Vi estas ĉi tie: Hejmo / Members / Stanislavo Belov / “Imperiaj ambicioj” de Noam Chomsky: legu nepre, konsentu laŭplaĉe

“Imperiaj ambicioj” de Noam Chomsky: legu nepre, konsentu laŭplaĉe

de Stanislavo Belov — Laste modifita: 2013-09-30 20:21 Uzebla por ĉiuj nekomercaj celoj.
“Laŭvica kontraŭusonaĵo” ekpensis mi vidante la libron en la kongresa librosalono. Mi loĝas en lando, kie kritikado kaj akuzado de Usono pri io ajn iĝis neforigebla atributo de la socia kaj politika vivo, ĝisnaŭze stultega kaj trudiĝema. Tamen ĉi-okaze temis pri libro verkita de usonano mem. Do mi rememoris pri la postsoveta anekdoto: “Bedaŭrinde, kion oni diris al ni pri komunismo montriĝis esti mensogo. Sed eĉ pli bedaŭrindas, ke ĉio dirita al ni pri kapitalismo evidentiĝis vero”.
“Imperiaj ambicioj” de Noam Chomsky: legu nepre, konsentu laŭplaĉe

“Imperiaj ambicioj” de Noam Chomsky

Noam Chomsky estas malmulte konata en Rusio. Eĉ en Moskvo mi ne vidis liajn verkojn sur la bretoj de popularaj librovendejoj kaj neniam renkontis citaĵojn aŭ referencojn al li en la amaskomunikiloj. Oni povas nur diveni kial la ŝtata propagandomaŝino preteratentis laŭŝajne tiom allogan kaj utilan ĝiacele personon. Eble tion kaŭzis banala stulteco kaj limigitaj konoj pri la okcidenta intelekta vivo. Sed mi supozas, ke pri tiu forgeso kulpas Chomsky mem – persono plurflanka kaj provoka, kio ĉiam malhelpas al rektomensa propagandaĉo.

“Feĉo!” – tiel karakterizis lin anonima uzanto en la diskutpaĝo de la artikolo pri Chomsky en la ruslingva Vikipedio. Tiom krudan opinion li bazis sur iuj eldiroj de la filozofo, kiuj kvazaŭ pravigis terorismajn agadojn kaj senkulpigis naziojn pri ties reprezalioj en la okupaciita Eŭropo. La akuzoj estas ambaŭokaze seriozaj, ĉar ili rilatas al la ĉefaj simboloj de la malbono en la moderna (okcidenta) amaskonscio. Chomsky bonege komprenas ties gravecon kaj aktive uzas la saman armilon, ĉiam denove referencante al la nocio “terorismo” rilate la usonan eksteran politikon kaj komparante kritikatajn de li personojn kaj landojn kun la nazioj. Sed kio kaŭzis tiom da diskuto?

La enigmo Chomsky

Ĉi-libre prezentiĝas naŭ intervjuoj kun Noam Chomsky fare de la usona ĵurnalisto David Barsamian inter 2002 kaj 2005. Ĉiu interparolo havas pli-malpli apartan temon, sed foje la interparolantoj deflankiĝas kiel tio okazas dum ĉiu normala konversacio. Plejparte ili pridiskutas la usonan politikon, ĉefe eksteran, sed ankaŭ la internan. Sociaj problemoj, kulturo kaj scienco estas tuŝitaj nur tiagrade kiom ili koncernas la politikon kaj ŝtatajn mekanismojn.

Mi provu resumi la vortojn de Chomsky. Usono estas ŝtato ege forta, sed iom freneza kaj tute misgvidata de sia elito. En la usona socio, pro historiaj kialoj, enradikiĝis sento de sieĝata fortreso, timo kiun lerte uzas la politikistoj por manipuli la amaskonscion. Per multaj ekzemploj kaj argumentoj la aŭtoro elmontras senbazecon kaj ofte eĉ ridindecon de la usonaj pretendoj esti viktimo de teroristoj, ke la lando estus atakata, do sin defendanta kaj kontraŭatakanta. La invadon de Irako li ĉiam nomas agreso, komparas kun atakoj fare de nazioj. La samon li diras pri la usona politiko en Afganio, Sudameriko kaj multaj aliaj regionoj. Torturoj en irakaj prizonoj, militkrimoj en okupaciitaj urboj, trompoj kaj insidoj en sudamerikaj landoj – la kalejdoskopo de faktoj estas ege bunta.

Ne malpli akre Chomsky kritikas la internan politikon de Usono. Koncentriĝo de povo kaj ekonomia potenco en la manoj de malgranda grupo, kreskanta abismo inter socitavoloj, neglekto de la popolaj interesoj favore al tiuj de elito – ĉion ĉi li pruvas per faktoj kaj (foje) ciferoj. El ĉio dirita neeviteble formiĝas bildo de grandega terura imperio, kiu senhonte kaj senhalte kreskigas sian potencon, etendas avidajn tentaklojn al la plej foraj mondanguloj por elsuĉi ties vivon kaj forton, nutrante malgrandan sed ruzegan manipulantaron, kaŝitan malantaŭ la demokrata fasado. Ĉu tio estas aparte interesa? Apenaŭ.

Kritikado de Usono estas tre populara afero, similaj akuzoj abundas en amaskomunikiloj, virtualaj forumoj kaj sociaj retoj tra la tuta mondo. Ĉiuj faktoj menciitaj de Chomsky estas jam delonge konataj kaj pridiskutitaj. Tamen mi finlegis la libron kaj faris tion dum kelkaj tagoj unuspire, kaj mi certas, ke mi ne estas sola tiurilate. Certa kialo de tia sukceso laŭ mi estas Chomsky mem.

Li ne nur akuzas kaj kulpigas, kion faras miloj da aliaj aktivuloj, sed ankaŭ klarigas la kialojn, la fontojn de tiom specifa usona konduto. Chomsky mem apartenas al la du plej forte kritikataj de li nacioj – la usonanoj kaj judoj, do por li tio estas ne ekstera, ne ies, sed lia propra problemo. Pro tio akuzante li ofte diras “ni”. Krome li ne nur priskribas kaj analizas, sed ankaŭ donas konsilojn kiel kontraŭagi, sugestas vojojn por eliri tiun sociopolitikan sakstraton. Oni povas konsenti kun Chomsky aŭ ne, sed liaj proponoj tute ne aspektas ekstremismaj, ofendaj aŭ provokaj. Ili estas sufiĉe normalaj kaj kompreneblaj kadre de la anarkiisma filozofio, de liberalaj ideoj ĝenerale. Do antaŭ ni estas ne ekstremisma marĝenulo, sed normala universitata profesoro, kiu eldiras tion, kion ni jam plurfoje aŭdis, sed nun aŭskultas pli atente pro liaj fameco, influo en la intelektula medio kaj parollerteco.

Mi ne povus diri, ke tiu libro grave ŝanĝis mian opinion pri rilataj aferoj, sed sendube ĝi pensigis min pri ili pli profunde, instigis iom distanciĝi de la plej disvastiĝinta nun dekstrema pozicio kaj alrigardi de pli maldekstra vidpunkto. Ni tiom alkutimiĝis al niaj stereotipoj, ke foje necesas forta puŝo por ŝanĝi tiun vidmanieron. Chomsky vere majstras pri mensopuŝado.

Oratoro kun brilo, sed riproĉo

Ĉu li majstras pri ĉio? Mi ne certas. Mi ne estas fakulo pri plejparto de diskutataj temoj, do povas nur aŭskulti ĉion diritan senkritike. Sed jen Chomsky preterire ekparolis pri la soveta historio kaj mi tuj stumblis ĉe jena eldiro: “La islamismaj batalantoj faris teroristajn agojn rekte interne de Rusujo. Kaj tiuj ĉi samaj fortoj poste ŝanĝis sian formon en tion, kio iĝis Alkaido. Parenteze, tiuj teroristaj agadoj ĉesis post kiam la rusoj foriris el Afganujo…” (p. 80).

Atentigis min ne nur “rusoj” rilate la sovetan armeon, konsistintan el reprezentantoj de dekoj da etnoj, inkluzive tiujn “islamajn” (tataroj, taĝikoj, uzbekoj, ktp). Mi jam alkutimiĝis, ke alilandanoj nomas ĉiujn loĝantojn de mia lando “rusoj”, kvankam en Rusio oni ĉiam distingas la nociojn “rusoj” (etna) kaj “rusianoj” (politika) kaj eĉ la ortodoksa eklezio antaŭe nomiĝis ne la Rusa, sed Rusia. Plej mirigis min mencio de iuj enigmaj teroraj agoj, kiujn laŭ Chomsky okazigis en Sovetunio islamistoj dum la Afgana milito (1979-1989). Kiel historiisto mi certe interesiĝis pri la temo, sed neniam aŭdis pri tiuj aferoj. En Sovetunio okazis dekoj da teroraj atakoj, sed faris tion psikaj malsanuloj, armenaj naciistoj, kontraŭkomunistoj – iuj ajn, sed ne afganaj islamistoj aŭ ties subtenantoj. Mi trarigardis plurajn publikaĵojn, sed neniam vidis informojn pri atakoj de afganaj batalantoj eĉ kontraŭ ĉelimaj sovetaj teritorioj, des pli pri teroraj agoj “rekte interne de Rusjuo”. Mi bone memoras kiel en 1989 la lastaj sovetaj taĉmentoj gvidataj de generalo Gromov trapasis la riveron Amudarjo, forlasante Afganion. Sed mi ne memoras iun “ĉesigon de la teroraj agoj”, kiu laŭ Chomsky sekvis tiun eventon.

Mi aldonu, ke laŭ mia scio kontraŭ la soveta armeo batalis moĝahedoj, surbaze de kiuj poste formiĝis ne Alkaido, sed Talibano – temas pri du malsamaj movadoj, sufiĉe antagonismaj. Ĉiuokaze Talibano kiel aparta forto aperis ĉirkaŭ 1994, Alkaido (laŭ Chomsky) ne pli frue ol en 1998 – do ambaŭ kelkajn jarojn post la foriro de Sovetunio el Afganio.

Ĉu malgranda fendeto en la argumentomuro de pensanto? Eble jes. Sed imagu, ke pentristo verkas ies portreton kaj, por atingi iujn estetikajn celojn, iomete ŝanĝas jen nazon, jen orelojn, jen frunton. Ĉiukaze li ŝanĝas malmulton, sed ĉu fine ni ricevos ĝustan bildon? Kiom da tiuj fendetoj troviĝas en la faktobazo de Chomsky?

Same ne ĉiam glatas la logiko de la aŭtoro, laŭaspekte brila, sed post pli profunda esploro ne tre korekta. Ekzemple, oni demandas lin pri kialoj de la usona invado al Irako. Li tuj respondas, ke kaŭzis tion strebo regi la regionon, riĉan je nafto. Bone. Sed kial oni atakis nome Irakon, sed ne Iranon aŭ Libion, kiuj havis pli akran kontraŭusonan politikon kaj ne malpli da nafto kaj gaso? Chomsky asertas, ke Irako estis la plej malforta celo. Sed ĉu iu kredas, ke batalo kontraŭ reĝimoj de la iranaj mulaoj aŭ Muamar Kadafi estus multe pli malfacila? La usona armeo estas nun plej pova en la mondo kaj verdire neniu lando, kiu ne havas atomarmilon, povus efike kontraŭstari ĝin. Tion konfirmis la postaj eventoj en Libio, kie la loka armeo estis venkita de la ribeluloj eĉ sen rekta alilanda invado.

Sian konvinkon pri marioneteco de la iraka registaro Chomsky konfirmas interalie, dirante ke Usono ne bezonas vere sendependan demokratan Irakon, ĉar pro la plejparte ŝijaisma loĝantaro ĝi baldaŭ estus influita de Irano, kiu estas malamiko de Usono kaj ties aliancano – Israelo. Tamen nun mi scias, ke nome tio finfine okazis. Porirana konduto de la iraka registaro klare evidentiĝas ekzemple en ĝia persista subpremado de la Organizaĵo de la moĝahedoj de la irana popolo, kiu jam kelkajn jardekojn luktas kontraŭ la mulaa reĝimo kaj eĉ partoprenis la Irana-Irakan militon ĉe la iraka flanko. Tuj post la falo de la reĝimo de Sadam Husejn, novaj irakaj regantoj postulis forpelon de tiu organizaĵo el la lando, ĝian senarmigon kaj likvidon de ĝiaj tendaroj. Post vortoj sekvis rektaj atakoj, dekoj aŭ eĉ centoj da iranaj opoziciuloj estis mortigitaj – kaj ĉio ĉi okazis malgraŭ ardaj protestoj de Usono, kiu lastatempe eĉ ekskludis tiun organizaĵon el la “terorisma listo” kaj evidente esperas uzi ĝin por kontraŭstari Iranon. Ĉu la pupoj iĝis malobeemaj?

