Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / Freŝa PoMEGo malkomplike korektas

Freŝa PoMEGo malkomplike korektas

de Redakcio Laste modifita: 2013-06-23 20:04
La iam kompletigota ĉefverko de Bertilo Wennergren, Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, jam de jaroj estas la ĉefa gvidilo por esperantistoj kiuj misiris en la labirintoj de gramatiko. Ĵus en la reto aperis la grandparte reverkita 15-a versio. Ni demandis al Bertilo, ĉu Esperanto estas komplika lingvo, aŭ ĉu la lingvouzo de esperantistoj ĝenerale estas korekta. Misa demando.
Freŝa PoMEGo malkomplike korektas

PoMEGo, versio 15

Libera Folio: Kial kaj kiam vi komencis okupiĝi pri verkado de Esperanta gramatiko?

Bertilo Wennergren: — Mi ĉiam havis grandan emon provi klarigi aferojn en klara kaj facile komprenebla maniero. Ĉiam, kiam mi ekokupiĝis pri io nova, mi eksentis emon organizi la sciojn pri tio en sistema maniero. Se mi sukcesas pri io tia, tio estas al mi granda plezuro. Tial jam tre frue mi komencis fari provojn de sistema gramatiko pri Esperanto, unue por Svedoj. El tio rezultis mia Esperanto-Kompendio por Svedoj, kiu – se mi ne eraras – ankoraŭ estas uzata. Ĝi aperis unuafoje iam meze de la 1980-aj jaroj. Poste ĝi estis la semo, el kiu kreskis PMEG.

Kiam la unua versio de via Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko aperis en la reto? Kiajn reagojn vi ricevis tiam?

— La ekzaktan daton mi ne plu memoras. Mi scias, ke mi diskonigis la enretigon pere de soc.culture.esperanto. La efektiva mesaĝo tamen ne plu estas retrovebla en la arĥivoj. Sed ŝajne tio okazis en 1994. Jam la unuaj reagoj estis pozitivaj, sed ne tiom vastaj. Nu, la Interreta Esperanto-komunumo tiutempe ne estis same granda kiel nun. Mi timis, ke oni tuj masakros min pro miaj frenezaj gramatikaj terminoj, sed je mia surprizo neniu kritikis miajn elpensaĵojn tiutempe. Tio intertempe ŝanĝiĝis. Nun ekzistas homoj, kiuj kuraĝe masakras. Tre bone. Mi ŝatas kontraŭdirojn, precipe kiam oni uzas fortajn argumentojn.

Ĉu vi scias, kiuj partoj de via manlibro plej interesas la legantojn?

— Ho ve! Mi neniam sukcesis malĉifri la datumojn pri vizitoj. Kelkfoje mi provis uzi diversajn programojn, kiuj analizas tiajn aferojn, sed neniam rezultis digestebla statistiko. Fakte min mem plej interesus ekscii, kiam homoj ion certan serĉas, sed ne trovas ĝin.

Kiujn gramatikajn demandojn vi plej ofte devas respondi?

— Mi sufiĉe ofte ricevas diversajn demandojn, sed mi neniam povis konstati tendencojn aŭ ofte revenantajn temojn. Oni demandas pri etaj detaloj, ofte pri aferoj, pri kiuj mi neniam pensis. Ne malofte mi devas vere pripensadi, kiel respondi. Ĉiam estas io nova kaj surpriza. Tre interese kaj stimule.

Ĉu vi opinias, ke via verko unuavice priskribas la efektivan lingvouzon, aŭ ĉu ĝi unuavice celas doni konsilojn pri ĝusta lingvouzo?

— Tio iom varias. Ne ĉiuj temoj estas traktataj en ekzakte la sama maniero, interalie ĉar iuj partoj ankoraŭ estas en pli-malpli la sama stato, en kiu ili estis en 1994, dum aliaj estas tute nove verkitaj en 2013. Mia aliro al lingvoklarigado kaj al Esperanto sendube kaj neeviteble ŝanĝiĝis dum tiu tempo. Mi forte emfazas la Zamenhofan uzon, kion iuj kritikis. La nuna lingvouzo ja ne egalas al tiu de Luĉjo. Sed, jes, kredeble oni devas diri, ke la emfazo estas je konsilado pri ĝusta uzo. Estas kelkaj gravaj punktoj, kie PMEG firme stampas kiel erarajn kaj evitendajn iujn uzojn, kiuj estas sufiĉe oftaj, ankaŭ ĉe spertaj Esperantistoj.

Ĉu vi povas doni kelkajn ekzemplojn?

Bertilo— Unavice venas en la kapon la "da"-ismo, kontraŭ kiu PMEG sufiĉe forte verdiktas negative. Temas pri frazoj de la speco "Kiom da vi volas? Mi volas iom da!" En tiaj frazoj "da" ŝvebas sen posta esprimo, al kiu ĝi devus rilati. Oni kvazaŭ ŝablone alŝovas "da" post ĉiu ajn esprimo de kvanto, plej ofte tute senbezone. En la klasika literaturo, kaj ankaŭ hodiaŭ en flegita lingvaĵo, tiaj esprimoj plene forestas. Sed en iaj rondoj, en parola lingvaĵo, tia uzo oftegas. La ekesto de tia uzo estas lingvoscience fascina fenomeno.

