroj. Ne troviĝis ia ajn cionisma plano forpeli la arabojn. Plano D diras ion tute alian. Krome tiu plano estas malfermita kaj legebla de ĉiuj en iu arkivo.

Vi multfoje petis al mi doni fontojn por miaj asertoj kaj estus kompreneble tute ĝuste se mi farus la samon al vi. Sed tio ne estas bezonate, ĉar mi opinias ke vi bazas vian opinion sur tre simpla fundamento.

Mi volas atentigi vin ke ankaŭ la cionistoj - judoj kiuj revenis al la teroj kiuj estis ilia religia centro dum jarmiloj - ŝanĝiĝis. Tutcerte iuj diris ke forigo de araboj estis neevitebla sekvo de cionismo. Sed oni ankaŭ devas konsideri aliajn aferojn.

La judoj fakte akceptis la planon de dispartigo. Ili AKCEPTIS la naciisman aspiron de la araboj en la teritorio Palestino. Tio montras ion tute alian, nome ke la israela registaro ne estas rasisma, sed preta respekti la aliajn enloĝantojn de la teritorio. Tio estis tre dece. Sed kiuj ekmilitis en 1947/1948?

Via opinio - ke la israela registaro estus rasisma - estus almenaŭ pli justa se vi opinius ke ankaŭ la registaroj de kelkaj aliaj landoj estus rasismaj. Ĉar troviĝas registaroj en la mondo kiuj kondutas tre aĉe. Israelo estas la ununura vera demokratio en Mezoriento kaj ne povas esti egaligita kun tiuj registaroj.

Do vi, kara Yves Bellefeuille, bazas vian opinion sur tro simpla fundamento. Tio estas mia opinio. Aserti ke la israela registaro estus rasisma pro tio ke ili devis forpeli parton de la palestina arabaro kiel sindefenda ago en tre tre danĝera kaj ŝtreĉita situacio, estas tro simpligite. Pluaserti ke la israela registaro estus rasisma pro ia tre limigita ebla diskriminacio aŭ distingado de la araba malplimulto en Israelo rilate al iuj etaj detaloj, estas ankaŭ tro simpligite.

Sed kiel mi jam diris: por mi tio ne estas tiel granda problemo. Mi nur volas diri al vi ke mi opinias ke vi bazas vian opinion sur malprava fundamento.

Kara Yves Bellefeuille: Israelo NE havas rasisman registaron. Pli ĝuste estus diri ke en Israelo povas troviĝi iagrada diskriminacio.

Tial mi ĵetas viajn lastajn vortojn reen al vi: vi ne vidas tion kio estas klara al tiuj kiuj jes rigardas la faktojn.

amike
Tom Nylund
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-08 04:15
Vi levas diversajn novajn temojn, kaj mi pensas ke tio estas ĉar vi ne povas defendi vian antaŭan aserton ke Israelo forigis nur "tumultemajn" arabojn.

Oni ne povas batali kontraŭ "mensogoj kaj malveraĵoj" se oni levas novajn demandojn por eviti malbonvenajn faktojn.

Mi malkonsentis kun via aserto pri "tumultemaj" araboj, kaj mi citis kiel fontojn la unuan kaj duan prezidanton de Israelo, direktoron de la Nacia juda fondaĵo, kaj Folke Bernadotte, sveda diplomato kiu savis milojn da judoj.

Responde, vi citis unu aŭtoron kaj du Youtube-filmetojn, kiuj nenion diras pri tiuj "tumultemaj" araboj. (Ankaŭ la teksto en Ipernity kiun vi nun mencias diras nenion pri tiuj tumultemuloj.)

Kial estas tiom malfacile al vi agnoski ke vi eraris kaj ke neniu fonto subtenas vian aserton?
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-08 10:28
"Veras ankaŭ ke meze de la milito en 1948 la israelaj estroj decidis halti la revenon de 'rifuĝintoj' (la 'rifuĝintoj' kiuj ĵus estis atakantaj judajn komunumojn) ĉar ili estis konsiderataj kiel potenciala kvina kolono kaj kiel minaco al la ekzisto de la juda ŝtato. Mi ne povas diri ke ilia timo aŭ logiko estis nepravigitaj." (Fonto: http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/273128)

Tiel diras Benny Morris - la plej eminenta israela historiisto.

Laŭ Yves Bellefeuille tiuj vortoj tamen ne egalas al ke "Israelo forigis tumultemajn arabojn".

(Mi uzis la vorton tumultema, sed tiu vortelekto povas esti erara. Tio dependas de tio ke mi ne tute bone regas Esperanton. Eble pli trafa vorto estus agresema aŭ atakema aŭ eĉ militema.)

Konkludo ĝis nun: Ŝajnas ke Yves Bellefeuille kaj mi interpretas la fontojn tre malsimile.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-09 00:51
Vi nun iras al alia temo (denove): la reveno de la rifuĝintoj.

Vi diras ke via fonto estas Benny Morris, sed li eksplicite diras, ke la forpelo de araboj estis parto de cionisma ideologio. (Mi jam indikis la precizan paĝon kie li diras tion.) Nenio tie pri "tumultemuloj". Nu, li kaj mi konsentas, kaj eble tio sufiĉas.

(La reveno de la arabaj rifuĝintoj estas kompreneble ankaŭ grava temo, sed alia temo.)

Kaj mi scivolas pri kio okazos kiam la kolumnoj fine atingos nulan larĝecon. Eble ni daŭrigu nur por kontroli.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-09 01:49
"...la 'rifuĝintoj' kiuj ĵus estis atakantaj judajn komunumojn..."

ataki judajn komunumojn = esti tumultema (aŭ alivorte agresema/militema)

(Ŝajnas ke mi devas limigi miajn citaĵojn al unuopaj frazoj kaj eĉ al unuopaj vortoj. Aliokaze vi asertas ke mi "iras al alia temo".)

"Vi diras ke via fonto estas Benny Morris, sed li eksplicite diras, ke la forpelo de araboj estis parto de cionisma ideologio."

Li ankaŭ diras: Ne troviĝis iu cionista “plano” aŭ tutkovra baza principaro elpeli la araban loĝantaron aŭ iu 'etna purigado'. (Fonto: http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/273128)

Mia konkludo: forpelo de araboj estis parto de cionisma ideologio, sed la cionistoj tion neniam efektivigis.

Do estas malĝuste konkludi ke la israela registaro estus rasisma.

Cetere: mi volas atentigi vin ke vi ne tute konsentas kun Benny Morris. Li ne opinias ke la israela registaro estus rasisma. Li ankaŭ ne opinias ke Israelo estus apartisma.

Yves Bellefeuille: la registaro de Israelo ne estas rasisma. Tion vi nun fakte devus kompreni!
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-10 02:16
Mi dubas ĉu iu ajn ankoraŭ legas, sed mi ja scivolas pri kio okazos al la kolumnoj.
aleks
aleks diras:
2010-12-10 15:29
Ankaŭ mi scivolas, kio okazos al (mal)larĝeco de kolumnoj. Cxu eblas ankoraŭ pli mallarĝigi ilin ?
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-14 04:30
Ni vidu.
brilanto
brilanto diras:
2010-12-14 21:07
Ni kaj vi estas du - aŭ pli..
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-05 12:55
Troviĝas tiuj kiuj opinias ke Libera Folio estas malĝusta loko debati la koncernan aferon. Do eble povas esti tiel ke indas daŭrigi la debaton ie alie, se vi plu debatemas. Cetere ni baldaŭ atingos la stadion kie la kolumnoj fariĝas unuliteraj... :-)

amike
Tom Nylund
Sten
Sten diras:
2010-12-02 21:55

Ŝajnas al mi evidente, ke la cionismo estas koloniisma movado, kiu manifestiĝis en koloniisman ŝtaton Israelo. Multaj ŝtatoj kreiiĝis per koloniismo. Eŭropanoj setlis en nova lando, forigante aŭ subpremante la jamajn loĝantojn per diversaj metodoj. Ankaŭ tiuj jamaj loĝantoj – en Ameriko kaj aliloke – ja iom ”tumultis” (interesa termino…), pro kio necesis seniĝi de ili. La aparta kazo pri Israelo estas, ke ĝia kreo okazis en nia epoko kaj ke nova koloniado-setlado plu okazas, malgraŭ promesoj pri la malo.

Eŭropo ja havas fifaman historion pri forigado de nacioj. La plej drasta ekzemplo estas la genocido kontraŭ judoj k.a., sed plej amasa ”etna purigado” fakte trafis 10 milionojn da germanoj, kiuj ĉirkaŭ la fino de la dua mondmilito fuĝis/peliĝis el orienta Eŭropo, kaj estis anstataŭigitaj interalie per kelkaj milionoj da poloj. Parte tiu ”etna purigado” okazis postmilite per decido de demokrata parlamento kaj subteno de ĉiuj venkintaj ŝtatoj, okaze de la ekzilado de Ĉeĥoslovakaj civitanoj germanlingvaj. Multaj el tiuj germanoj ja ”tumultis”, pro kio oni kolektive forigis ĉiujn. Tiuj germanoj tamen venis al Germanio, kie ili iĝis civitanoj. Hodiaŭ ili kaj iliaj posteuloj povas viziti la hejmregionon, eĉ ekloĝi tie, se ĝi situas en EU. La iamaj Palestinaj araboj ne havas tian bonŝancon. Estas bone, kompreneble, ke Israelaj araboj havas civitanajn rajtojn, sed tio malmulte helpas la plimulton de palestinanoj.

Cetere, en Palestino ”tumultis” ne nur araboj. Jam antaŭ la kreo de Israelo troviĝis en Palestino kaj judaj kaj arabaj teroristoj. La samo validas hodiaŭ, sed nun superregas Israela ŝtata terorismo. Dumlonge oni kutimis kalkuli, ke Israelo mortigas dek arabojn por ĉiu murdita judo. Sed dum la terora atako al Gazao validis jam la kvociento 100.

Kompreneble ne temas pri raso – homaj rasoj ne ekzistas (krom eble, se kelkaj el ni restas iomete neandertalaj…). Temas pri aparteno al etnaj kaj religiaj grupoj. Se vere temus pri ”raso” (genetika simileco), mi ĵus legis interesan artikolon. Iu Israela (juda) sciencisto sukcesis kompari genojn de Palestinaj judoj antaŭ la diasporo, do de antaŭ dumil jaroj, kun nunaj vivantoj. Montriĝis, ke plej parencaj (genetike) al la ”elektita popolo de Dio” hodiaŭ estas la Palestinaj araboj, kiuj evidente iam grandskale miksiĝis kun restantaj judoj. La nunaj Israelaj judoj ne multe genetike similas siajn kulturajn-religiajn ”prapatrojn” – male, la plimulto similas eŭropanojn, kaj aliaj similas la loĝantojn de la landoj, el kie ili migris en Israelon. Praktike tio kompreneble signifas nenion. La konflikto temas pri religio, kulturo, politiko, ne pri genetiko.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-03 00:41
La israela atako al la Gaza-strio ne estis iu terora atako. Temis pri defenda operaco, ĉar terororganizaĵoj (Hamaso kaj aliaj) dum multaj jaroj pafis milojn da raketoj kaj grenadoj en Israelon. Israelo unue klopodis solvi la "problemon" diplomatie, sed devis solvi ĝin permilite ĉar la diplomatia klopodo solvi la problemon ne donis rezulton. Israelo ne atakis la civilulojn, sed la terororganizaĵojn. Bedaŭrinde ankaŭ mortis civiluloj, sed tio estas neeviteble ĉar la teroristoj kaŝas sin inter civiluloj.

Koncerne la nombrojn de mortintoj: endas konsideri ke ne mortas tiel multe da israelanoj pro tio ke en preskaŭ ĉiuj hejmoj en Israelo troviĝas bombŝirmilo. Israelo ankaŭ protektas bone siajn civitanojn en kazo de milito.

Mi ne pensas ke troviĝas iu israela "ŝtata terorismo". Israelo neniam ekmilitis kontraŭ siaj najbaroj, sed ĉiam la najbaroj komencis ataki: 1948, 1967 kaj 1973. Tial estas laŭ mi erare diri ke iu israela ŝtata terorismo superregas. Superregas la atakemo de la najbaroj de Israelo.

Newsweek havas artikolon kiu kontraŭdiras tion kion vi skribas pri la genetiko. Laŭ la artikolo la judoj havas komunajn, similajn genojn.

Jen ligilo al la artikolo: http://www.newsweek.com/[…]/the-dna-of-abraham-s-children.html

Mi interesiĝas pri la artikolo kiun vi mencias. Publikigu la ligilon al ĝi ĉi-sube se vi volas! Mi estus dankema pro tio!
Jorge
Jorge diras:
2010-12-02 21:56
Tom Nylund kontentiĝas kaj trankviliĝas per tiaj oficialaj fabeloj. Por komparo, jen ekzemple kion diras ali-opiniaj israelaj (mem judaj) historiistoj:

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2789
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-02 23:48
Tiu ĉi oficiala fabelo, Plano D, estas malfermita kaj disponebla por ĉiuj legi en la arkivo de la israela armeo kaj en pluraj publikaĵoj.

En ĝi estas klare esprimite ke ĝi estis ĉefa plano de Haganah por kontraŭagi la atenditan araban atakon al la estonta juda ŝtato. La Plano D donis al la regionaj komandantoj la rajton okupi kaj movi kaj elpeli kaj detrui la arabajn vilaĝojn laŭ kaj malantaŭ la frontlinio kaj la atenditaj invadplanoj de la arabaj armeoj. Meze de la milito en 1948 la israelaj estroj decidis halti la revenon de la rifuĝintoj (la rifuĝintoj kiuj iom antaŭe estis atakantaj judajn komunumojn) ĉar ili estis konsiderataj kiel potenciala kvina kolono kaj kiel minaco al la ekzisto de la juda ŝtato.

Do ne troviĝis iu cionista “plano” aŭ tutkovra baza principaro elpeli la araban loĝantaron aŭ iu “etna purigado”.

Tion montras la oficiala "fabelo". Kiu krome estas malfermita kaj disponebla por ĉiuj.

Iuj tamen emas fari fabelojn el "la ĉefa plano de Haganah por kontraŭagi la atenditan araban atakon". Sed tiaj klopodoj distordi faktojn neniel ŝanĝas la aferon. Eĉ se fare de judisraelanoj.
esperanto
esperanto diras:
2010-11-30 23:35
Iom strange, ke Bellefeuille, kiu shajne estas ne nur juristo, sed la plej bizara pedanto, kiun mi entute konas, ne kapablas fari diferencon ekzemple inter rasismo kaj diskriminacio, eble inter aliaj formoj de "sindefendo".

Sed mi petas vin ne reagi al chi tiu mia komento rilate al Israelo.

Estus tamen interese legi, kiel li kiel kanada leghisto klarigus la lastatempajn vochdonojn en Svislando pri minareto kaj akcelata forpelo de krimaj eksterlandanoj. EU (kaj ne nur EU) almenau avertis, ke per la akcepto kaj enleghigo (sur konstitucia nivelo) de tiaj popoliniciativoj la internacia juro povus esti (au estas) mistraktita. Chu la svisoj estas rasistoj ? Eblan respondon mi mem donu: Supozeble ne pli kaj ne malpli ol chiuj ceteraj popoloj de Europo. Pri Kanado au kanadanoj mi ne scias. Iam estis problemo kun indighenoj - interetmpe eble solvita.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-01 00:13
La malpermeso konstrui minaretojn en Svislando evidente estas diskriminacia, kaj eĉ idiota. Ĉu ni vere revenis al la tempo antaŭ libereco je religio?

Pri la "akcelata forpelo de krimaj eksterlandanoj" vi eble rakontu pli detale, ĉar mi vidis malmultajn kaj eĉ kontraŭdirajn informojn.

Bizarpedante kaj kanadleĝiste,

Yves Bellefeuille
esperanto
esperanto diras:
2010-12-01 01:57
Mi plene konsentas kun vi, ke la LAUKONSTITUCIA (!) malpermeso de minaretoj en Svislando estas IDIOTA, pro diversaj kauzoj, chion alian klarigi estus tro komplike kaj malagrable au ech nauze. Politiko en CH estas pli kaj pli (mis)uzata por populismaj kaj malpuraj celoj, almenau de certaj partioj, kiuj volas felichigi la tutan popolon per siaj konvinkoj (diru: akiri la plenan politikan povon). Tion ni konas el antauaj tempoj.
Se vi volas informighi pri tiuj temoj, vi trovos sufiche da materialo en interreto.
goulo
goulo diras:
2010-11-30 21:58
Strange; mi ofte aŭdas homojn priskribi multajn diversajn landojn kiel rasismajn, certe ne nur Israelon!

Nu, vidu mem: http://www.google.com/searc[…]t;is+a+racist+country"

Kaj multaj homoj parolas pri rasismo en sia propra lando, ne nur Israelo.

Ja iuj asertas ke ĈIU lando (kaj homo) estas almenaŭ iomete iugrade rasisma...
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-12-01 20:18
Oni povas akuzi ĉiun ajn landon rasisma, tamen Israelo estas aparta kazo. Israela estas antisemita ento. Ĉar, se oni ne agnoskas la rajton de Eŭropanoj esti antisemitoj, por kio necesis ke ekestu Israelo?
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 06:24
Lau sociologia studo citata en
http://www.elpais.com/[…]/Tes
"Hispanio aperas inter la plej antisemitaj landoj de Europo".
Mi trovas tian vortuzon tro simpliga - la lando mem ne estas antisemita pro malaprobendaj opinioj de iuj hispanianoj.
La sama artikolo en la fino citas la israelan ambasadoron, Raphael Schutz, lau kiu la antisemitismo "kamuflas sin kiel falsa kritiko al Israelo, konstante atakata, kaj kies legitimecon oni ofte pridubas".
Evidente estas en la intereso de israela ambasadoro intermiksi antisemitismon kun legitima kritiko al (la politiko de) Israelo. Aliflanke, chu aserti Israelon rasisma ne egalas al pridubo de ghia legitimeco?

amike
Istvan Ertl
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-01 10:28
Legitima kritiko al (la politiko de) Israelo ne estas antisemitismo. La israela ambasadoro celas alian kritikon, nome falsan kaj konstantan kaj tian kiu pridubas la legitimecon de Israelo kiel sxtato.

Interesaj informoj: http://www.ipernity.com/blog/156101/272260

amike
Tom
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-01 17:24
>Legitima kritiko al (la politiko de) Israelo ne estas antisemitismo.

Ni konsentas.

>La israela ambasadoro celas alian kritikon, nome falsan kaj konstantan kaj tian kiu pridubas la legitimecon de Israelo kiel sxtato.

Se la vortoj de la ambasadoro estis ghuste cititaj, oni povas konkludi ke lau li ne falsa kritiko povas esti nur ne antisemita. Tio tamen estas evidentajho, kial do li bezonis diri ghin? Eble mi estas tro suspektema kaj kutimighinta al la hipokriteco de la politika vivo franca au hungara, sed mi ne povas eviti la impreson ke s-ro Schutz chefe volis samfraze mencii antisemitecon kun kritikoj al Israelo. Tio ne aparte gravas, estas lia tasko defendi la interesojn de sia patrujo, kaj temas nur pri eta retorika truko.

amike
István Ertl

esperanto
esperanto diras:
2010-12-01 17:53
Se oni foje kritikus ankau la eldirojn de certaj politikistoj kaj ambadasoroj de Kubo, Ruslando, Chinio, Irano, Venezuelo, k.s., oni eble estus iom pli ekvilibrita.

La daura drashado kontrau Israelo, Usono, shatokupo de certaj e-istoj, estas vere teda kaj osceda, ridinda kaj sensenca. Shajne temas pri la resto de la fortranchitaj kapoj de dinosauroj de la iama maldekstra pacmovado, kiuj daure reproduktas sin mem kaj kiuj regas imune kontrau chia kritikado pri "kanajlaj" shtatoj.

Unuafoje mi audas, ke Hispanio povus esti rasisma. Pri kio temas ? Nu ghi forjhetas el sia lando ilegalajn afrikanojn, kiel tion faras chiuj EU-landoj, inkluzive de Svislando.
edmundo
edmundo diras:
2010-12-01 18:51
Mi pagas amason da impostoj al registaro, kiu konstante subtenas Usonon kaj Israelon. Tial mi sentas ian bezonon kritiki tiujn landojn, kaj eble mi havas ian moralan devon esprimi mian kontraŭstaron, kvankam la ripetado povas ŝajni teda. Kubo, Ruslando, Ĉinio, Irano, ktp ne estas mia problemo. Kaj Kubo estas malgrava kaj malproksima, do kial mi entute interesiĝu pri Kubo? Mi povus, kompreneble, se mi havus liberan tempon, sed mi ne havas liberan tempon. Cetere, la amaskomunikiloj jam produktas sufiĉe da propagando kontraŭ iuj el la menciitaj landoj.

Ne postulu "ekvilibron". Homoj skribos pri tio, kio interesas ilin. Mi pli interesiĝas pri tio, ke la registaro, al kiu mi pagas impostojn, kunlaboras kun torturistoj, ol pri tio, ke oni ne havas liberan gazetaron en Kubo.
esperanto
esperanto diras:
2010-12-01 20:47
Bone mi povas kompreni, ke vi ne shatas pagi impostojn favore al Usono kaj Israelo, precipe se la monon oni uzas por militaj celoj.
Eble fondu en Britio politikan partion kun la celo renversi la nunan monarkian-parlamentan sistemon kaj enkonduki la rektan demokration lau la modelo de Svislando. Tiam la popolo povos reale partopreni en la demokratio kaj shanghi kelkajn aferojn en via lando, ekzemple per simpla plimulto postuli, ke oni chesigu sendi monon al Usono kaj Israelo por militaj celoj. Sed tio oni vershajne ech en Svislando ne sukcesus fari, char de tiu tuta demando dependas miloj da laborlokoj. Jen la eterna kruco. En Svislando okazas klopodoj redukti la inventaron de la svisa armeo, kaj iuj ech postulas la abolon de la armeo kaj la haltigon de la eksporto de militaj varoj. Chiuj tiuj akraj procezoj okazas jam delonge kaj postuloj estis ghis nun rifuzitaj de plimulto de la svisaj vochdonantoj, same la aligho al EU k.s. Chu per chio tio ni estas pli felicha popolo ol aliaj kiuj subtrenas Usonon au estas en EU - eble jes, eble ne, neniu scias.
Char Svislando estas malgranda lando kaj tro malgrava sur la internacia skalo, kompare kun Britio, Francio au Germanio, la svisoj estas tro multe okupitaj pri si mem. Normala afero che malgrandaj popoloj. Tamen ili ne forgesas rigardi kio okazas en aliaj landoj. La estimataj britoj konsideras la svisojn vershajne samaj stranguloj kiel inverse :-)))

Kiel ajn. Se do vi klarigas al la legantoj, kial vi estas kontrau Usono, Israelo ktp., kiel vi jhus faris, tiam oni eble pli bone komprenas viajn intencojn. Sed oni legas daure nur plumpajn atakojn kontrau tiuj landoj, asertante ke ili estas rasismaj ktp., sen klarigi, surbaze de faktoj kaj per ekzemploj, la problemojn, oni devas konsider la diskuton "malekvilibra". Fakte nur tion mi celis diri.

