Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2007 / La normala lingvo

La normala lingvo

de Redakcio Laste modifita: 2008-09-27 17:49
En eseo premiita en la Belartaj konkursoj de UEA, Toño del Barrio konsideras diversajn aspektojn de la esperanta lingvo kaj movadoj, kaj venas al la konkludo, ke Esperanto multmaniere estas pli normala ol ofte kredas la esperantistoj mem. "Certe ekzistas stranguloj, ja, kaj ankaŭ revuloj, probable eĉ en pli granda proporcio ol tiu trovata en la ĝenerala socio. Sed kiam ni konsideras tiun apartan kolektivon de homoj kiuj engaĝiĝas en socia agado, kiuj formas organizitajn grupojn, kiuj interesiĝas pri aktiva kultura movado, kaj ne nur pri konsumado, tiam Esperantujo estas tre tipa", li skribas.

Venas kaj revenadas la taksoj pri Esperanto. Ĉu ĝi estas artefarita, ĉu ni ĝin konsideru “dua lingvo”, eventuale por ĉiuj. Kaj kia ĝi estu: ĉu ĝi estu simpla, ĉu ni faru ĝin esprimiva. La demandoj pri Esperanto, pri kia ĝi estas, troveblas en ĉiuj niaj klopodoj por informi la t.n. eksteran publikon, sed ĝi estas unu el la plej konsiderataj ankaŭ ene de la esperantista movado, kiu ne laciĝas debati pri la ecoj de la lingvo mem. Mi deziras defendi tezon kiu povus aspekti tre simpla, eble banala, kaj kiu tamen, se ni konsideras la longecon de la diskutoj pri la lingvo, fariĝas preskaŭ revolucia: ke Esperanto estas, kaj ke ni ĝin tiel konsideru, kaj ni devas tiel ĝin prezenti publike, simple lingvo normala.

Mi unue konsideros tion ĉi rilate al specifa debato, kiu disvolviĝas interne de la komunumo de parolantoj, kaj do povas aspekti ne tre grava el objektiva vidpunkto, sed kiu tamen estas ofte diskutata, ĝis la punkto ke ĝi povas okupi longan spacon en publikaj forumoj, kaj ĝi estis la temo de specifaj libroj, broŝuroj kaj artikoloj: la uzado de neologismoj kaj la evoluo de la lingvo. Kaj poste mi dezirus pritrakti similajn konsiderojn pri nia ekstera bildo kaj pri la ecoj de nia movado aŭ kolektivo mem.

Unu el la plej furoraj libroj de la lastaj jaroj en la Esperanto-eldonado estis tiu de Claude Piron, La bona lingvo. Ĝi defendas verve, pasie kaj konvinke unu specifan manieron uzi nian lingvon: ĝi estu klara, kun maksimuma ekspluato de la bazaj ecoj de la klasika lingvo, la fundamentaj radikoj, kaj la kombinoj de la prefiksoj kaj sufiksoj, por krei ĉiujn necesajn nuancojn de la skriba kaj la parola lingvaĵo. Probable, ĝia sukceso montras la emon de granda fluo de la parolantoj, kiuj petas simplecon, kaj ne ŝatas la daŭran uzon de vortaroj kaj glosaroj al kiu ilin devigas kelkaj niaj aŭtoroj.

La plej brilan rebaton al la libro de Piron donis Jorge Camacho, en sia artikolo “La mava lingvo”, aperinta en la kolektiva libro Lingva arto. Jam en la titolo Camacho montras la lingvouzon kiun li sentas sin devigita defendi kontraŭ la tezo de Piron: ni uzu ĉiujn vortojn kiujn la jam longa historio de Esperanto donis al ni, kaj specife tiujn kies jam delonga apero igas sensence ke oni nomu ilin neologismoj. Ni eĉ ne timu krei novajn terminojn, kiam ni konsideras ke la nun ekzistantaj ne plenumas la postulojn de esprimriĉeco kiun nia lingvo bezonas.

La du tekstoj, tiu de Piron kaj tiu de Camacho, estas brilaj, altnivelaj, konvinkaj, kaj mi nur bedaŭras ke mi tro multe simpligis ilin. Ili estas la plej altaj pintoj de argumentado de polemiko kiu re kaj re venas. Nur por doni ne foran ekzemplon, mi nun memoras la malferman sesion de la Akademio en la lasta Universala Kongreso de Florenco, en kiu la plej polemika afero montriĝis ĝuste la demando pri la uzo de la neologismoj. Ke la debato oponigis du akademianojn kiuj samtempe okupas la postenojn respektive de prezidanto kaj vicprezidanto de UEA, igis la spektaklon des pli amuza.

La argumentoj de ambaŭ partioj, de Piron kaj de Camacho, de Corsetti kaj Tonkin, estas naturaj kaj logikaj, kaj ili bone respondas al demando: kiun lingvon oni uzu. Mi deziras argumenti ke ĉiuj kvar pravas, eĉ se ili defendas ŝajne kontraŭdirajn tezojn. Ni uzu kaj la bonan lingvon kaj la mavan.

La motivo defendi ambaŭ respondojn ne estas ŝajne troa modereco aŭ emo trovi mezan punkton en la argumentadoj, sed mia konvinko ke la problemo kuŝas ne en tio ke la respondoj bonas, sed ke malbonas la demando. Tiu ĉi ne devus teksti: kiun lingvon ni uzu? La ĝusta demando jenas: kiam ni uzu la malsamajn stilojn de nia lingvo? La debato ne estu: ĉu ni diru “malsupreniri” aŭ “descendi”?, sed: kiam ni uzu ĉiun el ambaŭ vortoj?

Ĉiuj lingvoj havas diversajn registrojn, tiel ke homo ne parolas same al la panjo, al bebo, al sia ĉefo, al instruisto, en la televido, kaj ĉiu parola stilo malsamas al skribado de intima letero, de burokrata peto aŭ de beletra eseo. Edukado en denaska lingvo devus lernigi la studantojn pri la neceso koni la diversajn stilojn, kaj kapabli uzi ĉiujn en la adekvataj momentoj. Ankaŭ en mia lingvo, la hispana, ekzistas du vortoj por la agado iri en malsupran lokon: “bajar” kaj “descender”. Mi ne memoras iam esti uzinta la vorton “descender” kiam mi parolas kun miaj gepatroj, sed mi tre ofte kaj nature uzas ĝin en iom pli formalaj cirkonstancoj aŭ por pli abstraktaj nuancoj.

Tiaj paroj de vortoj, unu pli ĉiutaga kaj alia pli formala, la unua ĝenerale devenanta de la praa historio de la lingvo kaj la alia enkondukata de la kleruloj en pli malfruaj stadioj, tre abundas en la hispana, kaj, kiom mi scias, ankaŭ en aliaj lingvoj. Kelkaj el la novaĵoj trovis oponon, kaj en la hispana literaturo estas tre konata la polemiko inter du gravaj aŭtoroj de ties t.n. Ora Epoko, Francisco de Quevedo kaj Luis de Góngora, pri la, laŭ la unua, troa uzo de neologismoj fare de tiu ĉi lasta. Estas fama en Hispanio la poemo de Quevedo en kiu li moke uzas neologismajn vortojn, por ataki sian rivalon. La plej amuza estas ke la plimulto de la uzataj vortoj, tiam novaj kaj ekstravagancaj, fariĝis tute kutimaj nun, sed aliflanke ili estas ĉefe uzataj en kleraj kuntekstoj. Krome, la novaj vortoj ĝenerale akiris specialan signifon, ofte pli abstraktan, tiel ke ne estas sama “redondo” kiel “rotundo”, “estrecho” kiel “estricto”.

Pardonu ke mi uzis ekzemplon de mia propra lingvo, sed mi deziris lumigi tiun jam deklaritan tezon: Esperanto estu, ankaŭ tiuaspekte, normala lingvo.
Ni uzu ĉiujn vortojn, sed ni zorgu kiam ni elektas kiun el ili. Certe, ne signifas la samon “mallarĝa” kiel “strikta” aŭ “streta”: la unua neniam malaperos en Esperanto, la dua jam sufiĉe enradiĝis, sed ĝi prenis kaj firmigis alian signifon, dum la lasta trovos alian nuancon, tiel ke ĝi ne plu estos la anstataŭanto de la unua.