Same stranga aspektas plurfoje ripetata de Chomsky aserto, ke estas neniu problemo regi okupaciitan landon, do li tute ne komprenas kial Usono malsukcesas pri regado de Irako: “…la nazioj en la okupata Eŭropo havis malmultajn problemojn administri la landojn sub sia regado” diras li (p. 43). Ĉi-okaze mi tute malkonsentas. Eble la nazioj ne alfrontis gravan reziston en la senarbara Nederlando aŭ la malgranda Luksemburgo, sed ilia vivo en la okupaciita parto de Sovetunio estis ege malfacila kaj foje terura. Pri tio atestas ne nur oficialaj sovetaj dokumentoj, sed ankaŭ rememoroj de lokaj loĝantoj kaj postvivintaj nazioj. Eĉ pli – pri tio atestas sperto de la usona milito en Vjetnamio, malgranda lando, kiun Vaŝingtono ne sukcesis regi malgraŭ kruelegaj militrimedoj. Chomsky bonege scias tion, ĉar li estis aktivulo de la tiutempa kontraŭmilita movado kaj plurfoje uzas la militon en Vjetnamio kiel konfirmon de siaj argumentoj.

Ĉu al tiaj logikaj kaj faktaj eraroj aludis slovena filozofo Slavoj Žižek dum sia fama distanca polemiko kun Chomsky?

Finaj konkludoj

La libro estas sendube leginda kaj mi forte rekomendas ĝin al ĉiuj, kiuj interesiĝas pri politiko, historio aŭ la ekstera mondo ĝenerale. Oni povas malkonsenti kun Chomsky, sed por tio oni bezonas koni lian vidpunkton kaj argumentojn, kiujn akceptas milionoj da homoj. Krome, ĉu ekzistas pli bona eblo kompreni sian vidpunkton ol diskuti (eĉ distance kaj senresponde) kun oponanto? “Imperiaj ambicioj” donas tiun eblon por ĉiu, do uzu ĝin.

Mi aparte ĝojas, ke tiu libro aperis nun – nur kelkajn jarojn post la usona eldono. Legi en Esperanto ĉefverkojn de la monda literaturo estas ĝuinda afero, sed mi dezirus ankaŭ pli ofte vidi sur niaj librobretoj aktualajn eldonaĵojn – pri politiko, ekonomio kaj socia vivo. Eldonaĵojn pri kiuj oni povus diri al eksteruloj: “Mi sukcesis legi tion danke al Esperanto, ĉar nacilingva eldono ankoraŭ ne aperis” (kiel mi povas diri pri ĉi libro en Rusio). Utileco de la lingvo estas reklamilo multe pli efika ol ĝiaj facileco kaj neŭtraleco.

La eldonaĵo mem ankaŭ estas laŭdinda. Bela kovrilo, fortike gluitaj folioj, bona tiparo. La teksto estis zorge tradukita kaj redaktita. La lingvaĵo estas facile komprenebla, al kio verŝajne kontribuis bonligvisma vortuzado de la teamo, gvidata de Renato Corsetti. Nenio ĝenis mian legadon, eble nur uzado de “tiu ĉi” ŝajnas tro ofta (plurloke sufiĉus “tiu”) kaj mirigis min la vorto “malsimpla” – supozeble anstataŭigilo de “komplika”. Mi ne engaĝiĝu en lingvaj bataloj, sed ĉu havas sencon trudado de la malkutima (en reala Esperantujo) vorto, kiu nur malhelpas legadon kaj malfaciligas komprenadon?

Fine mi resumu, ke la eldonejo “Bero” prezentis al ni bonegan libron kaj oni povas nur esperi, ke tiu iniciato estu daŭrigota per eldonado de novaj aktualaj libroj, kiuj helpos al ni pli bone orientiĝi en la nuna mondo. Mi persone ŝatus legi verkojn de Slavoj Žižek, verŝajne la plej fama el la nunaj filozofoj kaj samtempe la plej akra kritikanto (kaj kritikato) de Noam Chomsky. Aŭskultu ĉiujn, decidu mem!

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-25 23:42
Anstatau iom stultan kaj fanatikan kontrau-usonan polemikon/propagandon, tiuj esperantistoj prefere traduku kaj eldonu iun tekston pri la situacio de la Gulago en Ruslando, precipe Mordovio, kie la homaj rajtoj estas grandstile lezataj, kiel konfirmas Nadja Tolokonnikova:

http://lenta.ru/articles/2013/09/23/tolokonnikova/
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-09-26 09:49
Artikolo kaj letero vere tradukindaj. Fakte oni ekster Rusujo jam plene forgesas Pusi-Rajoton, aliaj temoj dominas la amaskomunikilojn.

Traduki tiun ĉi leteron vere estus tasko inda por iu aŭ iuj Esperantistoj, kiuj kapablus tion. Bedaŭrinde mia preskaŭ nula Rusa ne sufiĉas por tio kaj la elmeto de la Gugla tradukilo estas apenaŭ komprenebla kaĉo.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-09-26 16:42
Mi atendas, ke Andreo Künzli dum la malfermaj paroloj de la sekva UK sturmiros sur la scenejon nuda kaj krianta siajn kutimajn insultojn. Eble mi eĉ amuzite aplaŭdetos.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-26 18:17
Kiaj primitivaj imagoj! Ci tiu Hartwig avancis sur lokon 1 de mia nigra listo de nauzaj e-istoj. Chu entute ekzistas normalaj e-istoj? Mi dubas.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-09-27 00:48
Nu, ĉu ne plu plaĉas al vi la agadmaniero de viaj piĉtumultaj heroinoj?
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-26 13:33
La rusaj e-istoj mem povus traduki ghin - sed shajnas ke neniu kuraghas kaj interesighas, char ili chiuj timas la venhghon de la registaro.

Shajnas, ke chi tiu Nadja Tolokonnikova farighos dua Anna Politkovskaja. Kaj shi estas ankau tre bela virino - espereble shi ne perdos sian belecn en la Gulago. Kion tiu nauza Putinbando faras kun la propraj homoj estas giganta skandalo.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-09-26 20:26
Se iu tradukus la leteron Germanen, mi afiŝigus ĝin ĉe http:\\nachdenkseiten.de kun ligilo al la originalaĵo.

Se iu almenaŭ malnete tradukus ĝin Esperanten, mi (se necese) polurus la tradukon kaj petus publikigi ĝin en Monato - kun la bildo. Mi estas certa, ke oni interesiĝus pri ĉio ĉi.

Cetere, ĉu ĉiuj tie ĉi scias, kion "Pussy Riot" signifas? :)
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-09-26 20:28
Damne!

http://nachdenkseiten.de

Tro rapide tajpinte.

Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-09-27 06:48
Ĉu vi vere kredas, ke iu trastudas ampleksan retpaĝon nur por vidi vian komenton? Bv. pli precize indiki la lokon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-26 20:43
Vi havas sufiche da materialo pri tiu temo en la germanlingva gazetaro, ekzemple: http://www.zeit.de/2013/40/[…]rfahrungsbericht-straflager
do uzu unue tion antau ol transiri al pli alta nivelo, je kiu la e-istoj ne kapablas kaj pri kiu ili ne interesighas.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-26 13:53
Alia nova skandalo komencighis kun la Greenpeace-aktivuloj, kiujn la rusoj arestis. Chio estas dokumentita sur www.osteuropa.ch.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-09-27 06:30
Letero de Nadja estas suficxe interesa, kvankam por rusiano ne tiom sxoka, cxar "enprizona gxenro" havas en nia lando antikvajn radikojn, almenaux ekde la protopopo Avakum. Post la 20-jarcentaj Soljxenicin, Sxalamov, Dovlatov kaj multaj aliaj apenaux oni povus grave mirigi rusiajn leganton, do pro tiu alkutimigxo cxi letero ne altiris grandan publikan atenton.
Diri, ke tion kauxzis cxies timo antaux la registaraj reprezalioj povus nur homo, kiu tre malbone konas realan vivon en la nuna Rusio. La ruslingva Interreto plenas je kontrauxregistaraj alvokoj kaj akuzoj. Karikaturoj pri Putin kaj Medvedev abundas en cxiuj sociaj retoj, same kiel plej akraj komentoj pri ili. Novajxoj pri Hodorkovskij, Politkovskaj, Pussi Rayot kaj aliaj kontrauxregistaraj personoj kaj aferoj oftege cxeesstas en furorlistoj de Yandex, Lenta kaj aliaj plej popularaj rusiaj retejoj. Do paroli pri cxies timo, teruro kaj teruro en la NUNA Rusio povus nur homo, kies imago pri tiu lando sxtonigxis en la 1960-70-aj jaroj.
P.S. Eble mi provus traduki tiun leteron poste, kiam mi havos iom pli da tempo.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-27 13:30
Eble vi persone estas sentima ulo (sed eble vi havas nenion por perdi). Mi dirus, ke 90% de la popolo en Ruslando TRADICIE timas la "vlasto"-on. Pro tio la homoj silentas - kaj chiam elektas la Kremlon. Vi pravas, ke en la interreto okazas la plej diversaj kritikoj, sed grandparto estas primitiva kaj ne tro rekte danghera por Putin, kvankam la interreto povas grave kontribui al protestoj kaj pro tio ghi estas dorno en la okuloj de la vlasto (P jam intencis cenzuri la interreton, lau la china maniero). Se en la interreto abundas kritikajhoj kontrau P kaj M, tio ne signifas, ke en Ruslando regas demokratio (kiu post eta prosperado post 1991 en Ruslando estis diskreditita kaj detruita sub P & M), kaj ke la ghenerala timo malaperis. La interreto estas malfacile kontrolebla, kaj la vlasto toleras ghin nur, char tra la interreto estas kanalizita la giganta frustracio de nekontentaj homoj (same en Okcidento - kie oni tamen havas la eblon shanghi la registaron en demokratiaj balotoj). Sed se necesas kontraubatali la nerespektitan "ordon", la Kremlo senkompate kaj senskrupule faras tion, kiel montris sennombraj ekzemploj dum la jaroj de la Putin-regado. Personajn konkurentojn kiel Hodorkovskij oni sendis al la malliberejo, kritikajn jhurnalistojn oni likvidis, chechenojn oni bridis, provokantojn (kiel Pussy Riot) oni silentigis, ktp. ktp. En la manipulta shtata TV okazas nenia substanca kritiko (mi regule spektas RTR) kontrau Putin, Medvedev au iu ajn de ilia bando, krom la skurilaj vochoj de la "permesita opozicio" de Jirinovskij, Zjuganov kaj konsortoj (sed tiu "kritiko" ne povas esti serioze konsiderata). Ech la gazetoj (kies publica nivelo ofte estas malalta kaj la enhavo banala) povas skribi kion ili volas, sed ilia eldonkvanto estas tro malgranda por atingi la vastan popolon kaj influi ilian opinion malfavore al la Kremlo, kaj kelkaj iom pli kritikaj fakjhurnaloj (kiel Ekspert) atingas nur limigitan publikon (de pli kleraj homoj, kiuj jam komprenis, kio okazas en Ruslando). "Novaja gazeta", la sola iom signifa "opozicia" gazeto de Ruslando, kiu entenas interesan enhavon, shajne ankorau ne estis malpermesita, kiel oni diras, por ke la uloj de la vlasto restas informitaj pri kio okazas en la lando (char la ceteraj amaskomunikiloj estas sistemkonformaj kaj ne raportas kritike pri Putin, kio en Ruslando prezentas sin antau la publiko kiel speco de savanto). En Ruslando nur la shtata TV ludas iun gravan rolon. La resto de la amaskomunikiloj estas privata, bagatelo kaj ignorebla, kaj la privincaj gazetoj remachas la version de la Kremlo kaj TIMAS kritike raporti (krom eble pri eventualaj malkapabloj kaj fushoj de la loka vlasto, sed tion oni ankau povis fari dum la komunisma tempo, kaj ne pri tio temas). Se necesas manipuli la balotojn, la Kremlo senhezite faras tion, kaj se necesas sendi milojn da policistoj kontrau manifestaciantoj por TIMIGI la publikon, la Kremlo senhezite faras tion. Se iu tro provokas (au "ofendas") Putin au Kiril, la Kremlo reagas senkompate kaj lanchas farsproceson kaj jhetas la koncernajn pekantojn en la gulagon. Pro tio la homoj preferas fermi la bushon (kaj protestas per pasiva rezistado, kiel en la 60-70aj jaroj). Sed estas ankau vere, ke en Ruslando praktike neniu interesighas pri la leteroj de Nadja Tolokonnikova. Dum la vlasto ignoras, subpremas kaj diskreditas tiajn mesaghojn, la popolo timas agnoski au aprezi ilin. Enketoj de Levada montris, ke la plimulto de la homoj en Ruslando aprobas la pashojn entreprenitajn de la vlasto kontrau Pussy Riot. La tuta sistemo de Ruslando bazighas sur timo kaj timigo. Mi konstatis, jam de 30 jaroj, ke kun rusoj estas malfacile LIBERE KAJ HONESTE paroli pri politiko, CHAR ILI TIMAS PAROLI. La Timo estas la chefa, nacia malsano de la rusoj, kaj ghi restis ankau en pli liberaj tempoj.

Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-09-27 16:00
Amuza logiko. Jes, mi ne estas riĉulo, mi havas nur loĝejon, ĵipon kaj postenon de la estro de PR-sekcio en unu el Gazprom-firmaoj (1700 kunlaborantoj). Eble tio ne estas multo por perdi, tamen plejparto da rusianoj havas (kaj perlaboras) malpli, do laŭ via logiko, ili ne havas kialon por timi. Kaj inverse, plej timemaj devus esti okcidentanoj, ĉar en ilia kazo perdeblaĵoj abundas, ĉu ne?
Mi ripetu, ke dum multaj jaroj mi ne vidis en Rusio homon, kiu timus Putin kaj aliajn potenculojn kaj pro tio diris bonajn vortojn pri ili. Kritiko, primoko kaj malestimado estas montrataj de ĉiuj kaj tute senhezite. Vi ne vidas tion en gazetoj kaj la ŝtata televido, kio estas komprenebla afero. Sed ĉiam pli malmulte da homoj en Rusio legas gazetojn kaj spektas la ŝtatan televidon. Interreto estas ĉefa informfonto, aparte por junularo kaj intelektuloj. Mi aldonu, ke bazon de la protestoj konsistigas ne homoj kiuj ne havas ion por perdi, sed tute inverse - homoj edukitaj, bone salajrataj, kiuj bone komprenas la situacion kaj ne volas plu toleri potencon, kiu konsideras ilin idiotoj. Pro tio Putin kaj sekvante lin Medvedev penas alproksimigi malaltajn socitavolojn, kiuj ankoraŭ pli-malpli subtenas ilin. Nome pro tio Putin uzas vulgarajn parolturnojn kaj kondutas ofte kiel kamparano - intelektuloj malŝatas lin, do li iras al simpluloj.
La nuna potenco en Rusio apogas sin ne sur la timon (eĉ FSB antaŭlonge, ekde la 1990-aj jaroj komerciĝis kaj servas plejparte al riĉiĝo de siaj estroj), sed sur la neskribitan interkonsenton inter la potenco kaj popolo: potenco faras kion ĝi volas, sed ebligas al homoj gajni monon kaj ne tro ĝenas ilin. Do kiam eksplodis la ekonomia krizo en 2007, rusianoj eksentis sin trompitaj: ii toleris dum longa tempo tiujn klaŭnojn (kiel ĉiuj nomas Putin kaj Medvedev, tute malkaŝe), sed nun ne plu havas monon. Tio spronis protestojn kaj kontraŭregistan humoron en homoj.
Pussy Riot en Rusio plejparte estas konsiderataj stranguloj, kiuj malsanktigis la faman peĝejon por famiĝi kaj altiri ĉies atenton. Malmultaj komprenas la politikan sencon de tiu ago. Pussy Riot mem dum la prozeso agnoskis, ke la loko de la protesto estis elektita malĝuste, ke tiu ago ofendis multajn senkulpajn kredantojn kaj pro tio ili pardonpetis.
Mi ripetu: neniu en la nuna, reala Rusio timas la potencon kaj reprezaliojn, krom eble tre maljunaj homoj, kiuj kreskis kaj edukiĝis en Stalin-epoko.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-27 20:25
Oni povas nur esperi, ke la ruslanda popolo eltiros la ghustajn konkludojn lau via logiko.

Lau mi, en Europo jam neniu plu interesighas pri Rusio. Gravas ke la Okcidento restas milite forta kaj konservas la atombomban potencon kontrau kanajlaj shtatoj.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-09-28 08:23
Estas iomete seniluziiga, ke s-ro Künzli ne sukcesas forlasi la pensmodelojn de la malvarma milito. Fidi al atombomboj intertempe estas tiom eksmoda, ĉar oni finfine komprenas, ke tio signifas la detruon de la tuta mondo. Ankaŭ de la trankvila Svilslando.

Kaj la rusoj eterne estus la stultaj kamparanoj, kiuj ne nur bezonus, sed eĉ deziregus la batojn de la mastro. La "knuto" eĉ troviĝas en mia (orientgermana) vortaro. La interkonsento, ke la partio de s-ino Merkel havas la permeson fari ĉiujn aĉaĵojn, se la ordinaraj homoj povas trankvile vivi, ne estas malkonata en Germanio.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-09-28 15:08
Ne nur en Eŭropo, sed ankaŭ en Usono laŭ mia scio, Rusio marĝenas en politikaj debatoj (do oni ne miru pri forgesitaj Pussy Riot). Cetere en Rusio oni same malmulte parolas pri eŭropaj aferoj, Usono iom pli interesas rusianojn. Ĝenerale por miaj samlandanoj Italio estas lando por aĉetumi kaj ripozi, Hispanio por ĝui la maron kaj sunon, Britio por lernigi idojn, Germanio por konsulti kuracistojn, Ĉeĥio por promeni tra malnovaj urboj kaj Francio por turismumi. Ĉiuj aliaj landoj kaj interna vivo de la supremenciitaj ŝtatoj interesas nur malmultajn. Tio estas normala afero por ajna ordinara homo.
Pri eventuala atombomba minaco mi ne aŭdis jam de multaj jaroj. Dankon pro memorigo pri la sovetaj gazetoj de la 1970-aj)))
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-28 16:30
Ne forgesu, ke ankau Ruslando ankorau posedas la atombombon! Kiam Ruslando rezignos pri ghi, tiam eble ankau aliaj landoj rezignos pri ghi (kvankam tion mi ne kredas). Tiu chi argumento esencus en la logiko de la reala pac-diskuto. Sed kiu estu la unua en tiu konkurso? La politike maldekstremaj pacmovaduloj ne forgesu inkluzivi tiun chi punkton en sia diskuto, kiam ili polemikas chefe kontrau Usono!

En la supra listo vi bedaurinde forgesis Svislandon - por averti, ke iuj rusoj veturas tien por deponi siajn monkofrojn!!! :-))

Kaj nun mi volas spekti la muzikan programon "Sabata vespero" en RTR.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-09-28 20:49
Ukrainio kaj Belorusio rezignis pri atombomboj. Francio kaj Britio ankoraŭ havas ilin.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-28 23:19
Mi ne scias kion vi celis diri per tiu komento, sed tiun chi suprajhan komparon oni ne povas fari en tiu formo, sen aldonaj klarigoj. UA, BY kaj KZ, kie trovighis gigantaj arsenaloj de nukleaj armiloj, konsentis likvidi ilin, lige kun la disfalo de SU, kaj sub la premo de la Okcidento, kiu estis alarmita pri la ekzisto de tiuj hereditaj arsenaloj, kaj sub la premo de "granda frato" Rusio mem, kiu ne deziris, ke giaj malgrandaj fratoj heredis sovetiajn atombombojn.

Krom tio, UA havis la sperton kun la Cernobila katastrofo, kaj krom tio al tiuj novaj (kaj dekomence bankrotaj) shtatoj mankis la mono, kaj la rimedoj/resursoj, por "flegadi" tiujn arsenalojn. En eksterlando oni krome timis, ke tiuj malrichegaj kaj koruptaj shtatoj povus vendi "siajn" armilojn al (arabaj kaj islamismaj) teroristoj, au ke teroristoj povus shteli ilin. Tiuj novaj shtatoj estis kontraktpartneroj kadre de START-I kaj NPT. La armiloj estis transportitaj al Rusio kaj (laudire, vershajne) detruitaj tie. Tiel, tiuj shtatoj libervole cedis pri la nukleaj armiloj, kvankam shajne en Ukrainio parto de la socio bedauris tion, kiel skribis la verkisto Mykola Rjabtschuk, char la nukleaj armiloj signifis "mistikan kredon je la potenco de magia ekzistajho".

Mi miras, ke vi ne menciis Israelon kaj Iranon, pri kiuj onu suspektas, ke au havas au intencas produkti la atombombon. La atombombon havas, krom Usono kaj Chinio, ankau Pakistano kaj Hinio, eble ankau Norda Koreio, kaj aliaj shtatoj shatus havi ghin. Ech Svislando iam havis sian propran nuklean programon por produkti la atombombon, kiu estis komencita en 1945 kaj definitive chesigita nur en 1988. La celo estis en la 60a jaroj produkti 200 atombombojn!!!

Fontoj uzitaj por tiu chi komento:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht
http://www.spiegel.de/polit[…]hantomschmerz-a-688392.html

Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-09-29 14:02
Vi demandis "kiu estu la unua en tiu konkurso" de abolo de atomarmiloj. Ĉu ne estas tute evidente ke la unua estu Francio aŭ Britio? Ĉiuokaze neniu el ili kapablas elspezi tiom por la militistaro ke la posedo de atomarmiloj signifos politikan diferencon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-29 16:53
Mi konsentas kun vi, ke F kaj GB devus adiaui la A-bombon. Tiuj landoj en multaj rilatoj perdis enorman signifon en la mondo kaj devus rezigni pri sia paranojo heredita de la koloniisma tempo kaj la malvarma milito.

Sed tio ne automate signifas, ke aliaj shtatoj kiel Hindio, Pakistano, Irano, Nordkoreio, ankau Saudarabio kaj Israelo, rajtas havi au produkti nukleajn armilojn.

Estas interese, ke certaj e-istoj fingromontras chi-rilate nur sur la okcidentajn shtatojn.
Andreo J. PENK
Andreo J. PENK diras:
2013-09-28 17:08
Ja interesaj estas viaj mesaĝoj, kaj mi admiras vian scipovon je Esperanto. Altestimon! Tamen - laŭ mi - vi estas tiom for de Zamenhof kaj sia Esperanto.

Li kreis Internacian Lingvon por ke ĝi servu por harmonio, pacemeco kaj interkompreno. Sed vi – male – uzas ĝin kiel ĉiesulinon por malice ataki aliulojn nur pro kontraŭaj opinioj.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-09-28 17:36
Saluton samideano Penk. Ĉu estas vi, kiu en la 1980-aj jaroj montris al ni la belecon de la ĉefurbo de GDR? Eble vi ne rekonas min laŭ la foto.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-09-28 18:55
Saluton Penki! Ĉu vi ne volas iam denove aperi en iu gruprenkontiĝo en Berlino? Mi ĝojus. :)
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-09-28 17:46
Kara Andy, prefere spektu "Nedela" kun Mariana Maksimovskaja en RenTV - multe pli interesa, saĝa, ironia kaj tute sen stulta ŝtata propagando: http://www.ren-tv.com/[…]/nedelya-s-mariannoy-maksimovskoy
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-28 19:27
Mi konas tion. Sed min fakte pli interesas kiajn "progresojn" Ruslando faras en rilato politika, koncerne la demokration, liberecon, homajn rajtojn, justicon.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-09-28 17:47
Jen oficiala retejo: http://www.nedelya.ren-tv.com/
Rigardu tie ankaŭ novaĵojn pri Nadja Tolokonikova.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-28 19:24
Mi jhus auskultis en la vesperaj novajhoj de RTR Planeta (au Rossija) intervjuon kun Vladimir Lukin, la respondeculo de Putin pri homaj rajtoj. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лукин,_Владимир_Петрович).