.
manolo
manolo diras:
2010-12-14 18:35
<blockquote>La israela rasismo, finfine, manifestiĝas nur en la tiulandaj flago, nacia himno, kaj fasko de leĝoj, kiuj necesas por sekurigi la judan privilegion, inkluzive la Leĝon pri Reveno (1950), la Leĝon pri Ŝtato Proprietaĵo (1951), la Leĝon pri Ŝtataneco (1952), la Leĝon pri Statuso (1952), la Leĝon pri Administrado de Israelaj Teroj (1960), la Leĝon pri Konstruado kaj Konstruaĵoj (1965) kaj la provizoran leĝon de 2002, kiu malpermesas intergeedziĝon inter israelanoj kaj palestinanoj de la okupaciitaj teritorioj.</blockquote>

Jen parto de pli longa kaj okulmalfermiga artikolo de fakulo pri mezoriento, Prof-ro Joseph Massad. Jen ĝi, en esperanto, por ĉies kleriĝo:

http://www.satesperanto.org[…]e-Israelo-esti-rasisma.html

Do, bv. ne plu malfermi vi ankaŭ la okulojn.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-14 19:20
Kial la flago de Israelo farus la landon rasisma?

Svislando, Britio, Svedio, Finnlando kaj aliaj demokratiaj landoj havas krucojn en siaj flagoj.

Religiaj simboloj troviĝas ankaŭ en la flagoj de multaj islamaj landoj.

Similaj leĝoj kiajn Israelo havas, ankaŭ aliaj landoj havas:

Finnlando: pliaj informoj en esperanto http://eo.wikipedia.org/wiki/Ingriaj_finnoj

"En 1990 la tiama prezidento de Finnlando Mauno Koivisto donis al ingriaj finnoj rajton reveni al Finnlando kiel repatriiĝantoj. Rezulte de tio 30 000 finndevenaj personoj transloĝiĝis al Finnlando."

Irlando rezignas siajn ordinarajn postulojn pri civitaneco por aspirantoj kun irlanda origino.

La konstitucio de Bulgario aprobas rajton “akiri bulgaran civitanecon per plifaciligita procedmaniero” por ajna “persono kun bulgara origino”.

Kial do oni nomas Israelon rasisma?
manolo
manolo diras:
2010-12-14 23:30
"Kial do oni nomas Israelon rasisma?"

Legu la tutan artikolon kaj vi komprenos.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-15 00:26
Mi tralegis tiun ĉi artikolon antaŭe kaj ankaŭ nun, sed bedaŭrinde ĝi estas unu el tiuj fabelaĵoj pri Israelo kiuj estas unuflankaj kaj enhavas plurajn malveraĵojn.

La artikolo ne mencias kial Israelo ĉeestas Cisjordanion (la Gaza-strion Israelo jam forlasis). Israelo ne ĉeestas Cisjordanion por persekuti aŭ subpremi la palestinanojn, sed por fari sekurecajn aranĝojn. La artikolo ne montras ke en Cisjordanio troviĝas teroremularo, kiu intencas terori kontraŭ Israelo kaj judoj.

En Israelo ne estas apartisma sistemo, ĉar judoj kaj araboj uzas samajn benkojn.

En la artikolo estas mencio ke Israelo eble venenis Arafat je la fino. Ne veras ke Israelo venenis lin!

Pri la pacpropono de jaro 2000 troviĝas mensogoj. Ne veras ke Clinton kaj Israelo proponis bantustanojn al la palestinanoj: http://www.jewishvirtuallibrary.org/[…]/clintonmap.html

Troviĝas multaj malveraĵoj pri kiel Israelo rilatas al la palestinanoj en Cisjordanio!
Cindio
Cindio diras:
2010-12-01 17:29
Mi ĝojas ke pluraj personoj trovas tempon verki komentojn en LibFol. - Tlaŝkalo donas forumon al minoritatoj kiuj ofte ne rajtas paroli pri travivaĵoj kaj suferoj kaŭzataj de tiuj en pozicioj de potenco.
Tlaŝkalo protektos tiun forumon kontraŭ ĉio kaj ĉiu kiun ĝi vidas kiel minacon. En ordo, laŭ mi.
Mi tradukis alian artikolon el Tlaxcala, kaj mi bezonas reviziiston. Temas pri: http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2395 Tio estas tre mallonga artikolo. Mi petas, ke iu el la komentantoj skribu al mi: cfmckee ĉe gmail.com
Mi sendos la artikolon. Antaŭdankon! :)
jayloganlf
jayloganlf diras:
2010-12-03 14:00
Unue: bondezirojn kaj sukceson al Tlaxcala.
Kaj nun pri la afero plej diskutata ĉi tie: Terura situacio. Mi dankas surgenue ke mi ne estas enloĝanto de tiu regiono.
 Grandparte ŝajnas problemo de supozataj identecoj (kaj la sur-ili-bazate postulataj rajtoj kaj malrajtoj). Kiel ofte je identecoj, ili radikas ne nur en faktoj, sed ankaŭ, eble precipe, en (mitologiaj/religiaj) iluzioj, eĉ mensogoj. La situacio estas tia, ke apenaŭ eblas distingi inter vero kaj malvero, inter memestiĝaĵoj kaj artefaritaĵoj.
 Dume, jam dekojn da jaroj, ĝeniĝegas la ĉiutagaj vivoj de centoj da miloj da homoj. Cetere, tiu situacio iel ostaĝigas tutan la mondon. Kiel nigra truo ĉirkaŭ kiu volviĝas nia nuntempa mondo. Kiu profitas per ĝi?
 Kiam oni sekigadas kie malfermadas krano, profitas nur tiuj kiuj enspezas kotizojn per disponigado de akvo kaj de sekigiloj. En ĉi tiu kazo la kosto estas la vivo mem. Plej malbone estas, kiam oni mem rompadas la kranon kaj postulas ke aliaj pagu. Kiu finfine fermu la kranon? Kiam homoj ekrifuzos pagi per iliaj vivoj por (terur-)sonĝoj, ĉu de aliaj, ĉu de si mem? Oj vej, oj vej, oj vej.
 Eble tiu situacio tiom korgrimpas, ĉar ĝi iasence ilustracias nian tutmondan situacion: la nunan situacion de ĉiu de ni sur ĉi tiu nia amadata, pribataladata kotglobo. Ĉiu deziras la juvelon en la koto nur por si mem. My preciousss!
Mi pardonpetas se ŝajnas ke per belaj vortoj mi iel bagateligas tiun situacion en kiu vivas aliaj. Pro frustro oni finfine ne scias kion kaj kiel diri. Ne estas miraklo ke multaj tie vivantaj kaŝas la kapojn en la sablon. Kiu ne volas nur vivi normalan vivon? Oni ne kulpas pro la loko kaj historio en kiu oni naskiĝis kaj povas esti tre, tre malfacila klare vidi kaj decidi pri la ĝustan vojon. Tamen oni respondecas pri la loko kaj historio en kiu oni naskiĝis. Mi estas sudafrikano kaj eble pro tio iomete sentas la esperojn kaj malesperojn de ĉiuj en tiu damnite sankta lando. Palestino, kie estas via Emily Hobhouse, via Nelson Mandela, via Desmond Tutu, via Beyers Naudé, via Frederik de Klerk?
Kaj Ludoviko Lazaro, kion vi dirus?
Mi legis ke en Bjalistoko nun malvarmas -23C.
bkolker
bkolker diras:
2010-12-03 16:46
Prezidento Bill Clinton kantas kun 40 judaj infanoj kaj 40 arabaj infanoj la kanton de John Lennon “Imagine (Imagu)”. Auskultu:

http://www.youtube.com/watc[…]6plYyTM&feature=related
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-03 17:00
Dankojn Boris pro tiu filmeto! Bele! Espereble kiel eble plej baldaŭ estos paco inter judoj kaj araboj!
neil_nachum
neil_nachum diras:
2010-12-03 17:56
Saluton Tom kaj Boris,

Post au'skultado de iom da muziko de Beatles cxe Youtube, mi hazarde trovis videon de Estro Klintono kaj disvastigis gxin.

Mi persone konas kelkajn esperantistojn kiuj opinias ke Israelo estas fonto de multaj konfliktoj en Mez-oriento.
Mi kredas ke multaj pli ol tiuj kritikantoj scias ke tio estas eraro. Iam mi ankau' pensis cxefe kritike de Israelo. Sed post 11 jaroj de personaj vojagxoj en Israelo, Palestino kaj vojagxoj al Egiptio kaj Jordanio, mi fidis ke oni/arabaj registaroj uzas israelon por fortiri atenton de internaj problemoj kaj manko au' timo de demokratio. Cxefe pro tio restas la mez-orienta konflikto(j). Mi dubas ke mi multe pli skribos pri mez-oriento, cxar mi skribis ali-loke, i.a. cxe Ipernity blogo de Tom. Ankau' mi aldonis komentojn pri personaj spertoj cxe artikolo de Doron Modan.

Mi respektas dialogon inter Esperantistoj favore kaj kontrau' Israelo. Tiu eblas en europaj landoj kaj israelo, sed ne multe en islamaj landoj.
dennis
dennis diras:
2010-12-04 13:06

La partopreno de Esperantistoj en la retejo Tlaxcala estas bona pasho por konigi nian lingvon en speciala celgrupo. Chiufoje kiam Esperanto povas elighi el sia privata mondo, kaj ekvidighi en la ekstera mondo, des pli bone.

La utiligado de Esperanto en Vikio, en Ipernitio, iomete en Guglo, en Pola Radio, en China Radio Internacia kaj en aliaj retejoj estas tre gravaj pashoj en la strategio de Esperanto.

Rilate la retejon Tlaxcala, multe da Esperantistoj iom shatas la alternativajn vidpunktojn de tiu plurlingva retejo. Aliaj Esperantistoj tute ne. Vershajne, Esperantistoj ne estas tiel samideanaj kiel oni povas rapide konstati legante la reagojn en Libera Folio al kelkaj opinioj esprimataj en la paghoj de Tlaxcala.

Sed chu parolata de samideanoj, similideanoj au malsamideanoj, Esperanto restas bona ilo de internacia komunikado por chiuj. Ghi restas CHIES proprajho. Kaj tiu laborego de Jorge Camacho certe helpos al Esperanto atingi pli kaj pli da homoj en unu tre grava celgrupo.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
esperanto
esperanto diras:
2010-12-04 15:37
Bedaurinde unu superflua rubajh-portalo pli, kiu shtopas la interreton.
Cindio
Cindio diras:
2010-12-04 17:14
Vi estas homaĉo kiu suferas lakson de la buŝo.
Cindio
Cindio diras:
2010-12-04 17:17
aaaaaaaa, eble mi ne devus diri tion al tiu Andreas, sed li vere bezonas ŝatokupon.
Cindio
Cindio diras:
2010-12-04 19:39
Mi sentas terure @Andreas: Mi pardonpetas pro nomi vin 'homaĉo', mi estis homaĉo kiam mi tajpis tion, sed via sola celo en LibFol estas kritikaĉi. Ĉiam, kiam mi legas interesan artikolon ĉi tie, mi ankaŭ vidas ke vi malamas ĝin, malamas Esperantujon, malamas Esperantistojn, malamas tagon, malamas nokton...
Tiu supra estis unu el la plej senutilaj komentoj kiujn mi iam legis.

Kaj tio estis unu el la plej teruraj pardonpetoj.
aldone
aldone diras:
2010-12-04 20:35
Se Andy Künzli nomis la retejon Tlaxcala superflua novaĵportalo, tiam mi bone komprenas tion se mi rigardas la diskutaĉon kiun vekis la koncerna artikolo. Ĉi tie en Libera Folio ni diskutu pri movadaj aferoj, sed ne pri diskriminacio de popolgrupo en iu lando. Por tio ekzistas aliaj forumoj kiel soc.culture.esperanto.

Mi ege ŝatas la diskuterojn de Andy Künzli, eĉ se mi ne ĉiam samopinias kun li. Sed li estas serioza homo. Ni bezonas liajn komentojn. André Heller kantis iam en kanzono: "Kiu ne povas ataki la pensadon, tiu atakas la pensanton". Mi preferas ataki la pensadon se tio necesas, sed ne la pensanton.

Via atako do estis tute maladekvata. Estus pli bone se vi silentus.
esperanto
esperanto diras:
2010-12-04 21:49
Chi tiaj primitivaj atakachoj tute ne impresas min. Nepardoneble :-))))
Sed de certaj esperantistoj mi atendas nenion alian. Do, mi jam alkutimighis. Mi povas distingi inter stultuloj kaj saghuloj.
Al Oberndorfer mi dankas pro la defendo.
Cindio
Cindio diras:
2010-12-06 20:18
Sinjoro Kuenzli, mi petegas vin repensi kaj pardoni min. Tlaxcala evidente kaj klare estas "rubaĵportalo", kiel vi utile informis. Mi tuj ĉesos elangligi rubaĵojn. Nun mi devas silenti kaj ĉesi ataki vin.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-04 22:54
Tie ĉi mi ne povas trovi iajn ajn gvidliniojn pri kio oni diskutu kaj pri kio oni ne diskutu. Mi almenaŭ ne povas silenti kiam mi trovas aserton ke Israelo estus "kolonia kaj rasisma aberacio kreita de UN".

Mi diskutas tiel longe kiel la legantoj diskutemas.

amike
Tom Nylund
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-04 21:51
Kara Andreas Kuenzli,

Ĉu vi konas la hispanan ĵurnalistinon Pilar Rahola? Surbaze de viaj opinioj kiujn vi esprimis tie ĉi mi povas konkludi ke vi eble interesiĝus pri ŝiaj skribaĵoj. Mi lastsomere tradukis parolon de ŝi en esperanton. La traduko troviĝas en mia blogo:

http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/269819

amike
Tom Nylund
ormonto
ormonto diras:
2010-12-06 21:51
Kiu cetere havas neniun familian aux alian rilaton kun la kontata kuba-usona esperantisto Orlando E. Raola
dennis
dennis diras:
2010-12-05 07:16

Mi opinias, ke la retejo Tlaxcala estas bona pasho por Esperanto, char, interalie, ghi malfermas nian pordon al la ekstera mondo. Andreas pensas, ke tiu retejo ne havas tiom da valoro, nomante ghin superflua.

Mi, tamen, ne pensas, ke tiu retejo estas tiel sensignifa, kiel Andreas eble opinias. Lau Manuel Talens, unu el la respondeculoj de la retejo, Tlaxcala ricevas 15,000 vizitojn chiutage. Tiu nombro, kvankam ne guglo-kvanta, estas jam eble inter 100- kaj 1000-oble pli granda ol la chiutagaj vizitoj al la retdiskutejo de UEA, ekzemple.

Krome, dum nia UEA-retdiskutejanoj samideanas nur pri la boneco lerni kaj uzi Esperanton, tiu Tlaxcala retejo samideanas pri la lauta kaj bunta kriado kontrau la tradicaj, ne-shokopiniaj amaskomunikiloj. Per tiuj vortoj, mi ne diras, ke mi konsentas kun la poliktaj vidpunktoj de ili, sed tio estas alia afero, eble afero, kiel rekomendas Anton Oberndorfer, por soc.culture.esperanto.

Andreas substrekas la negativan flankon de Tlaxcala, mi la pozitivan. Mi kredas, ke amblau aliroj al problemoj estas bonaj. Ni estas samideanoj pri eble la lernado kaj utiligado de Esperanto, sed estus ege malbone por la starigo de novaj strategioj de Esperanto, se ni interkonsentus pri la vojo. La ekstera mondo ne estas samideana; ghi benzonos multajn strategiojn ne nur unu.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
aldone
aldone diras:
2010-12-06 13:12
"La ekstera mondo ne estas samideana; ĝi bezonos multajn strategiojn ne nur unu."

Se vi parolas pri "la ekstera mondo" vi evidente komprenas la movadon kiel io en si fermitan simile al sekto. Kaj multaj ja vere havas tiun opinion. Tamen ĝi estas malĝusta. Ĝi devenas de la "pacaj batalantoj" en la himno, sed la Esperanto-movado hodiaŭ ne estas batalgrupo por konkeri la mondon. Esperanto ne havas eksteran malamikon sed nur fortan konkuranton, nome la anglan lingvon.

Estas diversaj kampoj de apliko de la lingvo kie la konkurenco flanke de la angla estas fortega kaj pro tio la ŝancoj de Esperanto gajni terenon tie estas treege limigitaj. Sed ekzistas kampoj kie la konkurenco flanke de la angla apenaŭ ekzistas kaj kie Esperanto estas multe pli avantaĝa ol la angla. Estas tiaj kampoj en kiuj oni uzas la lingvon je alta parola nivelo, kampoj en kiuj la homoj volas prezenti sin kaj siajn kapablojn kun iom da fiero kaj memkonscio.

Se oni ne estas denaska parolanto de la angla oni apenaŭ sukcesas prezenti sin tiel per la angla lingvo ĉar oni konscias ke oni estas ĉiam nur duaklasa parolanto de la lingvo (duaklasa en la prononcado, duaklasa en la gramatiko, duaklasa en la elekto de vortoj kaj formulado de frazoj). Tio ege ĝenas la propran memkonscion. Aliflanke ĉe Esperanto oni povas akiri suverenecon. Estas multe da libereco en la prononcado, en la gramatiko kaj en la elekto de vortoj resp. formulado de frazoj. Kompreneble mi nun ne parolas pri la "eternaj komencantoj" kiuj abundas en Esperantujo, sed pri homoj kiuj ŝatas lerni fremdajn lingvojn kaj kiuj malkovris ke lerni Esperanton donas la plej bonajn rezultojn.

Do bona strategio por antaŭenigi Esperanton estas alparoli tiajn homojn. Tio bonŝance eblas per la moderna komputila, interreta kaj filmprodukta teknikoj. Bona kvalito kondukos nin al sukceso!
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2010-12-06 21:11
La usona estas unu el miaj du gepatraj lingvoj (la germana estas la alia). Mi ofte miras pri la uzo de la vorto "angla" ĉar fakte la usona ne estas la angla. Jes, mi ĝenerale komprenas la parolon de la angloj - sed ne ĉiam. Multaj homoj ne konscias pri tio - aparte la eŭropanoj. Mi vizitis Germanion kaj Francion ĉijare. Ĉar mi volis ĝui la pejsaĝon mi veturis trajne. En la plej rapidaj trajnoj oni ĝenerale anoncas la venontan stacion en la landa lingvo kaj en la angla. Feliĉe mi parolas kaj komprenas kaj la germanan kaj la francan, sed ne la anglan de la trajnoj. Temis por mi pri fremda dialekto kun stranga akĉento.
Mi estas dankema al Esperanto ke oni havas du kontrastajn vortojn por tiuj du diversaj lingvoj.
Mi nuntempe klopodas traduki libron el la angla (de Anglio) Esperanten. Kiam mi legis la libron (Perditaj Horizontoj de James Hilton) unue mi kredis kompreni ĉion. Tradukante mi malkovras ĉiam de nove ke mi devas serĉi la signifon de multaj vortoj kiuj ne ekzistas en la usona, aŭ minimume kiojn oni ne uzas. Mi devas kompreni la unuopajn vortojn antaŭ ol traduki ilin Esperanten. Dank al la TTT mi plej ofte trovas ilin - en anglaj paĝaroj.
Mi posedas filmon (kion mi montras en miaj klasoj universitataj) kio nomiĝas "Do You Speak American?" [Ĉu Vi Parolas la Usonan?] Miaj fremdlandaj studentoj kiuj studis la veran anglan ofte ne komprenas vastajn erojn de tiu filmo.
Miaopinie oni devas ĉiam konscii ke la diversaj lingvoj kiuj deriviĝis el la iama angla ne samas. Jes, oni multon komprenas inter tiuj lingvoj, sed ili ne ĉiuj estas la "angla" en la signifo de Anglio.
aldone
aldone diras:
2010-12-07 16:04
Ĉiu en nia lando devas lerni la anglan en la lernejo. Oni jam komencas instrui en la bazlernejo ĉar evidente la instruado ekde la 5-a klaso ne sufiĉis. Multaj lernantoj havas malbonajn rezultojn kaj la malsukceso pri la angla ege trafas ilin. Ili ricevas difekton en la memkonscio. Aliaj lernantoj plimalpli bone per multe da streĉo sukcesas en la lernejaj taskoj pri la angla, sed tio koncernas ĉefe la skriban flankon. Kaj nur malmultaj lernantoj estas tiel bonaj ke ili senprobleme ŝatas ankaŭ lerni duan fremdan lingvon.

Oni povus kredi ke tiuj kiuj malsukcesas en la angla estas la plej bona celgrupo por instigi ilin lerni Esperanton. Tute ne! Oni povus helpi al tiuj homoj nur, se ili ne devus lerni la anglan kaj povus anstataŭe lerni Esperanton. Sed tio nun ne estas politike realigebla.

La plej taŭga celgrupo por Esperanto estas do tiuj kiuj kapablas lerni almenaŭ du fremdajn lingvojn. Se oni prezentas Esperanton al ili, ili plej ofte tuj komprenas multe, rapide lernas la plej necesajn regulojn kaj do ili konstatas ke ili estas kapablaj homoj. Tio ege plialtigas ilian memkonscion. Tio nun ne signifas ke oni povus gajni tiujn homojn por Esperanto per la kutimaj metodoj laŭ la skemo "informado - instruado - praktikado". Ĉe ili oni devas inversigi la skemon, do komenci per praktikado. Tio eblas per filmoj en Esperanto kun subtekstoj en nacia lingvo. Tiuj homoj sufiĉe rapide komprenos la parolatan tekston en Esperanto kaj tiel senkonscie lernos la lingvon. Se oni ofertos poste al ili lernomaterialon, ili iom studos ĝin kaj ekregos la lingvon pli kaj pli. Tiam ili estos maturaj por partopreni en internaciaj aranĝoj. Kaj tiel la parolantaro de Esperanto povos kreski.
aleks
aleks diras:
2010-12-07 17:56
Dennis,
mi ne certas, ke cxia iniciato uzanta Esperanton estas "bona pasxo por Eo".
Cxu vi nomos "bona pasxo por Eo", kiam iu mafio aux alia internacia krimularo ekuzos E-on ? Ke antisemita retejo uzas E-on estas bona, jes..., estos bona argumento por reklami la lingvon en la araba mondo :) sed gxenerale, estas pli bonaj reklamoj.