Lasta ekzemplo por montri kion mi celas. Mi, kaj ne nur mi, taksas malbona uzado de Esperanto la komencon de la traduko, fare de Fernando de Diego, de “La familio de Pascual Duarte”, de Camilo José Cela: «Mi, sinjoro, ne mavas, kvankam ne mankis al mi motivoj por mavadi». Sed ne ĉar mi principe kontraŭas la uzon de “mava”, kiu certe trovos sian lokon en nia lingvo. Mia argumento estas ke Pascual Duarte estis marĝena kamparano, analfabeta. Se li parolus en Esperanto, li neniam uzus la vorton “mavi”, kaj tial mi taksas tiun komencon grava stila miselekto. Ne temas pri bona aŭ mava lingvo, sed pri mava uzo de bona lingvo.

Rilata al la demando pri neologismoj troviĝas la ankoraŭ pli diskutata temo de la evoluo kaj la reformado de la lingvo.

Neniu dubas ke lingvo devas evolui, kaj probable ankaŭ la plimulto konsentas ke ne eblas radikalaj reformoj, sed la grado de ŝanĝebleco de nia lingvo estas denove objekto de polemiko. Mia vidpunkto sekvas denove la regulon jam antaŭanoncitan: Esperanto ŝanĝiĝu tute kiel alia normala lingvo.

Mi ne tuŝos nun la ĝeneralan evoluon ŝulditan al la paso de la tempo kaj al la bezono uzi novajn vortojn aŭ esprimojn por novaj realaĵoj. Pri tio apenaŭ ekzistas malkonsento, krom en la detaloj. Mi parolas pri pli drastaj aferoj, en kiuj enmiksiĝas la danĝero pri reformoj.

En tiu ĉi kazo ekzistas denove du ekstremaj sintenoj, kiujn mi simpligu: parto de la parolantaro defendas la plej klasikan uzon, kaj oponas aŭ almenaŭ malfidas la enkondukon de modifoj, inklude de sufiksoj aŭ vortuzoj kiuj malproksimiĝas de la pure zamenhofa modelo. Aliaj dezirus solvi la supozatajn mankojn de la nuna uzo, kaj pretus akcepti deviojn disde la Fundamento. La unuaj timas la disrompiĝon de la unueco de la lingvo. La aliaj vidas la danĝeron de ŝtoniĝo.

Klasikaj disputoj fariĝis tiuj pri la nomoj de la landoj, la ĉapelitaj literoj, la seksismo de la lingvo, por citi la plej disvastigatajn kaj plej ofte revenantajn temojn.

Mi ne deziras trakti unuope tiujn diskutojn. Pri kelkaj el ili mi esprimiĝis diversloke, kaj pri la problemo de la seksismo mi publikigis specifan artikolon. Sed mi deziras doni konsilon al la homoj kiuj iam troviĝus en tia diskuto: sekvu la kriteriojn kiujn vi uzus rilate al via denaska lingvo, se tiu ne estas Esperanto mem.

Se vi konsideras vian lingvon seksisma, kaj vi pretas modifi vian lingvouzon por eviti la trajtojn igantajn ĝin tia, tiam ne hezitu agi same en Esperanto, kaj en la sama grado. Tio estas, se vi ne plu uzas “he” aŭ “él” por paroli pri homo, ne specifante la sekson, kaj do vi ekzemple uzas “they” aŭ “él o ella”, ankaŭ en Esperanto evitu la elekton de “li” por tiaj okazoj en kiuj inoj estas ankaŭ inkluzivataj. Se vi pretas uzi novan aŭ nekutiman pronomon, agu same en nia lingvo. Se tamen vi preferas pli klasikajn uzojn en via propra lingvo, aŭ se vi konsideras ke tiu afero ne sufiĉe gravas por modifi parolmanierojn jam malnovajn, ne uzu alian kriterion en Esperanto.

Se vi pretas modifi la ortografion aŭ la alfabeton de via lingvo, vi estas tutcerte rajtigita defendi la modifon de la esperanta ortografio. Se vi preferas respekti la multjaran tradicion de via lingvo, memoru ke jam Esperanto havas siajn proprajn historion kaj tradicion.

Tre ofte oni havas la impreson ke homoj ne konsideras Esperanton serioze kaj tro frivole emas ludi per ĝi. Aliflanke, la krizo de ido kaj aliaj reformemoj tiel vakcinis nian movadon ke eĉ la plej sendamaĝaj evoluoj estas rigardataj kiel danĝeraj herezoj. Sed Esperanto estas matura: ni traktu ĝin kiel normalan lingvon.

Eble se ni komencas konsideri la lingvon normala en siaj ecoj, ni ankaŭ prezentos ĝin tia al la publiko.

Neesperantistoj emas konsideri nian lingvon nenormala: ĝi konsistigas senvivan kodon, sen historio kaj literaturo. Okazas ofte ke ni devas dekomence atentigi ke tio ĉi ne veras, kaj ke tiurilate Esperanto estas plene normala, kaj nur en kelkaj trajtoj ĝi povas malsami, ĉefe pro la plia juneco de la lingvo mem aŭ pro la relative malalta nombro de uzantoj.

Sed ne pri tio mi deziras insisti, ĉar mi supozas ke ĉiuj kiuj iam engaĝiĝis en ekstera informado aŭ kiuj devis respondi al la demandoj de siaj konatoj pri Esperanto jam pli-malpli uzis tiujn argumentojn.

Mi preferas trakti pri nia rilato kun la lingvo, fronte al la publiko mem. Kaj por tio, anstataŭ paroli pri ĝeneralaĵoj, mi preferas uzi konkretan anekdoton: Antaŭ dekkelkaj jaroj, iu leganto de la revuo Esperanto skribis ke li hezitis ĉu enmeti sian konon de Esperanto en sian laborprotokolon, inter siaj aliaj hobioj. Li timis ke tio povus aspekti kiel ŝatokupo de strangulo kaj ke ĝi povas damaĝi liajn ŝancojn en la serĉado de laboro. Mi memoras ke mi miris leginte pri tiuj skrupuloj; mi ne havis dubojn pri tio: Esperanto troviĝis en mia laborprotokolo, en la fako lingvokonoj, kune kun la ceteraj lingvoj kiujn mi, eble iom troige, asertis koni. Miaj dungantoj ne montris surprizon pri tio, kaj neniam mi trovis forpuŝon aŭ ajnan negativan sintenon.

Estus bone ke la normalaj esperantistoj (ni ĉiuj, ĉu ne?) faru pedagogion, kaj konvinku nin mem kaj la ceterajn ke ankaŭ nia lingvo estas normala.

Mi konscias ke tiu ĉi estas la aspekto plej malfacile defendebla el la aliroj pritraktataj en tiu ĉi eseo. Koncerne Esperanton, malsamas la kialoj lerni la lingvon, la procezo ĝin akiri kaj ensorbi, kaj la rilato kun aliaj parolantoj. Sed en tiu ĉi kazo, la komparo devas fariĝi ne kun la maturaj pli establitaj literaturaj lingvoj. Stompiĝas la diferencoj kiam ni komparas la rilaton kiun havas parolantoj de historiaj dialektoj kun ties norma lingvo, kiam tiu ĉi estas sufiĉe juna aŭ evidente apartiĝas disde la konkreta parolvarianto.

Kaj tiuj diferencoj definitive malgraviĝas kiam la komparo fariĝas kun la lingvoj kiujn oni lernas kiel fremdajn. Tiam, oni povas ja diri ke, sendube, Esperanto estas normala dua lingvo.