— Alia ekzemplo povas esti uzo de IS-formoj por OS-tempo! Mi lasas al la fantazio kaj eltrovkapablo de la legantoj diveni, en kiaspecaj frazoj entute povus veni al iu en la kapon uzi IS anstaŭ OS. Ŝajnas freneze, ĉu ne? Sed tia uzo ja ekzistas. Ne temas pri okazaj misparoloj, sed pri uzo sistema (kvankam klare malĝusta).

Kiu estas via opinio pri la ĝenerala lingva nivelo de esperantistoj? Ĉu ĝi laŭ vi iel ŝanĝiĝis dum via propra esperantlingva vivo?

— Mi pensas – aŭ almenaŭ volas pensi – ke la lingva nivelo pliboniĝis (precipe post la apero de PMEG), sed tiajn aferojn prijuĝi estas praktike neeble. Tiuj homoj, kun kiuj mi komunikas Esperante nuntempe, ne estas la samaj, nek samspecaj, kiel tiuj, kun kiuj mi komunkadis en la 1980-aj kaj 1990-aj jaroj. Ne eblas do vere kompari. Kaj ankaŭ mia Esperanto intertempe evoluis, espereble en la direkto de plia boneco, ĉar mi nuntempe uzas Esperanton kiel hejman lingvon. Tial mi juĝas el tute alia pozicio nun, ol siatempe, kio denove forigas la eblon de vera komparo. Krome, kiam mi babilas kun homoj en kongresoj kaj aliloke, mi tute ne zorgas pri lingvaj eraroj. Tiam gravas interkompreniĝo, amikeco kaj la efektiva temo.

Kiam aperis la presita versio de via verko, kaj en kiom da ekzempleroj? Kiam ĝi estis finvendita? Kiajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn laŭ vi havas papera eldono, kompare kun la reta?

— La presita versio portas la daton 2005, sed vere ĝi aperis nur komence de 2006 pro kelkaj lastminutaj prokrastoj en la presejo. Oni presis, se mi ne eraras, 1100 ekzemplerojn aŭ simile. La mesaĝon pri vendo de la lasta ekzemplero en Usono mi ricevis en Februaro ĉi-jare, sed eble la afero okazis tamen iom antaŭe. Papera eldono havas la grandan avantaĝon, ke ankaŭ la maljunaj generacioj ektraktas la verkon serioze, aŭ entute rekonas ĝian ekziston. Fakte, mi havas la impreson, ke kiam oni konatiĝas kun PMEG en la Reto, oni ofte havas malfacilaĵon kompreni, kiel longa estas la teksto. En la Reto oni ne vidas la tuton, sed ĉiam nur tiun unuopan paĝon, kiun oni estas leganta. Kaj la unuopaj paĝoj estas en multaj okazoj sufiĉe malgrandaj. Mi pensas, ke multaj ekkonsciis pri la amplekso de PMEG nur kiam ili finfine vidis la 700 paĝojn de la papera briko. Eĉ mi mem certagrade vere kaptis la aferon, kiam mi tenis la unuan ekzempleron en la manoj.

Vi ĵus diskonigis la novan, 15-an version de PMEG, kiu estos la bazo de nova papera eldono. Kiuj estas la ĉefaj ŝanĝoj, kiujn vi faris kompare kun la unua papera eldono? Kial vi faris tiujn ŝanĝojn?

Freŝa PoMEGo malkomplike korektas— Mi timis fari grandajn ŝanĝojn, ĉar ŝanĝado ĉiam kunportas la riskon, se ne certecon, ke oni enkondukas erarojn. Tial mi prokrastadis vastan renovigadon. Sed iel subite venis trarompo, kaj la etaj poluroj, kiujn mi planis fari, transformiĝis en vastan kaj preskaŭ senbridan reverkadon de grandaj partoj de la teksto. Grava instigo al tio estis komentoj, kiujn donis al mi Markos Kramer kaj Jorge Camacho, pli-malpli samtempe. Pri pluraj gravaj punktoj ili sukcesis konvinki min, ke mi signife ŝanĝu la instruojn en PMEG.

— La plej grava ŝanĝo koncernas vortojn kiel "korekta" kaj "komplika". Tiajn esprimojn, kiam ili signifas respektive "senerara" kaj "malsimpla", multaj kritikas kiel nelogikajn kaj evitendajn. PMEG tamen defendis tian uzadon, precipe ĉar ĝi aperas ĉe Zamenhof kaj ĉe multegaj aliaj "bonaj aŭtoroj". Eĉ Plena Analiza Gramatiko uzis tiajn vortojn en tia dubinda maniero, kaj tute ne diris ion pri erareco. Sed PIV stampis tian uzon kiel eraran, kaj multaj akre kritikis la starpunkton de PMEG. Finfine mi komencis mem dubi, kaj kiam Markos Kramer, kies opiniojn mi alte taksas, tre klare kaj forte ekargumentis por tio, ke mi ŝanĝu la aferon en PMEG, mi finfine konvinkiĝis, ke la tradicieco ne estas sufiĉe forta argumento. Tia uzo fakte kaŭzas realajn problemojn kaj miskomprenojn, kaj eĉ riskas ĥaosigi partojn de la lingvo. Do, mi plene reverkis la koncernajn paragrafojn en PMEG, renversante la antaŭan starpunkton. Nu, jam aperis la unuaj plendoj kontraŭ tiu ŝanĝo...