Pri la kazo de N. Tolokonnikova li diris, inter alie, ke oni devas shin transloki al alia "kolonio" (tiel en Ruslando nomighas la labor-punlagroj), se la traktado en la nuna kolonio estas malbona!!!

Pri la kazo de la Greenpeace-aktivistoj, kiujn la rusoj arestis post ilia "pirata" agado en la Rusa Arktika Maro, li diris, ke tia "ekzota" agado estas puninda!!!

Tiel funkcias la homaj rajtoj kaj la justico en Rusio. Se la "ekzotaj" agadoj lanchitaj de iuj aktivistoj (ekzemple Pussy Riot au Greenpeace) ne plachas al iu(j) vlast-ulo(j), (i)li opinias, ke oni devas puni ilin (char vershajne Putin tiel opinias).

Mi devis preskau vomi, mirante, ke eblas, ke tiu Lukin, kiu devus defendi la homajn rajtojn de iuj shtataj viktimoj kaj ne la opinion de Putin, povas veni al tiaj subjektivaj konkludoj, kvankam li estas membro kaj deputito de la "pli liberala partio" Jabloko kaj ech estis ambasadoro de Rusio en Usono. Che tiu respensulo, kiu faris la impreson kiel fosilio el sovetiaj tempoj, mi vidis absolute nenian sentemon au komprenon pri la aferoj de la homaj rajtoj. La perfekta ekzemplo de pura farso, kiun tiu chi "responsulo pri homaj rajtoj" permesas al si! La perfekta ekzemplo por vidi kiel la homaj rajtoj kaj la justico en Ruslando funkcias, en lando kie chiuj estas hipnotizitaj de la shtatestro, kiu persone decidas chiujn gravajn aferojn, kaj en kiu neniu kuraghas esprimi alian opinion ol la oficialan - de Putin. Tio estas la "moderna" Ruslando!

 
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-28 17:54
Ach, naiva ul´, forgesu vian manion kaj la fabelojn pri harmonio, paco, interkompreno kaj simile! Chi tiu sektema sinteno (la e-istoj ne estas pli bonaj homoj ol la ceteraj) - kaj propagando - kondukis Esperanton en la dilemon kaj sakstraton kaj finfine ruinigis ghin preskau komplete, char tiu sinteno blokis la kritikon kaj praktika faris ghin neebla. Studinte la historion de la Eo-movado (kaj ne nur la librojn de Edmond Privat), mi jam delonge perdis mian kredon pri tiu pac-dogmo de Esperanto. Kion Esperanto bezonus por havi pli da shanco esti akceptita kiel pli kredinda projekto che la ekstera mondo, estus la radikala kritiko de la ghisnuna Eo-movado (kiun neniu volas fari, char ghi estus malagrabla kaj embarasa ekzerco). Mi esperas, ke vi almenau konsentas kun mi pri tiu bezono.

Eble vi legu kelkajn pli aktualajn artikolojn el mia kuirejo sur www.planlingvoj.ch por kompreni kion mi entute celas.

Au vi legu mian germanlingvan Zamenhof-biografion, kiu trovis sufiche malbonan akcepton che la "pacamaj" esperantistoj, char al ili ne plachis la objektiva kaj scienca stilo.

En alia kazo vi daurigu kredi la propagandon de la Eo-movado. Se vi opinias, ke vi vivos pli feliche per ghi, mi neniel celas malhelpi vin kredi. Sed iam poste ne plendu, ke vi sentas vin trompitaj de charlatanaj (nur tian konsilon mi donas al vi)!

Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-09-29 16:51
Mi ne tre interesiĝas pri Lukin kaj aliaj rusiaj oficialuloj, kiuj fakte ne havas propran opinion, sed nur dissendas tiun oficialan.
Tamen por esti justa mi diru, ke translokigo de prizonulo, kiu denuncas minacon al sia vivo, estas tute normala afero, neniel rilata al reprezalioj kaj politiko. Same oni faras pri gardistoj, kiuj estis minacataj aŭ atakitaj en prizono. Mi certas, ke same oni faras en aliaj landoj, inkluzive Usonon, Germanion, ktp.
La Arktika maro nur iĝas centro de granda politika ludo, ĉar apudaj landoj ĝis nun ne disdividis ĝin, dum tie estis trovitaj grandaj kuŝeoj de gaso kaj nafto. Do oni atendu tie plurajn ekologiistojn, politikistojn, defendantojn de etnaj, bestaj, religiaj kaj iuj ajn rajtoj. Greenpeace estas estimata organizaĵo, sed provo albordiĝi al alilanda platformo ne povas esti konsiderata nepunenda ago en iu ajn lando. Imagu kio okazus, se samaj aktivuloj atakus maran platformon de usona aŭ eŭropa kompanio? Por refreŝigi vian imagon, mi memorigu, ke en 1985 la ŝipo de la sama organizaĵo "Rainbow Warrior" estis eksplodita kaj dronis apud demokrata Nov-Zelando. Tiun atakon faris sekretservo de la demokrata Francio laŭ ordono de ties prezidanto (detaloj: https://eo.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior). Do civiliza eŭropa lando eĉ ne limigis sin al nura dumonata enprizonigo de protestantoj, sed simple eksplodis ilian ŝipon, pro kio unu aktivulo pereis. Ĉu murdo estas pli nobla afero ol aresto?
Do ne estu naiva, kaj ne dividu la mondon en nigran kaj blankan partojn, se vi volas vidi realan bildon. Forgesu pri propagando - ĉu komunisma aŭ kontraŭkomunisma - pensu memstare.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-30 00:17
Chu vi ne sciis, ke mi dividas la mondon en rughan kaj verdan partojn?
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-09-30 10:00
Ĉu la ruĝa parto estas tiu kun mortopuno?
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-30 15:41
La aktivistoj de Greenpeace certe mem respondecas pri siaj agoj, kiujn ili faras sur aŭ ĉe la teritorio de diversaj ŝtatoj. Se temas pri brutalaj nedemkratiaj ŝtatoj kun arbitra justico, kiu dependas de la kapricoj de cinika ŝtatestro, kiel Ruslando, ili devus anticipe scii kio atendas ilin, kaze ke ili estas kaptitaj. Ĉe Greenpeace temas pri eksterordinare kuraĝa organizaĵo, kiu prenas enormajn riskojn por siaj aktivistoj, kiuj celas atentigi - kelkfoje certe per dubindaj kaj vanaj metodoj - pri realaj danĝeroj, kiuj minacas la ekologion de la tero (tiuj riskoj kaj danĝeroj por la tero probable neniel interesas la Putinbandon, kiu perlaboras miliardojn per tiuj komercaj projektoj). Do, neniu komparo de la nobla Greenpeace-movado kun la politike hipokrita kaj oportunisma Esperanto-movado, kiu tradicie staras sur la flanko de la potenculoj kaj kiu apogis la faŝismon kaj komunismon kaj diversajn diktaturojn, de kiuj la e-istoj esperis la enkondukon au apogon de Esperanto. Se morgaŭ Putin decidus enkonduki aŭ apogi Esperanton, mi estas certa, ke la esperantistoj estus senlime dankaj kaj flataj al tiu politikisto, kiun oni proklamus verŝajne "grandega soldato kaj amiko de Esperanto". Do, la cirklo estus fermita, kaj Esperanto estus kondukita definitive al la absurdo.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-04 18:22
Mi plenumis la promesiton - ĝuu: Malferma letero de Nadja Tolokonikova (Pussy Riot) http://www.ipernity.com/blog/stanislavo-belov/553759
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 14:38
Mi gratulas vin pri via traduko de la letero de Nadja de Pusirajoto.

Cetere, "Pussy Riot" signifas: "piĉtumulto" - do ĉi-kuntekste pli aŭ malpli: "(protest-)tumulto de la piĉulinoj". Sed mi supozas, ke multaj tie ĉi jam scias tion.

Mi ĉiuokaze ĝojas, ke vi surŝultrigis al vi la taskon traduki tiun ĉi sufiĉe longan leteron. Mi bonege scias, ke tio ne estas nur kvinminuta tasketo.

Andreas pravas, ke via stilo estas ie kaj ie iomete rusisma, sed mi ne kredas, ke tio tro ĝenas. La enhavo estas pli grava ol la stilo.

Cetere, "puntendaro" ŝajnas al mi esti adekvata vortelekto kaj fakte ĉi-sence jam uzata, kvankam temas fakte pri "barakaro" kaj ne pri "tendaro". Aliaj ebloj estus "gulago" (pri precize: "gulagejo") aŭ "koncentrejo".

Mi mem uzus: "punbarakaro".
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-04 21:32
Al Stanislav Belov:

Mi aprezas vian klopodon traduki la leteron de Nadja T. al Eo kaj publikigi ghin en la interreto.

Kelkaj rimarkoj, chefe lingvaj:

1. la vorto "puntendaro", chefe la parto "tendaro" shajnas al mi maladekvata, nekonvena. Ne temas pri amuza feria turisma tendaro, kiu konsistas el plachaj tendoj, sed tiuj prizonoj, konsistantaj el barakoj kaj achaj domoj kun primitiva infrastrukturo, situantaj ekster chia civilizo, kie regas dubindaj au sovaghaj kondichoj (milde dirite), ciniko, sadismo kaj reprezalioj (fakte "rajteco" à la russe), pli similas al lokoj, kiujn oni konas en la angla lingvo kiel "concentration camps", germane "Konzentrationslager" (de la nazia tempo), finfine kiel fifamajn instalajhojn de la "stalinisma gulago", au de la "katorga", kies trajtojn tiuj prizonoj en Ruslando konservis ghis nun (la rusoj nomas tiujn lagrojn "kolonioj", vershajne pruntinta de la angla "labor colonies", mi ne scias; FGU IK-14 "is a corrective labor colony", kiel mi legas en la interreto, kaj IK signifas en la rusa "ispravitel´naja kolonija", do ion kiel kolonion, en kiu oni korektas, riparas, reedukas la krimulojn per deviga laboro che minimumaj primitivaj vivkondichoj kaj precipe che la aplikado de pedantaj kaj doloraj punoj, se la prizonanoj faras ion malghuste, au se ili plendas, kaj ankau de la arbitra mortigo oni ne estas sekura tie). Lau la ideoj kaj normoj de la universalaj homaj rajtoj kaj de la humanisma justico, kaj ankau lau Amnestio Internacia tiaj prizonaj praktikoj estas jam delonge MALPERMESITAJ, almenau proskribitaj. Do, oni devus utiligi iun alian vorton, kiu pli konformus al la karaktero de la rusa termino IK.

2. Mordvio estas ghusta, lau PIV. Oni devus eble sisteme utiligi "mordvia" en via teksto, char tiu nocio rilatas al Mordvio, ne al la mordva gento (kiel vi scias, la e-istoj aparte faras diferencojn en tiaj kazoj).

3. Mi ne volas shoki vin, sed en via teksto mi notis la mankon de la difinita artikolo en minimume 143 kazoj (pri 10% de la kazoj mi pretas diskuti). Mi ne komprenas, kial vi metis la artikolon en iuj kazoj ghuste, dum en analogaj aliaj kazoj (la plimulto) ghi ne estas metita. Certe, temas iusence pri la "slava malsano" en Esperanto, kiu che kelkaj slavdevenaj autoroj preskau ne estas elsarkebla.

4. Ekzistas ankau kelkaj problemoj rilate la interpunkcion (chefe komojn), la pronomon (sia/j), la adverbon kaj la sintakson (aperas pluraj rusismoj, kiuj sonas groteske en Esperanto). Kaj estas kelkaj aliaj misoj kajo eraretoj, kiujn vi ne vidis.

Do, necesas iom prilabori vian tekston, por ke ghi estu publikigebla. Se vi akceptas mian helpon, mi pretas plibonigi tiun tradukon, lau la supre menciitaj gramatikaj aspektoj. Laudezire vi povos kontakti min sur www.planlingvoj.ch, kie plej sube vi trovos mian retadreson, por komuniki vian retadreson, por ke mi povu sendi al vi la korektitan tekston.

