Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2012 / Nova reta biblioteko aperos ĉe Lernu

Nova reta biblioteko aperos ĉe Lernu

de Redakcio Laste modifita: 2012-08-28 21:08
Retaj projektoj en Esperantujo ofte estas dependaj de la entuziasmo kaj laboremo de unuopaj homoj. Tiel statis la afero ankaŭ pri du gravaj retaj bibliotekoj kun imponaj kolektoj de Esperanta literaturo, kies prizorgantoj forpasis dum la lastaj jaroj. Nun la reta projekto Lernu.net planas starigi novan retan bibliotekon, kiu estos prizorgata de pli granda teamo kaj laŭeble inkluzivos enhavojn el pli fruaj retejoj.
Nova reta biblioteko aperos ĉe Lernu

Elektronika libro

La projekto eLibrejo, kiu enhavis grandan kvanton da elektronikaj libroj en la formato pdf, estis prizorgata de Franko Luin en Svedio, kaj post lia forpaso en 2005 ĝi tute malaperis el la reto. En 2008 forpasis Don Harlow, kiu en Usono estris grandan retejon pri literaturo en Esperanto. Lia retejo de tiam kuŝas neprizorgita.

- Ŝajnas ke okazas tiel tro ofte en Esperantujo - persono efektivigas gravan projekton, kun multege da peno, kaj kiam tiu ununura prizorganto ial ne plu povas prizorgi la projekton, la enhavo kaj la laboro riskas perdiĝi, komentas Erin Piateski, unu el la respondeculoj de la granda retejo Lernu.net.

La tuta retejo de Lernu.net nun trairas kompletan renovigon, kaj lige kun tiu laboro laŭ Erin Piateski montriĝis, ke la malaperado de bibliotekoj estas problema afero ne nur por Esperantujo ĝenerale, sed specife por Lernu.net. La retejo volas proponi ligilojn al retaj bibliotekoj por faciligi al la lernantoj trovadon de legaĵoj. Evidentiĝis ke mankas vere granda kaj interesa reta biblioteko de Esperanto, kiu estas taŭga por komencantoj.

- Kvankam jam ekzistas propra biblioteko ĉe lernu.net, ĝi estas malgranda kaj havas malmultajn legaĵojn. Sentiĝis bezono por pli bona biblioteko, kaj pro la baldaŭa 10-jara datreveno de la paĝaro, venis la tempo por planado kaj konstruado de nova biblioteko. La de-nula rekonstruo de la biblioteko prezentas bonegan okazon por samtempe kontribui al Esperanto-edukado kaj konservi tekstojn de retaj arkivoj kiuj riskas malaperi, klarigas Erin Piateski.

La nova biblioteko laŭplane enhavos ne nur tekstojn, sed ankaŭ sonojn, kantojn kaj filmojn. Legantoj de tekstoj en la nova biblioteko povos klaki vorton por tuj ricevi tradukon el la Lernu-vortaro. Same por lernantoj, la sonoj kaj filmoj en la biblioteko inkluzivos lingve bonkvalitajn prelegojn kaj konversaciojn inter ordinaraj esperantistoj, kun akompana transskribita teksto.

Por spertaj parolantoj de Esperanto la biblioteko disponigos gravajn verkojn de la Esperanto-literaturo. Eblos spekti prelegojn, aŭskulti podkastojn kaj kantojn, kaj poste uzantoj povos ankaŭ aldoni siajn proprajn verkojn al la biblioteko, rakontas Erin Piateski.

- Por respekti aŭtorajn rajtojn, dosieroj en la biblioteko estos uzitaj nur kun permeso, kaj estos markitaj kun kopirajtaj informoj, do legantoj scios ĝis kiu grado ili rajtos kopii kaj reuzi la informojn, ŝi aldonas.

La nova biblioteko laŭplane estos lanĉita samtempe kun la cetera renovigo de Lernu.net, proksime al la jarŝanĝo. Malgranda teamo jam laboras pri kolektado kaj enmetado de tekstoj, pri transskribado de sonoj kaj filmetoj, kaj pri dissendo de petoj pri permeso uzi tekstojn de ekzistantaj retaj arkivoj. Jam komenciĝis enmetado de dosieroj de la arkivo de Don Harlow, kun la permeso de lia vidvino.

Libera Folio: Ĉu la nova biblioteko enhavos elŝuteblajn versiojn de verkoj, kaj se jes, en kiu formato?

Erin Piateski: - La planata biblioteko ne proponos elŝuteblajn tekstojn, ĉar unu el la ĉefaj celoj estas helpo al lernantoj, kaj klakeblaj vortoj ne funkcius kun elŝutebla teksto. Aparta elŝutejo ja estas planata por la nova lernu, sed tio temos ne nur pri libroj, sed ankaŭ pri programaro. Ankoraŭ ne estas fiksite, precize kiel estos ligitaj la elŝutejo kaj la biblioteko. Sed mi povas imagi ke se ni havas kaj elŝuteblan (pdf-forman) kaj bibliotekan version de la sama verko, ne devus esti malfacile disponigi la elŝuteblan version en la biblioteka paĝo, por presado kaj eksterreta uzado.

Libera Folio: Vi jam enmetadas tekstojn el la retejo de Don Harlow. Ĉu vi interkonsentis pri io rilate la kolekton de Franko Luin?

Erin Piateski: — Ni ne volas ĝeni per petoj pri nebulaj, ne-fiksitaj planoj. Parte tial, ni havis neniun kontakton kun Ulla aŭ Janko Luin rilate eLibrejon. Krome eLibrejo havis ĉefe pdf-dokumentojn, kaj nia nova biblioteko ne uzos tiun formaton. Kiel mi menciis, ni planas estonte kunmeti pli da pdf-oj por elŝutado. Sed tiuj planoj ne estas fiksitaj kaj ni ĝuste nun ne povus diri precize kiel ni planas teni kaj uzi la dosierojn.

Libera Folio kontaktiĝis rekte kun Janko Luin, la filo de Franko. Li konfirmis, ke la plena kolekto de la eLibrejo plu ekzistas, eĉ se ĝi ne estas alirebla en la reto.

Janko Luin: — La libroj daŭre sidas en pdf-formato en mia durdisko, do ja ekzistas en uzebla formo. Mi mem ne havas intencon mem republikigi ilin, sed volonte kontribuus la kolekton al iu alia. Dirinte tion, mi ne scias kion interkonsentis Franko rilate al aŭtoraj rajtoj - kvankam mi dubas ke estus problemo.

Iugrade ŝajnas, ke la tempo jam preterkuris elektronikajn librojn en la formato pdf - sed ankaŭ elektronikajn librojn, kiuj estas legeblaj nur en la krozilo kaj ne elŝuteblaj. La nun popularaj elektronikaj libroj estas kutime legataj per diversaj porteblaj, kaj liverataj en specialaj formatoj kiel epub.

Por vere sekvi la tempon, necesus ke oni kreu simplan sistemon por deponado kaj elŝutado de senpagaj kaj pagaj e-libroj rekte al la legiloj de la tutmonda esperantista publiko. Tamen sendube la iniciato de Lernu.net kolekti bonkvalitajn, libere uzeblajn tekstojn el diversaj fontoj en unu profesie administrata reta biblioteko estas tre bonvena unua paŝo en tiu direkto.

arkivita en:
dennis
dennis diras:
2012-08-20 00:35

La ideo starigi pli kompletan kolekton da libroj kaj sondokumentoj por lernantoj de Esperanto estas bona ideo. Dankon al Erin Piateski kaj Lernu pro ilia laboro tiurilate.

Mi pensas, ke la teamo de Lernu pensas eble plejparte pri la RETAJ lernantoj, sed tiu malgranda kolekto da libroj povas esti utilaj ankau al TRADICIAJ lernantoj.

Chu virtuale chu tradicie, bona defio por esperantaj instruistoj estas trovi manierojn konkrete utiligi tiujn librojn en kursoj kaj en instruado. La pedagogiaj metodoj por gramatikaj liborj fundamente malsamas. Ke lerta insturisto ne miksu la metodojn.

Esperantaj instruantoj kutime limigas sin al la instruado de gramatiko, morfologio kaj vortoj. Tamen unu el la plej bonaj metodoj por lerni lingvojn ekde iu dua grado estas paroligi kaj paroli pri la ENHAVO de libroj, pri la ideoj -- kaj ne pri lingvajhoj. La nova lernanto-biblioteko povas helpi tiurilate.

Dennis Keefe
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-08-20 06:14
Iame en Pollando en 60-aj jaroj oni eldonadis malgrandajn verketoj, kiuj estis speciale verkitaj por komencantoj kun fudamenta vorttrezoro. Novaperitaj vortoj kaj pli komplikaj vortkunigoj estis sube priskribitaj, klarigitaj.

Per tiuj verketoj la lernintoj havos ghuon kaj sukcesan
 senton pli facile , pli multe kompreni.Do, oni povus kelkajn tiujn verketojn prilabori kaj proponi.

Al tiuj verketoj mi nepre proponas "La verda koro"n de Julio Baghy.
Kirill
Kirill diras:
2012-08-20 11:12
Chi tiu novajho estas tre pozitiva, char prizorgado de nia literatura heredajho estas nun, bedaurinde, en tre malalta nivelo. Teamo de Lernu.net aspektas ununura, kiu kapablos subteni sufiche grandskalan agadon en chi tiu areo. Estos bone, se, kiel estas skribie en la artikolo, oni ebligos partoprenadon de uzantoj - tio povus stimuli enretigadon de malnovaj eldonoj.

Antau kelkaj jaroj mi jam entreprenis provon kolekti ligilojn al Esperanta literaturo, trovebla en la reto (http://eo.wikibooks.org/[…]/Katalogo_de_Esperanta_retenhavo:Literaturo). Espereble, chi tiu informo estos utila por la legantoj de Libera Folio.

Mi volas noti ankau, ke haveblas teknika bazo por enretigado de Esperantaj libroj, autoraj rajtoj por kiuj jam ne funkcias. Oni povas publikigi ilin en VikiFontaro (eldonitaj antau 1923), en Bretaro.net (70 jaroj post morto de autoro kaj tradukinto), kaj en wikilivres.ca (publikhavajhaj en Kanado - 50 jaroj post morto de autoro kaj tradukinto). Do, chio dependas nur de ni.
edmundo
edmundo diras:
2012-08-20 12:01
Jes, se oni volas enretigi libron, oni ne devas atendi la kreadon de "nova reta biblioteko". En la reto estas miloj da lokoj, kie oni povas alŝuti dosieron, kaj por atentigi la mondon pri ĝia ekzisto, sufiĉas krei ligon en Vikipedio. Poste oni facile trovos ĝin ankaŭ per Guglo. Tiel mi enretigis jam dekon da libroj.

Kompreneble, la nova biblioteko povos esti tre bona afero, se ĝi havos zorge elektitan kaj altkvalitan enhavon, aŭ se ĝi efektive stimulos enretigadon de malnovaj eldonoj. Tamen, ne estas klare al mi, kiel ĝi stimulus enretigadon. Ĉu per teknika klerigado? Ĉu per rimedoj por diskonigi la novajn eldonojn kaj liveri reagojn al iliaj kreintoj? Eble. Ni vidos ...
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-08-20 12:22
> En la reto estas miloj da lokoj, kie oni povas alŝuti dosieron

Ĝuste tio estas la problemo, ke ekzistas miloj da lokoj. Se krome oni devas krei ligilojn en Vikipedio por aliri la verkojn en plej diversaj retejoj kaj plue necesus serĉi per Guglo, tio ne ŝajnas optimuma situacio.

Starigi novan, aŭ uzi jam ekzistantan, _unusolan_ centran retejon mi trovas pli praktika aliro.
Sten
Sten diras:
2012-08-20 12:50
Krome, pro la diseco de la materialo, kaj pro tio ke ne ĉiuj enretigantoj estas same persistaj kiel Edmundo, ĉiu ajn listo el ligoj baldaŭ enhavos mortajn ligojn. Pro tio, io pli stabila ja estus bona (kaj ĝi ĉiuokaze ne malutilus al la individuaj enretigantoj). La plej grava problemo tamen restas akiri rajtojn, precipe pri verkoj, kies aŭtoroj ja mortis, sed antaŭ malpli ol 70 (aŭ 50) jaroj. De vivantoj eblas peti permeson, sed trovi la rajtoposedantojn de verkoj aliulaj ne facilas.