Kiajn kritikojn kaj laŭdojn vi ricevis pri la unua papera eldono?

— La unua papera eldono plejparte ricevis tre pozitivajn reagojn, sed ja ekzistas la fama negativa recenzo en la La Ondo de Esperanto. Tiu recenzo siatempe iom ŝokis min, precipe pro la akra tono kaj plurloke tute neracia rezonado kaj atakado. Sed okaze de la nuna reviziado mi relegis tiun recenzon, kaj trovis tamen plurajn tute pravajn partojn. Sekve mi utiligis la kritikon kaj plibonigis plurajn lokojn en PMEG laŭ tiu eble ne tute amikeca, sed tamen plurloke tute prava kritiko fare de Alen Kris.

Kiam vi supozas, ke aperos la dua papera eldono? Ĉu vi pensas, ke estos granda merkato por ĝi, konsiderante ke granda parto de la interesiĝantoj jam havas la unuan eldonon en sia librobreto?

— Gravaj demandoj. Pri la merkato malfacilas juĝi. Tute povas esti, ke nun malfacilas vendi pliajn mil ekzemplerojn. Interalie tial mi planas uzi laŭmendan presadon, kio signifas, ke okazos presado nur de jam menditaj ekzempleroj, iom post iom, laŭbezone. Sekve, eĉ se neniu aĉetos, apenaŭ estos monperdo. Sed la fina decido pri tio ankoraŭ ne estas farita, precipe ĉar mi ne certas, ĉu eblos tiamaniere kunlabori kun la ordinaraj Esperantaj libroservoj. Ankaŭ pri la aperdato malfacilas juĝi. Mi certe atendos unue, ĉu aperos atentigoj pri eraroj, kiuj enŝteliĝis dum la reverkado, kaj proponoj pri eventualaj pluaj plibonigoj farindaj. Sed espereble fine de tiu ĉi jaro la afero povos okazi.

Vi estas ano de Akademio de Esperanto. Ĉu tio donas ian apartan statuson al via verko?

— Ĉe iuj Esperantistoj supozeble tio plialtigas la statuson de PMEG. Sed ekzistas ankaŭ tiaj, kiuj opinias, ke la Akademio estas rubo, kaj ĉe ili la efiko povas esti mala. Por mi mem plej gravas, ke mi povis dum la reviziado de PMEG konsiliĝi kun miaj kolegoj en la Akademio. Mi faris al ili plurajn konkretajn demandojn, kaj mi ricevis tre bonajn kaj tre utilajn reagojn. Fakte multaj, kiuj nuntempe kritikas la Akademion, simple ne konscias, kiom aktiva kaj vigla ĝi estas.

Kion vi ĝenerale opinias pri la rolo de la Akademio por la lingva evoluo kaj stabileco de Esperanto? Ĉu la Akademio nuntempe bone plenumas sian rolon, aŭ ĉu ĝi devus esti pli aktiva?

— Jouko Lindstedt esprimis la opinion, ke estas tute bone, se la Akademio povas dormi senlabore, ĉar tio signifas, ke la lingvo kaj la lingvokomunumo fartas tute bone. La Akademio laŭ li servu precipe kiel iaspeca fajrobrigado, kiu ekagu nur kiam io brulas (mi citas ne laŭvorte, sed laŭ mia propra interpreto de liaj ideoj). Parte li tute pravas, sed mi mem opinias, ke la Akademio tamen havu iom pli aktivan rolon.

— Ĉiuokaze la Akademio ne estas lingva registaro, nek lingva polico. Ĝi estas unu el pluro da agantoj en la granda interludo, kiu decidas la evoluon de Esperanto. Se la Akademio diskonigos bonajn kaj utilajn konsilojn kaj rekomendojn, la Esperanta popolo kredeble atentos ĝian opinion, kaj tio povas esti nur bona. Malbonajn konsilojn oni kutimas ignori, kio estas tute laŭdinda.

arkivita en:
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-06-16 17:38
Bertilo: "Se la Akademio diskonigos bonajn kaj utilajn konsilojn kaj rekomendojn, la Esperanta popolo kredeble atentos ghian opinion, kaj tio povas esti nur bona. Malbonajn konsilojn oni kutimas ignori, kio estas tute laudinda."