Mi esperas, ke en dua eldono de la germanlingva libro pri Pussy Riot, kiun aperigis la eldonejo Edition Nautilus, aperos ankau tiu teksto de N. Tolokonnikova el IK-14. Mi skribos al la eldonejo.
 
 
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-05 06:35
Mi tute konsentas pri plejparto da linvokorektaĵoj. Mi estas nura memlernanto kaj krome faris tiun tradukon dum postlaboraj vesperoj, kiam mia cerbo jam ne tre bone funkcias ;)) Artiklo estas aparta turmentilo por ruslingvano, kion Istvan Ertl, de tempo al tempo legnata miajn tekstojn))
Pri Mordvio/mordviaj mi ankaŭ konsentas, ĉar tio estas (laŭ mi) grava miso de plejmultaj esperantistoj, kiuj ĉiam parolante pri Rusio diras “rusoj/rusa” dum en ĉiu eĉ plej rusa urbo loĝas reprezentantoj de dekoj da etnoj, kiuj okupas altajn postenojn, sukcesas en komerco, ktp.
Mia malkonsento rilatas nur la vorton “puntendaro”. Por okcidenta orelo ĝi eble sonas amuze rilate punejon, sed rusiano tuj komprenas pri kio temas. La vorto “tendaro/лагерь” estas uzata por punejoj ekde Stalin-tempo. Nun tiuj institucioj nomiĝas “kolonio/колония” (estas kelkaj specoj da ili, sed plej kutima estas korektlabora kolonio/исправительно-трудовая колония), sed plejparto da homoj plu nomas ilin “tendaro”. Tiu vorto ankaŭ estas uzata por gejnula feriloko (ankaŭ de la soveta tempo, пионерский лагерь/jungpionira tendaro, nun детский лагерь/porinfana tendaro) kaj por turismejo sub libera ĉielo. Sed se oni diras pri plenkreskulo ke li troviĝas “en tendaro”, do neniu miskomprenas vin kaj pensas pri feria loko, kredu min))) Ekzistas pluraj stabilaj vortesprimoj rilataj al tio: tendara ĵargono, tendara muziko, tendaraj vivkutimoj, tendarano (sperta prizonulo), ktp. Tendara subkulturo estas tre populara en Rusio, lando kies loĝantaro grandparte (en iu aŭ tiu generacio) havas malliberigan sperton, do “tendaro” por ĉiu rusiano estas tuj komprenebla. Mi nur iom modifis ĝin por alilandanoj, aldoninte “pun-“, kvankam por Rusio eĉ tio ne estas bezonata.
Pri via propono korekti kaj eble ie publikigi tiun dokumenton mi estas dankema kaj same konsentas. Jen mia adreso: grey722@yandex.ru
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 13:39
En ordo. Mi okupighos pri via teksto. Vi povos akcepti au ne miajn korektojn, kiujn mi faros nur en la senco de proponoj.

Ghenerale pri la utiligo de la difinita artikolo oni povas diskuti. Mi mem utiligas ghin lau mia germanlingva lingvosento (en kiu oni forte distingas la difinitan de la nedifinta artikolo), lau kiu miaopinie ankau LLZ orientighis, char en liaj tekstoj mi ne trovis kazojn, kie li uzus la artikolon lau la "slava maniero", t.e. sen la artikolo, kie ghi tamen devus esti metita. Do, neniel temas pri altrudo de la germana lingvosento al Esperanto, au al la (slavaj) uzantoj de Esperanto, despli ke la plimulto de la internaciaj Eo-autoroj, -redaktoroj kaj -gazetoj ja "ghuste" utiligas la difinitan artikolon. Sed mi jhus relegis iun de mi pli frue verkitan tekston, en kiu mi intence ne metis chiam la artikolon, kie ghi eble devus esti lau la kriterio de la difiniteco, pro stilaj kauzoj. Sed dum la revizio de tiu artikolo mi tamen realdonis ghin en pluraj kazoj la artikolon, por pli forte marki la difinitecon, kaj mi konstatis, ke la stilo ne suferis. Sed mi pensas, ke la teksto estus ankau en ordo sen (la) aldono de la artikolo en tiuj kazoj. En tiu senco, la uzado de la artikolo en Eo estas fleksebla.

La "problemo" en la slavaj lingvoj estas, ke ofte povas aperi en iu frazo tuta vico de genitivoj, kiuj faras la tradukon al Eo iom maleleganta, se en chiu kazo oni devus konsideri, kaj aldoni la difinitan artikolon.

Nature, vi povos lasi la terminologion, pri kiu vi kredas, ke chefe por (la) rusoj ghi estas komprenebla. Sed char vi ankau verkas por (la) internacia publiko, mi rekomendus en tia kazo glosi la terminologon. La ruslanda prizona sistemo ja konas plej diversajn tipojn kaj kategorioj de prizonoj, kiuj eble estas kompreneblaj por (la) rusoj, sed ne por (la) (chiuj) eksterlandanoj/alilingvanoj.

Tie kie mi metis LA artikolon inter krampoj aperis tiaj kazoj, kie oni povas diskuti, chu LA artikolo vere necesas, chu ne :-)

Plej laste, oni povus diskuti kion unue aboli en Esperanto: chu la akuzativon au la difinitan artikolon? Pro la diversaj problemoj, kiujn la uzado de tiuj gramatikaj kategorioj kauzas al la (ne nur mallertaj) uzantoj de Eo, mia demando ech ne estas nur retorika, sed tute serioza.

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 14:41
Temas laŭ mi pri "punbarakaro".
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 17:02
Esence ne temus pri tio, chu tia prizono knsistas el tendoj au barakoj, sed temus esence pri la ideologia koncepto, la ontologio de tiutipa prizono. Reeduki la homojn estas fashisma koncepto de totalismaj shtatoj, kie unu diktatoro, eble kun la kompliceco de la eklezio, armeo, justico (jiu ne estas sendependa) kaj sekretaj servoj, diras kio estas bone edukita homo kaj kiu ne estas bone edukita homo.

La principa diferenco de la punsistemo de demokratiaj shtatoj kun lhberalisma-humanisma justico disde la punsistemo en totalismaj shtatoj estas, ke en la unua sistemo oni klopodas pli malpli respekti la homajn rajtojn (kvankam ankau tio kelkfoje estas pridubebla), dum en la dua sistemo oni komplete fajfas pri homaj rajtoj, au reinterpretas ilin, lau la landaj kutimoj. eble tiel oni povus karakterizi la situacion de la prizonoj en Ruslando. Certe ankau en iuj okcidentaj prizonoj ekzistas vartistoj au direktoroj kun cinikaj, brutalecaj kaj sadismaj emoj (sed en iuj landoj ili devas tamen enkalkuli la riskon, ke ili estos malkovritaj kaj forigitaj de siaj postenoj). Kaj la rusoj chiam kutimas repliki kritikon per la averto: Che vi ekzistas la samaj problemoj, che vi estas ech pli terure (menciante Guantanama-on kaj la mortpuno-sistemon en Usono, kiu en ch. 10% de la kazoj estis/as maljuste efektivigita). (Sed mi ne parolas pri Usono, sed pri (okcidenta) Europo, kie ekzistas nek ia Guantanamo nek la mortpuno).

Ekzistas specialaj organizajhoj, kiuj esploras la situacion de la prizonoj en la unuopaj landoj, kiel AI kaj aliaj, do oni povas fidi iliajn pritaksojn. Char la problemaro estas sufiche kompleksa, kaj mi ne fakulo, mi ne daurigas trakti ghin. Mi nur avertis, ke "puntendaro" por la kazo de la IK en Ruslando shajnas al maladekvata nocio. Sed krom "koncentrejo" kaj "lagro" mankas al mi nun pli bona solvopropono, despli ke nia kolego el Ruslando insistas pri tiu termino. Pro tio mi ne shanghos tiun vorton en lia teksto (mi estas granda humanisto, chu ne!!! :-).

Kio multe pli ghenas min estas, ke la esperantistoj shajne komplete lasas la temon de la homaj rajtoj indiferenta (kaj mi ankau bone scias kial). Sed char mi jam traktis chi tiun demandon, mi ankau ne revenos al ghi en LiFo, kiu montrighis komplete pasiva kaj malinteresita rilate al tiu kaj similaj temoj.

Kiu volas rigardi filmon pri iu tia prizono en Rusio (Siberio), povas spekti chi tiun filmon pri IK-22:
http://www.spiegel.tv/#/filme/frauengefaengnis-russland/
(oni povas chion kompreni ankau sen kompreni la lingvon)

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 17:18
PS
Kiel komparon mi proponas spekti filmon pri unu el la plej famaj kaj severaj prizonoj de Svislando
http://www.srf.ch/[…]/thorberg

En ghi trovighas kelkaj vere hardaj uloj... Sed paradizo ankau tiu prizono ne estas, kvankam ghi trocighas meze en la homa civilzo.

Alian filmon mi vidis antau nelonge pri la iama GDR-prizono Hoheneck (en Saksio)
http://www.spiegel.tv/filme/frauengefaengnis-hoheneck

Pri tiuj tri prizonoj oni certe povus verki tutan fakan libron - en Esperanto.
Kion mi komprenis estas, ke chiu lando havas siajn proprajn kutimojn trakti siajn krimulojn kaj prizonulojn.

En la kazo de Nadja T. la chefa internaca kritiko ja konsistas ankau en tio, ke certe estas maladekvate au malproporcie sendi shin al tia "tendaro", au "kolobio", char shi faris satiran elpashon en la moskva katedralo (por kelkaj sekundoj, char la video estis produktita poste en la studio). Tian argumenton mi nenie legis sur la rusa flanko. Por tia afero oni ricevus che ni maksimume iun monpunon (pro "Hausfriedensbruch", termino mankanta en Eo che Krause kaj n Vikipedio), se entute, se la posedanto de la koncerna domo jure plendus. Certe ne pro huliganeco au religia ofendo. Chu che ni ekzistus bazo por kondamni tian "pekanton" al aresto en prizono, mi forte dubas. Lau mi Pussy Riot nenion detruis en la preghejo kaj atakis neniun personon, do neniam materia damangho okazis.

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 15:24
"la" kaj "akuzativo" ne estas la solaj problemoj de Esperanto. Aldoniĝas la "transitiveco" (aŭ "ne-transitiveco") de la verboj.

Same, kiel mi en la Germana devis lerni ke "Katze" estas "die" kaj ne "der" aŭ "das", mi devis lerni en Esperanto ke "paniki" estas "transitiva", kaj damne ne "netransitiva". Aliflanke, sufiĉe strange, "hipnoti" estas "netransitiva" kaj "ĉesi" estas preskaŭ samtempe eĉ ambaŭ. Parenteze, kion la Zamenhofa "mortiĝi" signifu, mi eĉ ĝis hodiaŭ neniam plene komprenis!

Cetere, la sufiĉe ofte legeblaj esprimoj "mi klakas sur la butono" aŭ "mi klakas la butonon" estas ne-defendeblaj. Mi fakte "klakigas" la butonon" same kiel mi eble "klakigas" miajn dentojn, kiuj rezulte de mia ago "klakas".

Pro tio en 1998 mi enkondukis la terminon - "alklaki" (tr) - kiu intertempe enpiviĝis. Nun ne plu rolas, kio fakte aŭdeble klakas - mia propra ago aŭ la butono. :) Tio estis iam la temo de vortriĉaj kaj sufiĉe akraj disputoj. Tamen mi tiam bezonis tujan solvon kaj ne plu povis plene eldiskuti la problemon.