Cetere, vi komparu prefere la vizitantaron de tiu retejo kun tiu de Libera Folio, alia novajx-retejo, ne kun tiu de UEA, kiu estas institucia retejo, kun malmultaj novajxoj kaj kies cxefpagxo apenaux evoluas. Mi tre scivolas kiom da vizitantoj estas en Libera Folio. Tiun nombron vi povos kompari kun Tlaxcala.
esperanto
esperanto diras:
2010-12-07 18:20
Kvankam mi ne scias kion signifas Tlaxcala (eble tio estas ie klarigita) - jam la nomo vekas che mi suspekton. Kaj leginte du-tri kontribuajhojn en tiu retujo, mia suspekto pri neseriozeco ricevis la plenan konfirmon kaj pravigon.

Oni ne kredu, ke iu ajn fatraso verkita en Eo vekos la atenton de la serioza homaro.
dennis
dennis diras:
2010-12-08 04:30

Mi iomete komprenas kial Andreas pensas, ke la retejo Tlaxcala estas fatraso. Li opinias la enhavon senvalora; li trovas la amason da artikoloj senefikaj. Se oni uzas la kriterion, ke por esti efikaj, Esperanto-kunlaborado kun ne-esperantaj retejoj devas esti imponaj, li certe pravas. Nenia diskuto pri tio. Li jam sufiche bone klarigis uea-retliste kaj liberfolio-paghe tiujn ideojn. Nur mankas reago de la Estraro de UEA por plibone disvolvi tiujn fruktodonajn ideojn.

Pri la retejo Tlaxcala, tamen, vershajne, li kaj mi kaj multaj aliaj Esperantistoj ne bone komprenas la fundamenton de tiu retejo. Cindy McKee instigis nin ekrigardi la manifeston de ili. Tion vi nun povas fari irante al la retpagharo, kiu skribighas ankau en bona kaj bela Esperanto http://www.tlaxcala-int.org/manifeste.asp?lg_aff=eo

Legante la manifeston, mi ekkonstatis, ke granda parto de la filozofio de Tlaxcala lokighas en la defendo de lingvoj -- chiaj lingvoj, fakte, chiuj lingvoj. Per tio ili multe kongruas kun la nuntempa penso de Unesko, kaj plene enestighas en la fundamenta filozofio de Lingvaj Festivaloj www.linguafest.info

Tiu unua parto de la manifesto ne tiom shokos al Esperantistoj, kiuj multnombre konsentas kun tia pensado. La dua parto, tamen, surtretas la terenon de bataloj, luktoj kaj politiko. Tie trovighas ekzemploj kiuj preterpasas la nuntempan, neutralan sintenon de UEA. Trovighas en la dua parto, la ekzemploj de Augusto Cesar Sandino de Nikaragvo, la kontrau-nazioj de la Parizo de 1944, kaj Malcom X en Usono. Parenteze, chiuj tiuj ekzemploj elektighis pro la dato de la mortigoj de tiuj homoj la 21an de februaro, kaj la koincido de tiu dato kun la tutmonda lukto kontrau imperiismo kaj koloniismo. Mi ne estas historiisto, mi tute ne laboras politike, sed mi pensas, ke tiu dua parto de la manifesto ne tiel bone kongruas kun la unua.

Alia homo kiu reagas al Tlaxcala estas Aleks Kadar, kiu prave atentigas, ke ne chia iniciato rilate Esperanton bonas. Se oni utiligas Esperanton por mafiaj au antisemitaj agoj, tio ne estas bona. Mi ankau metus en tiun kategorion armilvendistojn.

Aleks krome starigas tre bonan demandon pri la kvanto da vizitantoj al la pagharo Tlaxcala, la retejo Libera Folio, kaj la retaj paghoj de UEA. Belega, kaj tre valora demando se ni povus trovi kelkajn pliajn statistikojn tiurilate!

Mi chi tie, tamen, NE interesighas pri la retpaghoj kiuj rekte tushas Esperantistojn, sed pri tiuj kiuj videblas de NE-Esperantistoj. Tiaj statistikoj bezonatas por pli bone kompreni la rezultojn de nia tutmonda informo-politiko, kaj la konkretaj rezultoj de konkretaj kampanjoj. Tiu kiu kompenas tion kaj kapablas starigi longdauran sistemon por mezuri kaj kompari tiajn statistikojn estos ege valora homo en la Esperanto-Movadoj. Tia persono, konsekvence, devas havi la orelojn de la Estraro de UEA, kaj la priatenton de la rapide disvolvighantaj Esperanto-Movadoj ekster la kadro de Roterdamo

Anton Oberndorfer donas la plej refreshigajn komentojn rilate strategion. Li iom kritikas min, prave, pri mia uzo de la vortparo – ekstera mondo – kio povas memorigi nin pri pacaj batalantoj kaj ia batalo kontrau la malamika armeo de la angla lingvo. Lia sugesto estas, ne vidi la anglan lingvon kiel malamikon, sed kiel konkurencanton. Plue, por lukti kontrau tiu lingva konkurencanto, ke ni elektu la ghustan rivalo-kampon. Ekzemple, varbi en la kampoj kie la angla lingvo ne estas tiel forta, kaj kie Esperanto samtempe avantaghas. Plue, certe evitu la kampojn kie la angla fortas. Tiuj vortoj de Anton estas konsiderindaj, kaj chiuj Esperanto-Movadoj, chu en Roterdamo, chu en unu el la novaj strategio-centroj, povas utiligi la konceptojn de Anton fruktodone

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
www.linguafest.info
kaj se iu interesighas pri instruado www.bekkurso.info
aleks
aleks diras:
2010-12-07 17:28
Min aparte nauxzas, kaj tio videble ankaux montrigxas per tiu maldekstre orientita novajx-retejo, unu el trajtoj de maldekstruloj estas antisemitismo (kio estas la gxusta bonlingva vorto ?) kaj unu el sxatataj batalkampoj la lukto kontraux Israelo (oficiale: kontraux la israela registaro). Tiu "kontraux-israelismo" farigxis tre konvena politike korekta egalsignifa vorto, iu euxfemismo por "antisemitismo". Laux mi estas retorika truko por homoj, kiuj iomete hontas konfesi sian antisemitismon.

Kiel bone montris Istvan kaj aliaj reagintoj, multaj landoj estas rasismaj, cxu temas pri la registaro, cxu pri la logxantoj. Vidu kio okazis en Francio antaux kelkaj monatoj pri la "rom"oj (tiel estis la franca vorto). Vidu la enketon pri Hispanio.

Yves Bellefeuille sxajnas - aux sxajnigas - ignori, ke en plej multaj landoj de la mondo, nigraj kaj arabaj enmigrantoj estas malpli bonvenaj ol blankaj. Ne kredigu nin, ke en plej multaj landoj, nigruloj estas *efektive* samrajtaj kiel blankuloj! Kial ataki nur Israelon ? Cxu vere Kanado malfermbrake bonvenigas enmigradon de afrikanoj kaj de araboj ?

Mi komprenas la kritikemon al Usono inter la esperantistaro, pro superrego de la angla... kvankam fakte kulpas cxefe niaj propraj landoj (kaj EU) pri tiu politiko trudi la anglan. Sed mi ne komprenus, ke esperantistoj drasxe kritiku landon kaj ne aliajn, pro lauxdira "rasismo". Kiel dirite supre, kiu lando tute ne diskriminacias iun parton de la logxantaro ? Prave, tute malgxustas egaligi "diskriminacioj" al "rasismo" ! Cetere, eble mi tro stulte sercxis, sed la (franclingva) vikipedia artikolo pri rasismo tute ne mencias Israelon, malgraux ekzisto de kategorio "sxtata rasismo". Ne, Israelo ne estas koloniisma lando, ne konfuzu. Koloniismaj landoj posedas propran landon KAJ iras konkeri pliajn ! Estas do tute falsa etikedo pri Israelo. Kulpigu UN, ke gxi volis dispartigi la tiaman landon en 1947. Ne kulpigu - nur - landon, kiu luktas por ekzisti ekde tiam.

Konklude: maldekstruloj, cxesu esti kontraux-israelaj, antisemitaj! Estas suficxe da bataloj farindaj jam en nia propra kampo, kontraux kapitalismo, kontraux niaj kapitalismaj registaroj, kontraux la mond-kompanioj, kontraux cxiaj ekspluatantoj. Kiel prave rimarkigis iu reaginto, iuj uzas Israelon kiel ilo por forlogi atenton de la homoj disde la veraj problemoj de la laborantaro kaj senlaborantaro!

Cxu vi opinias, ke tia opiniesprimo estus malpermesita en Tlacxala ? Mi konsideras min maldekstrulo. Mi opinias, ke eblas esti maldekstrulo kaj defendi Israelon, cxefe en niaj landoj kie Israelo estas celo de tiom da senbazaj, maljustaj kritikoj. Kiel alia diris: kial kritiki unu flankon kaj ne alian ? Cxu Hamaso kaj Hesbolao estas blankaj pacaj batalantoj ?
giuseppe
giuseppe diras:
2010-12-07 19:35
Bedaŭrinde jes, inter la pli fanatikaj maldekstruloj povas troviĝi homoj antaŭjuĝe kontraŭusonaj, kontraŭisraelaj kaj eĉ kontraŭjudaj. Tamen via reago aspektas tro emocia kaj misargumenta:

> multaj landoj estas rasismaj, cxu temas pri la registaro, cxu pri la logxantoj

Jes, tio estas bedaŭrinda kaj kontraŭenda; sed rilate al Israelo temas ne nur pri rasismaj regantoj kaj loĝantoj, sed pri tio ke la ŝtato mem difinas sin "juda". La distingo inter plimulto kaj malplimulto ne estas iu cirkonstanco provizora kaj espereble iam forigota: ĝi estas fundamenta eco de la ŝtato, kaj tiu fakto povas ŝoki onin.

> tute malgxustas egaligi "diskriminacioj" al "rasismo"

Jes, ekzemple diskriminacii kristanojn, virinojn, samseksemulojn ne estas rasismo; sed diskriminacii arabojn ja estas naciismo (= rasismo, ĉar, kiel konate, homaj rasoj ne ekzistas).

> Koloniismaj landoj posedas propran landon KAJ iras konkeri pliajn !

Eble mi estas misinformita. Ĉu ne ekzistas movado de israelaj "koloniigantoj" kiuj daŭre konstruas novajn domojn en neisraela teritorio, malgraŭ la konstantaj petoj ekzemple de Usono?

> kial kritiki unu flankon kaj ne alian ? Cxu Hamaso kaj Hesbolao estas blankaj pacaj batalantoj ?

Edmundo jam klarigis: oni plendas pri Israelo ĉar oniaj landoj subtenegas ĝin. Pri la malboneco de Hamaso kaj Hesbolao estas preskaŭ universala konsento, do nature la temo apenaŭ leviĝas.

Krome: la israela flanko apartenas al la "unua mondo", la "civilizita okcidento", de kiu oni atendas pli. La araba flanko apartenas al la "tria mondo": ĝiaj diskriminacioj, terorismo kaj aliaj fiaĵoj estas, bedaŭrinde, memkompreneblaĵo kaj mirigas neniun.

Krome: kiel ankaŭ jam dirite, estas nature simpatii al malfortuloj kaj malsimpatii al fortuloj (la tiel nomata "triamondismo", ankoraŭ populara en iuj medioj).
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-07 20:30
> Ĉu ne ekzistas movado de israelaj "koloniigantoj" kiuj
> daŭre konstruas novajn domojn en neisraela teritorio,
> malgraŭ la konstantaj petoj ekzemple de Usono?

La kolonioj fariĝis tre granda afero en la pacprocezo, sed verdire temas pri nuraj 3 % - 6 % de la teroj de Cisjordanio.

En fina pacinterkonsento kun la palestinanoj, Israelo ĉiukaze retenos parton de la kolonioj en Cisjordanio interŝanĝe al konformaj terpecoj donotaj al la palestinanoj.

Plej verŝajne ne temas pri konstruado de tute novaj kolonioj, sed pri konstruado de unuopaj konstruaĵoj ene de jam ekzistantaj kolonioj (kiuj fakte estas urboj/urbetoj).

En la pacprocezo troviĝas multe pli grandaj problemoj, kiel ekz. tiuj ke la Palestina Aŭtoritato ne kontraŭlaboras terorismon. Ili devus amasigi armilojn, aresti teroristojn kaj ĉesi glori teroristojn. Sed daŭre okazas ekz. glorado de teroristoj. En palestinaj amaskomunikiloj estas ankaŭ daŭre montrataj mapoj laŭ kiuj Israelo estas "okupata Palestino". Same koncernas palestinajn lernolibrojn.

Tiuj ĉi aferoj estas multe pli grandaj malhelpaĵoj al paciĝo ol la kolonioj. La kolonioj estas afero intertraktenda, sed problemo estas ke la palestina estraro metas antaŭkondiĉojn eĉ al la intertraktoj mem. Ŝajnas nun ke la novaj intertraktoj mortis.
giuseppe
giuseppe diras:
2010-12-07 21:42
> La kolonioj fariĝis tre granda afero en la pacprocezo,
> sed verdire temas pri nuraj 3 % - 6 % de la teroj de Cisjordanio.

Nuraj? Mi ne sciis tiun kvanton, kaj supozis ĝin multe pli malgranda.

Se Serbujo denove provus preni "nur" 3% - 6% de la teroj de Kroatujo, la tuta mondo prave ŝokiĝus pro tia freneze naciisma ago...

> troviĝas multe pli grandaj problemoj, kiel ekz. tiuj ke la Palestina
> Aŭtoritato ne kontraŭlaboras terorismon. Ili devus amasigi armilojn,
> aresti teroristojn kaj ĉesi glori teroristojn. Sed daŭre okazas ekz.
> glorado de teroristoj. En palestinaj amaskomunikiloj estas ankaŭ daŭre
> montrataj mapoj laŭ kiuj Israelo estas "okupata Palestino".

Alivorte: Israelo jam venkis sian militon kaj la venko estas tiom klara, ke la restintaj problemoj estas ridindaj detaletoj. Kaj fakte, laŭ tio kion mi legis, ordinaraj israelanoj simple volas vivi trankvile kaj sekure. Pri tio, kion aliaj landoj gloras aŭ skribas en siaj mapoj, nur fanatikulo interesiĝus...

Armiloj, male, ja povus esti konkreta minaco; sed, miakomprene, post la konstruo de la muro Israelo iĝis relative sekura. Alivorte, kaj daŭre mia komprene, la "palestina problemo" de Israelo estas pli-malpli solvita: Israelo bezonas neniun "paciĝon" kun Palestino, ĉar Palestino ne (plu) havas rimedojn por militi kontraŭ ĝi.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-07 22:18
Pri la muro: la plejparto de tiu sekureca aranĝo estas barilo, nur sufiĉe eta parto estas muro. La sekureca barilo estas muro nur tie kie povas okazi pafado.

Historia fakto estas ke neniam troviĝis sendependa lando nomata Palestino. Palestino estis teritorio kiu estis parto de la Otomana Imperio.

Palestino ne havas iajn ajn kaŭzojn militi kontraŭ Israelo. En jaro 2005 Israelo forlasis eĉ la lastan colon de la Gaza-strio kaj la plejpartego (mi ie vidis nombron de 98 %) de la palestinanoj de Cisjordanio estas sub la palestina memregado kiu estis starigita kiel rezulto de la Oslo-intertraktoj.

Mi ĉi-vespere publikigis interesan artikolon pri la palestinanoj en mia blogo:
http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/294571

La palestina memregado povus evolui ĝis sendependa ŝtato, sed por ke tio povus okazi estas ende intertrakti. Palestina ŝtato kaj fina paco povas esti atingita nur per intertraktoj.
giuseppe
giuseppe diras:
2010-12-07 23:11
Vi konstante devojigas la diskuton al novaj temoj neesencaj aŭ eĉ tute seninteresaj (ĉu la muro estas vera muro, ĉu jam ekzistis ŝtato nomata Palestino, ktp.).

> Mi ĉi-vespere publikigis interesan artikolon pri la palestinanoj en mia blogo:
>
> http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/294571

Ĝi enhavas interesajn informojn kaj prave levas iujn dubojn (ekz.: ĉu postuli la "rajton reveni" estas saĝa strategio por la palestinanoj?).

Sed la fono de la artikolo estas vomige naciisma, jam per la titolo supoziganta, ke havas sencon esti "amiko de la palestinanoj", "malamiko de la isrealanoj" ktp. Deca homo estas amiko kaj malamiko de aliaj homoj, ne de tutaj popoloj.

Deziri ŝtaton kie oni estas plimulto (kaj "stampitan de onia religio") estas plia fiaĵo (kvankam ja komprenebla, se oni kreskis kiel parto de malplimulto en tia "stampita" ŝtato). Inda celo estas, ke ĉiuj estu egalaj – do aparteno al la plimulto havigu neniun ajn avantaĝon. Ĉiu libere praktiku iun ajn religion, kaj la ŝtatojn ni pli kaj pli _mal_stampu.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-08 00:10
Mi kompreneble ne povas scii kiuj informoj estas interesaj por vi kaj kiuj ne.

Laŭ mi informoj pri la sekureca barilo ne estas neesencaj. Laŭ mi estas devojige paroli pri muro, ĉar plejpartege temas pri barilo. Nur parto de la sekureca aranĝo estas muro.

Mi ankaŭ ne ŝatas la parolon pri malamikoj kaj amikoj. Mi pensas ke tio fontas el tio ke Israelo havas sufiĉe multe malamikojn kaj tial oni parolas ankaŭ pri amikoj de Israelo. Tion mi iom traktis en tiu ĉi artikolo:

http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/286091
KenMiner
KenMiner diras:
2010-12-08 01:16
"Historia fakto estas ke neniam troviĝis sendependa lando nomata Palestino." Laŭ mia scio ne estas en la arabaj lingvoj indiĝenaj vortoj por Palestino. "Falestina" (kaj ties variantoj) ŝajne devenas de eŭropaj lingvoj.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-10 19:14
Maldekstremuloj ne ĉiam kritikis Israelon. François Mitterrand, poste socialista prezidanto de Francio, estis membro de la "Comité français pour l'alliance France-Israël", la brita laborista ĉef-ministro Harold Wilson estis forta subtenanto de Israelo kaj persona amiko de la israela ĉef-ministro Golda Meir, kaj ankaŭ la sveda social-demokrata ĉef-ministro Tage Erlander forte subtenis Israelon dum la "ses-taga milito".

Sed iom post iom maldekstremuloj elreviĝis pri Israelo, kaj mi konsentas ke maldekstremuloj nun ĝenerale kritikas Israelon. Nun, almenaŭ en norda Ameriko, ju pli dekstre oni estas, des pli oni subtenas Israelon.

Se mi estus defendanto de Israelo, mi demandus min kial okazis tiu ŝanĝo. La ĉiama respondo (ŝajne ankaŭ tie ĉi, bedaŭrinde) estas ke tiuj kiuj kritikas Israelon estas kontraŭ-judaj, sed eble oni tamen hezitu tiel facile konkludi kiam temas pri homoj kiuj antaŭe estis fervoraj subtenantoj de Israelo.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-08 04:39
Ŝajne vi opinias, ke mi sentas ke mi devas konsenti kun tio kion faras la kanada registaro, kaj ke kritiko kontraŭ Kanado ĝenos min. Mi bedaŭras ke mi devas seniluziigi vin pri tio.

Tamen, la situacion en Kanado mi ja konas pli bone ol vi, supozeble, do mi povas informi vin ke enmigrantoj al Kanado venas, en unua loko, de Popola Respubliko Ĉinio, en dua loko, de la Filipinoj, kaj en tria loko, de Hindio.

El la 15 landoj de kie venas plej multe da enmigrantoj al Kanado, tri estas tradicie "blankulaj": Usono, Britio, kaj Francio. Aliaj landoj en tiu listo de la 15 plej oftaj deven-landoj estas Pakistano, Irano, Irako, Maroko, Alĝerio, kaj la Unuiĝintaj arabaj Emirlandoj.

Fonto (kompreneble mi donos fonton):
http://www.cic.gc.ca/[…]/10.asp ("Résident permanent" estas nia vorto por enmigranto kiu ankoraŭ ne fariĝis ŝtatano, do homo kiu enmigris dum la kvin lastaj jaroj.)

Jorge
Jorge diras:
2010-12-08 20:48
Historie, Israelo estas eŭropa (nun eŭrop-usona) kolonio en Okcidenta Azio (eŭropisme nomata "Mez-Oriento" aŭ "Proksim-Oriento"). La israelan ŝtaton konstruis militistoj, inĝenieroj, politikistoj ktp plejparte venintaj el la (post)milita Eŭropo, kiuj kontentigis sian psikon per la koloniisma, mensoga) slogano "teron sen popolo por popolo sen tero".

Diri tion, kaj kritiki la rasisman politikon de Israelo kontraŭ israelaj araboj kaj kontraŭ palestinanoj ĝenerale, ne estas "antisemitismo" (= malamikeco al judoj). Nur persono malica, malhonesta aŭ, simple, kretena, povas nomi "antisemito" ajnan kritikanton de Israelo, kiel faras Aleks Kadar.

Kadar, same kiel Tom Nylund, defendas la priviliegiojn de rasisma, kolonia reĝimo, privilegiojn baziĝantajn sur religia kaj nacia apartenoj. Jen kial mi opinias ilin dekstruloj, ne livuloj: ili volontblinde staras ĉe la flanko de la okupantoj kaj la venkintoj.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-08 21:50
Legitima kritikado de Israelo estas nepra necesaĵo. Kritikado estas esenca parto de la demokratia sistemo. Tial estas tute bone kritiki ankaŭ Israelon se troviĝas kaŭzoj fari tion. Tio tamen devas (kompreneble) okazi surbaze de la samaj principoj laŭ kiuj oni kritikas aliajn landojn. Mi ne povas aserti ke tiel estus ĉiufoje.

Oni povas havi tre malsimilajn opiniojn pri la historio koncerne la estiĝon de Israelo ktp. La enfokusigo tamen estu nuntempe kiel oni povus atingi justan paciĝon inter Israelo kaj ties najbaroj. La historion oni ne povas ŝanĝi - kvankam oni povas havi diversajn opiniojn pri ĝi.

Tio estas mia elirpunkto en ĉia debatado pri la konflikto inter Israelo kaj ties najbaroj.

amike
Tom Nylund
Jorge
Jorge diras:
2010-12-08 21:57
Se Israelo kaj ĝiaj defendantoj plu neas la historiajn faktojn, serve al siaj propraj interesoj, nenia justa paco eblos.