Tio ĉi kondukas min al la pritrakto de la parolantaro de Esperanto, tio kion ni povus nomi movado, komunumo aŭ ĝenerala lingvanaro. Ĉiujn samajn konsiderojn kiujn mi ĝis nun traktis rilate al la lingvo, ni povas fari pri la movado mem. Ĝi estas normala anaro.
Tiu aserto povas esti siavice konsiderata kiel normala en si mem, kaj do iuj probable miros ke mi elmetas tiun ĉi evidentaĵon. Sed mi tiel ofte trovis misjuĝojn pri nia movado, ĉu pro trotaksado, ĉu pro minuskomplekso, fare de la parolantoj mem, ke mi ne povas rezisti iom konsideri tiun ĉi aspekton.

Mi supozas ke ĉiu komprenas kion mi aludas kiam mi parolas pri memtrotaksado: la supozata rolo de Esperanto kiel solvilo de ĉiuj konfliktoj estas jam sufiĉe diskreditigita, por ke mi insistu pri ĝi. Ankaŭ la antaŭsupozoj pri la speciala karaktero de la esperantistoj, kiuj estus ĉiuj pacaj idealistoj, pretaj je memofero kaj tutkore inklinaj al la internacia amikeco, estas bildo ankoraŭ ofte ekzistanta inter la simpatiantoj aŭ la novuloj, kiun eĉ mallongtempa partopreno en esperantistaj aktivadoj baldaŭ forviŝas. Esperantujo logas ĉiaspecajn homojn, kaj mi nur emfazu ke estas bone pri tio averti la novulojn, por ke ili ne ricevu elrevigajn surprizojn kiuj povus ilin forpuŝi post malmulte da tempo.

Tamen ne pri tiu mistakso mi deziras insisti, ĉar tion jam kritikis aliaj antaŭe, sed ĝuste pri la malo. Eble la kritikoj akiris pendolan movon, sed mi trovas pli ofte la mistaksadon en la alia direkto. Laŭ mia opinio, de iom da tempo, Esperanton hantas la minuskomplekso kaj la masoĥismo.

Svarmas la kritikoj kaj la mokoj al la supozata strangeco de la esperantistoj, eĉ, kio estas des pli surpriza, fare de la esperantistoj mem. Laŭ tiuj supozoj, ni estus sekto de neadaptitoj kaj sociaj marĝenuloj, revantaj renversi la mondon per la svingado de flagoj kaj la elmontrado de verdaj steloj. Nu, eble mi iom troigis, sed la direkton de la epitetoj vi certe rekonis.

Mi suspektas ke tiu memmistraktado jam ekzistis en malnovaj tempoj, sed mi kredas ke ĝi intensiĝis en la lastaj jaroj, ĉefe danke al la sukceso de la libro Esperanto sen mitoj de Ziko Sikosek. Tiu pro diversaj kialoj dankinda verko havis la flankan efikon ke ĝi tro forte puŝis la konsciencon pri la mankoj de nia komunumo en ekstrema direkto, tiel ke oni nun devas senmitigi ĉion rilatan al Esperantujo se oni deziras agi laŭmode, kvazaŭ ĉiuj niaj agadoj kaj streboj estas senkondiĉe kondamnitaj al fuŝado.

Kaj tamen mi pensas ke ni, la esperantistoj, estas tre normalaj.

Eble mi nun devas prezicigi: normalaj rilate al kio? Normalaj en komparo kun ĉiu alia grupo de homoj kiuj interesiĝas pri specifa socia aŭ kultura agado.

Certe ekzistas stranguloj, ja, kaj ankaŭ revuloj, probable eĉ en pli granda proporcio ol tiu trovata en la ĝenerala socio (kvankam lastatempe eĉ tion mi dubas kiam mi spektas la programojn furorantajn en la monda televido, kiuj supozate bildigas la realon kaj eĉ nomiĝas realecaj). Sed kiam ni konsideras tiun apartan kolektivon de homoj kiuj engaĝiĝas en socia agado, kiuj formas organizitajn grupojn, kiuj interesiĝas pri aktiva kultura movado, kaj ne nur pri konsumado, tiam Esperantujo estas tre tipa.

Eĉ la citita “Esperanto sen mitoj” tion agnoskas: “Ankaŭ aliaj movadoj aŭ grupoj havas sektajn trajtojn aŭ principe estas leĝeraj rilate al la vero. Sed la konstato, ke misagoj ekzistas aliloke, ankoraŭ ne ŝanĝas la situacion al bono, sed facile servas eĉ al sinpravigo” (paĝo 46 de la eldono de 2003). Certe kaj trafe, kaj mi ne deziras pravigi la fuŝojn kaj silentigi la kritikojn, sed mi ŝatus ke kiam ni renkontas erarojn kaj ekscesojn, la komento ne plu estu la senkuraĝiga “Ba, tipa fuŝo de esperantistoj”, sed atako al la konkreta mispaŝo.

Mi havis la okazon dum mia vivo aliĝi al politika partio, al studenta asocio, al diversaj kulturaj grupoj, al profesiaj organizaĵoj, mi sufiĉe konas religiajn kolektivojn aŭ naciistajn grupoj, mi partoprenas diverstipajn rondojn. Kaj mi tie vidis la samajn trajtojn pri kiuj ni emas kulpigi la esperantan movadon.

Oni povus rakonti multajn spertojn kaj anekdotojn, sed mi uzu nur unu ekzemplon: iam mi relegis grandan parton de “Esperanto sen mitoj” komparante la tie aperantan diagnozon al la majoritata politika partio de mia lando, do al tute tipa, tre grava kaj influa kolektivo, kaj mi trovis multajn paralelaĵojn. Ankaŭ en tiu kazo temas pri movado kiu deziras ŝanĝi la socion, kies bazaj principoj tamen devas adaptiĝi al pli realismaj postuloj, kies intermembraj rilatoj foje havas sektecajn trajtojn, kies bazaj aktivuloj estas ĉu tre junaj ĉu maljunaj, dum la gvidantoj troviĝas pleje en la mezaĝo.

Ankaŭ ili svingas flagojn en siaj komunaj agadoj, foje kantas himnojn, beligas sian historion, troigas la nombron de siaj anoj, kaj estas “leĝeraj rilate al la vero” kiam ili parolas pri si mem. Eĉ la adoron al la fondinto aŭ iniciatoro de la partio  (kiun ili nomas “la Avo” aŭ eĉ “la Majstro”) ni trovas!

Mi konsentas do kun Sikosek ke tiu konstato ne ŝanĝas la situacion al bono, kaj ne devas servi al sinpravigo, sed almenaŭ ne devus konduki al malespero nek al masoĥismo.

Ĉar masoĥismo estas kion ni trovas kiam ĉe la kritikoj al esperanta Vikipedio oni atribuas al nia lingvo mankojn trovatajn en ĉiuj mezgrandaj versioj, aŭ eĉ proprajn al la koncepto Vikipedio mem. Aŭ kiam fermiĝas esperanta firmao kaj oni eltiras konkludojn pri la lingvo, dum en la cetera mondo entreprenoj kreiĝas kaj mortas ĉiutage.

Kaj definite masoĥisma estas nia uzo de la vorto “kabei”. En ĉiuj movadoj estas tute normale ke homoj ilin forlasas, pro tre diversaj kaŭzoj: de senrevigo ĝis okupiteco, de kverelado kun aliaj anoj al ŝanĝiĝo de personaj cirkonstancoj. Sed nur ĉe ni oni uzas por tio la nomon de unu el la pioniroj plej prestiĝaj el la movado, tiel ke la tento forlasi ĝin havas kvazaŭ pozitivajn kromsignifojn. Kaj tamen la eblo senĝene kaj senbedaŭre eksesperantiĝi, ĉu tio ne estas la plej bona pruvo ke ni ne konsistigas sekton?
Ni definitive estas normala movado.

Toño del Barrio

(Unue aperis en Beletra Almanako 1)

arkivita en:
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-10-08 11:36
La koncepto de "normala lingvo" estas tiel grava eraro ke ĝi efektive preskaŭ senvalorigas ĉi tiun cetere tre simpatian eseon.