"alklaki" mi formis laŭ la Esperanta modelo "alveturi" kaj la Germana modelo "anklicken".
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-05 16:48
@Kuenzli. Eble vi pravas kaj mi devus doni eĉ pli da klarigoj, aparte pri prizonsistemo. Ĉi tie mi diru nur, ke en Rusio estas du ĉefaj specoj da punejoj: prizonoj kaj puntendaroj. Prizono (тюрьма) estas konsiderata plej severa puno, ĉar tie kondamnitoj (осуждённые) tutajn tagojn pasigas en ĉeloj, malmulte promenas sub libera ĉielo, ktp. Puntendaro (neoficiale: лагерь; oficiale: колония) estas tereno, ĉirkaŭbarita de pikdrato, ene de kiu kondamnitoj loĝas en barakoj en komunaj ĉambroj. Ili laboras en aparta tereno (промзона; krimĵargone – промка; Nadja uzas ambaŭ vortojn) kaj poste revenas al barakoj. Puntendaro estas konsiderata relative milda puno (se ne temas pri “puntendaro de severa reĝimo”, al kiu oni sendas laŭ juĝverdikto pro plej gravaj krimoj). Plej milda reĝimo estas nur en “punloĝloko” (колония-поселение), kie kondamnitoj loĝas sengarde, havas ordinaran vestaron, libere promenas, ktp.
Provliberigo (условно-досрочное освобождение; mallonge: УДО) estas grava espero por preskaŭ ĉiu kondamnito, ĉar ĝenerale oni povas peti ĝin jam post pasigi en malliberejo duonon de la destinita tempo. Do anoj de Pussy Riot povus liberiĝi jam post unu jaro, sed kompreneble ili ne ricevis tion. Provliberigo okazas tiel: prizonulo faras petskribon al puntendara estro, tiu kaze de aprobo sendas ĝin al sia estraro kaj tiu findecidas. Se kondamnito estis riproĉita pro malbona konduto ktp, do oni rifuzas la peton. Do tio estas forta ĉantaĝilo.
Dum enketado kaj juĝado homo estas nur “akuzato” (обвиняемый) kaj dum tiu tempo li troviĝas en enketprizono (следственный изолятор; mallonge: СИЗО). Post juĝverdikto li iĝas “kondamnito” (осуждённый) kaj tiele li estas nomata en oficialaj dokumentoj kaj de prizonestraro. Pro tio Nadja uzas plejparte ĝin kaj nur fojfoje skribas “prizonuloj, malliberuloj” (заключённые; krimĵargone: зеки, зечки).
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 17:58
Certe, oni devus verki iun enkondukon al la letero de Nadja, sed iu fakulo devus verki la klarigojn pri la prizonoj en Ruslando (char alternative eblas simple referenci al Vikipedio).

Mi esperas, ke vi konsentas kun mi, ke sendi Nadjan T. pro la ago, kiun shi faris en la katedralo (kiu maksimume povas esti taksata kiel stultajho au satira-arta provokajho), al tia prizono, kie trovighas veraj krimuloj, neniel kompareblaj kun tia ABSOLUTE SENKULPA virino kiel Nadja T., estas maladekvate, malproporcie kaj cinike, do neniel akcepteble.

Cetere, mi ne komprenis, chu tiu (relative longa) letero estis cenzurita kaj kiel entute ghi sukcesis esti skribita en la prizono (sen veki la atenton de aliaj) kaj forlasi la ghin (nu chio eblas). Chu shi mem skribis ghin, au chu iu ankorau iomete "helpis", au redaktis ghin)? Krom tio, la nivelo de chi tiu letero tamen montras sufiche altgradan verkistan kapablon. Do, ankau tiajn aspektojn oni devus konsideri, esplori kaj analizi por pruvi la verecon kaj autentikecon de la skribajho.

Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-05 16:54
@Pejno Simono. Mi ne scias, ĉu ekzistas pli ĝusta vorto. Gulago en la rusa estas uzata plejparte en konkreta historia senco, same kiel koncentrejoj. Barako estas komuna vorto por lignaj ĉipaj loĝejoj, konstruitaj rapide kaj malmultekoste – ne nur por prizonuloj, sed ankaŭ por naftistoj, geologoj, laboristoj, militistoj, ktp. Miaj konatoj loĝis iam en barakoj, kvankam ili ne estis prizonuloj, nur laboristoj.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 18:08
Gulago signifas, kiel vi scias, origine la shtatan administracion de la koncentrejoj de SU, sed poste ghi farighis internacie kvazau la sinonimo de la sovetia lagra mondo mem. La vivo en la gulago autentike priskribis precipe Ginzburg, Mandelshtam, Shalamov, Soljhenicyn, Shtajner kaj aliaj, kiuj mem estis prizonuloj de tiu gulago. Antau la apero de iliaj verkoj la homaro malmulte sciis pri tiu "kolonia civilizo".
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 18:25
Vidu Piv:

==============================

"kaptitejo" Loko, barakaro, kie oni gardadas kaptitojn, precipe militajn.

"koncentrejo" Barakaro, en kiu homoj estas koncentritaj aŭ por faciligi ilian proviantadon, aŭ por amaspunadi ilin.

==============================

Do mi konstatas, ke "barakaro" estas jam uzata rilate tiajn punejojn.

Fakte, via "puntendaro" jam sufiĉus, ĉar oni ĉi-kuntekste jam aplikas "tendaro" por la Angla "camp", kaj ne nepre temas ĉiam nur pri porplezura tendumado.

Do la transiro de la iomete mispriskriba "tendaro" al la pli realpriskriba "barakaro" estus laŭ mi sufiĉe precizigo.

La argumento de Andreas, ke oni nepre iel enmeti la ideon de "reedukado" de "politike misedukitoj" ŝajnas al mi iomete tro. Oni ne povas enpaki ĉion en unusolan vorton.

Aldone, vorto per si havas de lingvo al lingvo diverĝantan historion de aplikado kaj diverĝantan spacon de aplikoj. En Esperanto ĝuste tiuj du aspektoj ofte ne estas sufiĉe stabiliĝintaj por fidinde decidi pri apliko aŭ ne-apliko.

Sumsume, via "puntendaro" estis laŭ mi tute okea, kaj mia malgranda alĝustigo al la iomete pli realeca "punbarakaro" sufiĉe preciziga. Aldone, oni ne forgesu, ke oni ne malofte uzas neŭtralan vorton por nomi ion fakte terura.

(Mi pensas ĝuste nun pri la Usona "water-boarding" - akvo-albordiĝado, kaj la Naziaj esprimoj "Endlösung" - finsolvo - kaj "Sonderbehandlung" - speciala traktado. Sed ekzistas mil pli, ankaŭ por tute sendoloraj aferoj.)

Ankaŭ la argumento, ke ĉe "tendaro" nepre temu pri tendoj libertempaj ne trafas. Same, la fakto, ke la ĉefa afero en "barakaro" ne ĉiam estas nur la barakoj, ne trafas. Ofte oni nomas ion laŭ ĝia ekstera aspekto, ne menciante iun alian karakteraĵon, eble eĉ pli gravan.

Aldone via alfikso de "pun-" jam sufiĉe kvalifikas la tuton. Evidente, temas pri precize pri "reeduka- kaj punbarakaro por (interalie) politike alipensantoj" aŭ simile.

Se "punbarakaro" laŭ Andreas ne tute sufiĉu, li metu piednoton pri la preciza karaktero de punbarakaroj en hodiaŭ Rusujo kaj pri ties rango en la hierarkio de Rusaj punejoj.

Kiel dirite, ne ĉiam eblas paki hejmloke akiritajn aŭ trasuferitajn - vivsperton, kulturan edukadon, tradicion, politikan historion, socisistemon, ktp, en unusolan vorton taŭgan por elvoki ĉiujn ĉi fonajn sciojn kaj emociojn al ĉiuj legantoj de ĉiuj kontinentoj. Tio estas precipa vere principa problemo ĉe ĉiu ajn tradukado.

Fakte, tiu ĉi letero estas bezononta por ĉiuj ne-Rusaj legantoj plurajn piednotojn.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 19:08
Supozeble la vorto "tendaro" havas siajn radikojn en la germana "Lager" (nome "Ferienlager" - tendarojn faris ankau SEJM), kaj iusence nutris (internaciajn) terminologiajn kaj semantikajn miskomprenojn. Pro tio mi proponus (mi intence diras -us, char vd. sube) enkonduki la vorton "lagro" por "puntendaro", kiu estus iusence terminus technicus, kiu devus esti adekvate difinita.

Sed la problemo estas, ke en PIV la vorto "lagro" estas jam okupita, de tute alia senco.

Kompreneble, estu nenia malhelpo, por ke unu sama vorto en Eo (do "tendaro") havu semantike diversajn signifojn, kaj negativajn kaj pozitivajn, kaj neutralajn (ekzemple teknikajn). Mia kritiko chefe koncernis la ideon, ke "tendaro" povus havi tro fortan konotacion al "feria tendaro", kio ja estas la rekta inverso de "puntendaro".

Tiuj inovacioj estus urghaj, despli ke PIV difinas "tendaron" lau tri vidpunktoj:
1. Grupo de tendoj, servanta kiel provizora loĝejo
2. Speciale, grupo de tendoj en milita ekspedicio
3. Dum kelka tempo loĝi sub tendo.

Do, la difino en la senco, kiun ni diskutas chi tie, komplete mankas. Tiu estus la decida argumento, kiu malpravigus la uzon de "(pun)tendaro" en la senco de "Straflager", vorto, kiu cetere same mankas ankau che Krause.

Ankau che la diversaj difinoj de "kolonio" en PIV mankas unu difino en la senco de "Straflager". Eble nur la difinoj 6 kaj 8 (:-) iel alproksimighas en "nia" senco, kvankam certe oni ne pensis pri tiu senco.

Do, nur la PIV-termino "koncentrejo" similus al la senco "Straflager", eble ankau "IK", sed en PIV ghi estas tro suprajhe difinita. Kvankam la vorton "koncentrejo" en Eo oni uzaas chefe en la senco de "KOnzentrationslager", tiu Eo-traduko ne estas tute kontentiga, char ghi tro ghenerale signigas "ejon, kie io au iu estas koncentrita".

Do, tiuj estus miaj chefaj argumentoj por proponi novan terminon en Eo por la nocio "Konzentratonslager" / "Straflager". Necesus kontroli kiel la diversaj naciaj lingvoj solvis tiujn terminojn.

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 19:48
Fakte la Germana "Lager" venas de la Germana "lagern", do resti, rasti, tendumi, kampadi, enstokiĝi, troviĝi, ktp. "Lager" estas loko, kie io aŭ iuj troviĝas aŭ provizore restas. Prae temas pri loko, kie io aŭ iuj "kuŝas". Kaj verdire, "Lager" povas signifi en la Germana - tute precize - "kuŝejo". Ankaŭ "akso" kuŝas en "lagro", ĉu ne?

Oni tradukas la Germanan "Lager" - nun niakuntekste - plej ofte per vorto kiel "camp" - tiel Anglen, tiel Francen - do jen nia "tendaro". Do la Stanislava "puntendaro" estas jam perfekta Esperanto. Mia plibonigo al "punbarakaro" same.

Cetere, en la traduko de la tutmonde fama "Nuda inter lupoj", plume de Bruno Apitz, oni difinas fine de la libro la terminon "barakaro" jene:

"barakaro" - tiu barilĉirkaŭita parto de la koncentrejo, en kiu troviĝas la barakoj kaj ceteraj konstruaĵoj por la arestuloj.

Do mi ne troviĝas tute sola kun mia "barakaro" - nome 1) Pive uzata, 2) uzata en la prikoncentreja romano "Nuda inter lupoj".

Laŭ mia opinio "punbarakaro" estas vere perfekta. Kaj nur nuance malpli perfekta ankaŭ "puntendaro".
Andreo J. PENK
Andreo J. PENK diras:
2013-10-05 17:43
Mi esperis, ke iam ni revenus al la origina temo: komentoj pri la libro „Imperiaj Ambicioj“ de Noam Chomsky. Sed vane! Intertempe - pro tio - mi mendis la libron, por mem legi ĝin.

Laŭ s-ro Kuenzli, la unua komentinto, la libro estas nur stulta kaj fanatika kontraŭ-Usona polemiko, kaj sukcese li ĉesigis la originan temon. Trafa manipulado!

Kiam dum tempo en GDR oni estis kritikinda la Grandan Fraton Sovetunion, funkciuloj de reganta Socialisma Unuiĝinta Partio de Germanio (SUPD) polemikis sammaniere. La maniero de s-ro Kuenzli sufiĉe memorigas min al k-do Kurt Hager, ĉefa ideologo, kaj al k-do Joachim Herrmann, ĉefo de la gazeto „Neues Deutschland“ („Nova Germanio“ – centra gazeto de SUPD), ambaŭ membroj de Centra Komitato kaj de la politburoo; ili ne kapablis akcepti GDR-anojn defendantajn aliajn opiniojn.