> eLibrejo "tute malaperis el la reto".
Tamen mi pensas, ke ĝi parte aŭ tute saviĝis diversloke. Ekzemple ĉe http://i-espero.info/files/elibroj/ estas 215 libroj.
miklenn
miklenn diras:
2012-08-22 16:40
La menciita retpaĝo enhavas ekzemple tradukojn de rakontoj de Stefan Zweig. Certe http://i-espero.info/ havas la permeson de s-rp Zweig pri la publikigo, ĉu ne? Li mortis en 1942, do antaŭ ĝuste 70 jaroj. Liaj verkoj estiĝas liberrajtaj ekde 01.01.2013!
edmundo
edmundo diras:
2012-08-22 17:25
Temas pri du PDF-libroj de Inko (http://eo.wikipedia.org/wiki/Inko_%28eldonejo%29), kiuj supozeble estas reeldonoj de paperaj libroj aperintaj en 1949 kaj "ca. 1996", laŭ la katalogo de Vieno (http://eo.wikipedia.org/wiki/Trovanto).

Verŝajne ne eblas nun ekscii, kian permeson donis Stefan Zweig (1881-1942) aŭ liaj heredintoj al la eldonantoj de "Brulanta sekreto", kiu aperis en Esperanto en 1949. La originalo aperis en 1911, do jam estas ekster kopirajto en Usono kaj Kanado kaj multaj aliaj landoj kaj baldaŭ estos ekster kopirajto preskaŭ ĉie.

La tradukinto de la alia verko, "Ŝaknovelo", supozeble ankoraŭ vivas, do oni povus demandi lin pri la permesoj ricevitaj, se oni volus. Ĝia originalo aperis en 1942, do ne estas ekster kopirajto en Usono, sed ĝi jam estas ekster kopirajto en Kanado kaj multaj aliaj landoj kaj baldaŭ estos ekster kopirajto preskaŭ ĉie escepte Usonon.

Dankon, ke vi menciis la librojn de Stefan Zweig. Mi legis aliajn verkojn de Zweig kaj ŝatis ilin, do eble mi legu ankaŭ tiujn.
miklenn
miklenn diras:
2012-08-22 17:40
Por diri tion tute klare: La aŭtoraj rajtoj estas protektataj ekde la morto de aŭtoro (70 jaroj en Usono, 70 jaroj en Germanio, 50? jaroj en Kanado). Korektu min, se mi eraras. En la kazo de Zweig do ĝis fino de 2012. La aŭtoraj rajtoj nuliĝas je la fino de koncerna jaro. La jaro de apero ne havas iun signifon.

edmundo
edmundo diras:
2012-08-22 17:55
Mi kredas, ke vi eraras. La baza regulo en Usono estas, ke verkoj aperintaj antaŭ 1923 estas ekster kopirajto. "Vivo + 70 jaroj" estas la regulo por verkoj publikigitaj ekde 1978, sed ties aŭtoroj ne komencos grandskale mortadi antaŭ 2048, kaj ĝis tiam Disnejo havos multe da tempo por denove ŝanĝi la regulojn.

La jaro de apero ja gravas en Usono. Sed en aliaj landoj, ĝenerale ne, almenaŭ se temas pri identigebla homa aŭtoro, kiu ne mortis antaŭ la unua apero de la verko. Jen mia kompreno pri la situacio.

Do, ekzistas libroj ekster kopirajto en Usono, sed ne en EU, kaj ekzistas ankaŭ libroj ekster kopirajto en EU, sed ne en Usono.
gunnargallmo
gunnargallmo diras:
2012-08-23 16:41
La originala teksto estos libera ekde novjaro, sed eble ne la traduko, char autorrajton havas ne nur la verkinto sed ankau la tradukinto. Kiu tradukis, kaj kiom longe li au shi vivis?
edmundo
edmundo diras:
2012-08-20 14:52
Se vi serioze kredas, ke starigi "_unusolan_ centran retejon" estas "praktika aliro", nu ... Bonan ŝancon!

Intertempe, mi plu uzados serĉilon por trovi aferojn en la reale ekzistanta reto, kaj mi ĝojas, ke ekzistas krom Guglo ankaŭ aliaj serĉiloj. Diverseco estas forto.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-08-20 19:39
Mi ne diras, ke gi estas facile farebla. Sed praktika por la legantoj ĝi certe estus: povi trovi librojn en unu loko anstataŭ devi serĉadi en multaj? Sendube praktike.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2012-08-20 20:15
Jes, ĝi estas sendube praktika. Feliĉe mi havas tiun lokon jam. Ĝi nomiĝas Guglo.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-08-20 20:42
Ni ne konfuzu la eblecon povi reto-serĉi ion difinitan kaj jam konatan kun la ebleco "trapromeni" retan bibliotekon enhavantan nekonatajn, eble eĉ interesajn, erojn.
miklenn
miklenn diras:
2012-08-22 16:55
"Sed praktika por la legantoj ĝi certe estus."

Ĉu vi havas e-librojn? Ĉu vi tradukis iujn? Ĉu vi elŝutis iujn? Ĉu vi havas retejon, kie oni povas elŝuti e-librojn?

Ŝajnas, ke la homoj parolas kiel blinduloj pri koloroj. Du ideoj:

- Mi ege ŝatas e-librojn kaj legas ilin ekde pli ol 10 jaroj. Mi mem tradukis kaj publikigis librojn elektronike. Mi ĝojas, kiam alioaj homoj elŝutas kaj legas ilin. Sed la amo al e-libroj estas nur unu afero. Alia afero: Mi ofertas elŝutadon de e-libroj sur mia propra retejo, kaj kompreneble mi esperas, ke iuj homoj vizitas miajn aliajn paĝojn antaŭ aŭ post la elŝutado. Mi kredas, ke tio estas la ruza kaŝita penso de la libraro de lernu.net: kolektante kaj publikigante e-librojn, ili volas altiri vizitantojn al sia retejo (kaj multaj vizitantoj signifas monon ekz. por varbado per guglo). Ĝuste tion mi ne volas. Mi volas, ke la esperantistoj vizitu *mian" retejon (mi ne havas varbanoncojn).

- La alia ideo estas, ke oni kutime tute ne antaŭvidas la penon, kiun kaŭzas tia biblioteko. Mi ne parolas pri la simpla kaj malbela listo de i-espero.info, sed iom pli ellaborita kaj detala superrigardo, kiun vi trovas ekz. ĉe esperanto-sh.de (eĉ tiu estas sufiĉe primitiva). Plia peno estas la konstanta aktualigo de libroj. Multaj e-libroj estas plibonigitaj kaj korektitaj, kaj oni devas kunhavigi ankaŭ (eĉ prefere) la korektitajn versiojn.
edmundo
edmundo diras:
2012-08-22 17:41
Ankaŭ lernu.net ne havas reklamojn, do la "ruza kaŝita penso" ne povas esti ĝuste tiu, kiun vi proponis. Tamen, eble la "koterio" planas kopii viajn bitlibrojn al sia biblioteko kaj uzi tiun bibliotekon kiel pretekston por elŝuti monon de ESF en la proprajn poŝojn, helpe de jam menciita komplico, aŭ por pravigi pluan monkolektadon! :-)

Sed ne timu: vi kaj mi sindone daŭrigos la propran laboron, eĉ nepagate, ĉu ne?
miklenn
miklenn diras:
2012-08-22 19:15
Vi povas volonte ridindigi min (aŭ mi miskomprenis vin), sed vi ne povas forviŝi la fakton, ke la nombro de vizitantoj ofte estas mezurilo por graveco de paĝo en interreto. Min tiu mezurilo ne interesas, mi ne nombras miajn vizitantojn nek rigardas la statistikon de la reta servilo. Min interesas, ke homo, kiu serĉas iun informon, trovu tion. Kaj se estas nur unusola - ankaŭ unusola persono estas grava persono.

Antaŭ nelonge (jes, tio estas alia temo) aperis longa artikolo en iu germana gazeto, kiu asertis, ke iuj aŭtoroj foriras de vikipedio. Unu el la kaŭzoj estas, ke kelkaj milionoj da dolaroj estas elspezitaj por teknikaj kaj administraj personoj, dum la aŭtoroj verkas nepagite. Foje tio jam estis temo de iu diskutado ankaŭ ĉi tie kaj ĉe ipernity, eble vi memoras. Do tiu gazeta raporto pravigis mian pozicion.

Kaj tio rekondukas min al la timo, ke lernu.net kolektos la laboron, kiun faris aliaj, kaj ili havos ian profiton de tio. Pri kelkaj aliaj strangaĵoj mi ne volas nek povas skribi ĉi tie, sed jes ja estas diversaj.

Fakto estas, ke fluas mono tute oficiale, vi povas rigardi la listojn de donacoj, kaj same estas fakto, ke neniu povas vivteni tiun nombron da retejoj sen iu formo de pago. La rilatojn inter diversaj grupoj ne estas videblaj, sed ili evidente ekzistas. Simple faru Whois-enketon.
edmundo
edmundo diras:
2012-08-23 00:53
Nu, mi ŝercis, sed mi ne volis ridindigi. Povas esti, ke viaj suspektoj estas pravaj. Mi vere ne scias. Ke tio povas kaŭzi problemojn, se oni pagas al iuj homoj fari laboron, kiun aliaj homoj faras senpage, tio estas tute vera. Mi mem vidis ekzemplojn de tio kaj en kaj ekster Esperantujo. Simpla, ĝenerala solvo ne ekzistas, laŭ mi. Tamen, ĉe Lernu-Biblioteko estus utile tiurilate, se oni:

* klare indikus, kiu pagis por la laboro

* klare indikus la fontojn de aferoj prenitaj de aliaj lokoj

* laŭeble igus ĉion elŝutebla (tekstojn kaj programojn) por montri, ke temas pri donaco al la publiko kaj oni ne pretendas private posedi ĝin

Ekzemple, kiu pagis por la vortaro de lernu.net? De kie venis la tradukoj? Kaj kiel oni elŝutu ĝin? Ne estas klare indikite. Tio ne estas bona bazo por komuna laboro, laŭ mi.

Eble oni lernu de la mondo de libera programaro, kiu ofte havas kaj salajratajn kaj nesalajratajn kontribuantojn, sed ĝenerale sen problemoj, eble ĉar la produkto estas libera kaj la diskutoj estas publikaj.
epiateski
epiateski diras:
2012-08-23 02:32
Eble vi ne rimarkis, sed ĉe la lernu-paĝaro, jam estas indikite ke ESF pagas por la laboro (kaj ke nin subtenas la laboro de multegaj volontuloj)

lernu ne pagis por siaj vortaroj, sed ili estas uzitaj kun permeso, kaj la fonto estas indikita, kun ligilo al la fonta retpaĝo (en la suba parto de la vortara fenestro, vi vidos indikon, plej ofte "La Vortaro"). Tamen nur la bazo venas de tiu fonto; niaj vortaroj estas plibonigitaj de la senĉesa laboro de niaj volontulaj tradukantoj. Se tute mankas fonta indiko por iu vortaro, tio signifas ke la vortaro estas konstruita de nulo de niaj volontuloj. Estas kelkaj, sed malmultaj, tiaj vortaroj ĉe ni.

Ne eblas elŝuti la vortarojn de lernu. La rajtoj pri tio estas iom komplikaj, ĉar ni havas permeson uzi tiujn vortarojn, sed ni ne nepre havas permeson oferti ilin por elŝuto.

Ĉe la nova biblioteko de lernu, la fonto de ĉiu dosiero estos klare indikita, laŭeble kun ligilo, se la afero venas de alia retpaĝo. Kiel dirite, ni volas respekti aŭtorajn rajtojn kaj fontojn, kaj ankaŭ doni ĝustan aprezon al la persono(j) kiuj faris la laboron por enretigi la tekstojn.

Mi pensas ke vi ĝenerale trovos ke eĉ en la jama lernu.net, ni montras fontojn de enhavo, kun kelkaj malmultaj esceptoj.

Pri elŝutado - estos kelkaj liberaj elŝutaĵoj en la nova elŝutejo de lernu, sed povus esti ke estos ankaŭ iom da pagitaj servoj. Se temas, ekzemple, pri programo, ne nepre tio estos senpaga. Sed se iu programo estus ofertita kun pago, tio estus laŭ interkonsento kun la kreinto de la programo.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-08-23 00:30
> Ĉu vi havas e-librojn? Ĉu vi tradukis iujn? Ĉu vi elŝutis iujn? Ĉu vi havas retejon, kie oni povas elŝuti e-librojn?

Kian rilaton tio havas kun la diskuto?