Unue, laŭ scienca vidpunkto ne ekzistas malsamaj lingvoj. La unuopa vorto ne apartenas al la lingvo, sed al la parolanto. Neniu havas ekzakte la saman vortaron kiel alia homo, nek atribuas precize la saman signifon al ĉiu vorto. Aliflanke ekzistas reguloj, ne nur gramatikaj sed ankaŭ semantikaj, al kiuj ĉia lingvo adaptiĝas nature kaj sen konscio de la parolanto. Do, laŭ universala vidpunkto la diferenco inter malsamaj stilniveloj kaj tiu inter malsamaj idiomoj estas la sama afero; laŭ Toño mem li parolas Hispane uzante ĉu "descender" ĉu "bajar" por la koncepto "malsupreniri", sed tio estas loka kaj tempa konvencio. Ne ekzistas aparta "Hispana lingvo" pli ol ekzistas aparta "Hispana hepato". Apartaj ekzistas nur vortoj, kaj same stulte estas atendi ke oni scios ĉiujn vortojn ĉu de unu (iom granda) parolantaro, ĉu de ĉiuj parolantaroj de la mondo. Tia estas la scienca konkludo, sed neniu atentas ĝin, ĉar aŭskulti sciencon en lingvaj aferoj ne estas normale.

Sed la popola konscio, do? Ĝi ne taŭgas, ĉar la popola pensado pri lingvo plej ofte estas strikte naciisma. Tial la postulo de "normaleco" en lingvaj aferoj estas ne nur science sensenca (ekzistas nur unu lingvo, kaj ĝi estas kia ĝi estas, egale kion oni volas konsideri normala kaj nenormala), sed ankaŭ danĝera laŭ internaciisma vidpunkto, ĉar ĉiu prenas kiel normalan tion kio estas kutima en la propra devenlando, kaj se oni sentas sin parto de granda parolantaro, oni emas pretervidi la kondiĉojn de la malgrandaj. Ĉu, ekzemple, lingvoj kiel la Romaa (parolata de Ciganoj kiuj ne havas difinitan teritorion), Gronlanda (parolata de 50 mil homoj en lando apenaŭ loĝebla), la Leceburga (parolata en Luksemburgo, kvankam ĉiuj tie scias bone kaj la Francan kaj la Germanan) estas "normalaj"? Ŝajnas al mi ke pasis la tempo postuli normalecon por Esperanto, jam aktualas lukti por la rajto je eksceso kaj dekadenco en lingvaj aferoj ĝenerale!

KenMiner
KenMiner diras:
2007-10-08 16:28
Indas memori, ke UG (la t.n. universala gramatiko) estas <em>antaŭsupozo</em>, ne trovaĵo, de la Chomsky-lingvistiko.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-10-09 18:20
Kompreneble la UG estis antaŭsupozo antaŭ ol oni malkovris partojn de ĝi. Ja ne troveblas io kies ekziston oni ne antaŭsupozas (krom se temas pri io kio povas trovi onin, nature).
andreasvc
andreasvc diras:
2007-10-11 19:59
Bonvolu vidi jen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_of_stimulus#Criticisms_of_the_argument

Ja ankoraŭ ekzistas aliajn teoriojn; ekzemple Funkcia Gramatiko, Konstrua Gramatiko. Menciindaj kritikantoj de Chomsky estas Lakoff kaj Tomasello.
Eĉ Chomsky mem ne plu kredas ke la UG priskribas la strukturon de lingvoj, sed nur ilia limigoj.
Ankaŭ sprita afero: Chomsky diris ke "Esperanto ne estas lingvo." Jen:
http://lingvo.org/eo/3/316
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-10-11 23:58
La problemo estas ke se falos UG, tiam falos ankaŭ lingvistiko. Se oni forigos UG, tio signifas ne ke estos pli klara diferenco inter malsamaj lingvoj, sed nur ke malklariĝos la distingo inter lingvo kaj aliaj aferoj.

Do, se ekzistas lingvistiko kaj ne ekzistas malsamaj lingvoj, ankaŭ Esperanto ne estas lingvo. Ne ekzistas iu Angla aŭ Hispana lingvo, same malmulte kiel ekzistas iu Angla aŭ Hispana hepato, do kial oni hipotezu la ekziston de lingvo aŭ hepato Esperanta?

Certe ankaŭ aliaj teorioj povas kontribui ion al la lingvistiko. La afero estas ke la skolo de Chomsky ne evitas esti la motoro de la scienca progreso, simple ĉar aliaj skoloj apenaŭ faras al si la demandon kion entute povus signifi progreso en lingvistiko. Ili tendencas postuli tujan perfektecon kaj kompletecon de la teorio, kvankam en aliaj sciencoj tio estus frenezaĵo.
andreasvc
andreasvc diras:
2007-10-12 15:32
"La problemo estas ke se falos UG, tiam falos ankaŭ lingvistiko"
Mi ne konsentas, nur la generativa gramatiko falos.

Ŝajnas ke laŭ vi, scienco preskribas tion, kio ekzistas. Tio estas iomete ekstrema vidpunkto, mi kredas, ĉar scienco kutime ne jam estas kompleta.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-10-12 17:59
Lingvistiko plene dependas de iu ideo pri universalaĵoj. Se lingvo entute estas io kio ekzistas, tiam ĝi devas esti distingebla el ĉiuj aliaj objektoj de la mondo. La lingvaj universalaĵoj simple estas tiuj elementoj kiuj faras lingvon lingvo, kaj ne elefanto, pantoflo aŭ hepato.

Mi ne opinias ke scienco preskribas ion ajn, almenaŭ bona scienco strebas priskribi siajn observojn anstataŭ preskribi ilin. Sed oni ankaŭ prilaboras la priskribojn, provante klarigi *kial* la priskribitaj fenomenoj estas tiaj kiaj ili estas. Iuj kelkfoje konfuzas tion kun preskribado.
Marcos
Marcos diras:
2007-10-08 18:31
Tio, kion Jens skribis responde al la artikolo, estas tre konfuzite: Por kompreni la sciencan vidpunkton, oni unue devas koncii pri la Saussure-a ditingo inter "parole" kaj "langue", kiuj ambaux povas esti esprimitaj per "lingvo" en la komuna lingvajxo, sed kiuj estas tre malsamaj aferoj: "Parole" estas simple la parol-agoj, dum "langue" estas la unuopa lingvo (kiel la angla, la franca aux Esperanto). "Parole" ne estas nombrebla, do ne faras sencon diri ke ekzistas nur unu en la mondo aux unu por cxiu homo aux io tia. La lingvoj en la senco de "Langue" estas abstraktajxoj el la parol-agoj (do el la "parole"). Sed ke ili estas abstraktajxoj ne signifas ke ili ne ekzistas. Ankaux specioj, malsanoj kaj fonemoj estas abstraktajxoj, kaj tamen ili ekzistas. Kaj ja ekzistas multaj lingvoj (en la senco de "langage") en la mondo - proksimume 6000 (cxar "langue" estas abstraktajxo, la preciza nombro dependas de la maniero abstrakti).

Do laux la scienca vidpunkto ja ekzistas malsamaj lingvoj. Kaj do havas sencon demandi cxu iu lingvo estas normala - do cxu gxi ankaux havas la ecojn, kiujn la plej multaj aliaj lingvoj havas.

Mi pensas ke finvenkismo (kaj mi estas finvenkisto) devigas onin pensi ke Esperanto ne estas normala: Oni ja volas ke Esperanto fine sukcesu, cxar oni pensas ke gxi estas neuxtrala pli facila lingvoj ol la aliaj lingvoj. Por ke gxi estu kaj restu pli facile, gxi tamen devas esti certagrade nenormala: Gxi ne tiom facile alprenu novajn radikojn kiel aliaj lingvoj, cxar alikaze gxi baldaux estos tiel malfacila kiel aliaj lingvoj. La "mava lingvo" de Carmacho jam estas preskaux tiel malfacila kiel aliaj lingvoj, do gxi tute ne tauxgas por finvenkistoj (kvankam Carmacho estas tre kontraux-Civitisma, do eble ankaux finvenkisma). La bona lingvo de Piron kaj Corsetti aliflanke konservas la simplecon kaj facilecon necesan por defendi finvenkismon. Sed tio ankaux igas gxin nenormala - cxar en la bona lingvo oni tute evitu vorotjn kiel "descendi" kaj "mava"...
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-10-09 19:08
Se oni volas kompreni la sciencan vidpunkton, plej oportune estas tute forgesi pri Saussure. Li mem ne deziris publikigi la "Kurson de ĝenerala lingvistiko", kaj dumvive mem publikigis nur unu libron, kvankam evidentiĝas el ĝi kaj nombro da artikoloj ke li havis veran genion en la rekonstruado de la HindEŭropa pralingvo.