La Esperanto-Forumo Z malignoras kontraudirhavan respondon de la Konsultejo de la Akademio de Esperanto kaj petas pri revizio kaj shangho tiuefike, ke la respondo estu sen kontraudiro:
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/145799 .
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-06-16 20:22
Jam de pli ol jarcento oni parolas kaj skribas pri duba okazo (z), fuŝa elparolo, komplika intrigo, konfuza malreguleco (z), suspekta afero (z), fiksa ideo, falsa dio (z), kaŝe mortigi (z), paroli korekte (z), skriba literaturo (z), presa litero (z) ktp. Kiu trovas tiajn esprimojn mallogikaj, tiu ja povas eviti ilin kaj elpensi anstataŭaĵojn. Sed ĉu vere indas deklari erara la centjaran uzadon de Zamenhof kaj amaso da aliaj relative altnivelaj lingvuzantoj, inkluzive de PIV? Laŭ mi ne. Mi konideras tion malvastanima lingvoreviziado. Ĉu ne estus pli bone agnoski, kiel praktike faris pli frua PMEG, ke en reale uzata lingvaĵo la rilato inter verba radiko kaj ties adjektivo kelkokaze varias?

La nunaj vortoj de Bertilo ”Oni do prefere ne plu uzu tiajn vortojn kiel korekta, komplika k.t.p. en tia nenormala maniero” efektive estas misgvidaj. La ĝisnuna uzado NE estas nenormala (laŭ PIV = eksterkutima, ne regule, ne ordinare okazanta). Sed eble ankaŭ tiu signifo de nenormala estas jam nenormala?

La malforta nova pozicio de Bertilo videblas jam ĉar li tamen faras escepton pri ”falsa”, kun la motivo ke tiu ”estas tre ofta kaj firme enradikiĝinta (kaj ankaŭ Zamenhofa), kaj la rilato inter falsi kaj falsa estas sufiĉe kompleksa”. Jes, prave, kaj precize la samo ja validas por ĉiuj supraj verbradikaj adjektivoj.
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2013-06-17 10:38
Mi antaŭe ankaŭ defendis la uzon de "korekta", "komplika" ktp. En 2007-2008 mi eĉ tre vigle defendis tiujn vortojn en du prilingvaj dissendolistoj (revuloj kaj la-bona-lingvo). Sed tiam pro bona kontraŭargumentado de Sergio Pokrovskij ankaŭ venis al mi la unuaj duboj...

La ĉefa problemo estas, ke tiu maniero de vortfarado, laŭ kiu aldono de "-a" al verba vortobazo (radikalo) estigas adjektivon kun signifo simila al pasiva participo, ne estas produktema. Oni ekzemple ne povas uzi "nutra", "informa" kaj "ŝanĝa" en sencoj similaj al "nutrita", "informita" kaj "ŝanĝita". Estas nur manpleno da vortoj, ĉe kiu tiu vortfara principo estas uzata, kaj plejparte temas pri vortoj, ĉe kiuj oni povas klarigi la estiĝon de la adjektivo per nacilingva influo.

Ne ĉiuj uzoj kiujn vi citis komence de via afiŝo estas problemaj en tiu maniero: Ĉe "skriba literaturo" kaj "presa litero" eblas klarigi la signifojn de "skriba" kaj "presa" per "karakterizata per skribado/presado". Simile, ĉe "kaŝe mortigi" eblas klarigi la signifon de "kaŝe" per "en maniero karakterizata de kaŝado". Tiuj uzoj do estas tute senproblemaj: Ilia signifo klarigeblas per ĝeneralaj reguloj, kaj nur hazarde ili ĉi tie ankaŭ similas al la signifoj de pasivaj participoj. Ĉe "duba", "korekta", "komplika", "konfuza", "suspekta", "fiksa", "veka", "difekta", "ferma", "malferma" kaj "bezona" tamen ne eblas klarigi la pasivecajn sencojn per ĝeneralaj reguloj.

Pri "falsa": Vi ignoras ke Bertilo krome ankaŭ mencias Akademian deklaron pri la dukategorieco de "falsa" por pravigi ĝian apartan traktadon. Pri "korekta" kaj "komplika" male ekzistas eĉ Akademiaj malrekomendoj. Pri la plej multaj el ĉi tiuj vortoj la Akademio tamen ĝis nun nenion diris.

Same kiel "falsa", ankaŭ "korekta" povas esti nomata "tre ofta kaj firme enradikiĝinta". La aliaj el la diskutataj adjektivoj tamen estas signife malpli oftaj ol ĉi tiuj du plej oftaj. (Mi faris studon pri la efektiva lingvouzo en la Tekstaro de Esperanto pri tio. Mi verŝajne iam publikigos la studon, sed unue mi volas atendi kiel evoluos la diskuto en la Akademio pri ĉi tiu temo.)

Pri "konfuza" vi elektis malbonan ekzemplon. En "konfuza malreguleco", "konfuza" havas signifon pli similan al "konfuzanta" ol al "konfuzita". Ĉiuokaze, ĝi tie ne estas problema. Sed ja ekzistas problemaj pasivecaj uzoj de "konfuza", formataj surbaze de nacilingva influo, ekzemple kiam oni diras "konfuza persono" en senco simila al "konfuzita persono".

PS: Mia oficiala nomo estas Marcos Cramer, sed en Esperantujo mi de preskaŭ du jaroj uzas la parte Esperantigitan formon "Markos Kramer", kiu montras la ĝustan prononcon per Esperanta literumo. La miksitan formon "Markos Cramer" aperantan en la intervjuo mi neniam uzas.
Redakcio
Redakcio diras:
2013-06-17 10:53
Dankon pro la atentigo pri via nomo. Bertilo skribis "Kramer", sed post atentigo kun ligo al Vikipedio mi ŝanĝis al Cramer.