> Ŝajnas, ke la homoj parolas kiel blinduloj pri koloroj.

Sendube: ĉiuj parolas pri siaj temoj kaj do preterparolas unu la alian. Laŭ tiu spirito mi daŭrigu.

Devi serĉi konkretan verkon en cent unuopulaj retejoj aŭ povi trovi ĝin en unu "centra" (ne en la senco "sola kaj diktatore centrisma") retejo, ekz. www.biblioteko.net - mi decide preferas la duan. Nekonkretan verkon oni tamen eĉ ne povos serĉi en la cent retejoj, simple ĉar oni eĉ ne scias, ke ĝi ekzistas; dum en "centra" retejo oni facile povas dum trapromenado gajo-kree stumbli super la nekonata juvelo. Krome, se unu el la celoj havi cent unuopulajn retejojn estas allogi esperantistojn viziti ankaŭ aliajn paĝojn de la retejoj, nu, pri tiu celo legantoj volonte rezignos.

Oni bone atentu, ke mi ne defendas nek porparolas la ekziston de www.biblioteko.net ENE DE lernu.net. Mi porparolas la utilon kaj oportunon de la ekzisto de www.biblioteko.net.

Mi cetere kaptu la okazon temo-tuŝe atentigi plian fojon pri la bitoteko de Hispana Esperanto-Federacio: http://www.bitoteko.esperanto.es. Jen ekzemplo de "centra" (denove, ne en la senco de "sola kaj diktatore centrisma"), oportuna kaj utila retejo de bitlibroj k.s. ("e-libro" estas laŭtradicie "Esperanto-libro"; elektronikajn librojn oni prefere nomu ekz. bitlibroj).
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-08-23 00:35
La ligilo al la bitoteko ŝajnas ne funkcii. Mi provas denove:
http://bitoteko.esperanto.es/
miklenn
miklenn diras:
2012-08-23 09:22
 
Mi citas: <i>> Ĉu vi havas e-librojn? Ĉu vi tradukis iujn? Ĉu vi elŝutis iujn? Ĉu vi havas retejon, kie oni povas elŝuti e-librojn?

Kian rilaton tio havas kun la diskuto?

> Ŝajnas, ke la homoj parolas kiel blinduloj pri koloroj.

Sendube: ĉiuj parolas pri siaj temoj kaj do preterparolas unu la alian. Laŭ tiu spirito mi daŭrigu.</i>

<i>Kian rilaton tio havas kun la diskuto?</i>

La plej gravan, kara Francisco.

(a) Kompreneble ni povas ripete publikigi la tekstojn el gutenberg. org, wikisource kaj aliaj fontoj. Tiu estas malnovaj tekstoj, kiuj fantome vagadas tra interreto kaj movado jam de jaroj. Vi povas kredi, ke iuj homoj, kiuj lernas E-ton en la 2010a jaroj ŝatas legi tiujn tekstojn. Ili eklernos E-ton kaj forlasos la movadon, kiu ofertas al ili malnovajn, putriĝintajn, malinteresajn legaĵojn.

(b) Pli esenca: lernu.net volas kolekti elektronikajn legaĵojn. De kie ili prenas tiujn? Pri iuj el la fontoj mi ĵus skribis. Sed modernajn, aktualajn literaturaĵojn vi ne trovas ĉe gutenberg au wikisource. Pli modernajn tekstojn vi trovas ekz. ĉe esperanto-sh, kiuj estas miaj tradukoj kaj eldonoj, kaj tiuj de Cezar, de Tresoldi kaj aliaj. Do min la kolektemo de lernu.net koncernas tre rekte, ĉar tio estas mia laboro. Mi faris tiun laboron volonte por la bono de nia lingvo, sed *ne* por la bono de lernu.net, kiu volas vivigi libraron baze de laboro, kiun faris aliaj homoj. Tio ĝenas min. Cetere mi ankaŭ sendis materialojn al la hispana bitoteko, ĉar tiu agado estas grava kaj subteninda.

Eble la tuta afero estas malpli akra kaj simple psikologia eraro: Se ili antaŭe kontaktus tiujn homojn, kiuj povus disponigi materialojn kaj nur poste enirus la vastan publikon per Libera Folio, tiam la afero eble aperus sub pli favoraj cirkonstancoj.

Sed aliflanke - la agado de la ESF-kartelo (permesu al mi tiun esprimon) donas sufiĉe dubajn rezultojn. Kial vortaro.net ne estas libere alirebla? Oni devas registriĝi. Mia vortaro (jes, mi havas retvortaron E-germanan) estas libere konsultebla, ĝi havas liberan serĉadon (vi serĉas ne nur radikon, sed ĉiun aperon de serĉ-vorto en la tuta vortaro) kaj eĉ kelkajn bildojn. Do jes, mi staras en rekta konkurado kontraŭ la ESF-kartelo, sed miajn rezultojn vi povas jam nun libere elŝuti kaj uzi. Kaj mi certe *ne* subtenas la ideon, ke la ESF-kartelo uzas miajn laborrezultojn, ricevas vastan publikan agnoskon kaj mi, kiu faris la laboron de tradukado kaj dosier-formado, estas grandanime menciata en kromfrazo.
Kirilo
Kirilo diras:
2012-08-23 10:23
Kara Michael,

mi devas konfesi, ke mi estas vere surprizita de viaj reagoj ĉi tie, kaj (eĉ kiel homon sen rilato al ESF) min tre agacas esprimoj kiel "koterio" kaj precipe "ESF-kartelo". Miaopinie lingva komparo de ĝeneralutila scienca fondaĵo al krimula reto kaj nerekta imputo, ke ili ruze perlaboras monon, estas kalumnioj.

Vin ĝenas, ke lernu.net ankoraŭ ne demandis vin pri viaj bitlibroj kaj vi timas, ke ili "ŝtelos" ilin. - La biblioteko ja ankoraŭ entute ne ekzistas kaj estas planata, kial vi simple supozas, ke realiĝos viaj timoj, kial ne estas almenaŭ same verŝajne, ke ili ankoraŭ demandos vin? Krome Erin intertempe klarigis, ke ili eĉ ligilon ne faros sen via konsento (kvankam por ligilo oni laŭleĝe ne bezonas permeson).
Do, tio estas tute senbaza.

Sed ŝajne ja temas ankaŭ pri alia, pli ĝenerale afero: Vi kaj multaj aliaj faras laboron honorofice, aliaj ricevas pagon por sia laboro. Ke tio estas problemo, eble estas specialaĵo de Esperantujo; se mi komparas la liberprogramaran movadon, tie senkverele kunlaboras dungitoj (ekz. plejparto de la linukskernaj programistoj estas pagataj por tio) kaj volontuloj, kiuj simple ĝuas programadi.
Problemo kun volontuloj ĝenerale estas, ke ili povas fari aŭ ne fari laŭ ilia plaĉo, ja neniu devigas ilin. Tio estas tute en ordo, sed tiel oni ne povas garantii la ekziston de longtempaj projektoj kiel lernu.net - pro tio ESF elspezas multe da mono por profesiigi la retajn prezenton kaj utilon de Esperanto. Tio estas grava kontribuo utila por ĉiuj Esperantistoj, kaj ĝuste pro tio mi vere ĉagreniĝas legante, ke ESF laŭdire volas perlabori (mis)uzante laboron de volontuloj. Mi certas, ke ili ne gajnas iom per tio.

Rilate vortaro.net: Ĝis ĝia apero oni devas aĉeti PIV aŭ uzi la malpli altkvalitan ReVo. SAT permesis enretigadon, sed ne liberan kopiadon. Kaj la registriĝo ne necesigas malkaŝon de gravaj personoj datumoj, do mi vere ne vidas problemon.
esperanto
esperanto diras:
2012-08-23 15:50
Shajnas, ke miaj korespondajhoj kaj mia kritikego eniris profunde en la medolon kaj ostojn de vi chiuj.
Estus bone, se la vorton "kunclii" oni adoptus en PIV, kun la plena difino de tiu signifo.

Lennartz tute pravas koncerne "koterion" kaj "ESF-kartelon", kaj lia sinteno estas tute racia kaj sana koncerne tiujn aferojn. En si mem tiuj vortoj estas ankorau mildaj. Pli konvenaj estus: bando, hordo, roto, trupo, kliko, pako, klano, kompanio, amikaro, kolegaro, anaro, kunularo, komplicaro, nepotistoj (en la vortaro pri tabuaj vortoj vi eble trovos ech pli taugajn solvojn). Sed ankau li restos senshanca: En kazo de kritiko kaj malfavora sinteno ankau li estos ignorita kaj sufokikta de tiu koterio, au kartelo, cetere tute sendepende de tio, chu li estas komunisto au ne. Cetere, lau PIV, koterio au kartelo ne estas nepre ligita al "krimula reto". Por esprimi tion necesus uzi eble la vorton "mafio". Sed tiu tuta koterio estas lau mi tro naiva, tro inerta kaj tro malkomercema por esti mafio, au ludi mafion (ili fakte nur nostalgias pri la komunismaj tempoj, en kiuj lau ili chio estis pli bona). La maksimumon kion ili nuntempe entute kapablas estas eldoni iun libro-kompilajhon de Tonkin kaj akcepti medalon de la vjetnama registaro (kiun oni vershajne devus nomi "krima reto", char ili grandstile lezas la homajn rajtojn, despli ke iliaj antauuloj mortigis chirkau unu milionon da homoj, sed chion tion oni ja fere prisilentas en la Eo-movado).

Sed mi ne komprenas s-ron Brosch:
Lau tio: http://www.cyrilbrosch.net/wb/pages/deutsch/lebenslauf.php,
li evidente estas okcidentgermano kaj "humanisto" lau la studfakoj, kvankam mi longe kredis, ke li venas el la oriento (fakte mankas indiko de naskighloko - chu li celas prisilenti ghin?). Do, la fenomeno de lia Blank-emo estas por mi ne tre klarigebla, fakte iom enigma kaj ankau suspektinda. Ghis nun mi ne sukcesis kompreni, kion Brosch entute volas.
Sed li estas ankorau tro juna. Pro tio mi sugestas al li, ke li koncentrighu pri la tradukado de la antikva klasika literaturo al Esperanto - chio alia estas pura tempoperdo.

Al Lennartz mi konsilas ne komenci au daurigi la diskuton kun IKS-oj. La rezulto estas bone konata.

Vershajne la averaghe akceptebla nivelo, au normo de la intelekta sinesprimado de esperantistaj pacapostoloj estas tiu de Keefe - kaj se vi agas kaj skribas kiel li vi povos havi ankau la realan shancon farighi "Esperantisto de la jaro".

Pardonu, ke mi denove enmiksighis, kvankam tion mi tute ne plu intencis. Sed mi konstatas, ke la samaj tipoj reagas samstile al la intervenoj de aliaj kolegoj kun kritikema menso, kiuj distanmcighis de la "koterio". Sed chifoje temas pri "batalo" inter germanoj.

Do, nenio por mi.

Mi konstatas nur, ke kvankam ni havas komunan lingvon, ni tute ne komprenas unu la aliajn.

Pri la lingvo de la paco, kiel oficiale revas (au revis) d-ro Lins kaj aliaj (naivuloj, au cinikuloj), ech kokinoj ne plu ridas, char la sherco estas tro eksmoda.

Do, malgrau chio estus eble tamen utile se vi daurigus kunclii.
Kirilo
Kirilo diras:
2012-08-23 22:19
Mi ja ne volis vin inciti, mi devus ne uzi tiun neologismon, sed simple diri "tro kritiki sen fakta bazo", ĉar ĝuste pri tio temas.
Ne temas pri karteloj, bandoj, koterioj kaj aliaj sensencaĵoj konspirteoriaj, sed pri kritiko de planata projekto kaj ties plenumontoj antaŭ ol oni entute ion scias. Rilate tion mi havas alian opinion ol Michael, sed tio neniel estas "milito".

Mia naskiĝloko estas tute neinteresa frankonia urbeto, Wertheim ĉe la Majno. Mi ne menciis ĝin, ĉar ĝi ne estas menciinda. Sed via spekulado, kvazaŭ la naakiĝloko ion implicus, montras la strangan pensmanieron, kian mi jam vidis, kiam vi postulis, ke la "orientgermanaj" GIL-anoj pruvi, ke ili ne laboris por Stasi.
Mi nenion "volas", krom simple esplori Esperanton kaj ĉeokaze varbi por ĝi. Mi fajfas pri UEA, politiko kaj precipe.komunismo, kun kiu mi kiel liberaluloj ne havas ion komunan.
esperanto
esperanto diras:
2012-08-23 22:59
En mia kazo mi ne vidas kialon por prisilenti la naskighlokon nek la naskighjaron (kvankam ankau tio estas malinteresa). Tiom longe ke la homo ne havas grizajn harojn, oni scias, ke li estas sub 60 jaroj. :-)
Do, vi vidas, ke la prisilentado de tio povas konduki al spekuladoj kaj malghustaj konkludoj kaj supozoj... Pro tio mi konsilas: estu honesta kaj transparenta ekde la komenco!