Kontraste, Chomsky en normala jaro publikigas manplenon da libroj kaj spirhaltigan nombron da artikoloj -- kaj li scias precize kien li volas iri, kvankam lia lingvoterio multe transformiĝadis dum duona jarcento kaj vaste influis ne nur lingvistikon. Kial la elekto inter Saussure kaj Chomsky estas tiel malfacila, ne nur inter lingvistikaj amatoroj sed ankaŭ inter profesiuloj, estas mistero kiu neniam ĉesas mirigi min.

Laŭ Marcos,

"La lingvoj en la senco de 'Langue' estas abstraktaĵoj el la parol-agoj (do el la 'parole'). Sed ke ili estas abstraktaĵoj ne signifas ke ili ne ekzistas".

Precize. Sed kial halti ĉe la naciaj lingvoj? Kial ne abstrakti ĝis la logika fino, tiel ke restas nur unu homa lingvo? Aŭ ĝis la alia fino tiel ke la nombro de lingvoj estas la nombro de homaj cerboj?

Bone, ni supozu ke ekzistas koheraj respondoj al tiuj demandoj. Kio do estas praktike la konsekvencoj? Nu, kiel Marcos mem diras,

"Kaj do havas sencon demandi ĉu iu lingvo estas normala - do ĉu ĝi ankaŭ havas la ecojn, kiujn la plej multaj aliaj lingvoj havas".

Ĉiuokaze, se la difino de "normaleco" estu afero de averaĝa atingo, tiam tute ne ekzistas lingvoj. Tiam ekzistas nur superlingvoj, kiuj atingis la normalon kaj iom pli, kaj sublingvoj kiuj ne tiom atingis. Tiaj taksoj neeviteble glitos ankaŭ sur la parolantarojn, kaj se Saussure mem antaŭsentis tiajn konsekvencojn de sia teorio, lia hezitado ne estas miriga.
Jorge
Jorge diras:
2007-10-12 20:32
Responde al la lasta alineo de la mesagho de Marcos Cramer: Marcos, chu vi legis miajn tekstojn, ekzemple la eseon "Lingvaj manipulistoj" au la recenzon pri "Kantoj de Anteo" (ambau en Libera Folio)? Chu miajn poemojn? Se jes, kial vi diras ke "la 'mava lingvo' de Camacho jam estas preskau tiel malfacila kiel aliaj lingvoj"? Kion vi komparas -- kaj kun kio? Se vi legos mian eseon "La mava lingvo" (en la libro "Lingva arto") vi vidos, ke la "mava lingvo" estas tiu de la plej multaj kaj samtempe plej valoraj esperanto-verkistoj, de Zamenhof ghis Kalocsay, Auld, Ragnarsson, Nervi, Mao ktp. Kontraste, la t.n. "bona lingvo" de Piron kaj Corsetti estas populara demagogajho kies literaturaj produktoj kompare havas pokan valoron. Eble mi devus reaperigi tiun eseon en la reto.

Aliflanke, mi fajfas pri finvenkismo same kiel pri silfercivitismo. Pri la unua: finaj venkoj ajnaspecaj min ne interesas; pri la dua: silfercivitismo estas nura umbilikisma pretendo, fantoma pseudoideologio kiu fakte ne kontrauas finvenkismon, sed travestias ghin per la obsedigho pri kolektiva identeco.

Koncerne neologismojn, mi konsentas kun la chi-tieaj asertoj de Bjørn Bojesen pri "rojo" k.a. Bedaurinde el la traduko de Diego oni mencias nur la unuan frazon, tiun pri "mava", kaj forgesas la reston de la romano, au liajn ceterajn tradukojn. Kaj por la okazo, ke iu interesighas, mi mem eble tradukus tiun unuan frazon jene: "Mi, sinjoro, ne fias, kvankam ne mankis al mi motivoj por fiagi".

La problemo estas la abismo inter la literatura lingvo de niaj prozistoj kaj poetoj unuflanke -- kaj la "fusha lingvo" kiun oni renkontas jen kaj jen en la esperantaj vikipedio, Klaku.net au foje ankau en komentoj en Libera Folio.
bab
bab diras:
2007-10-15 11:23
Pri tiu abismo ni povos diskuti senĉese. (Ĉu la retula lingvo trofuŝas? Ĉu la aŭtora lingvo troŝvebas? Ktp.)

Mi ne volas nun diskuti abismojn, sed peti al vi (Jorge Camacho) (re)aperigi rete vian eseon ”La mava lingvo”. Vi farus grandan servon al ni ĉiuj see.

Mi iam libroserve foliumis na ”Lingva arto”, sed mi finfine decidis ne aĉeti tutan libron nur pro via eseo.
Jorge
Jorge diras:
2007-10-15 17:53
Trovu ĝin en mia blogo ĉe:

http://jorgecice.blogspot.com/2001/01/la-mava-lingvo-neologismoj-kaj.html

Cetere, dankon pro la komplimento, kvankam la libro entenas ankaŭ aliajn kaj aliulajn valorajn artikolojn.
bab
bab diras:
2007-10-15 19:40
Jorge
Jorge diras:
2007-10-15 20:40
Tiu artikolo aperis en 1999 en "Lingva arto"; ĉar de tiam okazis i.a. la publikigo de 2 eldonoj de la t.n. Nova Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto, mi ĵus aldonis ruĝe kaj inter rektaj krampoj nunajn komentojn kaj klarigojn, ekzemple markis per ¬ la nePIVajn vortojn kiuj intertempe aperis en NPIV 2002. Aliulaj kompletigoj, korektoj kaj komentoj daŭre bonvenas.
bab
bab diras:
2007-10-08 23:15
Dankon al Libera Folio por reaperigi ĉi tie la eseon. Miajn eventualajn krajon-komentojn al la papera eldono (Beletra Almanako 1) ja neniuj legus.

Mi mem subtenas vortojn kiel ”mava”, ”ĉipa”, ”rojo” – neologismoj por ĉiutagaĵoj, kiaj aldonas poeziajn nuancojn al Eo kaj ĝin plibeligas kaj variigas (”mallonga rivereto” > ”kurta rojo”).
Mi kontraŭas pli longajn kaj scienc(ec)ajn neologismojn kiel ”dekado” (jardeko) ks., ĉar ili 1) vortaran balaston kaj apenaŭ poezian nuancigon aldonas kaj 2) ofte aspektas kunmetitaj (pro ”pro-”, ”de-” ktp.), kio konfuzas precipe ekstereŭropanojn.

Kio min furiozigas, estas la ŝajna tendenco de Laŭklasismo de la Espo-movado.
Unuflanke ĉiuj la NPIV-posedantoj, elokventaj verkistoj, latinemaj akademianoj k.a. (=la Elito), aliflanke la ”ordinaraj esperantistoj” kiuj eble aŭdis pri ”na”, eble rememoras la signifon de ”mava”, sed neniam lernos na ”noci” aŭ ”lici”.

Ĉi komento de del Barrio estas plia briko al la divida muro:
”Mia argumento estas ke Pascual Duarte estis marĝena kamparano, analfabeta. Se li parolus en Esperanto, li neniam uzus la vorton “mavi”, kaj tial mi taksas tiun komencon grava stila miselekto.”