Tie
http://eo.wikipedia.org/wiki/Marcos_Cramer

samkiel en via persona retejo
https://sites.google.com/site/uljanamarcos/eo

vi uzas la formon "Cramer". Eble konsideru redakti tion?

En la artikolo mi reŝanĝis al via nun preferata nomformo.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-06-17 16:16
Markos: "Vi ignoras ke Bertilo krome ankaŭ mencias Akademian deklaron pri la dukategorieco de 'falsa' por pravigi ĝian apartan traktadon. Pri 'korekta' kaj 'komplika' male ekzistas eĉ Akademiaj malrekomendoj."

Jen la de Markos tre kredeble celitaj Akademiaj deklaro kaj malrekomendoj:

a) "Fals/ estas dukategoria: -a kaj -i. Falsa ne identas al malvera."
b) "Korekti. Derivajho: korekta signifas 'rilata al korektado' (au ankau: korektanta); oni ne misuzu ghin en la signifo de ghusta, lauregula."
c) "Kompliki. Derivajho: komplika, preskau sinonimo de 'komplikanta', povas ankau signifi: 'rilata al kompliko'; ghia uzado en signifo de komplikita (Zamenhofa vorto) estas nekonsilinda."

(fonto: http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/bro.html ).
Slavik Ivanov
Slavik Ivanov diras:
2013-06-16 23:51
Post la „printilo“ Cramer do moritigis ankoraŭ kelkajn eĉ pli oftajn vortojn!.. ))
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2013-06-17 10:54
Sten tute pravas, ke tiaj formoj uzataj en tia maniero, estas sufiĉe oftaj, kaj ke ili havas longan tradicion, kaj ke unu aŭ du el ili eĉ estas Zamenhofaj. Surbaze de tia rezonado mi origine defendis tian uzon en PMEG. Sed kvankam mi nun malrekomendas tian uzon, mi opinias, ke oni ne anatemu aŭ kondamnu tiujn, kiuj restas kaj eble eĉ plu restos ĉe tia uzo de "korekta", "komplika" k.t.p. Mi opinias, ke oni iom-post-iom forlasu tiun uzon, sed mi samtempe esperas, ke oni ne faru kverelojn pri la afero.

Aldonindas, ke la malrekomendo ne estas io, kio nun subite aperas pere de la nova versio de PMEG. La saman opinion jam delonge enhavas PIV, kaj pri kelkaj el tiuj vortoj la Akademio jam antaŭ longe faris firman malrekomendon.
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-06-17 14:02
Nur kvar mallongaj komentoj:

Ĉu ne plu produktema? Eble, kvankam aperti kaj aperta povus esti nova ekzemplo, por tiuj, kiuj uzas aperti transitive (plimulto, mi pensas).

Pro nacilingva aŭ alia influo troviĝas multaj aferoj, kiuj ne strikte sekvas formalan logikon. Ekz. En la vortaro vortoj kiel dependi, reformo, eldoni ktp. Mi ripetas: kiu volas, tiu ja povas lanĉi pli logikajn alternativojn kaj provi popularigi tiujn. Mem eviti vorton estas unu afero, stampi ĝin kiel evitindan estas jam alia. Ni parolas pri (kaj en) vivanta lingvo.

Laŭ mi la signifo de fuŝanta kaj fuŝata/fuŝita ktp estas klara; la signifon de fuŝa povas decidi ĉefe la tradicio kaj kunteksto.

Finfine ĉio en Esperanto estiĝis pro nacilingva influo, ĉu ne?