Nur rekono de la maljusteco de la apartisma reĝimo ebligis ĝian forigon en Sudafrikio.

Laŭ la samaj principoj mi kritikas la marokan okupadon de Sahario, tiun ĉinan de Tibeto, aŭ la iaman okupadon de Timoro far Indonezio.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-08 22:24
Tio ke mi estas defendanto de Israelo ne signifas ke mi kontraŭus la palestinanojn. Estas tute male. Mi estas favora al justa paciĝo. (Kaj kompreneble mi ankaŭ ne havas iajn ajn "proprajn interesojn".)

Laŭ mi la cirkonstancoj kiuj estas en Israelo ne egalas al apartismo.

Ene de la israela ŝtato la araboj kaj la judoj havas komunajn grandmagazenojn, benkojn, hospitalojn, teatrojn kaj multfoje ankaŭ loĝejojn. Ne troviĝas plisimpligitaj arabaj versioj de la edukadplanoj de la lernejoj kaj ĉiuj havas rajton voĉdoni. En la israela Kneset troviĝas arabaj deputitoj, kaj judoj, araboj kaj palestinanoj laboras ofte kune en la konstrulaborlokoj, kompanioj, hoteloj kaj aliloke.

Tiuj ĉi cirkonstancoj ne plenumas la kondiĉojn por ke oni povus diri ke en Israelo estas apartisma sistemo.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-08 22:31
Oni ĵus montris al vi, ke la israela eduka sistemo diskriminacias kontraŭ araboj, kaj tamen vi nun diras male. :-(

Se vi volas pruvi, ke vi malatentas la faktojn kiujn vi ne ŝatas, tiam vi plene sukcesas.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-08 22:43
Laŭ vi ŝtato kie troviĝas iom da diskriminacio aŭtomate fariĝas apartisma.

Do ankaŭ Francio devus esti apartisma: http://www.ipernity.com/blog/156101/288923

Hmmmm...
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2010-12-09 10:08
Sercxi pacon inter izraelo kaj ties najbaro estas maltrafiga, kaj fakte stulta. Paco estigxos inter euxropdevenaj palestinanoj, kaj auxtoktonaj palestinanoj.
aleks
aleks diras:
2010-12-10 15:24
Camacho, vi respondas insultante min. Estas mia rajto - kaj devo -
kontraŭ-respondo kontraŭ-insultante.
Historie, Israelo estas decido de UN en 1947.
Vi povas nei faktojn, ili prifajfas!
Miksu bonkore la loĝantaran konsiston kaj la subtenantojn de tiu ŝtato.

Diri, kion vi asertas, estas almenaŭ "nova antisemitismo". Legu kaj lernu :
http://en.wikipedia.org/w/i[…]emitism&oldid=270552779

Camacho rimas kun kretenaĉo.

Mi nur diris, ke naŭzas min, ke maldekstruloj tro ofte estas ankaŭ antisionistoj,moderna nomo de antisemitismo. Responde vi nomas min, aŭ komparas min al, kreteno. Kaj Dennis Keefe ankoraŭ diras : "kiom belas tiu iniciato!" La nura avantaĝo de ĝi estas, ke ĝi montras, kiom ankaŭ esp-istoj povas esti kretenaĉoj kaj fiuloj kiel Camacho.
Rasistoj kaj antisemitoj estas laŭ mi fikretenaĉoj.

Tom Nylund respondis tre argumentece, tre ekvilibre, mi devas diri.
Mi reagis pli emocie, mi konfesas tion. Cxar kiel dirite, tio naŭzas min.
Mi plu konsideras min maldekstrulo, ĉar maldekstrulo, laŭ mi, ne signifas 'defendanto de la kompatindaj palestinanoj', sed - resume - kontraŭanto de la kapitalismo.

Bonvolu nomi eŭropajn ŝtatojn, aŭ eĉ ajnan landon en la mondo, kie araboj estas KAJ sentas sin egalaj al "blankuloj" ! Nomu landon, kie ne ekzistas diskriminacioj. En Usono estas tre favora situacio por nigruloj: plimulto (aŭ tre granda parto de) malliberuloj kaj soldatoj senditaj al Irako estas nigruloj. Kia egaleco!

Cxu ĉiuj maldekstruloj en Hispanio subtenas sendependiĝon de Eŭskio kaj Katalunio ? Kia stultajxo! Sed ĉu vere eblas nomi tiujn riĉajn regionojn kompatinda "venkitoj", okupataj teritorioj ?

Vi komplete naŭzas min, Camacxo. Ne pro tiu stulta liv-amo, sed pro via nov-antisemitismo ne akceptita de vi mem. Ne hontu aserti tion, ke tia vi estas. Nei al la juda popolo la rajton havi landon sur sia historia lul-tero, kiel vi nomas tian sintenon ? Cxu eblas esti amiko de judoj neante al ili rajton je sendependa lando ?

Mi aldonas jene al la proverbo n-ro 1202 citita de vi : " Kritiki estas facile, fari malfacile. Kaj kretenaĉi ankoraŭ pli facilas. "
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 17:52
Montriĝas ke vi ne legis aŭ ne kapablas kompreni mian frazon: "Nur persono malica, malhonesta aŭ, simple, kretena, povas nomi 'antisemito' ajnan kritikanton de Israelo, kiel faras Aleks Kadar". Evidente, ĉar vi daŭre neas la rajton kritiki Israelon sen esti antisemito, vi alskribas vin al unu el la 3 kategorioj. Fakte, vi mem elektis unu el ili, laŭ mi tute prave: kreteno. Gratulon pro la trafa elekto.

Via vortlakso pruvas ankaŭ ke vi estas dekstrulo de la plej fia speco, ne kapabla bridi sian insultemon kiam iu kontraŭas liajn hontindajn opiniojn.

Ĉiel ajn tio estas nur la fivorta ekstero. Baze vi pravigas kaj subtenas la viktimigadon de popolo fare de Israelo surbaze de miljaraj mitoj kaj pretekstoj. Tom Nylund uzas similajn argumentojn tipe naciismajn (do politike dekstrajn), sed li almenaŭ scias diskuti kiel civilizita homo, ne kiel ununeŭrona faŝisto.
aleks
aleks diras:
2010-12-13 13:33
Mi bedauxras, ke ekestis demandoj pri mia - fakte eksa - posteno. Cxu mi devus demisii, se mi ankoraux estus estrarano de iu landa asocio ? Mi ne scias. Cxu necesas esti kontrauxjuda por esti estrarano ? Mi esperu, ke ne ! Cxiukaze nun ekde majo 2010 mi estas tute libera esprimi min. Sekvu iomete la movadajn novajxojn! De kiu posteno Camacho kaj Bellefeuille povus demisii ?

Mi denove bedauxras, ke mi tro rapide emociigxis. Fiuloj kaj fikretenacxoj tro nauxzas min. Mia problemo. Kaj mi ne atendis renkonti tiom da en nia verda getoo. Mia eraro. Mi tro rapide reagas senpripense, varmsange.

Mi bedauxras, ke mi ne komprenis la camacxan frazon "nur persono malica, malhonesta...". Jes mi estas iomete stulta ;( Vi esprimas vin ruzacxe. Tamen via retorikacxo ne konvinkas min. Cxar ne temas pri esti malica, malhonesta ktp, temas pri scipovi legi retpagxojn difinantajn kio estas "nov-kontrauxjudismo". Mi rediras: " Diri, kion vi asertas, estas almenaŭ "nova antisemitismo". Legu kaj lernu : http://en.wikipedia.org/w/i[…]emitism&oldid=270552779 " Ne mi verkis gxin ! Ne mi diras, ke ekzistas tia nova signifo de la vorto. Sed mi tute samopinias, legante tiujn viajn ka(ma)cxajxojn.

Tre stranga fenomeno estas, ke multaj homoj hontas konfesi sian kontrauxjudismon kaj kasxas gxin malantaux kontrauxsionismo aux kritiko al tiu mezorienta lando, kiun deziras ekstermi pluraj najbaraj landoj kaj popoloj. Cxu estas hontinda ? Ne! Fieru esti tia ! Iom da kuragxo, damne. Nomu katon kato.

Kiom nauxza diskuto cxi pagxe. Jen la dorsflanko havi liberan esprimejon.

Cetere, eble vi estis en la izolejo kiam mi vocxdonis, sed mi dubas tion. Nur tio montras la malaltan nivelon de via argumentado, multe tro parta kaj neracia. Mi neniam vocxdonis dekstre. Sed damne jes mi abomenas rasistojn kaj fiulojn. Mi persistas: maldekstro laux mi ne signifas esti rasisto, defendi kompatindajn palestinanojn kaj kritiki Israelon! Certe vi jugxos, ke la franca Socialista Partio ne estas maldekstra partio. Tio estas alia debato.

Ni havas infangxardenan diskuton: "estas vi la fasxisto! ne, estas vi ! ne, vi ! " Mi bedauxras por Libera Folio.
aleks
aleks diras:
2010-12-13 14:33
Mi kulpas, ke mi respondis denove, stultulo mi. Vere indus, kiel en multaj blogoj, fermi diskuton post kelkaj tagoj, kiel cxi kaze, des pli, kiam ni klare alvenis al Godwin-poentoj.
Cxu gravas, finfine, cxu kontrauxjuda, kontrauxcionisma, kontraux-israela ? Cxiukaze esperantistoj devus akcepti cxiujn landojn, cxiujn popolojn, cxu ne ? Cxu esperantisto povas esti kontraux iu lando ? Cxu tio ne estas kontraux la esperantismo ?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2010-12-13 18:16
La plej konsekvenca Esperantista sinteno estas esti por ĉiuj popoloj, sed kontraŭ ĉiuj landoj.

La problemo de Cionismo estas ke ĝia ĉefa ekzistopravigo estas Holokaŭsto. Do, se oni realigas la celojn de Cionismo, tio signifas ke la Holokaŭsto _rajtis_ okazi, ĉar pro la neekzisto de Israelo ĝi estis neevitebla, kaj ke ĉiu ajn alia lando de la tero _rajtas_ elpeli siajn Judojn, ĉar ili povas iri al Israelo!
Jorge
Jorge diras:
2010-12-31 09:38
Jen kredeble la frazo de la jaro 2010, skribita de Alexander Goffen:

"Ksenofobio - malŝato de aliuloj, kio laŭ maldekstruloj ĉiam estas kritikinda. Envere ia modera dozo de Ksenofobio necesas, ĉar nula ksenofobio signifas manko de speciala ŝato al sia propra kulturo."

[http://www.ipernity.com/blog/57082/298492]
giuseppe
giuseppe diras:
2010-12-10 18:04
Konceptoj kiel "juda popolo" kaj "historia lul-tero" ja sonas dekstraj. La maldekstro (teorie...) defendas la egalrajtecon de ĉiuj individuoj, tute sendepende de ilia popola aparteno aŭ historio. Alivorte, kiam maldekstrulo diras "popolo" (ekzemple en la kanto "El pueblo unido jamas sera vencido") li celas "la tuta popolo", "la tuta civitanaro/laboristaro". Distingi inter judoj kaj araboj, kaj subteni la unuajn aŭ la duajn pro ties historia ligo al iu "lul-tero", estas tipe nazia aŭ minimume dekstra ("Blut und Boden").
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 18:27
Silfero, persono samtempe malhonesta, malica kaj kretena, plene subtenas la insultlavangon de Kadar:

http://www.esperantio.net/index.php?id=1538

Fakte HeKo, la persona parolilo de Silfer, same nomas antisemitoj, kontraŭjudaj k.s. la ĉi-forumajn kritikantojn de Israelo. Tion Silfer jam faris antaŭ multaj jaroj, kaj rezulte publikiĝis en la revuo Esperanto de UEA nefermita letero subskribita de multaj gravaj aktivuloj tiuepokaj*, kiuj petis ke oni ĉesu uzi tiajn kalumniajn dirojn. Sed de mediokrulo kun la de ĉiuj konataj psikaj problemoj kaj kompleksoj de Silfer oni ne povas atendi decan konduton.

Des pli hontinde estas ke kelkaj valoraj homoj kiel Carlo Minnaja, Deij aŭ Cherpillod per siaj agoj kaj silentoj subtenas la manovradon kaj deliradon de Silfer, aŭ ke lia klubeto de civitismaj verkemuloj reprezentas la E-literaturon ĉe Internacia PEN-Klubo...

[*Mi antaŭdankas tiun kiu donos la precizan referencon]
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 19:34
Esplorante en la leteroj kiujn mi ricevadis siatempe de William Auld, mi konkludas ke la menciita nefermita letero aperis iam fine de 1995. Mi dankos se iu povos skani aŭ retajpi por mi tiun tekston kun ĉiuj subskriboj.

(Parenteze, estas amuze legi ke Auld opiniis la geparon Ari-Martinelli "pufaj" [en recenzo de mia satiro "La Majstro kaj Martinelli"*], antaŭ ol li bedaŭrinde falis sub ilia venena influo).

*Ĉe OLE: http://esperanto.net/[…]/majstrmart.html [la recenzo de Auld publikiĝis en la revuo Esperanto: "Majstra kruelaĵo", n-ro 1061, jul.-aŭg. 1994, p. 123-133; estus bone disponigi ĝin al OLE]
esperanto
esperanto diras:
2010-12-11 13:37
Sendepende de la temo kaj de la celitaj personoj kaj sendepende de la motivoj kiun Kamacho havis por verki tiun kromromanetachon (kiun mi jam ripete legis kun grandega plezuro), kiuj shajne senlime ofendis la majstron kaj M., la teksto M&M estis absolute brila, rava kaj alloga, eble ech kulmina en la moderna Eo-literaturo.
Ghi havas gravan literaturan valoron, el diversaj vidpunktoj, kaj lingve estas eksterordinara. Estas klare, ke multaj e-istoj, kiuj emas al moralismado, ne kapablis adekvate aprezi tiun verkon, chefe ghian literaturan, satiran kaj lingvan valorojn. Persone mi kredas, ke la verkinto Camacho sukcesis pruvi sian literaturan superecon kompare kun tiu de la nuna konsulo, kiu lau mi literature produktis nenion interesan au valoran. La postromano La Manto, kiun probable verkis De Giorgi, neniel plu atingis tiun kultstatuson inter konantoj kaj kritikantoj de M&M. Kompare kun tio eblas diri, ke la nuna konsulo ne estas literaturisto, nek eble ech sciencisto, sed multe pli politikisto-ideologo (au estro de religia sekto), kaj li devintus resti en la itala radikala partio, lia spirita patrujo, kie trovighas amaso da samspecaj politidiotoj kaj skurilaj ghis obskuraj bluf-"intelektuloj".

La psikologia problemo de Kamacho, la konsulo kaj aliaj estas, ke ili daure referencas al siaj propraj verkoj, kiujn ili lanchis antau jardekoj, kaj kiujn hodiau preskau neniu plu legas. Do estus tempo verki kaj diri ion novan ol remachi la neniam digestitan.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-12 10:58
Kara Andy, Dankon pro la laŭdaj vortoj! Rilate la referencadon al miaj iamaj verkoj, temas nur pri memreklamo. En Esperantujo tre multaj libroj neniam elĉerpiĝas! Sed mi ne ĉesis verki, ĉefe poemojn (pri ĉiaj temoj, ankaŭ, sed ne multe, pri Esperantujo kaj pri iuj merduloj en ĝi), dum la lastaj jaroj:

http://esperanto.net/literaturo/autor/camacho.html

(Jen plia memreklamo!)
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 20:02
Montriĝas ke Aleks Kadar estas "prezidanto de Espéranto France". Miaopinie li devus esti eksigita el membreco aŭ, almenaŭ, el la posteno de prezidanto.

Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 20:12
Fakte, se li estus honesta homo, li devus mem demisii.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-10 20:42
La aserto ke Aleks estas prezidanto de Esperanto-France venas de la t.n. "Civito". Ĉu vere vi kredas kion ĝi diras? Se jes, hontu.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-11 08:51
Shajnas ke vi pravas, Yves:

http://esperanto-france.org/administrado

Ili estas tiel stultaj ke ech pri tio ili eraris. Kaj mi kontaghighis de ilia stulto. Mi hontas!
Jorge
Jorge diras:
2010-12-11 08:58
Kredeble la sekretaj informservoj de la silfera Civito prenis la informon de chi fidindega fonto:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Aleks_Kadar
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-11 09:17
Jen alia fonto:

http://www.liberafolio.org/[…]eris-en-hungario#1283252348

Noto al la Civito: bonvolu legi ĝis la fino. Dankon.
gbeglokoffi
gbeglokoffi diras:
2010-12-11 10:51
Libera Folio ofertas la eblecon al la legantoj reagi. Lau mi, tuj reagoj devas rilati al artikoloj en Libera Folio. Kion mi notas, tio estas, ke reagoj ankau pri artikoloj en Heko aperas en Libera Folio. Chu tio ne estas atenco al reguloj de Libera Folio ? Mi jam divenas la respondon. Se tio estus atenco, Libera Folio jam admonus la reagintojn. Eble se en HeKo tia okazo estas ofertata al la legantoj, tien oni metos reagojn pri artikoloj en ghi. Certe la respondeculoj de HeKo pripensas tion kaj badlau donos la shancon al la gelegantoj.

Kiel Libera Folio donas la eblecon al siaj gelegantoj reagi al artikolo kaj ech verki kaj poste aperigi propran artikolon en la retan periodajhon, tion provu fari ankau HeKo. Kiam tia ebleco prezentighos, tiam certe iuj reagos pri la jhus aperinta artikolo en Heko :Eliri el la Pakto eblas, sed kio poste?

Tie chi estas tre bela ekzemplo. Ne nur por alighi al asocio oni devas pagi, sed ankau por eksighi/malalighi. Ekzistas tiaj asocioj, al kiuj oni alighas senpage, sed la eksigho estas ne senpaga. Char afrikaj esperantistoj estas ne pagipovaj por alighi, tial al ili oni starigas fonduson, kiuj helpas. Io tia estu ebla ankau por la eksigho.

Estus bone, ke la asocioj, kiuj facile senpage akceptas membrojn, prenante en fonduso tiucelan monon, uzu la fonduson ankau por la eksigho au havu apartan fonduson por la malaligho. Certe tiu reguloj ne koncernos du eksestblojn afrikajn.

Jam la 1a de oktobro 2010 TIETo chesis esti establo de la Esperanbta Civito. Du monatojn poste sekvis EFEN. La kialo por ambau organizajhoj estas la sendependeco de afrika agado. Membroj de TIETo kaj EFEN pluestas civitanoj ghis ili mem decidos eksighi.
pistike65
pistike65 diras:
2010-12-11 13:12
Gratulon al TIETo pro la elcivitigho!
Rilate la eliran procezon, oni povas konstati ke la Civito similas al certaj substancoj: facile enpashi ilin, sed malfacilegas poste liberighi de ghi...!

amike
Istvan Ertl
gbeglokoffi
gbeglokoffi diras:
2010-12-11 19:24
La strukturo TIETo tute retirighis de la pakto de la Esperanta Civito pro la decido de afrikanoj sendependigi Afrikan agadon. Iama demando estis, chu TIETo ne membrighis al aliaj asocioj kaj pro la supra kialo devas ankau de ili eksmembrighi ? Nun estas iom da respondo.

La Esperanta Civito ne estas asocio. Se ghi estus asocio, la nuna eksigho de TIETo automate eksigus chiujn membrojn de TIETo. Tiu chi retirighas, sed ghiaj membroj nun civitanoj pluestas civitanoj ghis ili mem iam decidos eksighi. Eble estus io alia.
 
TIETo estis kaj plurestas membroj de organizajhoj, kiuj havas statuson de asocioj. Tiu chi asocieco de la organizoj tute ne ghenas la sendependecon de ghiaj membroj. Ne estas tie ci dirate, ke la lau ni komprenata "nacieco" de la Esperanta Civito ghenos la sendependecon de la establoj. Tamen, decas mencii, ke estas al TIETo pli facile kompreni la funkcidokumentojn de asocioj ol tiujn de organizajhoj, kiuj estas ne asocioj.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-13 23:34
La ĉiama rakonto ripetiĝas. HeKo komencis kampanjon kontraŭ Koffi:

http://www.esperantio.net/index.php?id=1543

http://www.esperantio.net/index.php?id=1541

Notindas la esprimo "nemediteranea Afriko". Ĉu eŭfemismo aŭ evit-esprimo? Ĉu ĝi, ekzemple, inkludas Maŭritanujon*?

*Maŭritanujo: lando de maŭritanoj (simile al Somalujo aŭ Bosnujo ĉe http://www.bertilow.com/lanlin/index.html)
gbeglokoffi
gbeglokoffi diras:
2010-12-14 15:26
Afrika Agado estu sendependa. Tial TIETo rapide komprenis la celon de UETA. Ghi simple retirighas de la pakto de la esperanta Civito. Nenio povas decidigi ghin alie. Trankvile, kiel kutime, ghi iras sian vojon.

TIETo povas libere kunlabori chiel kun chiu ajn organiziajho sen esti akuzita. Ghi povas okazigi diversajn ekzamenojn, ktp. Kaj kio pri UETA?

Ghi neniam membrighos al E-organizajho sed nur havos kunlaborajn rilatojn kun ili. Ghi klopodos fari ion signifan per la iometo, kiun ghi havas. Tial neniu klopodu, en tiu chi momento, allogi ghin per hhimerajhoj.

Oni lernigis al mi, ke por pli bone koni ion, oni devas esti tre proksima al ghi. Pluiras nia pilgrimado supren.

Dankon al UEA, al SAT, al MAS kaj al la Esperanta Civito che kiuj mi lernas multon por gvidi min en mia vivo. Kiam oni scias, ke iu ne shatas porkajhon, al tiu oni ne donu porkajhon, char li ne manghos. Tial necesas alproksimighi al chiu por koni chiun kaj klopodi bone vivi kun li. Mi estu for de la nemanghanto de porkajho. Sed mi atentu. Se li vidas min for de li, li povas ofendighi. Kion fari ?

Simple elteni la sekvojn de la ofendigho, kiuj baldau chesos.

Ni lasu la infanojn plori, kaj la katojn miaui. Ni nur silentu, daurigante nia vojadon alten.