S-ro Kuenzli, Vi ne estas tiu homo, kiu kapablas malpermesi al mi propran opinion pri Usono. Al kiu mi pensas korelative al Usono? Do, al la genocido je aŭtoĥtonaj etnoj, al la nur parte kaŝita kunlaboro de Usonaj entreprenoj kun faŝisma Germanio, al mortpunoj kontraŭ eĉ neplenaĝuloj kaj mense handikapitaj personoj, al militkrimoj fare de Usona armeo ekde ĝia fondo, al torturado tutmonde, al kidnapadoj al Guantanamo, al milion-obla neglekto de personaj datenoj eĉ ĉe „amikoj“, al intrigoj kontraŭ Internacia Kriminala Tribunalo ktp.

Oni povas kritiki Usonon sen ignori krimojn de aliaj ŝtatoj! Ĉu Vi rememoras al la ŝipo „Rainbow Warrior“ de „Greenpeace“ sinkigita fare de franca sekreta servo en 1980?

Mi preferas esti naivulo, revulo, homarano ktp. ol esti cinikulo.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-05 17:53
Eĉ sen spekti filmojn pri eŭropaj prizonoj mi tute certas, ke ili estas multe pli komfortaj ol tiuj en Rusio - same kiel la vivo en Eŭropo ĝenerale estas "iomete" alia. Do apenaŭ indus atendi, ke por krimuloj (plejparte en puntendaroj kaj prizonoj etroviĝas veraj krimuloj) estus aranĝitaj vivkondiĉoj multe pli komfortaj, ĉu ne? Mi aldonu, ke mi sufiĉe bone konas la situacion, ĉar en mia urbo estas kvin puntendaroj + enketprizono + malsanulejo por prizonuloj. Mi vizitis kelkajn el ili, neforgesebla travivaĵo, aparte neforigebla odoraĉo, kiu penetras en vestaron post viziti malnovan enketprizonon)))
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-05 17:54
Jen tipaj malliberuloj (miaj samurbanoj): http://www.ipernity.com/doc/stanislavo-belov/album/179751
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-05 18:12
1. Mi tute klare esprimis mian opinion pri la “punka diservo” en antaŭjara blogaĵo: http://www.ipernity.com/blog/95608/381312 Verdire mi ne pensis, ke niaj regantoj tiom fuŝos kaj certis, ke temos pri 15-taga malliberigo pro huliganaĵo. Bedaŭrinde mi eraris.
2. Se necese, mi provos verki komentarion pri la rusia prizonsistemo.
3. La leteron, laŭ mi, verkis Nadja mem. En puntendaro kondamnitoj havas paperon kaj skribilojn, ilin vizitas parencoj kaj advokatoj (al Nadja veturas ŝia edzo, ekzemple), estas permesataj kelktagaj vizitoj por geedzoj. Mi pensas, ke ŝi verkis la leteron memstare kaj transdonis ĝin al la edzo aŭ advokato (eble informoj pri tio troviĝas en la retejo de Pussy Riot). Poste la letero plej verŝajne estis redaktita, ĉar ĝia stilo estas vere bona. La dokumento enhavas multe da vortesprimoj kaj krimĵargonaĵoj, kiujn uzas homoj nur alkutimiĝintaj al la prizonvivo. Kaj priskribataj de Nadja cirkonstancoj estas tre rekoneblaj, kredeblaj, mi rekonas ankaŭ logikon de la puntendara estraro kaj de prizonuloj. Do mi, kiel historiisto alkutimiĝinta al la kritikado de dokumentoj, tute ne dubas je ĝia vereco.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 18:28
Jes, shia letero estas beletre atentinda. Nu, en tia fiprozono oni vershajne rapide lernas la koncernan jhargonon. Shi ja havis unu jaron por "lerni" ghin.

Se Nadja, kaj la alia knabino, kiu sidas en alia prizono, devos daure pasigi sian tempon en tiaj lagroj, mi esperas, ke ili publikigos ankorau aliajn leterojn, kiuj priskribos la kondichojn en tiuj sovaghaj lokoj. Tio estas la sola maniero por protesti kontrau tiu fitraktado en lando, kiu shajne ankorau ne digestis la stalinismon. Bedaurinde, la okcidenta mondo tro malmulte faras kontrau tia politiko kaj daure tro flatas la Kremlon. Tio estas grandega eraro, kiu estos venghata tiom longe ke la Putinbando regas tiun landon.

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 19:04
"lagro"?

Kriĉ'! ... ĉielon, postaĵon kaj ŝpinfadenon!!!

Ĉu vi konscias, kian kapturniĝon vi elvokis en mi! :) Eĉ "lagre"!

Espereble Andreo nun ne akurate Germanismigos ĉiujn Rusismojn plume de Stanislavo en la letero de la bedaŭrinda bela Nadja. :)
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 18:48
Ankaŭ mi - fakte firme kredanta ateisto - ne subtenis la tumultadon de la Pusirajot-aninoj en preĝejo. Verdire, ne estis bona ideo tumulti ĝuste jenloke. Sed la puno por tia publika kontraŭ-Putina bruado estas neniel ajn en sana rilato kun tia stultaĵo. Putino montris sin denove kruelega, egocentra despoto.

Se mi vivus en Rusujo, mi ja timus lin.

Ke en Usono, kiel ankaŭ aliloke, multe ne estas en ordo, mi tute ne kontestas. Fakte, la Usona NSA nun montriĝas pli efika kaj ne malpli danĝera ol la ŝtatsekura polico (Stasi) de tiama GDR. Kaj aparte de tio, Usono estas ĝisdate la nura lando de la mondo, kiu faligis atombombon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 19:37
Mi neniam estis en Usono, sed pro aliaj kialoj. Tiu lando/civilizo simple ne interesas min.

Kiel okcidenta europano (kaj nekomunisto) mi chefe admiras la historiajn meritojn de Usono rilate la liberecon kaj demokration, kaj la heroan laboron por chesigi la duan mondmiliton, liberigi la okcidentan Europon kaj poste ankorau pro la lukto de Usono kontrau la monda komunismo, kiun ghi venkis.

Nek Ruslando, nek la Esperanto-movado havas iajn tiajn meritojn.

Pri la ceteraj problemoj de Usono, kiujn mi konas tro malbone, mi konscias, sed mi ne intencas lanchi diskuton chi tie, char mi konas a vidpunktojn de la e-istoj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-05 20:02
Usono ne venkis la komunismon. La komunismo simple disfalis. Kaj ekde ties disfalo ni nun havas akran problemon en la kapitalismaj landoj. El sociala merkatismo iĝis senbrida kapitalismo kun elitoj, kiuj nun ne plu estas iel ajn bremsataj. Antaŭe, oni ĉiam havis komunismon kiel kunkurantan socisistemon. Pro tio la reganta elito ĉiam devis sinteni almenaŭ iomete popolama kaj malriĉulhelpa. Kaj hodiaŭ? Oni tute senĝene kaj publike prifurzas la amasojn.

La ekonomie tiom forta Germanujo iĝis la plej granda malaltsalajra lando de Eŭropo kaj ekde kelkaj jaroj en ĉiu urbo devis fondiĝi karitata manĝodisdonejo por la almozuliĝintaj popolanoj. Cetere, tial klopodas tiom da Germanoj fuĝi kaj eklabori en Svisujo. Ili konsistigas jam problemeton ĉe vi, ĉu ne?

Kun la komunisma GDR rekte najbare, tio ne estis tiel.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-06 00:16
Mi povas nur esperi, ke Germanio povos rapide solvi siajn (ekonomiajn) problemojn, char ghi estas la plej forta kaj plej grava lando de Europo.

Kvankam ekzistas ia tradicia emocia antipatio kontrau germanoj en Svislando (chefe ekde la 2a mm), la najbaraj germanoj estas en principo bonvenaj en Svislando kiel laborfortoj (kaj kiel homoj), sed multaj el ili jam reiris al Germanio, kie la ekonomia situacio shajne iom plibonighis.

Kvankam iuj homoj de la maljunaj generacioj eble nostalgias pri la komunismo kaj GDR (kie, iom suprajhe dirite, en principo oni ne devis labori kaj tamen ricevis salajron), mi ne povas imagi, ke restarigi la malnovan reghimon kun du germanaj shtatoj kaj du europaj partoj povus esti reala opcio, au dezirinda perspektivo.

La sole reala kaj justa ekonomia sistemo povas esti la t.n. sociala merkatekonomio, kiu estis enkondukita kaj konstruita en Germanio kaj Europo post la 2a mm, cetere en kunlaboro kun la burghaj kaj maldekstraj partioj kune. Persone, mi trovas la hodiauan konkurencan ideologian lukton inter tiuj "lagroj" (au "tendaroj") stulta, sensenca kaj kontrauproduktiva, despli ke grandaj principaj ideologiaj diferencoj ne plu ekzistas inter ili (la diferencoj estas en la detaloj). Ankau Svislando politike estas tre forte dividita politike, kvankam oni ne povas aserti, ke la homoj malamus unu la aliajn pro politikaj-ideologiaj kauzoj (eble nur kelkaj fundamentalismaj politikistoj faras tion, kompareble kun fundamenatlismaj esperantstoj, kiuj malamas la anglan lingvon).

En Svislando oni klopodas limigi la salajro-ekscesojn de certaj bankistoj, ech pere de tutlandaj referendumoj. Kie aliloke en la mondo tio okazas?
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-10-05 20:09
Lagro estas germanismo, Andreo devas ankorau multe lerni, por helpi lin mi aldonas jenon (ESP-ANG-POL):
koncentr/i concentrate koncentrować, skupiać, ześrodkowywać, gromadzić ~a (= sam-centra) concentric koncen-tryczny, współśrodkowy ~ado, ~iĝo concentration koncentracja, skupianie, stężenie ~ejo (↑ ekstermejo) concentration camp obóz koncentracyjny
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-10-05 22:40
En PIV 2005 estas bagn/o. Punlaborejo.
En la vortaro ESP-ANG-POL estas jene:
bagn/o (= punlaborejo) bagnio obóz pracy przymusowej; kolonia karna
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-05 23:18
Do bone, estu "bagno", kvankam neniu uzas tiun terminon. Vi povas inventi alian fantazian vorton, kiun neniu uzos, ekzemple "mogno", "rugno", "sliglo" au "feglo".
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-06 14:27
Por resti tamen objektiva kaj logika, mi reprenas tiun chi komenton, precipe la duan parton kun la sherc-ekzemploj, char "bagno" ja bazighas sur radiko de vorto el natura lingvo kaj en tiu senco ne estas fantaziajho (sed nur francismo).
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-06 00:02
"bagno" estas nov-vorto de Fernando de Diego. Ĝi ekster Donkiĥoto tamen neniam ekflugis, kvankam ĝi enpiviĝis. Fakte temas pri historia termino. France: "bagne".

En la hodiaŭa Franca ekzistas ankoraŭ la esprimo: "c'est le bagne" = Germane: "das ist die Hölle".
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-10-06 00:18
"Bagno" aperis en la unua eldono de "Kiel Fariĝi Poeto aŭ Parnasa Gvidlibro" de Kalocsay kaj Waringhien (1932) kun la signifo "punlaborejo". Do, ĝi estas iom pli frua ol de Diego.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-06 09:35
Ho, tre interese. Mi konas "bagno" nur el Donkiĥoto, mi eble pretervidis ĝin en la "Parnasa". Tute aparte de la fakto, ke mia "Parnasa Gvidlibro" plene disfalis kaj nun konsistas nur el kolekto de "lozaj" folioj. :)

Sed resume.

Ni havas jam plurajn bonajn terminojn.

0) "malliberejo" - do "oni estas mallibera ial en ejo ia, supozeble pro krimo".

1) "punejo" - tre ĝenerala - do "oni punas iel en ejo ia".

2) "punlaborejo" - do "oni punas per laborigado en ejo ia".

3) "puntendaro" - do "oni punas iel en tendaro, kiu ĉi-okaze fakte ne konsistas el tendoj". (Komparu kun helptendaro de UNO por fuĝintoj, kvankam oni eĉ tie parte uzas loĝkontenerojn.)

4) "punbarakaro" - do "oni punas iel en barakaro".

5) "punlabora barakaro" - do "oni punas per laborigado en barakaro". Ktp, ktp, ...

Kuntekste nur de la letero, "punlaborejo" estus tre trafa.