PS Cetere, en la kazoj de germaniaj universitataj profesoroj - ankau en Svislando - mi draste lernis fari diferencon inter kiu venas el West kaj kiu el Ost, por eviti superfluajn surprizojn, embarasojn kaj problemojn.

____________

10 projektoj de Kinclio:

- Historio de la Esperanto-movado: Esperanto en la tempo de la nacisocialismo kaj komunismo
- Eo-movado antau kaj post Lapenna
- Eo-movado de Pollando
- Eo-movado en GDR
- Esperanto en Bulgario
- Esperanto en Sovetunio
- Klasikuloj de la planlingvistiko
- La verkaro de Hector Hodler kaj Edmond Privat
- Zamenhof, Esperanto, homaranismo
- Treblinka
k.a.

La Esperanto-movado devas mem scii, elekti kaj decidi chu preferi la subtenon de la KIS-a* propagandismo au chu favori kaj subvencii la seriozan historiografian laboron. En la dua kazo mi pretas kunlabori, en la unua kazo mi komplete fajfas prie.

*KIS signifas: kretenoj, idiotoj kaj stultuloj.

Risho
Risho diras:
2012-08-27 08:53
* KKK signifas: Kincli kritikas kalumnie.
Kirill
Kirill diras:
2012-08-23 11:56
"Kompreneble ni povas ripete publikigi la tekstojn el gutenberg. org, wikisource kaj aliaj fontoj. Tiu estas malnovaj tekstoj, kiuj fantome vagadas tra interreto kaj movado jam de jaroj. Vi povas kredi, ke iuj homoj, kiuj lernas E-ton en la 2010a jaroj ŝatas legi tiujn tekstojn. Ili eklernos E-ton kaj forlasos la movadon, kiu ofertas al ili malnovajn, putriĝintajn, malinteresajn legaĵojn."

Chu vi opinias chiun librojn, kiuj aperis en la unuaj jardekoj de la E-movado, "putrighintaj kaj malinteresaj"? Espereble, ne. Kiam mi lernis Esperanton, mi kun grangega plezuro tralegis ghuste "malnovajn" "La faraonon" kaj "Quo vadis?". Jes, se ni limigos nin per "fantomaj tekstoj", kiuj jam delonge cirkulas en la reto, tio povas aspekti modesta havajho. Sed, kiel mi jam skribis, problemo estas ghuste en tio, ke ili estas nur eta parto de nia literatura heredajho, kiu restas neakirebla.

Miaopinie, ni denove ne vidas esencon malantau detaloj. Anstatau pridiskuti, kien kaj kiel meti pretajn elektronikajn librojn (por kio jam eksizas variantoj), oni unue zorgu pri ciferecigado de niaj beletraj trezoroj. Parenteze, nuntempe mi provelgas aperintan en 1931 Esperantan eldonon de libro, kiun neniu povas nomi "malnova, putrighinta, malinteresa" - almenau ne en cheesto de ruso, char tio povas serioze ofendi lin :)...

 
miklenn
miklenn diras:
2012-08-22 09:36
Mi scias, ke la esperantistoj kutime ne zorgas pri la leĝeco de sia agado. En tempo, kiam "la tuta mondo" akre observas aŭtorajn rajtojn, oni tamen ne povas simple "kolekti" tekstojn. La aŭtoro, la tradukinto, la desegnisto, eĉ la eldoninto de la dosiero *devas* konsenti.

Kaj dua problemo: Lernu.net estas subvenciata ekz. de ESF (vd.: http://eo.lernu.net/pri_lernu/subteno/finance.php). Kial mi, kiu mem publikigas elektronikajn librojn (http://www.majkel.de/[…]/elektronika-libraro.php) *proprakoste*, subtenu per mia agado retejon, kiu estas subvenciata el diversaj fontoj?

Ni havas jam nun duklasan e-socion: tiuj, kiuj agadas proprakoste kaj neniam ricevas la atenton de la vasta publiko, kaj tiuj, kiuj larĝe estas subvenciataj kaj havas havas publikecon.

Mi certe ne subtenos la koteriojn.
epiateski
epiateski diras:
2012-08-23 02:54
Bona demando! Tute ne estos kontraŭleĝa kolektado de verkoj de la reto. Ni kolektos tekstojn ĉi tiel:
(a) de liberfontaj projektoj, klare indikitaj (kiel ĉe Projekto Gutenberg)
(b) de personoj, al kiuj ni petis permeson. Ni petas ankaŭ kondiĉojn de disponigo; ekzemple, ni petis permeson uzi kelkajn programojn de Radio Verda, kaj ni havis tiun permeson, tamen ni havis permeson uzi nur partojn de tiuj podkatoj, ne plenajn podkastojn, do kompreneble ni agos laŭ tiu interkonsento.
(c) ni ligos al kelkaj aferoj en YouTube

En la nova biblioteko, vi facile scios de kie venas enhavo, ĉar aperos indiko pri fonto, kun ligilo.

Kompreneble vi ne devas oferti vian laboron ĉe la biblioteko de lernu, kaj ni neniam volus iri kaj preni aferojn de via retpaĝo sen via permeso.

Sed se vi sentas ke Esperantujo estas duklasa, eble anstataŭ plendi, vi povus kunlabori. Ekzemple, se vi volus profiti de la granda uzantaro de lernu, vi povus havebligi, ekzemple, unu ĉapitron de unu el viaj libroj ĉe lernu, kun ligilo al via paĝaro, por veki la intereson de la legantoj, kaj gvidi ilin al via propra paĝo, kie ili povas ekhavi la plenan verkon. Eĉ en la nuna lernu, eblus reklami vian paĝaron inter la novaĵoj de nia ĉefpaĝo. Ni multfoje faris tion por aliaj E-organizoj, individuaj esperantistoj, kaj projektoj.

...kaj se vi ne volus fari tion, kompreneble neniu devigos vin, nek ŝtelos vian enhavon, nek eĉ ligos al via paĝaro sen permeso. Estas via propra elekto.

Sed ni ne interesiĝas pri koteriumado; ni interesiĝas pri kunlaboro.
dennis
dennis diras:
2012-08-22 13:34
Estas bone, ke post longa tempa intervalo, estas bona artikolo sekvata de bonaj komentoj en Liberafolio. Finfine, chiuj el la 11 supraj komentoj rekte rilatas al la temo de la artikolo. Kaj tiuj 11 komentoj konsistas el vidpunktoj de 8 Esperantistoj. Neniu altrudas sian opinion nek provas devojigi la komentadon al nepritemaj aferoj. Neniu piednoto pri literumado, h-sistemo au x-sistemo, morfologio, ktp. Ke tia pritema komentado dauru.

Chi tie mi volas aldoni, ke lau mia percepto, la subprojekto pri Lernu kaj reta biblioteko pritraktas bibliotekon por lernantoj, komencantoj de Esperanto. Tiurilate eble estus bona havi la vidpunkton de EDUKADO, char tie sub la rubriko BIBLIOTEKO trovighas centoj en legajhoj, sondolumentoj kaj filmoj. Kaj se la projekto EDUKADO sufiche koheras, supozeble tiuj eroj rilatas al lernantoj.

La reta biblioteko de Lernu estos, supozeble, por komencantoj de Esperanto, eventuale por mezgradaj lernantoj, do oni devas ege zorgi lau pedagogiaj kriterioj. Tia biblioteko estos kaj restos malgranda, eta centro por libroj kaj alia materialo kiu povas interesighi al novaj Esperantistoj kaj instruantoj de nia lingvo.

Por biblioteko pli granda, valoras pripensi la komentojn de Edmund Grimley Evans kaj Sebastian Hartwig unuflanke, kaj tiujn de Sten Johansan, Francisco Javier Moleon, Kirill Shvedov, kaj Stanislaw Rynduch aliflanke. Mi pensas, ke tiuj kvar lastaj vidas la valoron de pli ampleksa virtuala biblioteko. Mi esperas, ke ili daurigos la debaton, aldonante novajn perspektivojn.

Mi speciale shatas la komenton de Kirill, char li montras al ni la ghis nun laboron de Vikilibroj. Mi persone pensas, ke bona deirpunkto por iu ajn diskutado de Biblioteko de Esperanto devas priatenti la valorajn partojn de tiu viki-laboro. Shajnas al mi, ke artikolo en Liberafolio pri la projekto VikiLibroj estus pli utila al la Esperantistaro ol artikolo pri subprojekto de libroj por lernantoj. Ni metu en perspektivon la diferenco inter eta librokolekto por komencantoj kaj granda Biblioteko de Esperanto kiu ludos fundamentan rolon por nia historio kaj por la venonteco.

Mi aldonus al la vortoj de Kirill, ke estas aliaj avantaghoj de Wikilibroj: ghi enmetighas en bonan projekton ekster Esperantujo, tiu de WikiBooks. Ghi estas sub la licenco Krea Komunajho, lau mi, esenca ero de venonta, sukcesa kunlaborado de individuaj Esperantistoj (eble tiu rilatas la duklasan kulturon de Esperantujo menciitan de Michael Lennartz). La projekto de Kirill NE estas sub la gvido de ROBOTO, sed sub tiu de pensanta homo kiu skribas komentojn pri la naturo de tiu au alia libro, sondokumento, ktp.

HOMOJ, lau mi, kun iom au multe da helpo de komputiloj, algoritmoj kaj interreto, devas esti che la centro de iu ajn projekto por Biblioteko de Esperanto. Kaj krome, tiuj homoj, lau mi, devas esti BIBLIOTEKISTOJ, edukitaj kaj trejnitaj por tiuj taskoj.

Estraro de iu Biblioteko de Esperanto devas havi profesiajn bibliotekistojn. Jam en Esperantujo ekzistas kelkaj profesiaj bibliotekistoj. Aldone, ekster la esperanta movado estas multaj aliaj bibliotekistoj kiuj probable volonte kontribuus ideojn por sukcesigi la projekton. Ekzemple, che la Universitato de Ilinojso, kaj che multaj aliaj universitatoj eblas doktorighi pri tiu temo.

Ni daurigu la debaton, restante che la temo, kun la espero, ke la plejparto de Esperantistoj kredas, ke Esperanto kaj la agado estas multe pli grava ol piednotoj pri literumado, vortoj, gramatiko kaj ekstertemaj kvereloj.

Dennis Keefe
Sebastiano
Sebastiano diras:
2012-08-22 14:07
Jes, Lernu-libraro supozeble ne havas la celon farighi ghenerala E-libraro.

Dennis, vi menciis Vikilibrojn. En tiu kunteksto menciindas ankau aliaj ne-esperantaj kolektoj kun E-tekstoj, ekz-e gutenberg.org.

Per la postulo, ke iun estontan gheneralan E-libraron gvidu nepre profesia bibliotekisto-esperantisto, vi tiel malgrandigas la grupon de personoj, ke mi timas, ke estos malfacile trovi iun respondeculon.

La temo de ghenerala E-biblioteko en la reto levighis jam plurfoje jen kaj jen, sed lau mia impreso ghis nun mankis kohera grupo, kiu pushas tian projekton. Bone loko por evoluigi tian projekton shajnas al mi la iniciato BRETARO.NET, kiu tamen bedaurinde jam stagnas dum longa tempo.
miklenn
miklenn diras:
2012-08-22 15:58
"Chi tie mi volas aldoni, ke lau mia percepto, la subprojekto pri Lernu kaj reta biblioteko pritraktas bibliotekon por lernantoj, komencantoj de Esperanto."

Dennis, mi honorigas vian percepton, sed la intervjuo tute klare diras: "Por spertaj parolantoj de Esperanto la biblioteko disponigos gravajn verkojn de la Esperanto-literaturo."

Mian flankan opinion vi povas legi ĉi tie: http://www.ipernity.com/blog/41683/406880

Diablu, vi vere estas tiel facile manipuleblaj.
Vi legas, sed ne vidas la kernon.