Chio iras tre bone.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-18 12:56
... pri la nefermita letero kiu publikiĝis en la revuo Esperanto de UEA ĉ. la fino de 1995, subskribite de multaj gravaj aktivuloj tiuepokaj?
otbuller
otbuller diras:
2010-12-18 16:36
Tiu nefermita letero estis publikigita en "Esperanto", aprilo 1996. Jen la teksto:

http://db.tt/cSHKSbh
Jorge
Jorge diras:
2010-12-18 22:32
dankon!
Jorge
Jorge diras:
2011-01-24 18:42
Laŭ FeKo (http://www.esperantio.net/index.php?id=1584), Silfer decidis plu infamii ne nur min (pri kio mi fajfas*) sed ankaŭ aliajn personojn, kiujn li cetere kaj memkompreneble konsideras "antiraŭmistoj" (t.e. antisilferistoj).

Bele se la E-Civito forpuŝus lin kiel Tunizio la diktatoron Ben Ali...

* http://en.wikipedia.org/wik[…]_of_Israel_as_anti-Semitism
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-10 21:37
Miaopinie la komento de Aleks Kadar estas tute afereca. Li rajtas esprimi siajn opiniojn tie kiel kiu ajn alia.

Mi vere esperas ke homoj komprenu ke neado al la juda popolo la rajton havi propran landon, estas naŭze kaj ofende por multaj homoj. Krome oni devas havi la rajton esprimi sin ke estas naŭza la neado al la juda popolo la rajton havi propran landon. Kaj tion oni devas povi esprimi sen esti nomata kreteno.

Asertoj ke la juda popolo ne havus rajton al propra lando, kaj precipe sur la teroj kie la juda kulturo kaj religio naskiĝis kaj kreskis, estas tre disputvekaj. Troviĝas difinoj de antisemitismo kiuj difinas tiajn asertojn antisemitaj.

La difino de kontraŭjudismo de la Eŭropa Forumo de Kontraŭjudismo diras la jenon:

------------------------
Sekvas jen ekzemploj pri kiel la kontraŭjudismo esprimiĝas rilate al la israela ŝtato, konsiderante la pli ĝeneralan kuntekston:
    * Neado de la rajto de la juda popolo decidi pri propraj aferoj, dirante ekz. ke la nura ekesto de israela ŝtato estas rasismo.
    * Aplikado de duoblaj normoj postulante agadon de Israelo kiu ne estas atendata aŭ postulata de alia demokratia nacio.
    * La utiligado de simboloj aŭ bildoj kiuj estas ligitaj kun klasika kontraŭjudismo (ekz. asertoj ke judoj mortigis Jesuon aŭ pri ritaraj murdoj) por karakterizi Israelon aŭ israelanojn.
    * Komparoj inter la hodiaŭa israela politiko kaj la politiko de la naziistoj.
    * La sinteno ke la judoj kiel kolektivo estas respondecaj pri la agadoj de la israela ŝtato.

Kritiko kontraŭ Israelo kiu egalas al tio al kio aliaj landoj estas elmetataj povas tamen ne esti konsiderata kontraŭjudisma.
--------------------------

Tiu ĉi difino eĉ ne mencias aparte la neadon al la juda popolo la rajton havi propran landon, verŝajne ĉar tio estas konsiderata kiel memkompreneblaĵo.

Jen esperanta traduko de la difino: http://www.ipernity.com/blog/156101/267881
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 22:53
Mi vidas, Tom, ke vi defendas la "rajton" de Kadar insulti "antisemitoj" la kritikantojn de Israelo. Kiel mi montris en antaua mesagho, mi ne miskomprenis la tute klarajn vortojn de Kadar. Poste li mem sentis sin insultita ("kreteno"), kvankam ne mi atribuis al li tiun nun tute adekvatan epiteton.

Chi-rilate via sinteno egalas tiun de HeKo kaj Silfer. Plia diskutado vanas.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-10 23:15
Kio pri tiuj kiuj insultiĝas pro tio ke homoj neas al la juda popolo la rajton havi propran landon?

Ĉu ili rajtas esprimi ke ili ofendiĝas?
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-10 19:13
Miaopinie vi misinterpretis la komenton de Aleks Kadar. Mi ne pensas ke li celis ke _ajna_ kritikanto de Israelo estus antisemito. Kritiki Israelon estas tute bone se troviĝas kaŭzoj fari tion. Decidige estas tamen kian kritikon oni direktas kontraŭ Israelo.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 19:40
Ne eblas misinterpreto: <<Min aparte nauxzas, kaj tio videble ankaux montrigxas per tiu maldekstre orientita novajx-retejo, unu el trajtoj de maldekstruloj estas antisemitismo (kio estas la gxusta bonlingva vorto ?) kaj unu el sxatataj batalkampoj la lukto kontraux Israelo (oficiale: kontraux la israela registaro). Tiu "kontraux-israelismo" farigxis tre konvena politike korekta egalsignifa vorto, iu euxfemismo por "antisemitismo". Laux mi estas retorika truko por homoj, kiuj iomete hontas konfesi sian antisemitismon.">>

Se oni kritikas Israelon, des pli se tion faras livulo, temas pri nura eŭfemismo aŭ retorika truko de neelŝrankiĝintaj antisemitoj. Precize la samon diras HeKo. Interesa koincido: bela paro por altaro.
aleks
aleks diras:
2010-12-13 13:42
Damne, legu eskterajn fontojn, bonvolu, Jorge, ne nur la HeKon kaj LF-n! http://en.wikipedia.org/wiki/New_antisemitism
Mi apogis mian komenton je difinoj trovitaj rete pri "nova kontrauxjudismo".
Estas ja pluraj kriterioj por esti KJ.
Sed kial damne tiom da homoj hontas konfesi sin rasistoj kaj KJ-oj ? Neniu estas perfekta. Eble estas ecx homa malsxati iujn popolojn. Erari homas, malsxati ankaux. Damna politika korekteco, kiu gxenas homojn epitetigi sin tiel.

Sxerce (vi riskus ne kompreni, se mi ne precizigus): Mi gxojas, ke vi estas favoranto de geja geedzigxo. Vi ne estas KG (kontrauxgeja), estas bona afero :)
Jorge
Jorge diras:
2010-12-16 17:48
Aleks:

En Esperantujo mi neniam renkontis "antisemiton" (kontraujudiston), krom eble la usonajn tenantojn de rasisma retejo (ghenerale rasisma, specife kontrau Obama; konkreta referenco nun mankas).

Lau viaj propraj kriterioj, vi estas (latenta?) arabofobiulo. Lau miaj -- cionisto (do, dekstrulo, malgrau la pseudoliva retoriko de cionistoj pri kibucoj k.s.). Sed la chiuflanke mizera nivelo de viaj komentoj kaj insultoj pruvas ke vi estas ankau malica kaj malhonesta. Estus pli bone se vi forlasus esperanton por chiam.
aleks
aleks diras:
2010-12-16 18:28
Jorge, se mi dezirus plu resti je sama "mizera nivelo" kiel vi cxi-fadene, mi dirus : " post vi !" (ke mi forlasos Esperanton por cxiam nur tiam, post kiam vi estos forlasinta gxin)

Pli serioze, vi rajtas nomi min kontraux-arab-isto, cionisto kaj dekstrulo, estas logika kontraux-epitetigo, post miaj al vi. Sed estas tamen tute nevere. Nun, ke mia sango malpli varmas rilate tiun cxi temon, post multegaj komentoj cxi-fadenaj gxenerale suficxe ne-agresemaj, mi dirus, ke vi eble estas nur "kontraux-israel-isto" aux "kontraux-cionisto". Eble tiuj epitetoj estas pli akcepteblaj por vi kaj cxiuj. Ni diru: cxiuj esp-istoj estas bonkoraj, neniu estas kontrauxjuda ! Estas nur kelkaj kontraux-cionistaj. Ne estas problemo, estu tiel. Vi ne deziras esti nomata "nov-kontraux-juda", kiel ajn oni uzu la vorton, en ordo. Evitu ni lauxeble kontraux-homajn atakojn inter ni.

Nun, mi supozas, ke mi ne plu povos esti jugxata malcia kaj malhonesta.
esperanto
esperanto diras:
2010-12-16 19:06
La formo "malcia" shajnas al mi analoga distordo de vorto, problemo kiun mi mem jam kun miro renkontis che miaj propraj mesaghoj al Lib. Folio. Mi estas preskau centprocente certa, ke Aleks ne skribis malcia, sed malica.
Necesus kontroli, chu la programo de Lib. Folio eventuale fushas tiajn vortojn. Tion oni povas facile kontroli, se oni konservas kopion de siaj senditaj mesaghoj por kompari ilin kun la publikigitaj en Lib. Folio, kaze ke tia tordo aperas.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-16 22:08
Lau mi temas pri simpla mistajpo pro rapida klavado, ne pri eraro de la sstemo.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-16 22:07
En ordo. Kun tiaj chi vortoj mi ja povas konsenti.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-16 22:10
Mi celas: mi konsentas kun la vortoj de la iomete pli supra mesagho de Aleks Kadar (chi-foje la sistemo shovis mian respondon iom tro suben kaj aparten).
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-16 19:07
Jorge: mi ne intencas enmiksiĝi en tiun ĉi diskuton, ĉar temas pri afero inter vi kaj Aleks, sed mi nur volas diri ke multaj homoj ofendiĝas pro vortoj kiujn vi skribis en tiu ĉi fadeno. Interalie en unu komento vi skribis pri miteco rilate al la historio de la juda popolo. Por eviti miskomprenojn, jen la koncerna frazo: "Baze vi pravigas kaj subtenas la viktimigadon de popolo fare de Israelo surbaze de miljaraj mitoj kaj pretekstoj."

Mi nur volas diri al vi ke multaj homoj ofendiĝas pro tiaj vortoj. Tio estas via afero, sed mi nur sentas ke estas ende diri tion al vi. Kaj tion mi diras sen akuzi vin aŭ iun alian.

Miaopinie estas maldecege paroli pri miteco rilate al la historio de Israelo kaj la juda popolo.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-16 22:20
Tom: vi plene miskomprenis mian mesaghon. La juda popolo estas nek pli nek malpli mita ol ajna alia popolo en la mondo. Identeco kaj aparteno al nacio au gento estas grandparte individua afero; novaj nacioj "naskighas" (pensu pri la usona popolo, ekzemple); multaj aktivuloj de naciismaj movadoj estas homoj (grand)parte fremdaj por la nacio mem kiun ili volas "liberigi"; ktp.

La chi-rilataj mito (kaj preteksto): "Nia dio donacis au promesis al ni chi teron, kiu tial estas kaj estu nia tero".

La libraro t.n. "biblio" estas kolekto da mitoj kaj legendoj por klarigi kaj pravigi leghojn, kutimojn, situaciojn.

Surbaze de tiaj mitoj oni diras, ekzemple, ke Jerusalemo estas "nedividebla", ke nur ghi povas kaj devas esti la chef-urbo de Israelo ktp. Au ke judecon oni ricevas nur de la patrino, ne de la patro (malkiel armenecon, se mi ne eraras).

Chu vi, Tom, ofendighas pri tioj? Tiuokaze mi kompatas vin, char vi vivas en mondo tro dura kaj akra por via ekstrema sentemo.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-16 23:32
Ŝajnas ke mi miskomprenis vian komenton. Tial estas bone ke mi levis la aferon denove kaj ke vi donis bonan klarigon. Dankojn!

Mi pensis ke vi apartenas al tiuj kiuj opinias ke la juda popolo estas inventita, sed tiel evidente ne estas. Bone.

La asertojn ke Israelo estus "kolonia kaj rasisma aberacio kreita de UN", aŭ ke Israelo estus kreita "je la kosto de la palestina popolo" kaj la aserton "viktimigado de popolo fare de Israelo surbaze de miljaraj mitoj kaj pretekstoj" mi jam kritikis kaj mi klare esprimis ke mi malkonsentegas pri tiuj asertoj kaj ke ili miaopinie estas malĝustaj rilate al la realeco.

Miaopinie ankaŭ la judoj havas rajton je propra ŝtato en Mezoriento. Ili akceptis la planon pri dispartigo en 1947, sed la palestinanoj tion ne akceptis kaj krome la najbaroj de Israelo atakis. Se oni volas serĉi pri iu momento kiam komenciĝis la problemoj en Mezoriento, tiu ĉi momento devus esti la ĝusta. Tial estas miaopinie malĝuste nure kaj ĉefe kulpigi Israelon pro la problemoj en Mezoriento. La najbaroj de Israelo ĉesu minaci Israelon kaj agnosku ĝin.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-16 22:22
>"multaj homoj ofendiĝas pro vortoj kiujn vi skribis en tiu ĉi fadeno"

Mi supozas ke en via dialekto de esperanto (au de Novparolo) "multaj homoj" fakte signifas "2 au 3".
rchamberlain
rchamberlain diras:
2010-12-17 02:40
Jorge Camacho skribis al tomnylund: "Mi supozas ke en via dialekto de esperanto (au de Novparolo) "multaj homoj" fakte signifas "2 au 3"."

Ĉu vere tio necesis, s-ro Camacho?! Tia frazo nur provokas! Aleks Kadar en unu el siaj supraj mesaĝoj provis trovi ian interkomprenadon, kiam li diris:

"Pli serioze, vi rajtas nomi min kontraux-arab-isto, cionisto kaj dekstrulo, estas logika kontraux-epitetigo, post miaj al vi. Sed estas tamen tute nevere. Nun, ke mia sango malpli varmas rilate tiun cxi temon, post multegaj komentoj cxi-fadenaj gxenerale suficxe ne-agresemaj, mi dirus, ke vi eble estas nur "kontraux-israel-isto" aux "kontraux-cionisto". Eble tiuj epitetoj estas pli akcepteblaj por vi kaj cxiuj. Ni diru: cxiuj esp-istoj estas bonkoraj, neniu estas kontrauxjuda ! Estas nur kelkaj kontraux-cionistaj. Ne estas problemo, estu tiel. Vi ne deziras esti nomata "nov-kontraux-juda", kiel ajn oni uzu la vorton, en ordo. Evitu ni lauxeble kontraux-homajn atakojn inter ni."

Kaj eĉ post tio, vi, s-ro Camacho, daŭrigas provoki la homojn, kiuj ne havas tute la saman opinion kiel vi mem.

Persone, mi konsentas kun vi, s-ro Camacho, ke oni ne povas pravigi la ekziston de Israelo nur pro mito ("Nia dio donacis au promesis al ni chi teron, kiu tial estas kaj estu nia tero".) Ĉu sole tia mito estis la kaŭzo, kial Britujo kaj poste la UN favoris la fondon de Israelo?! Verŝajne ne...

Israelo ja ekzistas, kaj mia propra lando (Britujo), kiel dirite, plenumis gravan rolon en tio! Estas jam tro malfrue debati, ĉu oni tiam devis fondi Israelon ĝuste en tiu regiono - ne estas surprizo, ke la ĉirkaŭaj arabaj landoj estis tute kontraŭ la fondo de Israelo. Kompreneble, oni povus dubi, ĉu estis pli bone por la ĉirkaŭaj landoj, kiam la britoj estis tie! Oni povus longe diskuti, kiu havas la 'rajton' al iu regiono - estas kutime simple iu hazarda rezulto de historio...

Mi ankaŭ konsentas kun la opinio de tomnylund, kiam li diras:

"Ili [la israelanoj] akceptis la planon pri dispartigo en 1947, sed la palestinanoj tion ne akceptis kaj krome la najbaroj de Israelo atakis. Se oni volas serĉi pri iu momento kiam komenciĝis la problemoj en Mezoriento, tiu ĉi momento devus esti la ĝusta. Tial estas miaopinie malĝuste nure kaj ĉefe kulpigi Israelon pro la problemoj en Mezoriento. La najbaroj de Israelo ĉesu minaci Israelon kaj agnosku ĝin."

Estas vere malfacile ne konsenti kun tio - la fakto, ke la israelanoj devis tuj defendi sian landon en la milito en 1948 certe ŝanĝis ilian pensmanieron. Kaj estis poste aliaj militoj... Maldekstruloj ne forgesu pri tiuj militoj, kaj tiam eble ili ne tiel forte kulpigu sole Israelon pri la nuna situacio. La israelanoj ĉiam estis/estas minacataj de la arabaj landoj kaj aliaj kontraŭ-israelaj grupoj. Multaj el ili eĉ nun ne agnoskas Israelon! En tia atmosfero, oni povas facile kompreni, kiel politikistoj en Israelo ricevas subtenon por la setlejoj en Cisjordanio ktp...

Kiel mi jam frue diris, ambaŭ partioj tie akceptu la realon kaj pardonu unu la alian pro siaj misagoj, kaj ili nepre trovu kompromisojn. Se ni, observantoj, kulpigas nur unu partion, tiam ni nur malhelpas tiun procezon por trovi pacon.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-18 12:03
Tiuj vortoj necesis kiel konciza respondo al persono opinianta aliies opiniojn "ofendaj", dum liaj propraj opinioj povus esti, lau tiaj kriterioj, same ofendaj por aliuloj. Mi ne komprenas kial vi trovas miajn vortojn provokaj. Cetere, ili estis direktitaj al Tom Nylund, ne al Aleks Kadar.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-18 15:33
Kiel bonaj vortoj de Robert Chamberlain! Mi precipe ŝatas la lastan frazon: "Se ni, observantoj, kulpigas nur unu partion, tiam ni nur malhelpas tiun procezon por trovi pacon."

Tro multaj kulpigas ĉefe Israelon kaj postulas paŝojn nur de Israelo. Nu, troviĝas eĉ tiuj kiuj pridubas ĉu Israelo eĉ rajtas ekzisti. Tio tamen estas sufiĉe absurde. Israelo rajtas ekzisti kaj la ambaŭ flankoj en la konflikto devas pardoni unu la alian kaj trovi kompromisojn, kiel Chamberlain skribas. La historion oni ne povas ŝanĝi, kvankam oni povas havi multajn diversajn opiniojn pri ĝi. Tial la ĉefa enfokusigo en la debato pri la konflikto en Mezoriento estu kiel oni povus solvi la konflikton. Sed por ke tio povus ĝuste okazi, ni devas havi pli ekvilibran elirpunkton ol tiu ke Israelo estas la ĉefa kulpanto! Aliokaze, kiel Chamberlain skribis, ni observantoj nur malhelpas la pacprocezon!

Israelo ne estas perfekta kaj tutcerte faris erarojn, sed la lando devis defendi sin plurajn fojojn kontraŭ severaj minacoj. Lasu nin almenaŭ unue definitivigi: Israelo rajtas ekzisti, la fondado de ĝi estis tute legitima kaj Israelo ne povas esti konsiderata kiel la ĉefa kulpanto en la konflikto!

La fondado de Israelo devus esti tute legitime konsiderante ke la najbaroj de Israelo ankaŭ estiĝis kiel rezulto de la disfalo de la Otomana Imperio. La judoj ja devenas el Mezoriento kaj tial devus esti tute nature ke ankaŭ ili havus rajton je propra lando tie - ne nur la araboj. Kaj Israelo estas nur 1 % de la teritorioj de la araboj!
Cindio
Cindio diras:
2010-12-08 01:29
Ĉu iu legis la manifeston?! http://www.tlaxcala-int.org/manifeste.asp Ligilo al la manifesto estas supre de ĉiu paĝo. La vorto 'manifesto' en ĉiu paĝo devus veki intereson en persono kiu scivole esploras tiun retejon. Vi eltrovos pli ol en ĉi tiu incitema intervjuo kun nur unu el la respondeculoj/fondintoj.
Almenaŭ vi legos pri la origino de la nomo kaj pri fido al imperio. Por tiuj kiuj nun parolas pri la angla, vi legos ion pri la angla – la manifesto helpos formi opinion pri Tlaŝkalo, kaj ankaŭ legado de la artikoloj.
Virkoko
Virkoko diras:
2010-12-09 22:35
Foje jxurnalistoj, ignorante ke tradukado estas malfacila profesio, tradukas... kaj faras terurajn au ridindajn erarojn. Foje tradukistoj, ignorante ke jxurnalismo estas malfacila profesio...
Jorge
Jorge diras:
2010-12-09 23:09
La nivelo de multaj malalternativaj ĵurnaloj ne estas pli alta. Sufiĉas analizi, ekzemple, kion ili misskribas pri Zamenhof aŭ pri esperanto (aŭ pri kiu ajn afero kiun la leganto konas proprasperte). Aliflanke, tiaj ĵurnaloj prezentas tre partiecan bildon de la mondo, senkritike favoran al la kapitalisma ĝangalo en kiu ni vivas.

Foje kritikemuloj, forgesante ke ankaŭ kritikado estas malfacila arto, facil-anime kritikas...
Jorge
Jorge diras:
2010-12-09 23:13
Proverbaro esperanta, n-ro 1202: Kritiki estas facile, fari malfacile.

(Ĝin mi dediĉas speciale al iu kiu nomis la retejon rubujo aŭ simile)

Cetere oni atentu ke la aŭtoraro de Tlaxcala konsistas ne nur el tradukistoj sed ankaŭ el verkistoj, profesiaj ĵurnalistoj, filozofoj, politikistoj ktp.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-10 01:43
Estis tempoj kiam Israelo ne regis Cisjordanion. En tiuj tempoj estis sufiĉe pace kompare al kiel estis dum la du lastaj jardekoj.

Sed kio okazis? Kial fariĝis malpace?

Fakte la tempo estis sufiĉe longa kiam Israelo ne regis Cisjordanion, nome 1948 - 1967. Sed venis la tago en 1967 kiam la najbaroj de Israelo ekmilitis. La samo ripetiĝis en jaro 1973.

La egipta prezidanto Nasser diris en radioparolo la 27-an de majo 1967 (la 5-an de junio la milito eksplodis), “Nia ĉefa celo estas la ekstermo de Israelo...”

Similajn elbuŝigojn religiaj kaj politikaj estroj en la araba/islama mondo faras ankoraŭ hodiaŭ. La plej konata devus estis la irana prezidanto. Sed li ne estas la sola. Aliaj estroj ankaŭ elbuŝigas tiaĵojn - kaj religiaj kaj politikaj estroj.

Per tiuj vortoj ili ne celas ke Israelo ĉesu ekzisti kiel ŝtato, sed ke la mezorienta judaro estu ekstermita.

Troviĝas maldekstruloj kiuj opinias ke ekestu paco se Israelo retiriĝos al la landlimoj de 1967. Sed antaŭ 1967 tiuj landlimoj estis la landlimoj de Israelo. Tiuj kiuj tiel diras, forgesas ke la paco rompiĝis kiam la najbaroj de Israelo atakis en 1967 kaj en 1973. Tial retiriĝo al la landlimoj de 1967 aŭtomate ne signifus ke ekestu paco. Antaŭ 1967 tiuj ĉi landlimoj estis la landlimoj de Israelo, sed tamen ekestis malpaco. Do povus okazi la samo se Israelo retiriĝus al tiuj landlimoj. Do retiriĝo al tiuj landlimoj per si mem ne povas krei pacon. Tio devus esti tute logike, sed tamen troviĝas maldekstruloj kiuj asertas ke ekestus paco se Israelo retiriĝus al la landlimoj de 1967.