Jozef Willem Haazen
Jozef Willem Haazen diras:
2013-06-18 08:05
Memoru ke D-ro Zamenhof mem diris ke Esperanto evoluas (-os). Tio sendube ankau koncernas la sintakson de la lingvo, kiu devas esti kiel eble plej universala, ne nur romana, germana au slava.
Tiurilate mi plurfoje audis rimarkojn fare de aziaj Esperanto-parolantoj riprochantaj okcidentajn esperantistojn ke ili tro ofte rekte tradukas el siaj naciaj lingvoj, kauze de ilia nekapablo esprimi sin sufiche racie surbaze de universala logiko.
Tiu chi temo ne estas profunde studata. Ni ankorau ne sufiche konscias pri la grava rolo de logiko kaj racio en nia lingvo, unike kultura kaj etika aspekto kiu ege povas kontribui al la disvolvigho de la homa logika pensado kaj parolado.
Pluraj elstaraj filozofoj atentigis pri la neceso de plej klaraj vortoj kaj frazoj cele al plej bona interkomprenigho, ne nur etetna sed ankau interpopola. Pro tio necesas plibonigi kelkajn "fundamentaj esprimojn". Ekzemple: "Antaŭ tri tágoj mi vizítis vian kúzon kaj mia vizíto faris al li plezúron".(FE.20). Preferindas: "... mia vizito GHOJIGIS min".
La esprimo "faris al li plezuron" rekte tradukighis el la Franca (la plej grava nacia lingvo en la tempo de D-ro Zamenhof) "Il me fait plaisir".
Plue, FE.20 ne diferencigas "plezuron" kaj "ghojon". La unua vorto rilatas al fizika sento, la dua koncernas psikan au animan senton. Tial la esprimo "...ghojigis lin" estas multe pli bona ol "donis al li plezuron". "Ghojogis min" estas rekte universala, tipe "Esperanta" kaj kulture pli altnivela.
Kriplaj, nacilingve tradukitaj frazoj bedaurinde abundas en Esperanto. Se ni pretendas prezenti nian lingvon kiel plej tauga solvo de la monda lingvo-problemo, ni nepre studu tiun chi temon kaj klopodu sintakse kaj stile plibonigi nian "universalan" idiomon.
Kaj ne plu diru ke vi vidis programon "sur" la televido; ke vi ekkonis vian amikinon "tra" via frato; au ke vi hierau "sidis al" la maro: k.t.p.
Sukceson, karaj samideanoj!
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2013-06-18 09:59
Kompreneble la sintakso de Esperanto estu internacia, ne limigite Ĝermana-Romana-Slava, sed tion oni relative facile atingas, ĉar ne ekzistas unuecaj sintaksoj Ĝermana, Romana aŭ Slava. Aliflanke ekzistas lingvaj universalaĵoj, kiujn ĉiu ajn homa idiomo vole-nevole observas. Kvankam tiuj universalaĵoj ne estas bone elesploritaj, oni jam nun povas konstati ke logiko kaj racio ne estas unikaj al Esperanto, sed esprimiĝas en ĉiuj lingvoj egale, kvankam en diversaj manieroj. Kiamaniere ĝi esprimiĝu en Esperanto do estas unuavice estetika demando; estetika ne signifas malgrava, sed la demando havas tute alian karakteron ol la plej multaj kutimas vidi en ĝi.
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-06-18 12:55
Mi notas, ke ankoraŭ post 126 jaroj pluraj diskutantoj lanĉas ideojn pri la demando, kia estu la internacia lingvo Esperanto. Mi deziras al vi ĉiuj fruktodonan diskuton, dum mi plu klopodas uzi la lingvon ekzistantan.
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2013-06-18 15:52
La ideon, ke evitindas uzi "korekta" = "senerara", lanĉis PIV jam en 1970. Kredeble eĉ pli frue multaj opiniis, ke tio estas malbona. Certe jam delonge multaj plene evitas tiajn formojn, kaj multaj instruistoj jam delonge instruas, ke ili estas eraraj aŭ almenaŭ evitindaj (laŭ la konsilo de PIV kaj la Akademio). Oni do ne povas simple paroli pri "la lingvo ekzistanta" kontraŭ iaspeca reformprovo.
Per Aarne Fritzon
Per Aarne Fritzon diras:
2013-06-18 16:39
Nu, indas precizigi, ke el inter la multaj koncernaj (!) formoj, PIV ĝis nun malrekomendas nur “korekta”. La aliajn similajn formojn PIV nur listigas kaj difinas kiel tute normalajn vortojn. Estas vere, ke ĝuste kontraŭ “korekta” – kaj preskaŭ nur ĝi – multaj homoj de longe ja pasie protestadis – dume mem senĝene uzante aliajn adjektivojn de tiu sama familio, evidente ne konsciante pri ia sinkontraŭdiro, des malpli pri ia problemo. La Akademio ĝis nun malrekomendis nur ”korekta” kaj “komplika” – kaj aliflanke tute nekonsekvence aprobis la perfekte analogan “falsa”. Konsiderante, ke eĉ Zamenhof mem uzis plurajn el tiuj formoj kaj ke ili jam de lia epoko estas tute integra parto de nia lingvo, la vere logika paŝo estus oficiale sankcii almenaŭ la plej kutimajn el ili simile al “falsa”. Samtempe la Akademio ja povus deklari, ke temas pri fermita grupo de tradiciaj idiotismoj, kaj ke tia modelo de vortfarado ne estu aplikata por formi novajn adjektivojn similajn.
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2013-06-18 17:32
Per Aarne:

"la Akademio ja povus deklari, ke temas pri fermita grupo de tradiciaj idiotismoj, kaj ke tia modelo de vortfarado ne estu aplikata por formi novajn adjektivojn similajn."