Se senalfabeta kamparano lernis Esperanton, li ja lernis Esperanton. (Kaj certe ne plu senalfabetos!)
Se ”mavi” estas parto de la Espa leksiko, ĝin same bone povas uzi bienulo kiel profesoro.
Ni bezonas klerigadon, ne kopiadon de la lingvaj-sociaj baroj ekzistantaj en la etnaj lingvokomunumoj. Mi oponas ĉi laŭklasigadon de Esperanto.
unuel
unuel diras:
2007-10-09 07:37
Pascual Duarte certe neniam lernis Esperanton. Legu la tradukon - se vi fortos - kaj poste ĝin defendu!

Kompreneble, se ankaŭ hispanaj legantoj bezonas daŭre havi vortaron ĉemane por legi la hispanlingvan originalon de la verkon "La familio de Pascual Duarte" de C.J.Cela, tradukitan al Esperanto de Fernando de Diego, ĉio estas en ordo kaj la traduko adekvata.
bab
bab diras:
2007-10-09 13:24
Bonvolu relegi kion mi skribis.
Del Barrio diris:
”Se li parolus en Esperanto…”
Mi respondis ke _se_ tiu kamparano parolus en Esperanto, tiuokaze (= je tiu hipoteza situacio, kian sugestis del Barrio mem per la us-verbo), _tiam_ li same bone povUS uzi la vorton ”mavi” kiel ”malboni”. Oni ne povas ĝuste traduki la soci-realon de la fikskomunumaj lingvoj al Esperanto. Esperanto estas (estis? estu?) egaliga lingvo.

Implicante ke la ĉiutagaĵa leksiko de bienulo malsamas de tiu de doktoro aŭ profesoro, del Barrio enkondukas la nocion de _laŭklase malsamaj Esperantoj_ en Esperantujon. Tio estas tre plorinda evoluo laŭ mi.

Jam mi povas observi skismon inter ”elitanoj” kaj ”ordinaraj esperantanoj”. Mi havas amikojn nekomencantajn por kiuj mi devas simpligi mian lingvon, ĉar ili ne komprenas la ĉiutagecajn (nefakajn) vortojn de la ”elitanoj”: lici, mava, glaŭka.
Ke ❞ankaŭ hispanaj legantoj bezonas daŭre havi vortaron ĉemane por legi la hispanlingvan originalon de la verkon "La familio de Pascual Duarte" de C.J.Cela❞ ne signifas ke la Esperanta versio estu tia. Se Esperanto perdus sian komprenopontan funkcion, ĝi perdus laŭ mi sian ekzistokialon.

Mi recitu min mem:
❞Ni bezonas klerigadon, ne kopiadon de la lingvaj-sociaj baroj ekzistantaj en la etnaj lingvokomunumoj.❞
edmundo
edmundo diras:
2007-10-09 10:14
Se mi ĝuste komprenas, vi tezas:

1. Ĉiuj fenomenoj en Esperanto havas analogojn en aliaj lingvoj, do Esperanto ne estas io unika, sed estas normala lingvo.

2. La paro "mava-malbona" respondas al similaj paroj en naciaj lingvoj.

Mi konsentas pri 1, sed mi malkonsentas pri 2.

Povas esti, ke iuj esperantistoj uzas la paron "mava-malbona", simile kiel ili uzas vortparon en nacia lingvo, sed la plej multaj esperantistoj aŭ tute ne uzas la vorton "mava" (la granda plimulto) aŭ ĉiam uzas la vorton "mava" prefere ol "malbona" (De Diego kaj kolegoj).

Cetere, De Diego ne tradukis malbone al Esperanto; li nur tradukis al alia Esperanto ol la Esperanto, kiun vi ŝatas. Do, ankaŭ vi iusence pretendas, ke via Esperanto estas la plej bona.

Eble estas notinde, ke De Diego uzas sian strangan specon de Esperanto (kiun ankaŭ mi ne ŝatas) ĉefe en literaturaj tradukoj. En intervjuoj kaj polemikaĵoj li uzas pli kutiman lingvaĵon. Certe oni povus trovi analogojn de tiu fenomeno ankaŭ en naciaj lingvoj ...

Mia konsilo al Esperantaj aŭtoroj estas malpli serĉi vojojn plibonigi la lingvon kaj pli serĉi manierojn efike komuniki al la la ekzistantaj esperantistoj, kiuj jam estas sufiĉe malmultaj sen tio, ke oni forpelas parton el ili per lingvaĵo, kiun ili ne komprenas aŭ ne ŝatas.

Mi mem principe subtenas riismon, sed mi ne uzis ĝin en mia traduko de Saki, kaj mi ne uzas ĝin, parolante al mia filino. Ŝiaj samlingvanoj estas jam sufiĉe malmultaj sen tio!
Tonyo
Tonyo diras:
2007-10-09 23:12
Mi tre dankas la komentojn al mia teksto, kaj esperas ke ĝi taŭgu por "normaliga" debato. Mi ne deziras ripeti la argumentojn, sed permesu ke al kelkaj komentoj mi respondu precizige.

- Al Jens: por paroli science, eble ni devus unue difini la uzatajn vortojn. Mi konscias ke vi kutimas uzi la vorton "lingvo" en malsama maniero al mi; vi povas simple anstataŭi mian "lingvo"-n per "lingvovarianto" aŭ simile. Per "normala" mi volas diri "kiel la ceteraj" (lingvovariantoj aŭ lingvokomunumoj, respektive)

- Al Bjørn: eble mi denove klarigu ke mi mem ne emas uzi la vorton "mava", sed mi ne kontraŭas ke ĝi trovu uzon en specifaj medioj. Eble ĝi povas aperi en kunteksto kiam oni citas pedantan doktoron, aŭ simile. La verkojn de C.J. Cela estas majstraĵoj de la hispana lingvo, kaj en la originalo oni perfekte povas vidi ke la roluloj ne parolas per la sama lingvaĵo. Simple, ĉar en Hispanio ne parolas egale kamparanoj kaj advokatoj. Bona traduko devus montri tiujn diferencojn ankaŭ en Esperanto.

Vi tuŝis gravan punkton, tiun pri "laŭklase malsamaj esperantoj". Certe mi ne rekomendas la starigon de tiaj diferencoj, simple ĉar mi kontraŭas tiajn uzojn ankaŭ en mia denaska lingvo. Sed estas fakto ke klerigo influas la lingvouzon. Kaj do mi ne miras ke ankaŭ tiuj fenomenoj okazas ĉe ni.

Privata kaj iom marĝena komento: Mi ne deziris senvalorigi la lingvouzon de la kamparanoj. Kiel mi diras en mia artikolo, miaj patroj estas vilaĝanoj, kaj mi certas ke ilia vortprovizo faras ilian kastilian multe pli bela ol tiu mia. Probable, konservado de lingvodiverseco devus inkluzivi konservadon de "tiu" diverseco. Tre ofte lingvodefendantoj ŝajnas ne konscii ke ankaŭ lingvovariantoj kaj dialektoj estas trezoro kiun troa fokusigo en la literaturan varianton emas forgesigi.

- Al Edmundo: Eble la vorto "mava" ne estas adekvata, ĉar efektive ĝi estas tre malofte uzata. Sed pensu pri "olda" aŭ "frida". Certe "frida" trovis lokon en Esperanto, ŝajne ne kiel sinonimo de "malvarma", sed kun la nuanco "iom pli malvarma ol simple malvarma". Certe la radiko "frid-" jam enradikiĝis, eĉ se nur per "fridujo". Same rilate al "kurta" (ekzemple "kurtonda").

Notu denove ke mi ne defendas la uzon kontraŭan al De Diego. Mi pli emas uzi "malvarma"-n, sed ne kontraŭas uzi "fridujo"-n.

Vi mencias alian aferon, kiu por mi estas tre kurioza: kiel eblas defendi iun lingvo-uzon sed mem ne uzi ĝin?