Troviĝas ankaŭ tiuj maldekstruloj kiuj proponas unuŝtatan solvon. Sed kiel ununura ŝtato, komuna por judoj kaj araboj, povus solvi la grandajn problemojn en Mezoriento, se la problemoj ne estas solveblaj en la nuna horo?

Israelo kaj la israela armeo ne ekzistas pro sia propra celo, sed pro tio ke en la mondo troviĝas malbonaj fortoj kiuj celas la ekstermadon de la judoj. Israelo nur estas solvo al tiu problemo.

Cetere: la juda popolo rajtas havi propran ŝtaton same kiel aliaj. Kaj devus esti plej logike ke tiu ŝtato troviĝu sur la teroj kie troviĝis ilia ĉefa religia centro dum jarmiloj.

Sed troviĝas maldekstruloj kiuj rezonas ke la ekzisto de Israelo estas la kaŭzo al ĉiuj problemoj en Mezoriento.

Sed oni ne forgesu: Mohammad Amin-al-Husayni, la gvidanto de la palestina “naciismo”, kunlaboris kun Hitler kaj intencis fari la samon en Mezoriento kion Hitler intencis fari en Eŭropo, nome “solvi la judan problemon”.

Bonŝance troviĝis ĝermo de lando kiu hodiaŭ estas Israelo, kiu povis protekti la mezorientan judaron en 1947-1949. Kaj bonŝance tiu ĉi ĝermo havis sufiĉe fortan armeon por fari tion. Se ne estus naskiĝanta juda ŝtato en tiu situacio, plej verŝajne ankaŭ la mezorienta judaro estus devinta fronti la samon kion la eŭropaj judoj frontis.

Do: la problemo ne estas la ekzisto de Israelo, sed ke malbonaj fortoj en nia mondo volas ekstermi la judan popolon. Do la ekzisto de Israelo ne estas la problemo, sed Israelo nur estas solvo al severa problemo.

Kaj kiam judoj komencis reveni al la teroj kie Israelo hodiaŭ troviĝas, la Holokaŭsto eĉ ne estis okazinta. Do la historio montris ke juda ŝtato estas nepra necesaĵo.

Reen al la ununura ŝtato: tia ŝtato, komuna por kaj judoj kaj araboj, ankaŭ ne povus ekzisti en paco kaj trankvilo, same kiel Israelo hodiaŭ, ĉar la najbarlandoj de tia lando daŭre atakus tiun landon pro ties parte juda loĝantaro. Kaj plej verŝajne ankaŭ parto de la araba loĝantaro de tiu lando agresemus kontraŭ la juda parto de la loĝantaro.

Do ununura ŝtato neniajn problemojn solvus en Mezoriento.

Kial? Ĉar en la mondo troviĝas malbonaj fortoj kiuj celas al ekstermado de la judoj. Tial la situacio entute ne ŝanĝiĝus se oni fondus komunan ŝtaton por kaj judoj kaj palestinanoj. La situacio nur fariĝus eĉ pli malbona.

La militemuloj en la najbaraĵo de Israelo komprenis ke estas neeble ekstermi Israelon permilite. Do ili komencis novan strategion por atingi tiun ĉi celon: la terorismon. Dum la lastaj jardekoj Israelo frontis plurajn ondojn de terorismo; sinmortigaj bombadoj kaj raketpafado.

En 2005 Israelo forlasis eĉ la lastan colon de la Gaza-strio. Post tio pliintensiĝis la pafado de raketoj kaj grenadoj en Israelon el la Gaza-strio, kio estis okazinta jam dum multaj jaroj.

Pro la granda minaco kontraŭ Israelo, tiu lando devis fari sekurecajn aranĝojn. Tiel same farus fakte kiu ajn alia lando estante en simila situacio.

Israelo ne povas lasi ke en Cisjordanio fariĝus same kiel en la Gaza-strio. Raketpafado el Cisjordanio signifus la morton de Israelo. Tial Israelo devas regi Cisjordanion tiel ke terororganizaĵoj ne povus enpenetri tiun teritorion.

Rezolucio 242 alvokas al Israelo retiriĝi el Cisjordanio. Sed la rezolucio donas devojn al ĉiuj ŝtatoj en la regiono: "ke ĉiuj ŝtatoj en la regiono respektu la teritorian integrecon de unu la alia, la politikan sendependon kaj rajton vivi en paco kaj ene de agnoskitaj landlimoj kaj en sekureco, senigitaj de minaco kaj perfortaj agoj".

Ĉiu mem konkludu ĉu regas tiaj cirkonstancoj.

Pri la fondiĝo de Israelo: neniam ekzistis sendependa ŝtato nomata Palestino. Palestino estis nomo de parto de la Otomana Imperio.

Post la disfalo de la Otomana Imperio kreiĝis multaj landoj, inter kiuj Israelo estas unu: Sirio 1946, Jordanio 1946, Irako 1919, Turkio 1923, Libano 1941, Egiptio 1914 ktp.

En tiu teritorio neniam ekzistis aliaj sendependaj ŝtatoj ol la antikvaj judaj ŝtatoj. Do la judoj estas la ununura popolo kiu fondiĝis ŝtaton en tiu teritorio.

Judoj loĝis en tiuj teroj dum jarmiloj. Judoj loĝis tie ankaŭ dum la diasporo.

Liberigu Palestinon! - la landon kiu neniam ekzistis. Sed de kio Palestino devus esti liberigita?

Israelo forlasis eĉ la lastan colon de la Gaza-strio en 2005 kaj preskaŭ ĉiuj palestinanoj en Cisjordanio estas sub civila palestina regado, la plejparto ankaŭ sub palestina sekureca regado.

Do Palestino ŝajnas esti sufiĉe libera. Almenaŭ pli libera ol maldekstruloj ĝenerale asertas.

La celo estas ke la palestinanoj povus liberiĝi eĉ pli - ekhavi propran sendependan ŝtaton, anstataŭ la nuntempa memregado. Tion akceptas ankaŭ Israelo - kompreneble. Sed ambaŭ flankoj devas fari paŝojn. Sed tion la palestinanoj ne faris. Ili ne amasigis armilojn, ili ne arestis teroristojn kaj ili ne ĉesis glori teroristojn. Tion ili estus devinta fari laŭ la Oslo-interkonsento.

Sed Israelo pacience atendas...

Atakita tri fojojn, en 1948, 1967 kaj en 1973, frontante ondojn de terorismo, kaj sinmortigaj bombadoj kaj raketoj, Israelo tamen - laŭ maldekstruloj - estas la ĉefa kulpanto.

Pro iu nekomprenebla kaŭzo Israelo - la ununura vera demokratio en la Mezoriento - fariĝas rasisma. Ŝajne eĉ pli rasisma ol la plej kruelaj totalismaj ŝtatoj.

Israelo ankaŭ fariĝas apartisma. Kvankam judoj kaj araboj en Israelo sidas sur la samaj benkoj... :-D

La ekesto de Israelo fariĝas forrabado de palestina tero, kvankam post la disfalo de la Otomana Imperio estiĝis ankaŭ multaj aliaj landoj. En tiuj kazoj tamen ne temas pri ia ajn forrabado de ies teroj. Nur koncerne Israelon temas pri forrabado de ies teroj.

La sekurecaj aranĝoj fare de Israelo en Cisjordanio - por bridi la terorismon - fariĝas persekutado kontraŭ la palestinanoj.

En la Gaza-strio regule estiĝas homaj katastrofoj. Kvankam Israelo enlasas ĉion krom aĵojn kiuj povas esti utiligitaj de teroristoj.

Tiel fariĝas.

Ĉar maldekstruloj emas unuflankigi la mezorientan konflikton.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 18:10
Ne metu ĉiujn livulojn en la saman sakon.

>"Israelo kaj la israela armeo ne ekzistas pro sia propra celo, sed pro tio ke en la mondo troviĝas malbonaj fortoj kiuj celas la ekstermadon de la judoj. Israelo nur estas solvo al tiu problemo."

Oni bonvolu klarigi al mi ĉu la defendantoj de la reiro de la juda diasporo al "la Promesita Tero" konsentus pri tio ke "Israelo [la Granda Israelo eĉ] estas nur estas solvo al problemo".

Kaj la frazero "malbonaj fortoj" pensigas min pri Sauron aŭ Darth Vader -- tiu esprimo klarigas absolute nenion.

Via longega mesaĝo estas nur ĉeno aŭ kateno da misrezonoj kaj silogismoj. Por ekzemplo, unu plian:

>"Cetere: la juda popolo rajtas havi propran ŝtaton same kiel aliaj. Kaj devus esti plej logike ke tiu ŝtato troviĝu sur la teroj kie troviĝis ilia ĉefa religia centro dum jarmiloj."

Kial la juda popolo havu rajton je propra ŝtato sur la tero jam delonge loĝata de alia popolo? Kial "plej logike" ĝi situu tie kie troviĝis ĝia lando _antaŭ_ jarmiloj? Jen nuraj pretekstoj or pravgi uzurpadon de la tero!

Mi povus daŭrigi, sed verŝajne ne necesas. Neniu pli blindas ol tiu, kiu ne volas vidi. Kaj plej dolore estas ke tiu ĉi kolonia kaj rasisma uzurpado de Palestino okazis post la Holokaŭsto (fakte, parte ankaŭ pro ĝi). Sed oni povas televidi ĉiutage ke tre multaj progresoj estis nur iluziaj...

tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-10 18:48
"Neniu pli blindas ol tiu, kiu ne volas vidi."

Se vi pretas konsideri novajn informojn kaj ŝanĝi viajn opiniojn laŭ tiuj novaj informoj, mi esperas ke vi almenaŭ ne plu diras ke en Israelo estas apartismo, ĉar tie araboj kaj judoj uzas samajn benkojn.

Cetere: mi jam antaŭe skribis ke oni povas havi tre malsimilajn opiniojn pri la historio, sed ke la enfokusigo tamen estu kiel oni povus atingi pacon en Mezoriento. La historion oni ne povas ŝanĝi - kvankam oni povas havi diversajn opiniojn pri ĝi.

Kiajn opiniojn kaj pensojn vi havas pri tio? Kiel laŭ vi paco povus esti atingita en Mezoriento?
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 18:56
Usono, Sudafrikio, ĉiu el ili havis sian apartismon; ankaŭ Israelo havas sian. Unu ekzemplo estas la muro enfermanta palestinanojn en subĉielan prizonon. Sed mi imagas ke vi nomas ĝin "defenda barilo".

Mi trovas interesa la solvon al kiu venis Edward Said en la lastaj jaroj de sia vivo: vere demokrata du-nacia ŝtato, kie ĉiuj havus la samajn rajtojn senescepte. Kiel vi bone scias, la palestinanoj rifuĝintaj eksterlande nun ne povas reveni al Palestino. Alia solvo estus la kreo de plene funkcianta palestina ŝtato, kun rajto je armeo (tankoj, aviadiloj ktp) kaj plene decidanta pri siaj landlimoj teraj, maraj kaj aeraj.

La nuna situacio estas sakstrato.

PS: Parenteze, ĉu vi loĝas en Israelo?
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-10 19:34
Vi tute bone imagas ke mi nomas la "muron" defenda barilo. Mi ankaŭ nomas ĝin sekureca barilo. Tio ĉar nur parto de ĝi estas muro. La sekureca barilo estas muro nur tie kie okazas pafado. La mura parto eble estas tiu kiun homoj pleje vidas, ĉar mi supozas ke ĝi estas en sufiĉe dense enloĝataj regionoj. Tial eble homoj havas la impreson ke nur temas pri muro.

Kiel laŭ vi la konkreta plenumado/starigo de la du-nacia ŝtato povus okazi? Ĉu pere de UN au io alia?

Tute evidente estas tiel ke troviĝas ia malamo inter judoj kaj araboj. Kiel malhelpi ke ne okazu ekbataloj?

Kiel forigi la raketojn kaj la aliajn armilojn kiuj troviĝas en la Gaza-strio? Kiu forigu ilin?

P.S: Mi ne loĝas en Israelo. Mi estas finno kiu loĝas en Svedio. Kaj mi kompreneble subtenas Finnlandon en glacihokeo! :)
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 19:45
Mi ne scias. Mi ne estas fakulo nek politikisto. Palestinanoj kaj israelanoj pensu pri tio kaj alvenu al ĝusta solvo almenaŭ minimume kontentiga por ĉiuj. La nuna situacio ne nur tute ne plenumas tiun kondiĉon, sed kondukas rekte for de ĝi.

Kiam palestinanoj havos propran armeon, tiam ne plu necesos havi rudimentajn raketojn, tunelojn... Aŭ kiam estos ŭnu sola israel-palestina ŝtato kun unusolaj polico kaj armeo.

PS: ĉu vi estas finnlingvano aŭ svedlingvano?
Jorge
Jorge diras:
2010-12-10 19:46
... ĝusta _kaj justa_ solvo!
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-11 14:19
Koncerne la rudimentecon de la raketoj vi povus demandi la opinion de la loĝantoj de Sderot.

Mi ankaŭ varme rekomendas al vi iom cerbumi pri kial la palestinanoj ne havas propran armeon.

Camacho: viaj daŭraj, kaj ŝajne konsciaj klopodoj simpligi la mezorientan konflikton estas tiel evidentaj!

PS. Mia gepatra estas la sveda, sed mi ankaŭ fluante parolas la finnan.
interDisto
interDisto diras:
2010-12-11 19:05
Pardonu, Jorge Camacho, sed vi estas naivulo kaj realec-misinterpretulo.
La "muro", kiu cetere, kiel jam notis Tom, estas plejparte barilo, ne celas krei prizonon, nek ĝi enfermas arabojn - ili ja povas el siaj vilaĝoj veturi al aliaj partoj de Cisjordanio. Ĝi BARAS murdistojn facile penetri Israelon kaj murdi homojn. Ĝi estis necesa kaj vivo-sava solvo. Se viaj amikoj, najbaroj kaj familianoj estus murdataj (ekz, far la baska ETA), ĉu vi ne atendus ke via ŝtato protektu vin??! Vi povas ĝis la fino de tempoj nomi la barilon maljusta, sed mi volas SEKURE vivi en mia lando, kaj ne timi alproksimiĝi busojn aŭ sidi en kafejoj.

Vi ankaŭ asertas ke kiam palestinanoj havos propran armeon, tiam estos paco. Jen, en Gazo, efektive Ĥamas havas sian propran armeon. Bonvolu klarigi do al mi, por kiu celo ĝi estas uzata? Ĉu por protekti sian popolon, aŭ eble por daŭre ataki la civilajn objektojn – urbojn, vilaĝojn, infanĝardenojn – ĉirkau la Gaza-strio? Kiom naiva vi povas esti.

Kaj pri "vere demokrata du-nacia ŝtato"... Pardonu, sed tio estas iluzio. Iluzio, per kiu pekas pluraj eŭropanoj, bedaŭrinde. Ili opinias ke ilia eŭropeca vidpunkto aplikiĝas al ĉiu ajn angulo en la mondo (iel tro similas al la aroganteco de Usono ĉi-rilate) – kaj ne konsentas akcepti ke ekzistas kulturoj tute malsamaj.
Por islamo, tiu ĉi ter-peco apartenas al Dar al-Islam [http://en.wikipedia.org/wik[…]-Islam_.28House_of_Islam.29] (kaj estas Waqf, pro la fakto ke kalifo Umar konkeris ĝin per la islama sankta milita kampanjo). Sekve la suverena loĝado de judoj tie estas INSULTO al la islama honoro. Tial, eĉ se fondiĝos du-nacia ŝtato, ĝia ekzisto estos subfosata de la arabaj enloĝantoj – kio jam efektive okazas en la nun-tempa Israelo, kiam pluraj araboj, civitanoj de Israelo, helpas al teroristoj efektivigi siajn atakojn (ekz per provizado de pasportoj, veturigo ktp) aŭ kunlaboras kun Ĥizballa.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-12 11:02
Mi bone komprenas: nenio ŝanĝiĝu. Kaj, se jes, nur favore al israelanoj. Dankon pro la leciono.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-12 11:26
Jen kio okazis favore al la palestinanoj:

La palestinaj araboj multfoje havis eblojn fondi propran sendependan ŝtaton, sed ili rifuzis la proponojn.

En 1937 la Peel-komisiono proponis dispartigon de la teritorio en unu araba kaj unu juda ŝtato, sed la araboj rifuzis tion.

En jaro 1939 la britoj proponis blankan libron, sed la araboj rifuzis ĝin.

En 1947 UN proponis dispartigon de la teritorio en unu araba kaj unu juda ŝtato. La judoj akceptis tiun ĉi proponon, sed la araboj rifuzis ĝin.

Inter 1948 kaj 1967 Cisjordanio estis regata de Jordanio kaj la Gaza-strio estis regata de Egiptio. Tiam la palestinaj araboj estus povintaj postuli propran ŝtaton, sed tion ne faris.

Post la sestaga milito Israelo volis intertrakti pri paco, sed la arabaj ŝtatoj kunvenis en Ĥartumo, Sudano. Tie ili interkonsentis pri ”3 ne”:
Ne al paco kun Israelo.
Ne al agnosko de Israelo.
Ne al intertraktoj kun Israelo.

Israelo kaj Egiptio sukcesis paciĝi en jaro 1979. En tiu ĉi pacplano estis propono pri palestina memregado en la Gaza-strio kaj Cisjordanio. Neniu palestina reprezentanto atentis tiun.

La Oslo-procezo komencanta en 1993 celis fondiĝon de palestina ŝtato, sed la palestinanoj malobservis siajn promesojn.

En jaro 2000 Jaser Arafat rifuzis la proponon de Bill Clinton pri pluaj intertraktoj kaj fina paco kun Israelo.

Post la israela transmoviĝo el la Gaza-strio la palestinaj araboj havis eblon fondi propran ŝtaton, sed anstataŭ la terororganizaĵo Hamaso perforte ekregis. Post tio miloj da grenadoj kaj raketoj estis pafataj en Israelon.

Konklude: Israelo multon faris favore al la palestinanoj.
interDisto
interDisto diras:
2010-12-13 22:41
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2010-12-10 16:43
Unue mi gxojas, ke esperantistoj politikas. Mi ankaux volonte tio faras. Cxi tie mi ne enmiksigxis, car multe ecx tro multe jam estis dirite.

Ne estas tiel facile diri kaj cxiujn gxeneraligi. La afero krom faktoj estas pli komplika kaj tio estas de kapitalistaj strategoj bone direktata.

Laux malnova proverbo; "Kie du kverelas tria profitas".Gxuste , plej grava en kapitalisma sistemo plej grava estas ne justeco, egaleco, libereco, paco ..., sed nur sur unua plano PROFITO.

Hodiaux cxiu scias, ke ankaux lasta milito en Irako rilatis nur profiton, kiun grandaj, ricxaj rikoltas kaj simpla popolo pagas.

Gxuste tial politike estas direktata la malamikeco inter popoloj por havi profitojn. Monopolistoj gxojas, cxar sxtatoj devas multege eldoni por "defenda paca armigado". Cxiam indas demandi kiu profitas.

Lernu de historio! En Germanio iam sxuldaj estis judoj, hodiaux farigxas turkoj (islamo), por pli bone kasxi fiaskan politikon, propran mastrumadon.

Do karaj, cxesu la skriban militon, cxar kauxzo estas tute klara. Ankaux pro tio angla-usona imperialismo ne bezonas internacian, neutralan lingvon , kiu povus komprenigi la popolojn kaj profito estus pli egale partigata.
dennis
dennis diras:
2010-12-11 01:37

Tlaxcala kreighis por informi kaj debatigi pri temoj kiuj plejparte NE rilatas al la Esperanto-Movadoj. Libera Folio, aliflanke, tushas temojn pritraktantajn la Esperanto-Movadojn.

Estus bone, ke chiu organizo, chiu asocio, chiu gazeto konservu sian propran stilon kaj kulturon. Certe, Libera Folio estas libera, sed multege da gazetoj, paperaj kaj virtualaj, estas tiaj. La chefa diferenciga eco de Libera Folio estas, ke ghi rilatas la Esperanto-Movadojn.

Se la nuntempaj komentoj pri certaj politikaj problemoj trovighantaj en la diskuto-angulo de Libera Folio anstataue trovighus en debatejo de Tlaxcala, tio plifortigos la naskigh-kialon de Tlaxcala, kaj samtempe permesus al Tlaxcalanoj ekkonatighi kun Esperanto – bona afero por ni Esperantistoj, bona afero por Tlaxcano.

La koncentrigho che Libera Folio de opinioj kiuj rilatas esperantajn temojn helpos al Libera Folio konservi sian rolon informi kaj permesi debatojn pri esperantajn temojn. Tio antauenigos la Esperanto-Movadojn.

ESPERANTO-TEMOJ MERITAS KAJ BEZONAS PLI DA KOMENTOJ. Mazara del Vallo estas pensiga okazajho kaj ghi meritas pli da komentoj. Paul Gubbins meritas kurghigon kaj komentojn por helpi plifortigi la revuon Monato. Esperanto kaj niaj politikaj partioj bezonas ideojn de chia koloro. La filmeto CONLONG bezonas postajn komentojn pri la sukceso au ne sukceso de la projekto. Ni povas dekobligi chi-tiun liston.

Eble mi eraras pri mia sinteno. Kalle, Istvan kaj Jorge eble povas informi nin pri tio.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-11 19:20
Pro la inklino ĉe kelkaj simpligi kaj tre unuflankece konsideri la konflikton en Mezoriento, ŝajnas ke troviĝas bezono plue klarigi kelkajn aferojn. Mi jam antaŭe lasis sufiĉe longan komenton, sed la reagoj al tiu komento montras ke troviĝas bezono plie klarigi kelkajn aferojn.

Por kelkaj ŝajnas esti tiel, koncerne la konflikton en Mezoriento, ke la pensado estas kiel malnova gramofono kiu fiksiĝis en la sama kanelo. La sama remaĉitaĵo ripetiĝas kaj ripetiĝas kaj eĉ la volo konsideri novajn informojn povas esti pli-malpli limigita.

Popularaj asertoj estas ke Israelo estis fondita "je la kosto de la palestina popolo" kaj ke Israelo estas "koloniisma lando".

Jorge Camacho en komento skribis pri "viktimigado de popolo fare de Israelo surbaze de miljaraj mitoj kaj pretekstoj", aludante al la palestinanoj – kompreneble.

Nu, troviĝas tiuj kiuj opinias ke la juda popolo, ties historio, religio kaj tradicioj estas mitoj. Mi ne scias kion celis Camacho per tiuj vortoj, sed tio estas flanka afero. Mi tamen volas diri ke neniu serioza historiisto pridubas la historion de la juda popolo. Ankaŭ moderna genetika esploro montras ke troviĝas aparta juda popolo.