Tio estas tute ebla vojo. Kie meti la limon? Malfacila demando, ĉar la opinioj pri tiaj vortoj estas sufiĉe diversaj. Plej gravis por mi, ke mi tiom ofte vidis, ke homoj plene miskomprenas la propran signifon de la radiko KOREKT/ kaj KOMPLIK/, supozante ilin ecaj pro la ofta uzo de "korekta" = "senerara" kaj "komplika" = "malsimpla". Oni povas ofte vidi demandojn de la speco "Ĉu tio korektas?" kun la senco "Ĉu tio estas ĝusta?". Se ne ekzistus tiaj konkretaj malbonaj sekvoj de la mallogikaĵoj, oni povus ilin multe pli facile toleri kiel idiotismojn.
Per Aarne Fritzon
Per Aarne Fritzon diras:
2013-06-18 18:13
La demando “Ĉu ĝi falsas?” prezentas precize la saman gradon de ambigueco, tamen la Akademio ĉi-okaze evidente trovis, ke nia lingvokomunumo malgraŭ tio iel travivos. Esperanto ja prezentas multajn stumblilojn koncerne vortkategoriojn – mi pensas precipe pri la arbitreco rilate transitivecon de verboj. Ankaŭ tio montriĝis ĝenaĵo nefatala. La riskoj de miskomprenoj menciitaj de vi estas realaj – sed tute ne novaj. Ni jam vivas kun ili de jarcento kaj nenio terura okazis. Almenaŭ laŭ mi tio neniel konsistigas problemon tiugradan, ke indas pro tio retroefike malvalidigi la modelecon de tekstoj zamenhofaj kaj aliaj aŭtoroj ĝis nun konsiderataj imitindaj.
Renato Corsetti
Renato Corsetti diras:
2013-06-18 18:10
Mi tute subtenas la novan tekston de PMEG kaj gxenerale la komentojn de Bertilo kaj Markos Kramer. Mi ne povas kompreni, kial homoj insiste volas malreguligi Esperanton. Erari estas home, insisti malgraux atentigo pri la eraro estas diable. Mi komprenas, ke tio povas doni la senton, ke jen ni havas veran lingvon kun siaj apartaj esprim-manieroj nekongruaj kun la gxeneralaj reguloj de Esperanto! Amike, Renato
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-06-18 23:30
Kial estiĝas tiaj esprimoj, kiajn mi supre citis (el PIV), ekz. duba okazo, fuŝa elparolo, fiksa ideo, falsa dio, kaŝe mortigi ktp. ”Pro nacilingva influo” diras la kritikantoj. Sed kial ili estiĝis en iu ajn lingvo? Evidente ĉar homoj bezonis paroli pri iaspecaj okazo, elparolo, ideo ktp, kaj do uzis vorton, kiu iel rilatas al la koncerna speco. Ideo karakterizata de fikseco, dio karakterizata de falseco ktp. Nu, se vi ne ŝatas tiujn sencojn de la Esperantaj adjektivoj, provu lanĉi pli bonajn vortojn. Se vi trovas bonajn proponojn, vi havos sekvantojn. Se ne, viaj evitkonsiloj estos vanaj. Por ”korekta” jam ekzistas senerara, ĝusta kaj kredeble pliaj, sed malgraŭ tio homoj ŝajne sentas bezonon uzi la radikon ”korekt”, kaj do kion ili diru? Por ”duba” ja eblas ”dubinda”, sed kion diri anstataŭ fiksa? Kion anstataŭ kaŝe? Kion anstataŭ malferma/aperta? Bv. proponi novan nomon por la Malferma tago de UEA! Se vi ne havas bonajn proponojn, vi estas senŝancaj. (Kaj eĉ kun bonaj proponoj, via batalo estos malfacila.) Estas tipa afero, ke PIV mem uzas ”korekta”, kvankam ĝi stampas ĝin evitinda. Estas simila kazo kiel pri fundamentistoj, kiuj reale ne kapablas paroli aŭ skribi per nur fundamentaj radikoj.

Kredeble ni ĉiuj konsentas, ke rideto, eldoni, dependi k.m.a. estas formale mallogikaj. Nu, imagu, ke PIV, Bertilo aŭ la Akademio deklarus ilin evitindaj. Ĉu tio havus sencon? En la kazo de verb-adjektivoj, la mallogikeco laŭ mi estas pli duba – pardonu, dubinda. Por la plej multaj el tiuj vortoj, la kritikata signifo estas la SOLA registrita en PIV. Do, en tiuj okazoj forestas risko je dusenceco, almenaŭ laŭ PIV.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-06-19 15:56
Sten Johansson: "Estas simila kazo kiel pri fundamentistoj, kiuj reale ne kapablas paroli aŭ skribi per nur fundamentaj radikoj."

Por tiaj Esperanto-parolantoj lau mi ne taugas la esprimo fundamentistoj, char: Ghi estas miskomprenebla tiel, ke nur la lingvo-uzado de tiaj Esperanto-parolantoj estas konforma al la Fundamento. Vere estas tamen, ke ankau lingvo-uzado karakterizita de tio, ke ankau ne Fundamentaj (kaj ne oficialaj) radikoj estas uzataj, nepre povas esti konforma al la Fundamento: Chi tiu ja permesas uzi novajn vortojn (sepa alineo de la Antauparolo al la Fundamento), aprobitajn formojn novajn (oka alineo de la Antauparolo al la Fundamento) kaj internaciajn vortojn (Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko). Nomi tiujn Esperanto-parolantojn, kiuj uzas (au strebas uzi) nur Fundamentajn radikojn, fundamentistoj do akcelas la eraron, ke la aliaj Esperanto-parolantoj deflankighas disde la Fundamento jam nur pro uzado de ne-Fundamentaj radikoj.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-06-20 11:54
Ĝuste. Ĉar la Fundamento difinas Esperanton, la ununura prava konduto por E-isto estas tiu de Fundamentisto.