Fine, kaj ĝenerale: mi ne povas ne noti elstaran fenomenon. Ĉiuj komentoj (inklude de kelkaj privataj) fokusiĝis en la lingvan aspekton, kiu laŭ mi estas multe malpli grava, kaj kiu ne estis la ĉefa celo de mia eseo. Por mi estas pli urĝaj la konsideroj pri nia sinteno rilate al la movado. Sed kurioze ni pli ŝatas diskuti pri la lingvo mem...
bab
bab diras:
2007-10-10 11:30
Nu, vi mem nomis vian eseon ”La normala lingvo”.
Se via intenco ja estis diskuti ĉefe pri la normaleco de la movado, pli taŭgus titolo ”La normala movado”. (Kaj eble malpli elstarigi lingvajn faktorojn en la teksto?)

Cetere, dankon pro la malmavaj respondoj! :-)

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-10-10 13:37
Toño sugestas ke ni unue difinu la uzatajn vortojn, se ni volas paroli science. Nu, oni ja facile povas starigi difinojn de unikornoj, marvirinoj, flogistono, drakoj kaj nifoj; se temas pri aferoj ne ekzistantaj, tio ja ne multe helpos. Same facile oni povas difini la teron plata kiel kekso, la lunon kiel faritan el verda fromaĝo, varmon kiel senpezan substancon, sekson kiel pekon pli gravan ol murdo,… kaj la lingvon kiel socie artefaritan komunikilon. Se scienca difino ne konformas al la naturo de realaĵo, ĝi havas neniun sciencan valoron, sed grandan fipotencialon ankaŭ en ĉiuj aliaj kampoj.

Mi tamen ne deziras apelacii al la scienca korekteco, ĉar necesas multjara persista laboro por kompreni sciencobranĉon nur iomete, kaj tion oni povas postuli nur de homoj aparte interesitaj. Tial mi nun volas apelacii al la politika korekteco: Oni rajtas postuli de ĉiuj ke ili rilatu al la praktikaj konsekvencoj de siaj agoj kaj ideoj.

La ideo ke lingvo estas socia fenomeno kondukas al la konkludo ke se ekzistas klasaj lingvovariantoj, tiam lingvodiverseco estas nedisigeble ligita al la klasa socio; tiam la malkapablo de malsupraklasanoj paroli la supraklasan dialekton montras ke ili meritas sian sorton – kaj la kapablo de malsupra klaso asimili la dialekton de la supra klaso male montras ke ili meritas pli bonan sorton, kaj ke fakte utilas doni edukon al la vastaj popolamasoj. Nur se la lingvo fakte estas individua fenomeno, eblas kombini la valoron de lingvodiverseco kun tiu de socia egaleco.

La ideo ke lingvoj kiel la Hispana, Indonezia, Samea kaj Esperanto estas artefaritaj lingvoj same kiel Pascal, Delphi, HTML kaj matematika notado estas simple konfuzita. Laŭ strikte politika korekteco la diferenco ne gravas, sed science ĝi estas tiel fundamenta, ke ignori ĝin signifas nei la eblecon de speciala studo dediĉita al la homa lingvo. Se la lingvistoj prenu nin serioze, ni do devas insisti ke Esperanto estas *natura* lingvo, tute egale kian rolon ni volas atribui al Zamenhof kiel iniciatinto de la transnacia socia unuo konata kiel la Esperantistaro. Se oni iom konas programlingvojn, estas facile kompreni ke Esperanto estas io tute malsama; aliaj devas simple blinde aserti la naturecon de Esperanto, fidante tiujn multajn kiuj lernis iom da komputila programado. Tiuj ĉi siavice malfacile komprenos kiel lingvo iniciatita povas esti natura fenomono. Ili devas (se ne sufiĉas al ili fidi la aŭtoritatojn) kompreni ke Esperanto strikte dirite fakte ne estas natura lingvo, sed, same kiel la Hispana, Indonezia kaj Samea, ĝi estas *dialekto de* la homa, natura lingvo. Nome, se objekto estas individua, ĝi konkrete ekzistas en tiom da ekzempleroj kiom da individuoj havas ĝin, kaj se ĝi estas natura, ĉiu normala individuo havas specifan nombron de ĝi (unu kapon, du pulmojn, kvin fingrojn sur ĉiu mano kaj piedo,… kaj unu lingvon en la cerbo).

Laste, la ideo ke komunikado nature apartenas al la funkcioj de la lingvo, dum esprimado estas io speciala kaj malfacila, kondukas al tiu kultura snobismo kiun ni Esperantistoj nur tro bone konas el la Civito. La lingvo en si mem estas esprimilo, kaj se ni kapablas kompreni la esprimojn de aliaj, tio estas ĉar ni povas imagi kion signifu la sonoj se ni mem elbuŝigus ilin. Komunikado kiel memstara nocio estas senutila science; kiel mi kutimas diri, komunikado estas la flogistono de la dudeka jarcento. La nocio ankoraŭ regas la pensadon de plimulto de lingvistoj, do taktike ni ankoraŭ apenaŭ ion perdas uzante ĝin pri Esperanto, sed interne ĝi malfortigas la pozicion de UEA rilate al la Civito.
JNordiek
JNordiek diras:
2007-10-10 00:23
Esperanto ne estas kaj ne estu normala lingvo.
Estas celo de Esperanto esti laueble facile lernebla.
Kompare kun naturaj, "normalaj" lingvoj tio ests nenormaleco kiun ni nepre konservu.
krokodilo
krokodilo diras:
2007-10-10 15:45
Saluton ! Mi alportas la vidpunkton de modesta progresanto : laŭ mi, Esperanto vivas kiel normala lingvo sed ne estas tia, ĉar Eo estas la unua konstruita lingvo, kiu sukcesis disvastiĝi, kaj estas reale internacia lingvo. Ju pli la esperantistoj uzos senutile novajn vortojn, des malpli ilia lingvo estos internacia.
Due, se tro kreskas la nombro de radikoj, la lingvo iĝus malpli facila.
Videblas la sama fenomeno en la franca pro la anglaj novvortoj (neologismoj!) : la vorto “coach” laŭ iuj, ne havas la saman sencon ke gvidanto, gvidisto, “gourou”, trejnisto, “edukisto” ktp. (“guide, gourou, entraîneur, éducateur”, etc.). Laŭ mi, “coach” senutilas en franca lingvo.
Mi ĉesas ĉi tie, ĉar tia diskuto malfacilas en normala sed la dua lingvo !
yinyixing
yinyixing diras:
2007-12-29 06:02
takso de person-sumo paroli en :
1, ne-samaj hind-europaj lingvoj : 2.2 bilionoj ,
2, han-tibet-lingva kaj china-ideografiajha familioj:1.5 bilionoj ,
3, sama 中文(ghonguen/putonghua) la china skrib-lingvo : 1.2 bilionoj .

la Esperanto devas esti mult-lingva ultra-nacia mondiga lingvo.
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-08 02:24
*antau () estas lojban-a kaj en () estas Esperanta.
malantau o-vorto au subjekto aldonas "-o",
malantau vort-grupo kaj cirkonstanca komplemento aldonas " e".

li-o cilre(lern)-as lojban-on {en cilre-e'i(ej)-o} e.
gau! ----gerku(hund)-o blek-as.
kokerik! ----koko blek-as.
ha! -----li-o cmila(rid)-as.
"United States" ciska(skrib)-it-as ".iuNAIted,steits." .
balcu'e(University)-o=banli(granda)+ckule(lernejo).
dja(manĝajo)-spageti(vermiĉelo el italo)-o=[spaghetti].
nanla(knabo)-o , nanmu(viro)-o.
nixli(knabino)-o , ninmu(virino)-o.

tiuj estas konatigi la lojban-on,
kies vortoj estas mult-lingva, ultra-nacia kaj mondiga .
bab
bab diras:
2008-01-08 10:53
Se vi volas konatigi Lojbanon inter la legantoj de Libera Folio, eble vi verku aŭ iniciatu artikolon pri tiu lingvo?