La judoj estas la ununura popolo kiu havis ŝtatfondiĝon en la teritorio kie Israelo hodiaŭ troviĝas. Dum la tuta historio loĝis judoj en tiu teritorio. Dum la tuta diasporo la juda popolo starigis fortajn ligojn al la teroj kie troviĝis la antikvaj judaj ŝtatoj. Ne estas koincido ke "Next Year in Jerusalem" estas universala salutvorto inter judoj.

Neniam troviĝis sendependa ŝtato nomata Palestino. Palestino nur estas nomo de tiu ĉi koncerna teritorio.

Kiam judoj komencis reveni al tiu ĉi teritorio, ĝi estis maldense enloĝata. En 1881 tie loĝis 457 000 homoj. Tio signifas ke estis denseco de loĝantaro je po 17,36 loĝantoj por kvadrata kilometro. Tio egalas al Finnlando, kies denseco de loĝantaro estas proksimume po 17 loĝantoj por kvadrata kilometro. Kiel komparo oni povas konsideri ke en Finnlando loĝas 5,3 milionoj da homoj kaj la loĝantaro de la rusa urbo Sankt-Peterburgo en la senpera proksimo de Finnlando estas 4,5 milionoj. Do Finnlando estas maldense enloĝata – se ne tre maldense enloĝata – kiam eblas meti preskaŭ la tutan finnan loĝantaron en unu rusan urbegon.

Konsiderende estas ke kiam la judoj komencis reveni al tiu teritorio, ĝi enhavis dezertecajn terojn kaj malariomarĉojn. La plejparto de la vilaĝoj situis en la montetaroj. La Valo Jezreel, la Jordana Valo kaj la marborda ebenaĵo estis relative malplenaj pro beduenoj kaj malariomarĉoj. En tiuj ĉi preskaŭ nehomaj teroj la judoj aĉetis terpecojn kaj starigis tie loĝejojn.

Konsiderende estas ankaŭ ke rimarkinda parto de la araboj enmigris en la koncernan teritorion post jaro 1917. Tial estas devojige diri kiel Camacho ke la teritorio estis "jam delonge loĝata de alia popolo".

La juda reveno al la teroj kie iam estis la antikvaj judaj ŝtatoj ankaŭ ne kompareblas al koloniismo. Koloniistoj konkeris terojn perforte, forpuŝis la tiean loĝantaron kaj ekspluatis la naturriĉaĵojn. Israelo neniajn naturriĉaĵojn havas – almenaŭ ne kompare kun la najbaraj landoj. La judoj male revenis al la teroj de kiuj ili devenas. Ili aĉetis terpecojn – ne konkeris ilin. La judoj ne forpelis la lokajn arabojn sed konstruis loĝlokojn apud ili, aĉetinte la terojn tute laŭleĝe – tute male al la deliroj de Camacho pri "uzurpado de tero".

Mi ripetas: ne ekzistis tie palestina ŝtato, sed estis tie turka kaj poste brita regado. La judoj ne prenis terojn de la araboj kaj ne prenis ŝtaton de ili, ĉar tia ŝtato neniam ekzistis.

La judoj observis la naciajn dezirojn de la palestinanoj. Tial ili akceptis la planon pri dispartigo en 1947. Konsiderante tion estas sufiĉe malfacile kompreni kial Israelo estus "rasisma" kontraŭ la palestinanoj. La afero fariĝas eĉ pli malfacila kompreni konsiderante ke ekmilitis la najbaroj kontraŭ Israelo 1947-1949. Se oni obstine volas konsideri Israelon rasisma, do verdire estus tute ekvilibre se ankaŭ la najbaroj de Israelo estus konsiderataj rasismaj. Sed pro iu malfacile komprenebla kaŭzo Israelo sole estas tiu kiu estas konsiderata kiel la rasisma, kvankam la judoj akceptis la planon de dispartigo kaj kvankam Israelo estis la atakito. Nekomprenebla inversaĵo.

Kvankam oni povus diri ke la reveno de la judoj al la koncerna teritorio havis iajn koloniismajn trajtojn, estas tute absurde hodiaŭ konsideri Israelon kiel koloniisman ŝtaton. Israelo retiriĝis el la Sinaja Duoninsulo, el la suda Libano kaj el la Gaza-strio.

Cetere: konsideri Israelon kiel eŭropan kolonion estas devojige, konsiderante ke judoj kiuj fuĝis el arabaj kaj muzulmanaj landoj kaj iliaj posteuloj konsistigas proksimume 50 % de la judisraelanoj. Do preskaŭ duono el la juda loĝantaro de Israelo devenas el Mezoriento kaj arabaj/muzulmanaj landoj! Ĉu eŭropa kolonio?!

Proksimume 68 % de la judisraelanoj naskiĝis en Israelo, 22 % estas enmigrintoj el Eŭropo kaj Ameriko kaj 10 % estas enmigrintoj el Asio kaj Afriko. Do konkludi ke Israelo estas eŭropa kolonio havas nenian ankradon en la realeco. Kaj antaŭ ol Yves Bellefeuille postulas ke mi indiku fonton por tiuj datumoj, mi diras ke ilin mi trovis en la anglalingva paĝo pri Israelo en Vikipedio.

Plue: estas strange ke oni nur parolas pri kolonieca Israelo, sed ne pri koloniecaj aliaj landoj en teritorioj kiujn eŭropanojn draste ŝanĝis. Krome: kiam lando ĉesas esti kolonio? Kial oni ne plu nomas aliajn landojn koloniojn, sed ja Israelon?

Finfine: ne temas pri tio ke oni ne rajtus simpatii al la palestinanoj. Ne temas pri tio ke oni ne rajtus kritiki Israelon enkadre de la parollibereco. Ne temas pri tio ke Israelo estus perfekta. Ne temas pri tio ke Israelo neniam estus farinta erarojn.

Sed temas pri tiu ĉi ĝena, unuflanka kaj tre simpligita traktado de la konflikto en Mezoriento.

Oni forlasas kelkajn faktojn kaj grandblovas aliajn. Oni inventas mensogojn kaj klopodas ŝanĝi la historion. Per tio oni povas fari la konflikton ŝajni kiel ajn oni volas. Kaj ĉefe oni klopodas ŝajnigi ke la reveno de la judoj al Mezoriento kaj la fondiĝo de Israelo tie, estas unu el la plej kruelaj ĉenoj de okazaĵoj en la historio. Oni ripetas la saman simpligitan version de la historio kaj ne pretas nek volas konsideri aliajn informojn. Tio estas precize kiel gramofono kiu fiksiĝis en la sama kanelo de gramofondisko. Sed: oni rajtas senriske ŝanĝi kanelon – eĉ la tutan diskon – se oni tion volas!
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-11 23:24
Bonvolu ĉesi, finfine. Sufiĉas.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-12 01:53
Mi esperas ke sufiĉus, sed bedaŭrinde ŝajnas ke tiel ne estas.

Endas daŭrigi tiel longe kiel troviĝas malekvilibro.

Mi pacanime diskutemas tiujn ĉi aferojn.

En la mondo ni devus havi lokon por unu juda ŝtato, inter ĉiuj kristanaj kaj muzulmanaj landoj. Kaj tiu juda ŝtato devus rajti ekzisti en paco kaj trankvilo.

Unu juda ŝtato ne devus esti tiel granda troigo, ĉu ne?
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2010-12-12 07:51

"neniu serioza historiisto pridubas la historion de la juda popolo"; Inter aliaj: Schlomo Sand, historiisto profesoro cxe universitatoj de telavivo kaj Montrealo, "Kiel oni kreis la judan popolon"
kaj cxesu justigi la neadon de palestina nacio, popoloj ne bezonas iam havi sendependan sxtaton por ekzisti (kiel cetere la finnoj en 1917). Des pli, ke dum pli ol jarcento ekzistis palestina latina regxlando dum la dekdua jarcento (Tial multaj palestinanoj estas kristanoj)
Jorge
Jorge diras:
2010-12-12 11:08
Bnona respondo. La vortoj de Tom Nylund venas rekte el la gramofono de la israela registaro. Kiel, cetere, onidire okazas ankaŭ pri la anglalingva Vikipedio kiam ĝi pritraktas Palestinon, Israelon ktp.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-12 12:05
Vikipedio ne estas bezonata en tiu ĉi kazo se oni scias ke en Israelo loĝas judoj el Maroko, Irako, Jemeno, Alĝerio, Tunizio, Irano ktp. Por tio oni eĉ ne bezonas la israelan registaran gramofonon!
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-12 11:14
Unue: mi ne neas la palestinan popolon. Oni ne povas jesi la ekziston de unu kaj nei la ekziston de alia.

Due: Schlomo Sand. Oj oj oj oj, kiaj fabeloj! Kiu ajn povas skribi librojn pri kiel oni inventis iun popolon, sed moderna genetiko pruvas ion tute alian!! Jen faktoj: http://www.newsweek.com/[…]/the-dna-of-abraham-s-children.html.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-12 11:22
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-12 11:33
Malamantoj de Israelo emas citi aŭ pli ofte misciti mian esploron por apogi siajn argumentojn. Lasu min proponi kelkajn korektojn.

La palestinaj araboj ne estis respondecaj ”en iu bizara maniero” (David Norris la 31-an de januaro The Irish Times) por tio kio trafis ilin en 1948. Ilia respondeco estis tre rekta kaj facila.

Malgraŭ la volo de la internacia komunumo – kiel estas esprimite en la rezolucio de UN numero 181 de la 29-a de novembro 1947 – la perfortaj atakoj komenciĝis kontraŭ la juda komunumo en Palestino en espero halti la kreiĝon de la juda ŝtato kaj eble ankaŭ ekstermi tiun ĉi komunumon. Sed ili malvenkis; kaj unu rezulto estis la translokiĝo de 700 000 el ili de siaj hejmoj.

Veras kiel Erskine Childers atentigis antaŭ longe ke neniuj arabaj radiostacioj admonis la arabojn fuĝi en granda kvanto; estis fakte pluraj arabaj radiostacioj kiuj admonis ilin resti. Sed, je regiona nivelo, en dekduoj da lokoj en Palestino, arabaj estroj konsilis aŭ admonis virinojn kaj infanojn, aŭ tutajn komunumojn – kiel en Ĥajfo en la fino de aprilo 1948 – esti evakuitaj. La juda urbestro de Ĥajfo Shabtai Levy petis al ili resti la 22-an de aprilo 1948, sed senrezulte.

La plejparto de la palestinaj “rifuĝintoj” fuĝis pro la milito mem – kaj atendante ke ili baldaŭ povus reveni sur la dorsoj de venkantaj arabaj invadantoj. Sed estas ankaŭ vere ke estis pluraj dekduoj da lokoj, inklude Lod kaj Ramlo, el kiuj arabaj komunumoj estis elpelitaj de judaj trupoj.

La translokiĝo de 700 000 araboj kiuj fariĝis “rifuĝintoj” – kaj mi metas la vorton inter citilojn ĉar du trionoj el ili estis formovitaj de unu parto de Palestino al alia kaj ne for de sia lando kio estas la kutima difino de rifuĝinto – ne estis “rasisma krimo” (David Landy la 24-an de januaro The Irish Times). Estis la rezulto de nacia konflikto kaj milito kun religiaj sekundaraj tonoj el muzulmana perspektivo, kiu estis fondita de la araboj mem.

Ne troviĝis iu cionista “plano” aŭ tutkovra baza principaro elpeli la araban loĝantaron aŭ iu “etna purigado”. La plano Dalet (Plano D) de la 10-a de marto 1948 (kiu estas malfermita kaj disponebla por ĉiuj legi en la arkivo de la israela armeo (IDF) kaj en pluraj publikaĵoj) estis la ĉefa plano de Haganah – la juda armea forto kiu fariĝis la israela armeo – por kontraŭagi la atenditan araban atakon al la estonta juda ŝtato. Tiel estas skribite klare esprimite kaj tiel estis. Kaj la invado el Egiptio, Jordanio, Sirio kaj Irako okazis kiel atendite la 15-an de majo.

Veras ke la Plano D donis al la regionaj komandantoj la rajton okupi kaj movi kaj elpeli kaj detrui la arabajn vilaĝojn laŭ kaj malantaŭ la frontlinio kaj la atenditaj invadplanoj de la arabaj armeoj. Veras ankaŭ ke meze de la milito en 1948 la israelaj estroj decidis halti la revenon de “rifuĝintoj” (la “rifuĝintoj” kiuj ĵus estis atakantaj judajn komunumojn) ĉar ili estis konsiderataj kiel potenciala kvina kolono kaj kiel minaco al la ekzisto de la juda ŝtato. Mi ne povas diri ke ilia timo aŭ logiko estis nepravigitaj.

La demonecigo de Israelo estas grandskale bazita sur mensogoj – samkiel la demonecigo de la judoj dum la lastaj 2000 jaroj estas bazita sur mensogoj. Troviĝas kunligo inter tiuj du aferoj.

Mi rekomendas ke Norris, Landy kaj iliaj samspeculoj legus kelkajn historilibrojn kaj konatiĝus kun faktoj kaj ne reutiligus eluzitan araban propagandon. Ili povus per tio lerni ke la “palestina milito” 1948 (la milito de sendependiĝo kiel la israelanoj nomas ĝin) komenciĝis en novembro 1947 kaj ne en majo 1948. Ĝis la 14-a de majo 1948 jam proksimume 2000 israelanoj estis mortintaj, el la 5800 mortintoj kiuj trafis Israelon dum la tuta milito (proksimume 1 % el la tuta juda loĝantaro en Palestino/Israelo, kiu estis proksimume 650 000).

Profesoro Benny Morris
Fonto: http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/273128
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2010-12-12 19:44
Mi tute ne studis la situacion en Israelo tre detale sed ni ekzamenas la situacion en la enisraelaj lernejoj en unu el miaj kursoj. La problemo por tiu regiono troviĝas en la kreskanta palestina loĝantaro. Se la demografio sekvas kiel nun venos la tago kiam palestinanoj (islamaj kaj kristanaj) nombre superos la judanojn en Israelo. La nuna israela registaro konscias pri tio kaj serĉas elirejon. Samtempe certa sekcio de la juda loĝantaro kredas ke la tuta "promesita lando" apartenas al ili. Ĉe la palestinanoj ŝajne samas spegule. Do eĉ se ambaŭ flankoj havus pacemajn estrojn, tiuj estroj havus gravan problemon kun certa ero de siaj propraj loĝantaroj. La hodiaŭa New York times konstatis ke se la du flankoj trovus mexvojan pacon ili riskus enlandan militon respektive. Fakte estas ploriga, korŝira situacio. Krom tio, ambaŭ flankoj ŝajnas esti karakterizataj per "virismo" aŭ "honorismo" laŭ kio la ago de cedi ion al la alia flanko suspektas je malforto. Eble future Israelo similos pli al Libano ol al pure juda ŝtato. Aŭ eble jes la estraranoj de la diversaj flankoj trovos duŝtatan solvon, tiel ke en unu ŝtato vivos plejmulte judanoj parolantaj la hebrean kaj en la alia plejmulte palestinanoj parolantaj la araban.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-13 22:37
interDisto
interDisto diras:
2010-12-13 22:44
sxajne, laux vi, judoj devas reveni al siaj patrujoj "Pollando" kaj "Germanio", kie ili estis tre bonkore traktitaj dum la 40aj.

http://www.youtube.com/watch?v=63hTOaRu7h4
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-14 02:32
La ligo kiun Jorge donis ne diras ke "judoj devas reveni al siaj patrujoj "Pollando" kaj "Germanio"".

Kial vi false ŝajnigas ke Jorge subtenis tion?
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-14 15:02
Kio kaŭzis/kaŭzas la problemojn en Mezoriento?

Unue estas necese klarigi al si ĉu Israelo estas legitima lando aŭ ne.

Dum la 1900-aj jaroj landoj malaperis kaj disfalis kaj novaj ekaperis. La tuta mondmapo estis ŝanĝita. Unu ekz. estas la disfalo de la Otomana Imperio. Kiel rezulto de tio kreiĝis multaj landoj. Unu lando inter tiuj estas Israelo. Ŝajnas ke Israelo estas la ununura lando kies legitimeco estas pridubata, kio estas sufiĉe strange konsiderante ke samtempe kreiĝis multaj aliaj lando.

La teritorio kie Israelo hodiaŭ situas estas la loko kie la juda kulturo kaj religio estiĝis. Judoj loĝis tie dum jarmiloj – ankaŭ dum la diasporo. Ili ankaŭ dum la diasporo starigis fortajn ligojn al sia hejmlando. La judoj estas la ununura popolo kiu havis ŝtatfondiĝon en tiu teritorio!

Pro tio estas tute legitime ke la judoj ankaŭ havu propran landon en Mezoriento – ne nur la araboj. Israelo konsistigas malpli ol 1 % de la teroj kompare al la teroj de la araboj!

Estis decidite ke en la brita mandata teritorio estus fondota ŝtato por la juda popolo. En 1947 UN rekomendis dispartigon de la teritorio en unu juda kaj unu araba ŝtato.

Ĝis tio ĉio ŝajnas esti en bona ordo. Sed troviĝas problemoj en Mezoriento, kiel ni ĉiuj scias.

Kiam tiuj problemoj komenciĝis?

Kio kaŭzis tiujn problemojn?

En miaj antaŭaj, sufiĉe longaj komentoj, mi jam skribis ke la teritorio estis maldense enloĝata kiam judoj komencis reveni. Neniam troviĝis ia sendependa ŝtato nomata Palestino. Judoj aĉetis terpecojn tute laŭleĝe kaj konstruis loĝlokojn apud la loĝlokoj de la araboj. La judoj ne forpelis arabojn, ili ne prenis terojn de la araboj kaj ne prenis ŝtaton de ili, ĉar tia ŝtato neniam ekzistis.

La judoj akceptis la planon pri dispartigo en 1947, sed la araboj ne akceptis ĝin!

Se oni volas serĉi pri iu momento kiam komenciĝis la problemoj en Mezoriento, tiu ĉi momento devus esti la ĝusta. La araboj ne akceptis la planon pri dispartigo, sed ili fariĝis agresemaj kaj agresis kontraŭ la juda komunumo. En majo 1948 la problemoj fariĝis eĉ pli grandaj kaj severaj kiam la najbaroj de Israelo ekmilitis kontraŭ la ĵus naskiĝinta juda ŝtato. Konsiderende estas ke tiam troviĝis intencoj fari la saman en Mezoriento kion Hitler intencis fari en Eŭropo, nome "solvi la judan problemon".

Mi ne celas ke Israelo estus perfekta. Mi ne celas ke Israelo neniam faris eraroj. Sed bedaŭrinde troviĝas tiel multe da konfuzo rilate al la historio de Mezoriento kaj troviĝas ankaŭ pli-malpli granda inklino ŝanĝi la historion tiel ke Israelo estus la origino de ĉio malbono en Mezoriento kaj tiel ke Israelo estus la origina kaj ĉefa kulpanto.

Israelo estis denove atakita de siaj najbaroj en 1967 kaj en 1973. Kiuj do estas la militinstigantoj, ĉu Israelo aŭ ties najbaroj?

Kial Israelo ne povus esti lasita ekzisti en paco kaj trankvilo, konsiderante ke la areo de Israelo estas malpli ol 1 % de la areoj de la arabaj landoj?

Cetere: Israelo ne estas pligrandiĝema. Israelo retiriĝis el la Sinaja Duoninsulo, el suda Libano kaj el la Gaza-strio. Israelo pretas retiriĝi ankaŭ el Cisjordanio la tagon kiam la sekureco tie estas sufiĉe bona.

Troviĝas inklino simpligi kaj tre unuflankece konsideri la konflikton en Mezoriento. Tio estas tute evidente. Israelo ne estas perfekta kaj tutcerte faris erarojn, sed tiu lando ne estas la ĉefa kulpanto kaj nepre ne la origino de la problemoj en Mezoriento!

En la nuna horo estas sufiĉe trankvile en Mezoriento. Tiel estus povinta esti ĉiam se nur la najbaroj de Israelo estus lasinta la landon en paco kaj trankvilo. Israelo kompreneble defendis sin en 1967 kaj en 1973. Israelo ankaŭ devis defendi sin kontraŭ la terorismo el suda Libano, el la Gaza-strio kaj el Cisjordanio.

Kiu atakemas, kiu pacemas?
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-14 21:08
Estas nehoneste konstante fanfaronadi pri la rezolucio de UN de 1947, kaj konstante silenti pri aliaj rezolucioj: de 1948 (reveno-rajto de arabaj rifuĝintoj), de 1967 (ke Israelo foriru de la kaptitaj teritorioj), de 1968 (kontraŭ la jerusalema unuigo fare de Israelo), de 1979 (kontraŭ okupado de la kaptitaj teritorioj), kaj tiel plu.

Vi menciadas unu rezolucion kiun vi ŝatas. Estu kohera: se vi pensas ke rezolucioj de UN gravas, tiam ankaŭ gravas la rezolucioj kiujn Israelo ne respektas.

tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-14 21:42
Pri la revenorajto de la palestinaj rifuĝintoj:

Israelo ne povis lasi la arabojn reveni post la milito, ĉar la lando elpelis ilin pro ilia agresemo. Tiel verŝajne kiu ajn alia lando ankaŭ farus.

Cetere: la palestinaj rifuĝintoj estas la unua grupo de rifuĝintoj koncerne kiun oni parolas pri "rajto reveni". Dum la historio okazis multaj aliaj ondoj de rifuĝintoj, sed koncerne tiujn oni ne parolas pri "rajto reveni".

Cetere: estiĝis 600 000 judaj rifuĝintoj el la arabaj landoj. Ĉu ankaŭ ili havus rajton reveni?

Pri tio ke Israelo foriru de la kaptitaj teritorioj:

Tute prave. Laŭ la rezolucio Israelo devas foriru de la kaptitaj teritorioj. La ununura restanta teritorio estas Cisjordanio. Sed la rezolucio donas devojn al ĉiuj ŝtatoj en la regiono: "ke ĉiuj ŝtatoj en la regiono respektu la teritorian integrecon de unu la alia, la politikan sendependon kaj rajton vivi en paco kaj ene de agnoskitaj landlimoj kaj en sekureco, senigitaj de minaco kaj perfortaj agoj".

Ĉu ĉiuj ŝtatoj en la regiono respektas la teritorian integrecon de unu la alia?
Ĉu ĉiuj ŝtatoj agnoskas la landlimojn?
Ĉu la regiono estas senigita de minaco kaj perfortaj agoj?

Ne.