Ekzemple: "la biblioteko disponigos gravajn verkojn de la Esperanto-literaturo." Kiu decidas pri tio, kio estas "gravaj verkoj?"

Ekzemple: "poste uzantoj povos ankaŭ aldoni siaj proprajn verkojn al la biblioteko". Tute la malo de la antaŭa konstato. La rezulton de tiu agado ni ĉiutage spertas en vikipedio. Malalta lingva nivelo, malalta enhava nivelo, kaj fine iu, kiu mem kaŭzis malaltiĝon de la nivelo de vikipedio, plendas pro la vikipedia nivelo. Ĉu la nombro de lingvaj katastrofaĵoj ne estas sufiĉe granda?

Tute ne parolante pri komputila programo, kiu helpas ordigi ka retrovi librojn. Wennergen kaj Gaus faros.

Dennis: "kun la espero, ke la plejparto de Esperantistoj kredas, ke Esperanto kaj la agado estas multe pli grava ol piednotoj pri literumado, vortoj, gramatiko kaj ekstertemaj kvereloj." Esperanto super ĉio, super ĉio en la mondo. Estu silentaj, karaj, ne interkverelu pri eksteraj temoj. Agadu, restu ĉe la temo, sed - ho ve! - neniam eksterteme demandu pri kvalito kaj mono. Plenumu la dian volon de la koterio!

epiateski
epiateski diras:
2012-08-23 03:09
Mi ĝojas ke vi tiom profunde interesiĝas pri nia projekto.

Gravaj verkoj de Esperanto-literaturo - tio signifas, historiaj, konataj verkoj kiuj estas haveblaj en la reto. La biblioteko ankaŭ enhavos aferojn kiuj tute ne estas literature gravaj, sed kiuj povus esti utilaj aŭ interesaj al legantoj.

Ekzemplo de grava verko - la Biblio, tradukita de Zamenhof
Ekzemplo de malgrava verko - Ekzemplo de aliĝilo por kongreso [por montri al lernantoj, kiel aspektas tiaj aferoj]

Estos granda miksaĵo de gravaj kaj malgravaj aferoj.

Kaj jes, eblos proponi sian propran laboron por la biblioteko. Sed uzantoj ne povos sen-kontrole enmeti tekstojn. Bibliotekisto devos unue kontroli ĉiujn proponitajn kontribuaĵojn por certiĝi ke ili estas je sufiĉe alta lingva nivelo, ĉar kvankam la biblioteko estos utila por tre multaj homoj, lernantoj devos fidi ke tio kion ili legas tie estas lingve ĝusta.
ruzulo
ruzulo diras:
2012-08-22 18:18
La Gutenberg-projekto eble estas notinda, rilate al ĉi tiu informo. Ties kolekto (kiu enhavas Esperantajn librojn) estas prizorgata tiel, ke ĝi longtempe daŭros. Ne nur dum kelkaj jaroj, sed jardekoj kaj jarcentoj.

Pro tiu planata longdaŭreco, ni volas uzi laŭnormaj longdaŭraj formatoj. Do, la plejparto de niaj libroj estas konservata nurtekste kaj html-e, sed ankaŭ aŭtomate aliformiĝata en ePub-on, kindle-on, ktp.

Malsimile al la proponata Lernu-biblioteko, la Gutenberg-projekto ne elektas tekstojn laŭ iu ajn kialo. Nur gravas la kopirajteco. Volontuloj mem elektas tekstojn, laŭ ŝateco aŭ havebleco. Do, ĉe ni oni trovas diversajn tekstojn--grava kaj malgrava. Vidu: http://www.gutenberg.org/wiki/Esperanto_%28Bookshelf%29

Pro la malfermitaj formatoj, oni povas aliformatigi la tekstojn. La konstruontojn de la Lernu-biblioteko mi invitas reuzi laŭ deziro. Estas ja bonvene, ke ĉiu elŝutu la tekstojn kaj reuzu ilin por iu ajn celo.

Gutenberg ĉe vikipedio:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Project_Gutenberg
Sebastiano
Sebastiano diras:
2012-08-22 22:00
Jes, la Gutenberga projekto estas grava, tial ankaŭ mi jam menciis ĝin ĉi tie. Ankaŭ ĝia insisto pri liberaj formatoj estas ekzemplodona. Mi mem tial jam kunlaboris dum multaj horoj en la korektlegado ĉe pgdp.net.

Tamen ĝuste rilate al Esperanto ĝia principo, akcepti ĝenerale nur tekstojn ekster kopirajto, do aperintajn antaŭ 1923 severe limigas ĝian utilon, ĉar la plejparto de la klasikaj verkojn en Eo aperis nur post tiu jaro. Ĝuste la plej legindaj klasikuloj tial necese mankas.

Ankaŭ la manko de elstarigo de la gravaj verkoj kaj la prezento en mikspota maniero ne vere kontentigas min, sed tion oni povus solvi per starigo de rekomendolistoj kaj ligoj de tiuj listoj rekte al la koncernaj verkoj, se -- ja, se tiuj verkoj troviĝus ĉe gutenberg.org. Sed bedaŭrinde ili (pro ja kompreneblaj kialoj) ne troviĝas tie. Tial ĝis nun du e-ajn bitlibrojn, kiujn mi produktis (ambaŭ socialisma nebeletro), mi ne povis meti ĉe gutenberg.org.

Do almenaŭ por Esperanto la Gutenberg-projekto sola ne povas sufiĉi.
edmundo
edmundo diras:
2012-08-23 00:18
Se vi ĉiuokaze loĝas ekster Nord-Ameriko, anstataŭ al Project Gutenberg turnu vin al Project/Projet Gutenberg Canada, krom se temas pri aŭtoro, kiu publikigis verkon antaŭ 1923, sed vivis ĝis 1962, kiel H. B. Hyams (Tagulo).
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-08-23 11:04
Mi miras, kiel kelkaj anstatau subteni la iniciativon kaj helpi per bonaj pensoj, jam antau starigo de la domo avertas pri eblaj tertremoj, uraganoj, diluvoj, ech, se ili plejvershajne ne ekestos. Ili simple jam antau komenco de konstruado petras la proverban diablon sur muro.

Mi ghojas, ke lernu.net ne nur diskutas, sed chiam ion kuraghas fari kaj mi gratulas entreprenecon, kio distingas ghin de aliaj E-organizoj.

Do, konklude, se vi ne povos sincere helpi, ne malhelpu, ne ghenu! Bonvolemaj homoj chiam estu bonvolaj!
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-08-23 11:05
Mi miras, kiel kelkaj anstatau subteni la iniciativon kaj helpi per bonaj pensoj, jam antau starigo de la domo avertas pri eblaj tertremoj, uraganoj, diluvoj, ech, se ili plejvershajne ne ekestos. Ili simple jam antau komenco de konstruado petras la proverban diablon sur muro.

Mi ghojas, ke lernu.net ne nur diskutas, sed chiam ion kuraghas fari kaj mi gratulas entreprenecon, kio distingas ghin de aliaj E-organizoj.

Do, konklude, se vi ne povos sincere helpi, ne malhelpu, ne ghenu! Bonvolemaj homoj chiam estu bonvolaj!
dennis
dennis diras:
2012-08-23 13:55

Estas refreshige vidi sur la paghoj de Liberafolio, interdiskutadon de Esperantistoj kiuj havas malsamajn vidpunktojn, sed tamen kiuj ne kredas, ke portempaj malsamideanoj estas kretenoj au idiotoj. Ghis nun, chi tiu artikolo pri LERNU kaj ghia biblioteko estigis 30 komentojn de 10 bone informitaj Esperantistoj. Tiuj 10 homoj ne plene interkonsentas, sed ili auskultas unu la alian kaj respektas malsamopinianojn kiel homojn kaj Esperantistojn.

Erin Piateski ankau alighis al la diskutado, kio ankau estas refreshiga. Tro ofte en la paghoj de Liberafolio estas artikoloj pri tiu au alia projekto, kaj spite al vigla postdiskutado de sinceraj kaj bone informitaj Esperantistoj, la homoj kiuj starigas tiun projekton tro ofte neniam respondas al la vidpunktoj de aliaj Esperantistoj. Tio donas la impreson, ke Liberafolio en tiaj kazoj ighas ia stokejo de privataj reklamoj, kvankam ne pagataj, por homoj au grupoj kun specialaj interesoj. Ni scias, ke tio estas normala afero en la tuta mondo, sed tia aliro ne speciale helpos antauenigi la Esperanto-Movadojn. La nuntempa fazo de la disvolvigho bezonas ankau siajn idealistojn. Estas multe da homoj kiuj jam esperante laboras laboras kaj laboras, tamen ilia laboro estas ne sufiche priatentata (vidu la komentojn de Michael Lennartz kaj la problemo de la dusklasigo de Esperantujo).

Hierau, Andrew Sly aldonis kelkajn utilajn ideojn rilate la Projekton Gutenberg. Li substrekas la valoron de la utiligo de longdauraj, launormaj formatoj kiaj tekstaj, html-aj, komentante, ke tiaj formatoj poste povas esti aliformatigitaj por iu ajn celo. Bona subkriterio, lau mi, por eventuala Biblioteko de Esperanto.net (Francisco Javier Moleon).

Sebastian Hartwig, kiu ankau menciis Gutenberg, plejparte konsentas kun la vidpunkto de Andrew. Speciale gravas, lau mi, la fakto, ke kaj Sebastian kaj Andrew vershajne jam aktive partoprenas en la esperanta flanko de Gutenberg. Konante la projekton Gutenberg, Sebastian vidas valoron en la starigo de biblioteko, mi nomu ghin tia, kiu estas malpli « mikspota ». Unu ilo kiu helpos, lau li, estas rekomendolisto. Mi pensas, ke tiaj ideoj kongruos kun tiuj de Javier kaj la starigo de ia centrala biblioteko. Ni estas sur bona vojo.

La komentado de Francisco Javier Moleon estas konvinka rilata la starigon de Biblioteko de Esperanto. La retnomo mem estas trafa: www.biblioteko.net . LERNU eble devas limigi sin al lernanto-biblioteko, pedagogia biblioteko, kaj kunlabori kun EDUKADO por starigi optimuman sistemo por nia komunumo de gelernantoj kaj instruistoj. LERNU ne estas, lau la vidpunktoj de multaj Esperantistoj, konvena loko por projekto kiu estas che la kerno kaj koro de la Esperantistaro mem. Iom pli pri tiu grava punkto sube.

Se estas nuntempa modelo por iu centra Biblioteko de Esperanto, valoras rigardi la jaman laboron faritan en Hispanujo. Tie trovighas bazaj ideoj sur kiuj aliaj povas utiligi por konstrui iun eventualan Bibliotekon de Esperanto. (Kaj parenteze, la retejo de la hispanaj esperantistoj estas modelo por iu ajn nova retejo de UEA). Estus interese, se aliaj komentantoj iom rigardu kaj komentu tiurilate. Kian valoron havas la Hispana reta Biblioteko por la starigo de PUBLIKA Esperanto-Biblioteko?

La komentoj de Edmund GRIMLY EVANS estas speciale utilaj pro lia priatento al chiuj tiuj detaloj kiuj gravas kiam oni devas starigi grandan projekton kiu staras sur la utiligado de la intelekta laboro de aliaj. Liaj ideoj bezonatas en la starigo de eventuala Biblioteko de Esperanto. Edmund bone scias, ke tia laboro estas granda kaj ne tiel simpla kiel oni ofte supozas.

Mi pensas, ke valoras la penon pli profunde prikonsideri la komentadon de Michael Lennartz. El tiuj legajhoj, mi eble iom tro haste konkludas, ke gravas, ke tiu parto de la Esperanto-Movado, tiu de konstruado de la Biblioteko de Esperanto, devas esti PUBLIKA kaj ne privata au duonprivata entrepreno. Tio signifas la daurigon de la spirito de la Projekto Gutenberg, la utiligon de filozofio de Krea Komunajho http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/us/deed.eo , kaj respekto al chiuj kiuj JAM laboris biblioteke.

Komplete PUBLIKA, malferma biblioteko de Esperanto estas eble la ghusta vojo por la nuntempa Esperanto-Movado. Mi invitas al Erin klarigi kial ia vasta Biblioteko de Esperanto povas hejmi en la tre koncepte-limigita, pedagogia retejo de LERNU. Lernanto-biblioteko, bone. Biblioteko por pedagogoj, bone. Mi ne estas kontrau privataj entreprenistoj en Esperantujo, sed pri vortaroj kaj bibliotekoj, shajnas al mi kaj al multaj aliaj Esperantistoj, ke tiaj che-koraj kaj che-kernaj esperantaj heredajhoj estas chies kaj nenies proprajho.