Bv. memori, ke la ekuzo de novaj vortoj estas tute laŭfundamenta (krom se ili estas sinonimaj al Fundamentaj vortoj), kaj male estas kontraŭfundamente provi tion malhelpi.
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2013-06-27 20:06
La plej valora, kerna afero en PoMEGo estas la divido de Esperanta teksto en du apartajn sferojn: uniformitaj VORTOJ (leksiko inkluzive sufiksojn) kaj VORTETOJ (gramatiko). Vortajn uniformojn el 8 gramatikaj fonemoj en gramatikaj silaboj
ĝis nun menciis nur Andrea Gacond en Novembro 1969, prelego Nro 216 de Svisa kurtonda Radio (dankon al Claude Gacond pro enretigo), la vortetojn elstudis Andreo Cherpillod en "Les outils grammaticaux" en 2009, sed li kalkulis ilin kun afiksoj, kiuj estas nur kompaktaj leksikeroj, ne gramatikeroj. Je la 125-a jubileo mi rivelis, pro la feliĉa fiasko de la 125-leciona serio jubilea, ke la 180 vortetojn pro la sistemeco de ties duono eblas kompakti en 125-elementan paketon. Evidentiĝis, ke tiuj faras ekzakte 50% de Esperanta teksto - gramatikan skeleton, kiu lerneblas kun plia facilo ol stirado de aŭtomobilo. Do Zamenhof ne mensogis, kiam li deklaris en la Unua libro en 8 lingvoj, ke la vorta gramatiko de Esperanto lerneblas en unu horo (kaj la fraza gramatiko en lega praktiko en unu semajno, laŭ mia sperto), kaj tion li ripetis ankoraŭ 8-foje en la "Esenco kaj estonteco" (chiujn 9 asertojn oni povis legi en 18 eldonoj de Fundamenta Krestomatio tra tuta jarcento, kaj nun - en Gutenberga projekto interreta). Krome elkakuliĝis, ke dum la 25 jaroj de promociado de Esperanto Zamenhof 254-foje uzis nur radikojn LERN kaj KOMPREN rilate al Esperanto, sed eĉ ne unu fojon INSTRU, ĉar tion li tute ne intencis por sia reciproke kompreniga lingvokrea modelo, bazita sur genia inverso de la strukturo de infana lingvoludo kaŝlingva, kies virtuozo li estis en la lingvokreiva periodo de sia vivo en Belostoko. Fonetika gramatiko finsilaba kaj sinteksa sintakso kun subjekto kaj malsubjekto ĉirkaŭ la verbo. La 70 terminojn, kiuj Till Dahlenburg kun Peter Liebig trudas al la uzantoj de ilia Taschenlehrbuch, Esperanto tute ne bezonas, des pli, ke Zamenhof mem avertis, ke la strukturo de Esperanto estas TUTE FREMDA al lingvoj Eŭropaj. La terminojn ne indas, ne eblas kaj ne endas traduki. La strukturo skizendas laŭ la strukturo mem. Necesas retroiri por retrovi la ĝustan sulkon sen la lernejgramatika kaĝo sur ka kapo.
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2015-05-05 07:50
Ankaŭ ĉi mia interveno stopis komentadon. Korekt kaj komplik estas ne solaj ekzemploj de ambigua signifo. Same konfuz kaj moment. Tiaspecan problemon kaŭzas la neglektita, antaŭ 90 jaroj forlasita universala vortaro. Ĝin oni ne plu koordinas. PIV diskreskis ĝis enciklopedio, kiun balastas fakaj terminoj, propraj nomoj. Eĉ la nuancoj de sinonimaj neologismoj restas sen klarigo, do - kiun radikon uzi? Universala vortaro devus konsisti nur el universalaj, derivivaj radikoj kaj afiksoj, prezentitaj en tri partoj (I, O, A - aga, noma, eca). Nude uzatajn vortetojn (rilatilojn) necesas prezenti en aparta listo, ekster leksiko, kiel faris A.Cherpillod, la 80 unusilabajn kaj 20 aŭ-finajn en alfabeta ordo, . Korelativa tabelo, kiun oni kritikas kiel tro aprioran, fakte estas la koda ŝlosilo al la lingvo, nature uzata de infano, tre utila duflanak (pronomadverba) outil grammatical, de kiu oni devus komenci lerni Esperanton, kaj nur poste vort- kaj verb-uniformojn. Pri kiom da mi ne konsentas kun Bertilo. KIOM estas dusignifa (grado kaj kvanto)- por la lasta signifo necesas postpozicio da. Jes, da ne estas prepozicio, ĉar ĝi ne esprimas rilaton al verbo kaj ne uzeblas prefikse. Same postpozicio estas la universala vosta malsubjektilo -N, kiu devas esti kunskribita kun la lasta silabo, ĉar en Esperanto ne ekzistas memstaraj unuliteraĵoj. Dankon al vi, kara vizitanto, mi ne vane atendis vin jam 2 jarojn
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2015-05-05 08:35
korekte duflanka, duala ŝlosilo