La najbaroj de Israelo malobservas tiun ĉi rezolucion tiom kiom Israelo.

Pri Jerusalemo: intertraktenda afero!
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-15 03:45
Certe vi vidas la problemon, ĉu ne? Ĝis nun vi menciis naŭ fojojn (se mi bone nombris) la rezolucion de UN de 1947, sed kiam oni mencias aliajn rezoluciojn, tiam vi diras ke oni ne povas apliki ilin, aŭ ke la cirkonstancoj ne estas pretaj, aŭ ke oni devas intertrakti.

Evidente iu ajn instanco foje faros decidojn kiujn oni ŝatas, kaj foje faros decidojn kiujn oni ne ŝatas. Se oni pensas ke la rezolucioj de UN estas gravaj, tiam oni estu plenkreskulo kaj akceptu ke UN ankaŭ faros decidojn kiujn oni ne ŝatos. Se oni pensas ke la rezolucioj de UN estas negravaj kaj se oni ne atentas ilin, tiam oni ne plendadu se aliaj homoj ankaŭ ne atentas ilin.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-15 12:10
"Se oni pensas ke la rezolucioj de UN estas gravaj, tiam oni estu plenkreskulo kaj akceptu ke UN ankaŭ faros decidojn kiujn oni ne ŝatos."

Jes.

Kial do ĉiuj ŝtatoj en la regiono ne respekas la teritorian integrecon de unu la alia?
Kial do ĉiuj ŝtatoj en la regiono ne respektas la politikan sendependon kaj rajton vivi en paco kaj ene de agnoskitaj landlimoj kaj en sekureco, senigitaj de minaco kaj perfortaj agoj?

Se ĉiuj estus akceptintaj la planon pri dispartigo, kaj se la najbaroj de Israelo ne estus atakintaj, tiuokaze eble la pli postaj rezolucioj, kiujn vi mencias, ne ekzistus.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-16 02:46
Ankaŭ mi esperas, ke Israelo respektos la teritorian integrecon de la palestinaj teritorioj, kaj ilian rajton vivi en paco kaj ene de agnoskitaj landlimoj, sen minaco kaj perfortaj agoj.

Mi tamen konfesas ke mi ne estas optimisma: eĉ Usono ne povis konvinki Israelon ke ĝi ĉesu daŭre aldoni al sia okupacio de Palestino. :-(
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-16 04:10
Antaŭe estis tempoj kiam estis tre libere: http://www.ipernity.com/blog/tomnylund/291040

Bedaŭrinde la terormemo postulas ke Israelo devas starigi iajn sekurecajn aranĝojn en Cisjordanio. Kiel rezulto de la sestaga milito, la rezolucio 242 estis aprobita. Ĝi postulas ke la partioj kontraktus pri paco kaj ĝi permesas al Israelo regi la teritoriojn kiujn la lando okupadis en 1967 ĝis “justa kaj konstanta paco en Mezoriento” estas atingita.

Troviĝas bona teksto pri tio. Ĝi estas skribita en 1991 de viro kiu kunestis kiam la rezolucio 242 estis skribata: http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

Preskaŭ ĉiuj palestinanoj en Cisjordanio estas sub civila palestina regado, la plejparto ankaŭ sub palestina sekureca regado. Tio kiel rezulto de la intertraktoj en Oslo kaj la starigo de la Palestina Aŭtoritato. Ili estas devigataj kunkolekti ĉiujn armilojn, aresti teroristojn kaj ĉesi glori teroristojn. Sed tion ili ne faris. Tial daŭras la sekurecaj aranĝoj fare de Israelo.

Ambaŭ flankoj devas fari paŝojn, por ke la okupado povus finiĝi kaj palestina ŝtato povus esti fondata!

La kolonioj konsistigas nur kelkajn procentojn de Cisjordanio. Vidu mapon pri la palestina memregado: http://www.jewishvirtuallibrary.org/[…]/pamap.html
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-16 04:51
Mi pensas, ke vi ne bone legis rezolucion 242. Estas nenio tie kiu "permesas al Israelo regi la teritoriojn kiujn la lando okupadis en 1967". Male, ĝi diras ke Israelo foriru de la kaptitaj teritorioj.

Vidu mem: http://unispal.un.org/[…]/7d35e1f729df491c85256ee700686136?OpenDocument

Kaj mi *certas*, ke vi ne bone rigardis la mapon kiun vi mencias. Rigardu la daton kiu aperas supre de ĝi.

Jen pli ĝisdata mapo (iom meze de la paĝo): http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11968304

40% de Cisjordanio nun estas okupita de Israelo.

Vi vere devas pli atenti pri la faktoj.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-16 10:34
Mi esperas ke la teritorio de la palestina memregado povus esti pligrandigita kaj ke ankaŭ palestina ŝtato povus esti fondita en Cisjordanio kaj en la Gaza-strio. Sed la kerna demando estas: *kial* Israelo okupadas Cisjordanion?

Ke la moviĝo de la palestinanoj estas malpermesata en 40 % de Cisjordanio havas kaŭzojn kaj tio estas la sekureco. Kiel vi vidas, la mapo de BBC montras ke la plejparto de tiuj teroj estas laŭ la Jordana valo. La distanco inter la Jordana Valo kaj la Mediteraneo estas nur 44 mejloj (70 km)!

Vi tute kaj plene pravas ke Israelo devas, laŭ rezolucio 242, retiriĝi el Cisjordanio, sed por ke tio povus okazi, devas esti plenumita la dua punkto, nome: ke ĉiuj ŝtatoj en la regiono respektu la teritorian integrecon de unu la alia, la politikan sendependon kaj rajton vivi en paco kaj ene de agnoskitaj landlimoj kaj en sekureco, senigitaj de minaco kaj perfortaj agoj".

Ĉu vi legis la tekston de Eugene W. Rostow, kiu kunestis kiam la rezolucio estis skribata? http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-17 05:15
Vi demandas kial Israelo okupas Cisjordanion. Tio ne estas mistero; la respondo venas de la israela registaro mem.

Simple rigardu iun ajn mapon de Israelo laŭ la israela registaro, ekzemple tiun ĉi: http://www.eyeonisrael.com/Israel-touring-map.html (Se oni elektas "Attractions", oni plej bone vidas la tuton.)

Aŭ la mapon de Israelo tie ĉi: http://www.tourism.gov.il/[…]/Maps+of+Israel.htm

Oni ne bezonas cerbumi, la respondo estas klara: la israela registaro opinias ke Cisjordanio estas parto de Israelo. Ĝi eĉ ne provas kaŝi sian starpunkton.
esperanto
esperanto diras:
2010-12-17 14:03
Anstatau konsideri tiujn modele mizerajn komentojn pri judaj aferoj kaj Israelo, mi sugestas konsideri pli seriozan literaturon, ekzemple tiun de jena autoro
http://en.wikipedia.org/wiki/Henryk_Broder.

Chi tiuj diskutoj, kiujn Libera Folio permesas kaj per tio mem diskreditas sin antau la okulo de seriozaj personoj, ja ankau perfekte ilustras, ke eblas, ke sensignifaj esperantistoj elshprucas ian ajn subjektivan opinion surbaze de supozoj kaj antaujughoj, anstatau ol partopreni kaj reflekti la intelektan fluon de la "ekstera mondo".
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-18 15:56
En tiu ĉi debato Yves Bellefeuille ĝis nun tre multe fokusis al la israela registaro. Laŭ miaj observoj li ne multe donis proponojn por kiel la konflikto povus esti solvita. La konflikto ne solveblas per nura enfokusigo de la israela registaro.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-18 22:31
En tiu ĉi debato Tom Nylund ĝis nun tre multe fokusis al la israela registaro, ripetante ĝisoscede ĝiajn argumentojn. Laŭ miaj observoj li ne multe donis proponojn por kiel la konflikto povus esti solvita, krom ripetadi ke Israelo faris preskaŭ nenion mavan.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-31 17:30
En tiu ĉi debato Jorge Camacho ĝis nun tre multe fokusis al la israela registaro, ripetante ĝisoscede ke Israelo faris preskaŭ ĉion mave. Laŭ miaj observoj li ne multe donis proponojn por kiel la konflikto povus esti solvita, krom ripetadi ke Israelo faris preskaŭ ĉion mave kaj ke la aliaj nenion mavan faris.

(Konkludo ĝis nun: ŝajnas ke tiu ĉi debato nenien kondukis.)
interDisto
interDisto diras:
2010-12-15 01:54
Yves, estas facile por vi montri vin justulo, loĝante en lando kiun eŭropanoj akaparis de la indiĝenoj, kiu ne devas ĉiutage kontraŭbatali terorismon kaj kies ekzisto ne estas endanĝerigita (aŭ la legitimeco de ĝi neita). Aŭ ĉu ni eble pridiskutu la rajton de via lando ekzisti?

Mi ankaŭ atentigu vin pri la jena fakto, kaj bonvolu klarigi al mi, kial "Palestinian refugees [...] are the <b>only</b> group to be granted refugee status to the <b>descendants</b> of refugees according to the above definition" (http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee) kaj "a Palestinian refugee [is] a person whose normal place of residence was Palestine between <b>June 1946</b> and May 1948" (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee)??! Pripensu, estimata Yves, kial idoj de tiuj personoj daŭre ne estas akceptitaj en la arabaj landoj kiel propraj civitanoj (male al idoj de ĉiu ajn alia rifuĝinto en la mondo), kial ĝuste junio 1946 kaj legu la historion pri kiel amasoj de araboj esti instrukciitaj transloĝiĝi en Palestinon depost tiu dato. Kaj kiamaniere la arabaj landoj premis UN-on akcepti ĝuste tiajn vortumojn rilate "palestinajn rifuĝintojn". Agu <b>juste</b> per akcepto de unu sola komuna difino de "rifuĝinto" – tiam Israelo ne havos problemon akcepti la palestinajn rifuĝintojn. Ĉesu apliki duoblan moralon koncerne Israelon!!
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2010-12-15 07:05
Kial vi petas min klarigi ion kiu aperas en Vikipedio? Demandu al la verkinto, ne al mi.

Hieraŭ vi plendis pri io kiun Jorge ne diris, kaj nun vi petas min klarigi ion kiun mi ne diris. Bonvolu ĉesi.
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-15 11:56
Jen la samaj informoj, ne-vikipedie: http://www.camera.org/index[…]_issue=52&x_article=960
Filarete
Filarete diras:
2010-12-15 12:32
Filarete, kiu kiel sciate loghas sur la luno, ne deziras eniri la debaton kiu chi-tie furoras jam de pluraj semajnoj.
Falsa debato pri la legitimeco de la tero. Tiu "verdlingva" debato interalie respegulas ekzakte enhave kaj forme la debaton pri Israelo/Palestino kiun oni chie legas kaj kiu sufokas chiujn. Oni ech ne plu kapablas nomi tiun terpecon! Mi havas amikojn - arkeologoj-, kiuj decidis nomi ghin "Sankta Tero", tiel evitante chifi chiesajn sentojn. Min miras nur kial esperantistoj ne kapablas alporti alian vidpunkton. Esperantistoj estas homoj kiuj vivas en (minimune) du landoj : sia propra geografia kaj politika, kaj alia foje nomata esperantujo. Esperantistoj estas homoj kiuj konscias ke "loghi kaj vivi ie" ne originas de naturaj kialoj sed estas rezulto de multaj kompleksaj rilatumoj.
Ne ekistas naturaj kaj eternaj ligoj inter loko kaj enloghantaro : tiuj rilatoj evoluas en la historio pro la bono kaj la malbono de la popoloj. Chu estas tiom malfacile vortumi tion? Chu estas tiom nedece, ech inter ni esperantistoj, diri ke chiu rajtas vivi kie li volas pro kiu ajn kialo? Tio validas kaj por la judoj kaj por la palestinanoj. Nur de tiu reciproka akcepto aperos solvo en la horizonto. Neniam la plej multo de la israelanoj reiros al siaj devenaj loghlokoj, neniam la palestinanoj integrighos en la aliaj arabaj nacioj. Tio estas fakto! La nura solvo estas kune aù apude vidi, pri tio oni povas diskuti! Sed pri la rajto de aliaj elekti sian propran logh- kaj vivlokon kiu povas decidi?
Kiucele ni esperantistas se ni ne kapablas formi alian rigardon al la mondo? Por papagi la ambaùflankan propagandon oni vere ne bezonas plian (internacian) lingvon!
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-15 13:27
Dankegojn Filarete! Tiu ĉi komento estas miaopinie une el la plej bonaj komentoj ĝis nun.

Mi mem kelkfoje diris ke oni povas eterne diskuti historiaĵojn, sed ke la enfokusigo estu kiel oni en la nuna horo povus atingi paciĝon. Al tio mi volus aldoni ke la enfokusigo ankaŭ estu kiel oni povus favori la paciĝon. Atingi pacon ja povas esti sufiĉe malfacile, sed favori pacon estas pli facile.

Kion ni povus fari? Kion esperantisoj povus fari?

"La nura solvo estas kune aŭ apude vivi" vi skribas. Pri tio ni diskutu!
rchamberlain
rchamberlain diras:
2010-12-17 03:35
Mi ne legis ĉiujn komentojn ĉi tie, do pardonu, se iu jam klarigis. Sed, kio ekzakte signifas 'Tlaxcala'?! Mi serĉis en Guglo kaj trovis, ke iu regiono en Meksiko tiel nomiĝas. Ŝajnas iom stranga nomo por tia novaĵretejo.
Jorge
Jorge diras:
2010-12-18 12:32
el http://tlaxcala-int.org/manifeste.asp:

<<Neniu konas la suferadon de l’ popoloj konkeritaj de la Roma Imperio, ĉar ne restis skribaj pruvoj de tiu malvenko signifanta la malaperon de iliaj kulturoj. Male, la lingvoj venkitaj de la Hispana Imperio en Ameriko ja postlasis ateston. Ĝis la kvardekaj jaroj de la 16a jarcento, ne longe post la konkero de Meksikio, Frato Bernardino de Sahagún kompilis tion kion oni hodiaŭ nomas la Florenca Kodekso, mikso de naŭatlaj rakontoj (la naŭatla estas la lingvo de la iamaj aztekoj) kaj pentraj bildoj priskribantaj la socion kaj kulturon antaŭajn al la hispana konkero. Dua atesto, kontraŭdiranta la unuan, estas la Tolo de Tlaxcala (Tlaŝkalo), same transskribita en la 16a jarcento de la mestizo Diego Muñoz de Camargo, bazinta sian rakonton sur la pentraj freskoj de siaj superuloj – la tlaŝkalaj nobeloj –, bilde priskribantaj la venon de Hernán Cortés kaj la falon de Tenoĉtitlano. Tlaŝkalo estis tiutempe la regna urbo rivala al la azteka imperio de Tenoĉtitlano, kaj ĝi helpis Cortés detrui ĉi lastan imperion, tiel subskribante sian propran mortopunan verdikton, ĉar la nova Hispana Imperio naskita de tiu malvenko signifis la submetiĝon de ĉiuj antaŭkolumbaj popoloj – ĉu aliancanoj, ĉu malamikoj de la hispana reĝlando – kaj la preskaŭ absolutan pereon de iliaj kulturoj kaj iliaj lingvoj. [...] Tlaxcala, la internacia reto de tradukistoj por la lingva diverso, naskiĝis kiel postmoderna omaĝo al la samnoma kaj misfortuna regna urbo Tlaŝkalo, farinta la gravegan eraron fidi imperian lingvon – la hispanan – por batali kontraŭ alia lingvo de malplia enverguro – la naŭatla –, kaj konstatinta tro malfrue ke oni devas fidi neniujn imperiajn lingvojn, ĉar ili uzas la lingvojn subalternajn nur kiel levstangon por siaj propraj celoj. La tutmondaj tradukistoj de Tlaxcala aspiras rekrei la perditan destinon de la iamaj tlaŝkalanoj.>>
tomnylund
tomnylund diras:
2010-12-19 23:16
Lu
Lu diras:
2012-01-16 10:19
Pro la longa diskuto ĉi tie (pri aliaj temoj) mi ĵetis rigardon al www.tlaxcala-int.org kaj konstatis malmultajn novajn artikolojn (la du lastaj estas el oktobro kaj februaro 2011). Kio estas la kaŭzo? Ĉu mankas kunlaborantoj? Ĉu eble la iniciatintoj ne sufiĉe informadis en Esperantujo pri la projekto? (Ĉu ekzemple oni povis legi pri ĝi ĉe ret-info, en retlistoj kaj en paperaj gazetoj?) Ĉu eble en Esperantujo estas tro da projektoj kompare kun la libera tempo de la eblaj kunlaborantoj?
Jorge
Jorge diras:
2012-01-16 16:42
Mi povas respondi per la sama vorteto al ĉiuj ĉu-demandoj: "jes". Kaj mi volonte transdonos la aferon al persono pli ema, kapabla, kompetenta kaj tempohava ol mi por tenado de la E-fako de tiu retpaĝo.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-09 14:55
Ho, mia dio, kia stultega, nauzega, frenezega kaj reakciega leteracho de iuj fanatikegaj ultra-maldekstregaj idiotoj.

Ne la neoliberalaj oligarkoj, sed la grekoj (greka sistemo) grandparte mem kulpas pro la mizero en la propra lando (trompa indiko de statistikoj, nepago de impostoj, tro alta shtatkvoto, nereformita shtatsektoro, mankanta politika pluralismo, malfortaj industrio kaj eksporto, troa koncentrigho pri turismo, "oriena mentaleco", ekspluatado de la shtato, pigremo kaj rifuzado labori ktp.). Per neniu vorto tiuj kompatindaj blindaj reakciuloj kritikas tiujn gravajn faktorojn kauzintajn la tutan krizon en Grekio - kaj vershajne parte ankau en Hispanio. Antau ol ataki aliajn, kial tiuj hispanoj ne vishas unue la malpurajhon en la propra domo kaj faras ekzemple proponojn por solvi la ekstreme altan (junularan) senlaborecon en sia lando? Chu ili kredis, ke en iu "nova Europo" la problemoj de Hispanio solvighos de unu tago al la alia? Chifoje ni havas pli profundan, pli komplikan kaj pli longdauran krizon (kiu shuldighas parte al la globaligo kaj interdependeco de la ekonomia kaj financa sistemo, parte al la evoluo en Usono, parte en EU (euro), parte en la EU-membroshtatoj mem, kiuj a neglektis plenumi siajn hejmajn taskojn kaj b komencis ripozi sur la avantaghoj kaj profitoj de la euromono)! Do, la aferoj estas multoble pli komplika ol kredas tiuj naivaj kritikistoj de la "merkata diktaturo" ktp.

Kiel europa civitano oni povas nur esperi, ke Hipsanio ne farighos dua Grekio, tiam ni havus grandan kachon.

Oni povas nur bedauri, ke tiaj achegaj leteroj aperas en Esperanto, kaj ke e-istoj disponigas sin por tiaj kampanjoj. Bedaurinde, e-istoj ankorau ne komprenis, ke similaj kampanjoj totale diskreditas kaj ruinigas Esperanton.
Cetere, shajnas ke tiu letero estis tradukita per la gugla tradukmashina (estas rimarkinde, ke ekde la enkonduko de la gugla tradukilo ankau en Eo, iuj tradukoj aperas kiel neimagebla fushajho. Ke ghuste unu el la chefaj verkistoj de Esperanto, Camacho, reproduktas tian fatrason, estas nekompreneble.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-09 19:01
NZZ raportis pri iu artikolo pri la kauzoj de la krizo, kiu aperis en El Pais.

http://www.nzz.ch/aktuell/i[…]-krise-der-werte-1.17215474


Lau tiu artikolo la popolo opinias:

- ke ne temas nur pri ekonomia krizo, sed pri morala krizo:
- char sennombraj institucioj, de la justico ghis la banka kontrolado ne vere plenumis siajn taskojn, ke aperis la impreso, ke la responsuloj en la koncernaj institucioj agis malpli en la senco de la komuna bonfarto, sed chefe priservis siajn proprajn privatajn interesojn, ke ekzemple iuj altpostenuloj utiligis publikan monon por privataj celoj; anoj de la regha familio mem foruzis monon por privataj celoj, ekzemple krom Urdangarin ankau la regho mem, kiu faris sekretan kaj multekostan bestchasadon en Botsvano (en normalaj demokratioj tiaj postenuloj devus demisii tuj de siaj postenoj, aK).
- ke mankis politika kaj administra kontrolado en kaj de la institucioj;
- ke regionaj estroj realigis prestighajn projektojn (ekzemple - shajne ne finitajn kaj ne inauguritajn - ekz. flughavenojn, kiuj voris milionojn da euroj kaj kauzis truojn en la regionaj librotenadoj) por starigi al si mem monumenton;

Lau enketo de Metroscopia, 90% de la hispana popolo kredas, ke la PROPRA politika klaso sekvis nur siajn proprajn interesojn anstatau okupighi pri la interesoj de la popolo.

La politologo Fernando Vallespín parolis pri "Lando sen memkonscio, kiu pendolas inter timo kaj kolero". Li atentigas, ke temas pri tentado de la rapida mono, de senbrida konsumado kaj de kulto de la privateco malproksime de chia civitana kaj sociala respondeco, kiu kondukis la demokration en la nunan mizeron, ke la publikaj virtoj farighis senenhavaj; li alvokas la hispanojn, ke ili rilatu pli kritike al la propraj institucioj, de kiuj ili postulu submeton de agad-raportoj.

Do, tiaj argumentoj devus esti la bazo por ia racia diskuto, kaj ne la kruda polemiko de komunistoj kaj maldekstruoj, kiuj estas konataj pro tio, ke ilia "historiografio" estas malhonesta kaj plena je tordoj, mensogoj kaj kulpigoj al aliaj. Tiun problemon ja spertis parte ankau la Eo-movado mem, en kiu furoris plej diversaj komunistoj, kiuj tordis la historiografion kaj atakis aliajn, en la falsa kredo, ke ili historie pravas. Estas senlima honto, ke e-istoj alighis al tiaj fifaroj kaj daure subtenas ilin. Bedaurinde, NENIU entreprenas ion ajn kontrau tiuj faroj.

Kirilo
Kirilo diras:
2012-06-09 21:15
Mi havis tre similajn pensojn, kiam mi estis ekleginta la leteron (mi ne plulegis, ne valoris la tempon), do anstataŭ mem reagi (denove malŝparo de tempo) mi subskribas sub via pritakso apoge.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-10 00:41
Reagu libere. Vi ne malshparos vian tempon!

La problemo estas, ke, kiel en aliaj similaj dubindaj kazoj, kiujn oni de tempo al tempo renkontas en Libera Folio kaj ghenerale en Eo-medioj, oni ne povas lasi tian fatrason nekomentita (au senkomenta).