Dennis Keefe
Sten
Sten diras:
2012-08-23 18:06
Michael Lennartz demandis: Kiu decidas pri tio, kio estas "gravaj verkoj?"
 
Esence ĉiu homo devas mem decidi, kio gravas al li aŭ ŝi. Tamen, konanto de afero povas fari juĝon iom pli profunde bazitan ol nekonanto, kaj tial multaj homoj trovas interesa ekzemple la ”bazan legoliston de la originala Esperanto-literaturo” faritan de William Auld. Ĝin oni povas konsulti jen:
http://esperanto.net/literaturo/bazleg.html
 
Jen aperas ”dudek kvin klasikaj Esperantaj noveloj”:
http://esperanto.net/literaturo/noveloj/
 
Kaj jen troviĝas ”100 plej legindaj tradukaĵoj” - listo kompilita de Edmund Grimley Evans, aperinta en la revuo Esperanto, novembro 2010:
http://esperanto.net/literaturo/tradukita/legindaj.html
 
Mi persone trovas ĉiujn listojn interesaj kaj pripensindaj, kvankam kompreneble pri detaloj mi havas jen kaj jen alian opinion. Ankaŭ la homoj, kiuj serĉos literaturajn verkojn por la biblioteko de lernu.net, sendube havos siajn opiniojn, sed espereble ili konsultos listojn kaj proponojn faritajn de aliuloj.
esperanto
esperanto diras:
2012-08-23 20:36
Chi-rilate mi preferas orientighi lau tiu chi listo
http://en.wikipedia.org/[…]/Le_Monde%27s_100_Books_of_the_Century

por konstati, ke grandparto ne estis tradukita al Eo.
edmundo
edmundo diras:
2012-08-24 01:22
Multaj homoj diras, ke tiaj listoj estas stultaj, sed mi ŝatas ilin, kaj por mi ili praktike utilas, ĉar miaj gustoj ŝajnas esti iom maloriginalaj (plej ŝatata romano: La fremdulo; plej ŝatata filmo: Taxi driver; plej ŝatata komponisto: Bach; kaj simile). Antaŭ nelonge mi spektis la filmon "Dr Strangelove", ĉar mi vidis ĝin en tia listo, kaj mi trovis ĝin bonega.

Trarigardante tiun specifan liston, mi taksas, ke mi aŭdis pri preskaŭ duono de la libroj, legis ĉirkaŭ 20 el ili, kaj aŭdis pri Esperanta traduko de ĉirkaŭ 14. Ne tro malbone, laŭ mi. Kaj oni povus aldoni, ke aliaj similaj verkoj de Simenon kaj Agatha Christie estas esperantigitaj, eĉ se mankas la verkoj elektitaj por tiu listo.

Plurajn librojn en la listo mi ŝatus esperantigi, se mi havus tempon kaj kapablon. Kelkaj el la libroj estas ja tre bonaj, sed probable estus multe malpli bonaj kiel tradukoj, eĉ se tradukitaj de kompetentulo. Mi pensas ekzemple pri Nabokov kaj Chandler. La plej bonaj verkoj ne estas nepre la plej tradukindaj.
Sten
Sten diras:
2012-08-24 09:11
Nu, eble interesa, sed la listo de Le Monde montras ankaŭ la malfacilon prijuĝi aferojn ne tre konatajn. Se la legantoj de Le Monde prijuĝus la francan prozon, en ordo, sed ĉiujn ĝenrojn en la tuta mondo, jen la rezulto:

French 49
English 27
German 9
Italian 6
Spanish 3
Russian 2
Albanian 1
Czech 1
Dutch 1
Swedish 1

(Cetere, temas nur pri la 20a jarcento. Kaj la legantoj elektis 100 verkojn el "a preliminary list of 200 titles created by bookshops and journalists". Ne tre libera elekto, do.)
vasall
vasall diras:
2012-08-25 22:28
aha, listo preparita de unu franca gazeto kaj unu franca librovendejo. Tre internacia kaj neŭtrala
bkolker
bkolker diras:
2012-08-24 06:23
La titoloj de gravaj libroj, originale verkitaj en Esperanto, estas kolektitaj en la libro "Vojagho en Esperanto-lando". Ili estas ege pli multaj ol oni povas supozi.
Sten
Sten diras:
2012-08-24 09:10
Ĉu vi povus ie disponigi la liston rete?
bkolker
bkolker diras:
2012-08-24 13:39
"Ĉu vi povus ie disponigi la liston rete?" === Ne. Mi diris "la titoloj", sed ne "la listo". Oni povas foliumi "Vojagho"-n kaj noti la menciatajn librotitolojn. Eble por la sekvanta eldono de "Vojagho" mi sukcesos interkonsenti pri aldono de libroindekso.
Sten
Sten diras:
2012-08-24 18:28
Aha, do mi miskomprenis vin. Mi posedas la libron sed ne havis ĝin ĉemane.
dennis
dennis diras:
2012-08-24 14:39
Resumo: 59 vortoj

Komentado: 633 vortoj

Resumo: en chi tiu skribajho mi parolas pri la kvar-faza skemo utiligata de la Nacia Biblioteko de Francio, BNF, por akiri, konservi, organizi kaj disponigi siajn kolektojn al la publiko. Ie tie eble trovighas praktikaj lecionoj por Esperantistoj. Se vi serioze interesighas pri la starigo de MALFERMA, CENTRA, PUBLIKA Biblioteko de Esperanto, eble chi tio povas servi al vi iomete.

Komentado:

Chi semajne mi kaj mia filino vizitis la Nacian Bibliotekon de Francio (BNF) en Parizo. Piedirinte tien, por ripozi iomete, ni rigardis filmon kiu orientigas la publikon pri la organizo kaj filozofio de tiu grandega kolekto da libroj kaj bibliotekajhoj, ghis 15 milionoj da eroj.

Unu parto de la filmo skizis la fundamentan procezon por kreado de la biblioteko -- antaue, nuntempe kaj poste. Tiu procezo konsistas, lau la filmo, el kvar partoj. Unue, estas la kolektado, poste la konservado, post tio, la klasifikado kaj finfine la komunikado al la publiko pri libroj kaj aliaj bibliotekajhoj.

La una fazo, kolektado, estas tutsimple venigi chion kio eblas, lau la selektaj kriterioj de la estraro, al la biblioteko. Tio estas, mi kredas, fundamenta celo ankau de Esperantistoj. Trovi chion antau la kopirajto-jaro x, kaj meti ghin en bibliotekon. Dume, meti chion eblan post tiu x-jaro. Chiaj Esperantistoj povas partopreni en tiuj fazoj se ni parolas pri la oportuneco de CENTRA, PUBLIKA, MALFERMA biblioteko (Moleon, Keefe kaj aliaj). Kaj kvankam chiaj el ni povas kunlabori se eblas, ni ne forgesu, ke kiam starighas demando pri kopirajtoj, niaj juristoj devas konsili.

La konservado en la BNF konsistas el diversaj rimedoj kiaj senpolvigo, senmikrobigo, flikado kaj riparado de shiritaj paghoj, eventuale rebindigo, ktp. Ghi ankau konsistas el pdf-igo, e-tekstigo, sekurigo en malsamaj lokoj de datenoj, ktp. Por tiu fazo, nun bezonatas la konsiloj de fakuloj, chefe bibliotekistoj, esperantaj au ne-esperantaj, sed ankau de informadikistoj.

La tria fazo, tiu de klasifikado, okazas che la BNF tute sub la estrado kaj gvido de profesiaj bibliotekistoj, kiuj havas profundan scion pri diversaj temoj kiuj ne nur rilatas biblioteko-sciencon, sed ankau historion, filozofion kaj arton. Tiu tereno ne estas ludejo de informadikistoj. Tamen, pro la grava rolo nun de datenbazoj, kaj komputilaj organizo-sistemoj, informadikistoj devas roli kiel konsilistoj kiuj KUN-konstruas la klasifikan sistemon.

Ekzemplo eble helpos konkretigi tiun ideon: en Usono bibliotekoj tradicie utiligis du klasifikajn sistemojn, tiun nomatan « Dewey Decimal » kaj tiun nomatan « Library of Congress ». Estis aliaj projektoj pri klasifikado, sed lau mia scio tiuj du sistemoj ankorau subtenas la plejparton de la usonaj bibliotekoj. Tamen se la materialo ne plu estas fizika sed virtuala, tiam malfermighas vasta disbranchigho de la finaj klasifikoj kaj rubrikoj. Do, epokfara libro kiel «  Economic Consequences of the Peace » de John Maynard Keynes povas esti klasifikata ne nur kiel libro pri Ekonomiko, sed ankau pri Historio, pri Pacaj Studoj, kaj similaj. Tiu fazo de bibliteka laboro ankau devas esti sub la gvido de profesiaj bibliotekistoj, lau mi, kune kun la KONSILOJ de informadikistoj.

La kvara kaj lasta fazo ilustrita en tiu kleriga filmo de la BNF nomighas komunikado. Tiu fazo pritraktas la manieron informi la publikon kaj la uzantojn de tiuj libroj. Tiu fazo ankau rilatas la disponigadon de la libroj au bibliotekajhoj en la manojn, au ni diru, sub la okulojn, de chiuj kiuj volas legi au utiligi ilin. Oni bone konstatas hodiau, ke fizikaj libroj en fizikaj bibliotekoj ofte estas luksajhoj kaj ofte ege malfacile utiligeblaj de la ghenerala publiko. Pensu pri la esperantaj bibliotekoj: Kiuj havas tempon kaj monon por iri al alia urbo, alia lando, por konsulti librojn?

Komunikado, iasence povas esti rigardata kiel la biblioteko vidata el la perspektivo de la leganto, uzanto. Tiu temo rekte tushas Merkatikon, kaj multe da bibliotekoj en Usono kaj en Francio utiligas nociojn de tiu fako por pligrandigi la kvanton da homoj kiuj povas ghui tiujn bibliotekojn. En chi tiu fazo, la profesiaj bibliotekistoj estras, kaj merkatikistoj konsilas.

Resume, se ni pensas pri la estigo de centra Biblioteko de Esperanto, ni pripensu, ke tiu estigo eble meritas pripensadon de la kvar fazoj priparolataj de la BNP. Bibliotekistoj, ludas la chefan rolon, sed ni ne forgesu, ke ankau estas aliaj homoj: fakuloj kiaj informadikistoj kaj juristoj, kaj chiutagaj Esperantistoj kiuj povas helpi multrilate, ekzemple, trovado de libroj kaj fontoj, pdf-igo, elektronika tekstigo de libroj, ktp.

Dennis Keefe

Interretano
Interretano diras:
2012-08-25 19:15
Pro iu kialo, oni paroladas pri la tauxgeco de Vikilibroj kiel biblioteko, malgraux tio, ke Vikilibroj estas nur LERNOLIBRARO. Gxi ne celas enteni literaturajn verkojn. La literaturajxaroj, pri kiuj pli tauxgas paroli, estas Vikifontaro kaj Wikilivres.
verdeca1
verdeca1 diras:
2012-08-27 08:42
Tre gxojinda informo gxi estas por cxiuj esperantistoj .cxar la baldaux elstarigota biblioteko havigos al gxiaj cxiujn legantojn bonan sxancon gxui diverstemajn kaj diversstilajn artikolojn.Elkoran dankon pro via bona ideo kaj kompreneble granda kontribuado por nia movado.
verdeca1
verdeca1 diras:
2012-08-27 08:43
Tre gxojinda informo gxi estas por cxiuj esperantistoj .cxar la baldaux elstarigota biblioteko havigos al gxiaj cxiuj legantoj bonan sxancon gxui diverstemajn kaj diversstilajn artikolojn.Elkoran dankon pro via bona ideo kaj kompreneble granda kontribuado por nia movado.
Interretano
Interretano diras:
2012-08-27 20:37
Cxu vi parolas pri Vikifontaro, aux pri la estonta biblioteko de Lernu?
dennis
dennis diras:
2012-08-27 13:01

Mi pensas, ke kelkaj el la timoj de multaj Esperantistoj rilate la starigon de biblioteko ene de Lernu koncernas la postan liberan utiligadon, de chiaj kaj chiuj Esperantistoj, de chiuj libroj kaj sonmaterialoj. Mi ne vere scias, ghis kioma grado tiu timo ekzistas inter Esperantistoj ene kaj ekster Europo, sed eble estas bona momento prikonsideri ghin nun, antau ol pli kaj pli da homoj ekplendas pri ia duklasigo de Esperanto.