Kuntekste de la Rusa hierarkio de punejoj, mi - ne sufiĉe scipovante la Rusan - ne certas. Tamen la laŭvorta kaj bon-Esperanta traduko de la Rusa oficiala termino estas:

6) "punkolonio" - do "sence pli pri la "punataro" ene de la "ejo", ol pri la "ejo" mem".

La uzo de la vorto "kolonio" kun tiu ĉi senco estas perfekta Esperanto. (Vd. Piv).

"bagno" mi ne rekomendus, ĉar vere apenaŭ iu konas la terminon.

Kiu nepre volas enkonduki novvorton, eble konsideru "lagero", kvankam Angloj eble kredos, ke temas pri bierspeco. :) Sed aliflanke, oni eĉ ĝis hodiaŭ spektas tiom da militfilmoj pri Nazioj kaj koncentrejoj en Anglujo, ke oni supozeble konos ankaŭ la ĉi-kuntekstan signifon de la Germana vorto "Lager". Rusuje evidente samstatas - лагерь. :)

Ĉiuj menciitaj terminoj estas bonaj. Miaopinie inklude de la termino "puntendaro", eĉ se mankas iugrade la tendoj.

Kure de la traduko, mi persone ne hezitus uzi:

7) "lagero" - do "laŭ la Germana kaj evidente nur kun piednoto kaj nur en lokoj, kie Nadja faris tion, kaj eble nur se jen iuspeca puneja slangaĵo aŭ krimula ĵargono".

Do vere ne estas problemo finpoluri la aferon. Memkompreneble, nur se oni volas kaj konsideras tion necesa.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-06 14:02
Interese, ke kol. Kozyra ne plendis, ke "bagno" estas francismo. (Verdire la termino originas de la itala "bagna" kun la signifo de "publika banejo".

Chiuspecaj francismoj shajne estas permesataj en Eo, dum se oni proponas iun "germanismon", tuj aperas kontraustaro (mi ne miras ke ghi venas de la pola flanko).

Se vi enkondukos "lagero" oni mokos pri la vorto kiel "ero de lago". Do, char "lagro" estas jam okupita (en PIV, en alia senco) kaj "lagero" ambivalenta lau signifo, vi devus inventi kompromison, au alternativon, ekzemple "lag(e)rio" (au "-ujo"), "lag(e)rejo" au simile. Sed vi ja mem scias, ke neniu e-isto pretus adopti tian (tre artefaritan) neologismon, vershajne ech ne en la kazo, se ghi estus oficialigita de la Akademio.

Koncerne la vorton "bagno", ghi devas miaopinie esti konsiderata ne nur kiel francismo, sed precipe kiel termino EKSMODA au arkaika (germane: veraltet), ankau historie, char ghi estas esence limigita al la uzado por nomi punlaborejojn chefe en la franclingva mondo. Do, la Eo-termino "bagno" havas nur kulturhistorian signifon (kaj povas esti forstrekita el modernaj vortaroj, kvankam ghi aperas en iuj klasikaj Eo-tekstoj, kiujn apenau plu iu legas).

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-06 14:20
PS Kiel ajn, la plimulto de la naturaj lingvoj uzas terminojn kiel au "colonie penale", au "Strafkolonie", au "Katorga". Do, chiuj supre proponitaj Eo-kreajhoj certe maltaugas por la internacia adopto, au enkonduko. Tio ja estas unu el la chefaj problemoj de Esperanto, ke ghi grandparte forlasis la "internaciecon" (kvankam la e-istoj asertas, ke Eo estas internacia). Ech la sufiche originala vorto "malliberejo" estas tiel malnature kreita, ke tiaj krejhoj havas grandan malfacilon esti agnoskitaj kaj adpitaj el la vidpunkto de la "naturaj popoloj", kiuj tamen preferas terminojn kiel "colonie penale" k.s.

Kaj jen vidu la grandan sensacion, kiun mi malkovris en la genia Vikipedo:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Ekziligo

Do, la terminon "ekzil-" ni tute forgesis en la ghisnuna diskuto. Rigardu mem kiel PIV difinas tiun chi terminon.

Cetere, la vorto "Katorga" mankas en PIV (se Waringhien estintus ruso, ghi vershajne ne mankus...)
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-06 15:33
Mi jam pensis pri "ekzilejo", sed tuj forĵetis ĝin.

Cetere, mi tre konscie elektis "lagero" kaj decidis ne superŝarĝi "lagro". Fakte ĉi-kuntekste "lagero" estas la internacie konata vorto.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-06 15:48
Katorga ne egalas al ekzilo, tio estas la du apartaj specoj da puno.
Ekzilo signifis forsendon de kondamnito al alia loko, ĉu proksima (ekzemple Herzen en Rusia imperio estis ekzilita al Niĵnegoroda gubernio), ĉu al for a (Siberio). Do puno okzis per ekzilo, ne per iu deviga laboro. Ekzemple la decembristoj loĝis en Tobolsko kaj Jalutorovsko sufiĉe komforte. Ili legis librojn, societumis, establis lernejon, tagmanĝis kun guberniestro, ktp. Sed ili ne rajtis forlasi destinitajn lokojn kaj estis sub polica observado.
Katorga (punlaborejo) estis puno, kerno de kiu konsistis en penega, ofte danĝera laborego, kiun punito plenumis devige. Punlaboruloj laboris en minejoj kaj fabrikoj (en mia Tobolska gubernio funkciis ses punfabrikoj), konstruis digojn, pontojn, ktp. Ili ne nur estis forsenditaj de siaj hejmlokoj, sed loĝis en barakoj, estis severe gardataj, ofte humiligataj. Ofte ili estis katenitaj. Fojfoje verdikto postulis alĉenigi punlaborulon al puŝĉareto (por la tuta puntempo).
Koncentrejo estas loko, kie oni koncentrigas militkaptitojn, internigitojn, foje politikajn oponantojn (sen juĝverdikto), aŭ civilulojn destinitajn por ekstermejo (kaze de nazioj).
Prizono estas fermita konstruaĵo, kie prizonuloj sidas en apartaj ĉeloj kaj liras nur por promenado.
Puntendaroj estas grupo da konstruaĵoj, en kiuj prizonuloj loĝas en normalaj ĉambroj, eliras por iri al laborejo, manĝejo, klubo, ktp. Reĝimo tie estas multe pli milda ol en prizono, do kiam antaŭ kelkaj jaroj oni planis transformi ĉiujn puntendarojn al prizonoj, malliberuloj protestis kaj minacis ribelojn.
Do niakaze mi preferus uzi “puntendaro” aŭ “punkolonio”. Tendaro tiusence estis uzata en Rusio oficiale dum la Stalin-tempo kaj neoficiale nun. En alia senco ĝi estas uzata en Rusio rilate porinfanajn ripozejojn, sed ankaŭ ili konsistas en ordinaraj domoj, ne tendoj (rusia klimato ne tre taŭgas por tendumado).
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-06 16:01
Nu bone kaj tiel la diskuto povus esti daurigita sen fino.
Lau mi chiuj tiuj temoj kaj problemoj estas priskribitaj en la nacilingva fakliteraturo (kiu bedaurinde ne ekzistas en Eo).
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-06 16:42
Libro pri prizonsistemo en Esperanto ekzistas, eĉ originale verkita, sed mi bedaŭrinde ne havas ĝin submane: http://katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=6742
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-06 16:42
pardonon tradukita)))
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-06 17:25
Ĉu "lagero" estas normala Rusa vorto, same kiel la importitaj "galstuĥo" kaj "palto"? Aŭ ĉu temas pri slangaĵo uzata nur de la kondamnitoj en la puntendaroj? Aŭ ĉu eble ĝi estas uzata tute ĝenerale en la Rusa, tamen nur pri la tiamaj Naziaj koncentrejoj?
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-06 17:45
La rusa vorto лагерь (lager) estas vaste uzata en kelkaj sencoj:
1. Porinfana ripozejo el ordinaraj domoj, kutime eksterurba (детский лагерь) – oficiale.
2. Somera lerneja infanripozejo, en lernejo mem (школьный лагерь) – oficiale.
3. Turisma ripozejo (kutime portempa, en veraj tendoj) sub libera ĉielo (туристический лагерь) – oficiale.
4. Milita kampadejo (военный лагерь) – pli-malpli oficiale.
5. Opo de socialismaj landoj (jam arkaiĝis) (социалистический лагерь).
6. Malliberejo, en kiu malliberuloj loĝas en ĉirkaŭbarita per pikdrata teritorio en domoj kaj ordinare laboras ene de tiu teritorio (лагерь). – oficiale dum la Stalin-tempo, nun neoficiale.
Ĉi-lasta neoficala uzo signifas, ke tiun vorton oni ne uzas en oficialaj dokumentoj (tie estas uzata la vorto колония/kolonio). Tamen ĝi ne estas ĵargonaĵo, do oni ofte uzas ĝin en ordinara vivo, inkluzive de amaskomunikiloj, literaturo, ktp. En krimĵargono oni prefere uzas alian vorton – зона (zona, do en esperanto: zono). Do pri malliberigito oni diras ke li попал на зону (trafis la zonon) kaj post liberigo li откинулся с зоны (deĵetis sin de la zono).
La vorto lager tute enradikiĝis en la rusa, kion konfirmas derivaĵoj: лагерный (tendara), lagernik (ĵargone: sperta malliberulo), ktp.
Pri la naziaj koncentrejoj oni ĉiam diras концлагерь (konclager) aŭ plenvorte концентрационный лагерь (koncentracionij lager).
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-06 17:48
Ŝajne tiu vorto meritas la artikolon en Vikivortaro: http://eo.wiktionary.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do Bedaŭrinde tiu projekto estas preskaŭ tute ignorita de esperanto-lingvistoj, do malmulte evoluas.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-06 17:55
Mi intertempe kontrolis la aferon.

La rusa "lager" estas fakte la Angla "camp" kaj la Germana "Lager". Jen, prae, la Esperanta "tendaro". Tamen nek en la Germana, nek en la Angla tiuj vortoj bezonas iel ajn ĉeestantajn "tendojn" por liveri senchavaĵon.

Rilate al la Esperanta "tendaro" mi iomete dubas pri tio, se tendoj mankas. La Pivaj ekzemploj ĉiuj senescepte mencias "tendojn". Do "tendaro" sen "tendoj" estus nialingve eble tamen iomete stranga.

Estas pro tio, ke mia propra lingvosento tuj kondukis min al "barakaro".

Mi fakte ne povas memori pri iu Esperanta vorto kun la alfikso "-aro", kie la antaŭa radiko ne plu reale ĉeestas en la aro. Do: "homaro", "bestaro", "birdaro", "membraro", "arbaro", "hararo", "herbaro", "ularo", "estraro", "vagonaro", "idearo", "dentaro", "anaro", "gazetaro", "idaro", "horaro", ktp.

Ĉu iu konas tian esceptan kazon?

Aldone mi vidas, ke la Piva difino de "-aro" ne allasus tian escepton. Do mi konkludas, ke "tendaro" (eĉ se temus pri alegorio - ekz: "iu politiksto apartenas al la oponanta tendaro") sen "tendoj" ne povas ekzisti. Fakte, uzante "tendaro", ni importus uzkutimon el fremda lingvo, kiu ne harmonius kun la bazaj fundamentaĵoj de la lingvo Esperanto.

Hmm. Mi kredas, ke ni devos rezigni pri "tendaro" ĉi-rilate.

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-06 18:06
Saluton Stanislavo.

Alivorte, oni povas traduki la Anglan "camp" same kiel la Germanan kaj la Rusan "Lager" al "tendaro", nur se fakte temas pri "aro de tendoj", aŭ pri io tre, tre, tre simila. Ĉiuj viaj Rusaj ekzemploj de la uzado de via vorto "Lager" respondas centelcente al la uzado de la respektivaj vortoj - kaj en la Angla, kaj en la Germana. Ĝi tute ne respondas al la eblaj aplikoj de la Esperanta vorto "tendaro".

Do oni prenu aŭ "barakaro", aŭ ion tute alian.
Stanislavo Belov
Stanislavo Belov diras:
2013-10-06 18:20
Saluton, Simono! Eble vi pravas, do pripensinda afero.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-07 11:23
Je la barbo de la Majstro! Kia triumfo! Mi trovis esceptokazon, eĉ rilate min mem!

"barb-aro"! :)