Mi ne klare vidas la rilaton inter Lojbano kaj artikolo pri la normaleco de la Esperanto-movado. Aŭ ĉu vi volas diri ke la movado aspektus pli normala se ĝi propagandus Lojbanon anstataŭ E-on?

yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-10 02:34
UEA volas estigi Esperanton artefarita inter(chiuj)nacia help-lingvo
krom gepatr-lingvoj,sed nun ghiaj bazaj vorteroj chiu estas europaj.
Esperanto devas ighi ultra-nacia scienca lingvo---vera neutrala lingvo.
bab
bab diras:
2008-01-10 14:11
Tio ĉi estas kromdiskuto (ne vere rilatanta al la demando pri la _normaleco_ [ne ”neŭtraleco”] de la Esperanto-movado), sed bone:

* Certe, Esperanto ne estas lingve neŭtrala. Kredi tion estus trompo.

* Alia demando estas ĉu lingva neŭtraleco entute eblas. Tio estas loooonga debato, kiun mi ne volas ekigi ĉi-forume. Ŝajne Lojbano pli sukcesis tiuintence ol Esperanto, sed mi ne havas la sperton juĝi kiel Lojbano funkcias en babilado, kiel familia lingvo, en politikaj diskutoj ktp.

* Kiel internacia komunikilo Esperanto ŝajne havas la avantaĝon esti relative regula (vi ne devas lerni tiom da esceptoj kiel ĉe neartefaritaj lingvoj). Por kelkaj homoj tio plifaciligas la lingvolernadon.

Mi ne tute komprenas vin:
Vi diras ke Esperanto ”devas iĝi” tia kaj tia.
Ĉu do vi volas ke ni draste ŝanĝu Esperanton? Kiel tio eblus en la praktiko?
Ĉu Esperanto kun, ni diru, 25 % da bazaj vorteroj el orientaziaj lingvoj kaj 25 % el Bantuaj lingvoj pli kontentigus vin?
Aŭ ĉu vi opinias ke Esperanto jam pruvis sian fiaskon kaj ke UEA devus reformiĝi al Universala Lojban-Asocio?
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-12 06:25
kiel kompreni pri la diro de Renato Corsetti?
Renato Corsetti respondis, ke li ja esperas je ia fina venko,
sed ke eble venkos ne Esperanto.
"Eble ne estos Esperanto la neutrala interlingvo,
sed iu miksajho de la angla, la china kaj eble aliaj lingvoj
en nova tutmonda pighina lingvo",
li komentas.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-01-13 17:49
Se temas pri la Fina Venko, ĝi povos okazi post treege longa tempo. Ĉiuj lingvoj evoluas, kaj antaŭvidi eksterEŭropajn influojn al Esperanto dum la venontaj kelkaj jarcentoj estas tute kredinde.
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-13 01:50

unu artefarita help-lingvo "ya-zu huo" ,kies vortoj estas
el multaj aziaj nacioj ankau el Esperanta kaj angla.
ghi nomas Esperanton europa lingvo.
sed Esperanto estas grandioza,
plej kontribu-havaj kaj esper-havaj lingvo,
tial oni ne postulas iel multajn help-lingvon,sed nur unu help-lingvon,
kies bazaj vorteroj estos mult-naciaj
au scienca ultra-nacia lingvo.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-01-13 17:55
Neniu lingvo estas pli scienca ol alia. La lingvistiko devas doni same bonan klarigon pri ĉiuj lingvoj.
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-15 06:46
por aktuala lingvo japana lingvo kaj skrib-lingvo estas tre mondiga,
por artefarita lingvo lojban Ceqli kaj Eurish estas kompare
mult-lingva ultra-nacia kaj mondiga.
Esperanto ende estos pli bona ol la tia, nia espera,
(sonoj-sentoj-sonoj)a, ne-iuj-nacia.
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-15 14:05
Esperanto artefarita inter(chiuj)nacia help-lingvo estas helpeca,
ne estas reala natura nacia lingvo,
(kvankam chino jam nomas ghin "monda lingvo",)
kaj ankau neeble estus estonta monda lingvo,
sed eblas interparoli, interkompreniĝi
kaj influi evoluon kaj sekvon de estonta monda lingvo.

bab
bab diras:
2008-01-16 13:50
Do, vi opinias ke Esperanto ”neeble” povos iĝi ”monda lingvo”?
(Ĉu ĉar ĝi ne estas ”reala natura nacia lingvo”, aŭ ĉu ĉar ĝia vortaro ne estas tiom translingva kiel tiu de ekzemple Lojbano?)

Sed tamen vi pensas ke pere de Esperanto eblas ”influi evoluon kaj sekvon de estonta monda lingvo”?

Do, ĉu esence vi opinias ke homoj devus lerni Esperanton por povi poste decidi pri alia lingvo ĝin anstataŭonta?
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-19 10:13
artefarita help-lingvo ceqli kies vortoj estas el multaj lingvoj.
ekzemplo de vortoj rilate al mandareno:
be -at-,-it-,-ot- (passive particle)
cye skribi (write) =shye=xie
biq glacio (ice) =bing
bu ne (not no)
cwe studi/lerni (study) =shyue=xue
dyen elekyto (electricity) =dyen'=dian
fen distribui (distribute)
haw bona (good) =hao
tcaq longa (long) =chang
hoq Ruĝa (red) =hong
zimu litero (letter) (a, b,, c, etc.)
*artefarita help-lingvo ankau bezonas esti normala .
bab
bab diras:
2008-01-19 11:49
Kiel vi difinas ”normaleco”n?

Ĉu la Angla laŭ via opinio estas aparte normala lingvo? (Se ne, kial do vi aldonis Anglalingvajn tradukojn post la Esperantaj tradukoj de la ceqli-aj vortoj?)
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-20 04:22
ceqli - 2
ekzemploj:
ceqli-aj vortoj el indonesia:
bulan luno
dalam profunda
kiri maldekstra
tamu gasto
taq mano
tcelan pantalono
teliq orelo
-------
vortoj el svahila:
barwa letero
bima asekuri/asekuro
cani aventuro
dawa drogo
pya nova
tcuqu amara/maldolcha
tcuqwa orangho
tcura rano
tiqa skui/vibri
-----
ankau el loglan-a korea hindia indiana araba albania turkia
Tok Pisin-a persa Esperanto japana Cherokee-a kampuchea
fighia hungaria jida tamula glosa samoa vjetnama finna ktp.
bab
bab diras:
2008-01-21 10:37
Mi finfine trovis informojn pri tiu ceqli, kiu Esperante nomiĝas Ĉenglio:
http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88englio

Do, vi deziras tute (aŭ tre) logikan ”mondan lingvon”.

Mi kredas ke Esperanto el ĉiuj inventitaj lingvoj pleje disvastiĝis ĉar ĝi troviĝas meze inter ”lingvo logika” kaj ”lingvo natura”. Kiel artolingvo ĝi ne estas ”ekstrema” – kaj tiusence ja ”normala”.

Kvankam mi tre dezirus pli inter- (kiel ĉe Ĉenglio) kaŭ transnacian (kiel ĉe Lojbano) vortaron (vortoprovizon) por Esperanto, aŭ eĉ Esperantecan lingvon kun pli inter- kaŭ transnacia kiao, mi ne dividas kun vi la kredon ke logika lingvo kiel Lojbano aŭ Ĉenglio prezentas taŭgan solvon por la mondo.
yinyixing
yinyixing diras:
2008-01-22 04:49
ĉiuja bazaj vorteroj ende estas el diversaj lingvaj (bezoni komentarion).
> ajna baza vortero samtempe eble estas el ajna lingva
(bezoni komentarion). > transnacia > son-sent-nura .

"lingvo arta" meze inter ”lingvo logika” kaj ”lingvo natura”,
esti ”normala”. okej!

vi tre dezirus pli inter- kaj aŭ -transnacian vortaron por Esperanto,
aŭ eĉ Esperantecan lingvon kun pli inter- kaj aŭ -transnacia vorto.

mi ankaŭ kredas ke logika lingvo ne estas taŭgan solvon por la mondo.
akueck
akueck diras:
2008-12-21 11:41
... mi invitas vin legi kaj komentarii mian artikolon "Vortoj fremdaj kaj novaj vortoj che China Radio Internacia" en
http://www.ipernity.com/blog/55667/114561 .