Se Lernu akiras la rajton utiligi verkon de Esperanto, chu samtempe chiuj aliaj Esperantistoj akiras tiun rajton? Kaj chu la Esperantistaro chiam havos tiun rajton? Kelkaj Esperantistoj, kiel mi diris, timas pri duklasigo de la Esperanto-Movado, en kiu tiuj kiuj havas la monon povas disponigi la verkaron de Esperantujo lau sia placho, dum chiuj kiuj ne havas tiajn rimedojn devas ludi subrolon, kaj akcepti nur UNU vizion kaj mision de nia heredajho.

Chu bona modelo ne estus tiu kiun aliaj bone informitaj homoj jam starigis? Tiu de Krea Komunajho? Tiu de Vikipedio? Tiu de la Malferma Movado? La malferma parto de la Universitato de Yale utiligas tiun modelon, kaj che ilia retejo, ech konsulteblas kopio de la Licenco de Krea Komunajho verkita en Esperanto. Jen la ligilo de la Krea Komunajho projekto de Yale http://oyc.yale.edu , kaj jen la ligilo, sur chiu pagho, rilate la Licencon http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/us/ , kaj jen la subligilo rilate la esperantan version http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/us/deed.eo

Mi ne havas sufiche da sperto au de trejnado rilate jurajn demandojn, sed mi kredas, ke se oni volas respekti la longan historion de Esperanto kaj la laboron kaj motivigon de chiaj kaj chiuj Esperantistoj, la nocio, ke Esperanto estas chies proprajho kaj nenies proprajho eble devas rilate ankau al la virtuala utiligado de nia komuna, kultura heredajho.

Do, jen la demando, chu chio de Lernu rilate niajn esperantajn librojn kaj sondokumentojn, ktp, estos sub la licenco Krea Komunajho?

Dennis Keefe
jxeromo
jxeromo diras:
2012-08-29 12:20
por librovermuloj mi relistigas la menciitajn retejojn kaj aldonas kelkajn. (espereble la ligiloj funkcios, "antaŭvidi komenton" mankas.)

menciitaj:
don harlow: http://donh.best.vwh.net/[…]/literaturo.html
e. grimley-evans: http://rano.org/piron/ (e-pub-e: http://foessmeier.de/reinhard/cetero/epub/index.html)
e-o en ŝlesvigholstinio: http://www.majkel.de/[…]/elsutado.php
franko luin: http://i-espero.info/files/elibroj/
hispana bitoteko: http://bitoteko.esperanto.es/ (nuntempe ne funkcias?)
projekto gutenberg: http://www.gutenberg.org/wiki/Esperanto_%28Bookshelf%29

kelkaj nemenciitaj (kaj pluaj certe estas):
akademio literatura de e-o: http://www.everk.it/index.php?poezioprozo
cindy mckee: http://cindymckee.com/?page_id=11
e-libroj.com: http://www.e-libroj.com/
e-a gazetejo: http://www.gazetejo.org/
hungara e-biblioteko: http://mek.oszk.hu/keresesek/keresesek.phtml?nyelv=epo
j. finkel k.a.: http://esperanto-mv.pp.ru/ESP/literaturo.html
l. kromann: http://www.literaturo.dk/enhavo.htm
la ondo de e-o: http://esperanto.org/Ondo/ (dekstraflanke)
mikelo59: http://www.ipernity.com/doc/mike59/home/other
pea: http://esperanto.pl/?q=eo/literaturajxoj
verkoj.com: http://verkoj.com/
xx (mi ne povas nun aliri): http://libraro.co.cc/

se tio ne sufiĉas, kirilo ŝvedov atentigis pri sia detala listo:
http://eo.wikibooks.org/[…]/Katalogo_de_Esperanta_retenhavo:Literaturo
Tonyo
Tonyo diras:
2012-08-29 16:39
Jxeromo, mi konfirmas ke Bitoteko de Hispana Esperanto-Federacio ja funkcias. Bonvolu rekontroli http://www.esperanto.es/bitoteko/

Mi profitas la okazon por atentigi pri la listo de ligoj por "virtuala biblioteko" de HEF: http://www.esperanto.es/hef/index.php/virtuala-biblioteko
(eble ne tute ĝisdata, kiel kutime ĉe tiaj paĝoj, sed ni provos baldaŭ kompletigi)
Interretano
Interretano diras:
2012-08-29 21:33
Mankas Vikifontaro kaj Wikilivres.
jxeromo
jxeromo diras:
2012-08-31 14:17
vi prave atentigas, kaj ni povas mencii steb pri scienca kaj teĥnika literaturo.

vikifontaro: http://eo.wikisource.org/wiki/
vikilibroj (wikilivres, ĉu?): http://eo.wikibooks.org/wiki/
steb: http://www.eventoj.hu/steb/

tiuj ekzemploj montras ankaŭ, ke "retbiblioteko" estas malvasta vorto kompare al sufiĉe malsamaj servoj. projekto gutenberg prefere estas kvalita preparejo kaj konservejo de malnovaj dokumentoj, kiuj poste povas republikiĝi en pli allogaj formoj ĉe eldonejoj aŭ en ĝeneralaj retejoj; verkoj.com funkcias kiel memeldonejo; la nemenciita http://esperanto.net de s. johansson estas priliteratura informejo kaj kritikejo, kaj parte tiel rolas ankaŭ la katalogo de uea; la gazetejo de b.-a. legault estas konservejo de periodaĵoj, ktp.

ankaŭ en nacilingvaj retliteraturaj merkatoj la devenoj, funkcioj kaj rilatoj de la diversaj agantoj estas ĝis nun tre diversaj kaj evoluantaj. la bonŝanco de esperantio estas, ke ĝi restas ne tre konkurenca mondo, almenaŭ en la mona flanko de aferoj, en kiu la demando plejofte estas ne "kiel mi riĉiĝos?" sed "kiel mi repagos la kostojn?" -- pri la flanko de renomo kaj famiĝo eble la konkurenco pli viglas, kaj precipe tiurilate mi komprenas la reagon de m. lennartz, kiu vidas, ke simplan projekt-anoncon de lernu tuj konigas artikolo en libera folio, dum lia ekzistanta laboro restas sufiĉe ignorata. kiel ajn, ni povas iom pripensi, kiel funkcius ĉeno, en kiu diversaj agantoj havus kunordigitajn rolojn: helpo al tesktoredakto, teĥnika preparado de bitlibroj, retbutika funkcio, reklamo kaj kritikado...
Interretano
Interretano diras:
2012-08-31 17:47
Wikilivres ne estas Vikilibroj (krome, Vikilibroj ecx ne estas biblioteko). La ligilo al la esperantlingvaj verkoj en Wikilivres estas http://wikilivres.ca/wiki/Category:Esperanto .
dennis
dennis diras:
2012-08-31 19:08
Resumo: 55 vortoj
Komentado: 653 vortoj

Resumo:

Mi argumentas kaj anekdotas pri la grava rolo de HOMOJ en la kerno de iu eventuala Centra Biblioteko de Esperanto. Mi substrekas la rolon de fakuloj pri biblioteko-scienco, kaj skizas iom fantazie Centran Bibliotekon kun chambroj en kiuj volontuloj kiaj ech Andreas Kuenzli ighas charmaj helpantoj al scivolemaj kaj sci-avidaj Esperantistoj. Divenu en kiun biblioteko-chambron mi metus Andreas!

Komentado:

Kiel videblas en la antauhieraua mesagho de Jheromo Vashe, kaj en la reagaj mesaghoj de Tonjo del Barrio kaj Interretano, jam ekzistas multe da virtualaj bibliotekoj de Esperanto. Malantau tiuj bibliotekoj estas multaj horoj da laboro de individuaj Esperantistoj. Kaj ni ne forgesu la longegan laboron en la tradiciaj, esperantaj bibliotekoj en Nederlando, en Anglio, en Austrio, en Francio kaj aliloke. Kaj estas la indekso Worldcat. Kaj estas individuaj Esperantistoj kiaj Josip Pleadin en Kroatio kaj aliaj, kiuj amasigis grandajn kolektojn de esperantaj dokumentoj kiuj, lau mia scio, ankorau ne estas surrete. Multege da meritplena laboro!

Pensante pri iu Centra Biblioteko de Esperanto, tamen, iomete zorgas min kaj eble kelkajn aliajn Esperantistojn, ke la novaj, virtualaj bibliotekoj ne sufiche bazighas sur principoj starigitaj de longtempa studado kaj sperto de biblioteko-scienco. Lau mi, bibliotekistoj, kiuj havas bonan komprenon de historio, de literaturo, kaj de la homa flanko de la organizado de skriba kaj sona kultura heredajho, devas esti che la centro de niaj klopodoj organizi iun grandan, centran, kompletan, kaj espereble, lau la principo Krea Komunajho, bibliotekon.

Mi ne estas kontrau matematiko, kaj algoritmoj kaj informadiko. Mi mem komencis mian karieron en tiaj aferoj che IBM. Sed ech la tiama IBM en kiu mi laboris (tiam en la 70aj jaroj, IBM estis la centro de la informadika universo), HOMOJ, ne mashinoj nek programaroj, estis che la kerno de la laboro kaj filozofio de tiu firmao. Mi pensas, ke ankorau en Esperantujo estas multege da volontulaj homoj, inter ili kelkaj bibliotekistoj, kiujn ni ankorau ne sufiche audis en la debato pri bibliotekoj. Mi ne estas bibliotekisto, sed mi volonte auskultos tian homon por pli bone kompreni nian diskutadon.

Homoj devas, lau mi, stari che la centro de iu eventuala CENTRA biblioteko de Esperanto. Kaj tiaj homoj devas havas che ilia koro la ideo, ke biblioteko staras por servi la bezonojn de homoj kiuj serchas informon. Automata, informadika sistemo probable, almenau en la venontaj 50 jaroj, ne kapablos antstatauigi bonkoran, helpeman, bone informitan bibliotekiston.

Anekdote, lastsemajne, mi kunvespermanghis kun geamikoj en Parizo. La edzo estas profesoro pri Interkulturaj Studoj che la universitato, kaj la la edzino estas bibliotekistino de la Biblioteko de la Urbo Parizo. Shi parolis iomete pri eksterlandanoj kiuj venas al tiu biblioteko farante esplorajn studojn au serchante diversajn informojn. Estas interese, ke post kiam tiuj homoj parolis kun shi en la biblioteko, shi poste sendis ilin al alia HOMO de la biblioteko por trovi la informon. Shi ne rekomendis al ili informadikan serchadon.

Unu el tiuj personoj, ekzemple, Usonano, kies avo soldatis dum la dua Mondmilito, venis kun fotoj de sia avo fotita en Parizo, kaj li volis scii ghuste kie oni prenis tiuajn fotojn. Li kaj la bibliotekisto kune iris al la fotokolekto de la epoko, kaj malgrau kelkaj arkitekturaj shanghoj en la lastaj 60 jaroj, ili sukcese trovis la ghustajn, surstratajn lokojn de la fotoj. Tia trovado neniam okazus mashine, automate; ghi okazas nur home.

Estas bibliotekoj kaj bibliotekoj. Ni povas starigi virtualan post virtualan bibliotekon per pli kaj pli bonaj algoritmoj kaj trukoj de informadiko, sed ni serioze pensu pri CENTRA BIBLIOTEKO, kiu bazighas sur la principoj de Krea Komunajho kaj kiu estas gvidata de bone informitaj bibliotekistoj, kun aro da dedichitaj volontuloj.

Imagu iom fantazie Centran Bibliotekon de Esperanto kiu respektas la nuntempan bibliotekan sciencon. Imagu multe da virtualaj chambroj: la Chambro Claude Piron, la Chambro Zamenhof, la Chambro Universalaj Kongresoj, ech Chambron de Planlingvoj. . . Imagu dekojn da fakajn chambrojn. Plie imagu, ke estas volontuloj kiuj respondas al viaj demandoj en chiuj el tiuj individuaj chambroj.

Imagu, ke vi iros al la Chambro de Planlingvoj kaj ke vi starigos demandon al la volontulo, respondeculo de tiu chambro, kiu nomighas, ni diru, Andreas Kuenzli. Vi demandos, Sinjoro Kuenzli, pardonu la demandon, chu vi povus diri al mi kie mi povas trovi informon pri la historia rilato inter Volapuk kaj Esperanto? Imagu, ke Kuenzli bone repondas, virtuale ridetas, kaj pritraktas vin kiel estimatan studenton, lernanton au esploriston. Chu vi povas imagi tion?

Mi povas. Eble ech Sinjoro Kuenzli. La volontula potenco de Esperantujo estas granda. Por utiligi ghin, eble ni starigu tiun CENTRAN BIBLIOTEKON kiun Francisco Javier Moleon menciis. Ke algoritmoj, matematiko kaj informadiko SERVI, je malalta kosto, la homojn kiuj pasie kredas kaj volas, ke libroj kaj chiu informo de nia kultura heredajho estu chies kaj nenies proprajho, parte per la licenco Krea Komunajho.

Amike,

Dennis Keefe

georgiano
georgiano diras:
2012-08-31 20:53
Char mi estas menciita en la tre interesa mesagho de Dennis, mi devas respondi. La kolekto kiu ekestis per mia laboro estas Dokumenta Esperanto-Centro (DEC), kaj ghi nur parte trovighas en la reto: http://www.ipernity.com/home/dokumenta.esperanto.centro sed grandparte nur kiel "katalogo", kio grave diferencigas ghin de la imagita elektronika biblioteko.
DEC oficialighis per fondo de samnoma civitana societo en 2010, kaj ghi estas ne simple "biblioteko" (kolekto de libroj), sed kompleksa kolekto. La chi-supraj komentoj rilatas al elektronikaj libroj, do DEC nur parte trovighas en tiu kunteksto. Ghi estas pli-malpli tradicia, papera kolekto. La celo estis konservi chion kio eblas: librojn, gazetojn, fotojn, dokumentojn, sonmaterialojn, filmojn, filatelahojn, objektojn. Tamen, ni konservas ankau multajn bitlibrojn diversmaniere havigitajn, retajn eldonojn de gazetoj, ciferecigitajn kopiojn de malnovaj filmoj, objektojn ktp. kaj grandan laboron ni faras per kolektado de fotoj kaj per ilia ciferecigo kaj dokumentado.
Avantagho de "paperaj" bibliotekoj, malgrau la malavantagho de stokado kaj neceso de fizikaj vizitoj, estas ke por ili grandparte ne estas bezonataj observoj de autoraj rajtoj, char oni uzas la jam eldonitajn librojn, anstatau fari novajn, elektronikaj eldonojn. Tial nepre oni devos havi ankau tradiciajn bibliotekojn kaj arkivojn.
Kiel bone skribis Dennis, la automata funkciado de elektronikaj bibliotekoj neniam donos tiun fajnan rezulton, kian donas homa laboro de kapabla arkivisto au bibliotekisto. Ech organizado de "automata" elektronika biblioteko, postulas grandegan investon de homa laboro antau ol esti preta por doni automatajn servojn. Mi dubas ke por granda Centra biblioteko (chu elektronika chu tradicia), la Esperanto-movado havas sufichajn fortojn financajn kaj homajn.
Kvankam DEC, kompare kun aliaj grandaj bibliotekaj kaj arkivaj kolektoj de Esperantujo, estas ankorau liliputa, tamen ghi plenumas jare mendojn de 100-150 petantoj. Fojfoje temas pri klare difinitaj malgrandaj petoj (prunto de libro, kopiado de artikolo au dokumento, permeso uziiun foton), foje ankau pri grandaj esploroj, kia estis, ekzemple, bibliografiado de artikoloj de kaj pri Tibor Sekelj chi-jare, au analizo de la gazeto "La Suda Stelo", au esploroj pri difinitaj personoj (ekz. John Matasin/Ivan Matašin, kroata esperantisto en Australio), malkovro kaj publikigo de la perdita kabaredajho de Nikolao Hohlov "Verda rido", esploro pri la revuo "Homo kaj kosmo" kaj la esperantista teamo che la Zagreba Observatorio, esploro pri Esperanto en la regiono de nordokcidenta Kroatio (starigo de memortabulo al espernatisto!), libroforma publikigo de manuskriptoj kiuj venis en la posedon de DEC ktp.
Plejparto de la materialo kolektita en presita au papera formo, neniam aperos kiel bitlibroj, simple pro respekto de autoraj rajtoj. Mi opinias ke ambau tipoj de bibliotekoj devos ekzisti kaj kunlabori: la elektronikaj por faciligi kaj rapidigi akiradon de necesaj tekstoj, sed ankau la paperaj por havigi tion kio en la elektronika formo ne ekzistas kaj ne povos ankorau longtempe ekzisti, kaj kiel "sekurec-kopioj" lokitaj en multaj lokoj.
La chefa problemo de Esperanto-bibliotekoj por atingi centrigon de laboro, en ambau kazoj estas manko de homaj fortoj por krei ilin, kaj de mono por ebligi ilian rapidan evoluon. Sed, ie oni devas starti, do ankau la klopodoj de lernu.net estas tute kompreneblaj kaj bonintencaj. Monrighas tamen, ke en la elektronika kampo granda problemo estas konstanta kaj rapidega shangho de sistemoj kaj formatoj (ekzemple la pdf-formato kiun uzis Franko Luin, jam ne plu aktualas), kaj do oni devos iam reoridigi ilin al novaj formatoj (sekve denove investi laboron), pri kies longtempa aktualeco ne povas veti ankau la plej grandaj konantoj de tiu fako.
Amike,
J. Pleadin




















jxeromo
jxeromo diras:
2012-09-03 17:12
laŭ miaj informoj pdf ne tiom eksmodas. en la firmaa mondo pdf, kaj aparte ĝia variaĵo pdf/a, estas rigardata kiel sekura normo por longatempa arkivado de bitdokumentoj. pli novaj formatoj eble faciligas legadon sur elektronikaj tabuloj, kaj fasade rolas por legantoj, sed la stabilon de pdf ili certe ankoraŭ ne havas.
edmundo
edmundo diras:
2012-09-03 17:41
Jes, PDF taŭgas por arkivado, sed nepras krei laŭnormajn kaj senerarajn dosierojn. La plej multaj PDF-dosieroj en la reto ne estas tiaj. Tamen, mi ne spertis problemojn kun la PDF-dosieroj de Inko.

Ankaŭ XHTML estas bona formo por gardi tekston longatempe, sed nepras kontroli, ke la dosiero estas senerara, ekzemple per validator.w3.org.

Bedaŭrinde mi ne havas programon por kontroli, ĉu PDF-dosiero enhavas erarojn.
jxeromo
jxeromo diras:
2012-09-03 17:14
vi certe pravas, dennis: biblioteko dependas je homoj. retbibliotekoj estas rimedoj por konservi verkojn, same kiel estis kaj plu estos rimedoj la materiaj bibliotekoj kun paperaĵoj.

kelkaj pluaj komentoj al la temo:

pri bibliotekoscienco. jes, la sperto de bibliotekistoj gravas. se mi ankoraŭ provizu ligilon, ĉi tie estas aktiva diskutgrupo de e-aj bibliotekistoj: https://groups.google.com/[…]/bibliotekoj. tamen la apero de retbibliotekoj ofte estas la rezulto de privataj iniciatoj. same okazis en multaj fakoj, en kiuj teĥniko faciligas la mastrumon fare de ĉiu homo. la du sekvoj estas faciligo kaj kvalito-malaltiĝo. ekzemple antaŭe ĉion presis tipografoj kun alta kosto kaj bona grafika kvalito. nun ĉiu oficisto redaktas en tekstoprogramo malmultekoste kaj malbele. pri retbibliotekoj probable okazos simile: abunde kaj malbele.

pri centra biblioteko. ĉu ni povas havi ĝin? ĉu ni volas havi ĝin? antaŭ la konstruo de la nova biblioteko de francio iuj kleruloj, interalie iuj bibliotekestroj, publike kontraŭis la ideon. ni atingas epokon de reta kunlaboro -- ili diris -- en kiu centrismo ne plu havas sencon. oni ne aŭskultis ilin, oni konstruis grandan bibliotekon en unu loko, kaj provincanoj pagas trajnbileton se ili volas viziti. paralele ĉi tiu nova biblioteko tamen konstruas galika-n http://gallica.bnf.fr, kiu rete disponigas parton de ĝiaj konservaĵoj... ĉu tia centrismo estas la ĝusta organizo por esperantio? eble, mi ne scias.

pri retoj. ne temas nur pri centrismo kontraŭ federismo, temas ankaŭ pri specialigo. ĉu unu institucio zorgu pri kolekto de malnovaj verkoj, pri ilia norma ciferecigo, pri ilia ordigo, pri ilia sekura konservo, pri ilia disponigo en diversaj formatoj, pri ilia priskribo, recenzado kaj studado? aŭ ĉu ni imagu, ke ia projekto gutenberg kolektas, ciferecigas kaj konservas, alia institucio prilaboras kaj disponigas en diversaj formatoj, alia retejo recenzas kaj studas? ĉu unu eldoncentro ricevu ĉiujn novajn verkojn, provizu provlegadon, normu ilian prezenton, rekomendu kaj gvidu pri eldon-kanaloj, eventuale mem eldonu? aŭ ĉu ni imagu, ke aŭtoroj reciproke provlegas, kiel okazas ekzemple en la grupo "polurado de esperanto-tekstoj" http://www.ipernity.com/group/115874, ke ili interkonsiliĝas pri reta eldonado, kiel okazas en "elektronike kaj esperante" http://www.ipernity.com/group/e-libroj, ke ili trovas eldonejon aŭ eventuale mem publikigas, kiel okazas en verkoj.com? en esperantio multaj grandiozaj projektoj ne efektiviĝas pro manko de homoj aŭ de mono. pli da ŝancoj de sukceso estas, se ĉiu restas en unu rolo kaj provas kunordiĝi kun aliaj, kiuj havas alian rolon; tio ne facile fareblas sen ĝenerala kunordiganto, sed tio lasas la unuopajn iniciatojn en realismaj dimensioj.
Risho
Risho diras:
2012-09-04 12:04
Alia ligilo (mi ne trovis per via ligilo) al la diskutgrupo de eo-bibliotekistoj:
http://tinyurl.com/cbkfgvg
jxeromo
jxeromo diras:
2012-09-04 16:28
dankon. la ligilojn fuŝas sekvaj interpunkciaĵoj: ne https://groups.google.com/[…]/bibliotekoj. sed https://groups.google.com/[…]/bibliotekoj -- ne http://www.ipernity.com/group/115874, sed http://www.ipernity.com/group/115874 ktp.
dennis
dennis diras:
2012-09-28 04:18

La malgranda, ekestighinta projekto Universitato de Esperanto alstrebas meti chiajn universitat-nivelajn kursojn eblajn kiuj utiligas Esperanton por pritrakti NE-Esperantajn temojn. Ni diru, PER Esperanto kaj ne PRI Esperanto.

Estas aliaj kriterioj por kursoj en la eta Universitato, sed eble la chefa el ili estas, tutsimple, ke chio farighas lau la principoj de Krea Komunajho.

Mi pensas, ke ia ajn Biblioteko (virtuala) de Esperanto devas esti ankau sub la principoj de Krea Komunajho. Ia ajn privateco por tia che-kora, fundamenta, kerna biblioteko, lau mi, estus eraro kiu povas malmotivigi certajn grupojn kaj subgrupojn de Esperantistoj, kaj iel duklasigi la Esperanto-Movadon.

En la lastaj tagoj, mi komencis legi kun intereso, la novajn ideojn de la David de Ugarte kaj la Indjanoj. Shajnas al mi, ke la nocio samtavolaneco kongruas iom kun la ideo Krea Komunajho. Mi ankorau ne sufiche legis pri la ideo samtavolaneco, sed mi volas demandi al aliaj Esperantistoj kion ili pensas pri Krea Komunajho, Samtavolaneco kaj ia Biblioteko de Esperanto. Mi fundamente kredas, eble erare, ke se Esperanto-Biblioteko ekekzistas, ghi devas esti almenau tiel publika kiel niaj nuntempaj publikaj bibliotekoj en Usono, en Hispanio au ech en Chinio kaj en iu ajn lando.

La Universitato de Esperanto ekestighis kaj restos sub la licenco Krea Komunajho por, ke ghi estu chies proprajho kaj nenies proprajho. Mi esperas, ke la Esperantistoj kaj la Indjanoj simile kredas je la nocio Krea Komunajho, kaj ke ia Biblioteko de Esperanto estighu kaj restu PUBLIKA, ne privata.

Amike,

Dennis Keefe