Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / La malĝusta leciono

La malĝusta leciono

de Redakcio Laste modifita: 2011-09-05 23:07
"Malgraŭ la evidenta kolapso de la tuta organzita Esperanto-movado, en ĉiu Esperanto-organizaĵo al kiu mi iam apartenis, estas fundamenta kaj profunda kontraŭado kaj malamo al iu ajn kiu proponas ŝanĝojn", konstatas nia aŭtoro Steven Brewer. Tial la sola maniero eviti la plendadon de aliaj estas fari nenion, leciono, kiun laŭ li tro multaj kapabluloj lernis. "La frenezuloj daŭre partoprenas - ĉar ili estas frenezaj kaj havas nenion pli bonan por fari", li asertas, kaj demandas sin, ĉu vere la Esperanto-movado montras al la ekstera mondo ekzemplon de paca interkompreniĝo.
La malĝusta leciono

Steven Brewer prelegas

Unu el miaj plej fruaj spertoj de komencanto pri la vera uzado de Esperanto estis katastrofa. En la letero kiun mi sendis al la usona ĉefdelegito de UEA, por klarigi kial mi volas fariĝi delegito, mi diris ke mi volas "elkaliforniigi Esperanton". Mi volis diri ke mi celas kreskigi la Esperanto-movadon de Kalifornio (kie ĝi estis tre forta) al la cetero de Usono. Mi ricevis akran leteron, kiu atakis min pro mia terura kaj insulta sugesto.

Se tio estus mia nura sperto pri Esperanto, verŝajne mi ne plu esperantistus. Sed mi havis ankaŭ aliajn spertojn, pli bonajn. Mi daŭre lernis Esperanton kaj finfine eĉ fariĝis delegito. Sed mi lernis gravan lecionon: estas malicaj homoj ĉie. Mi lernis tion same kiel juna konato, kiu estis perfortita ĉe kvakera preĝkunveno. Tio ke iu lernis Esperanton, ankoraŭ ne signifas ke tiu estas sindona kredanto de paca dialogo.

Lastatempe tamen zorgigas min pensi ke mi lernis malĝustan lecionon.

Post dudekjara sperto kun eksterlandaj esperantistoj, mi trovas ke spertuloj zorgas ne salti tro rapide al konkludoj pri tio, kion diras fremdaj samideanoj. Kiam homo diras ion, kio ŝajnas eksterordinara aŭ freneza, spertuloj ĝenerale ne tuj juĝas, sed demandas plu por esti certaj ke ili bone komprenas kion tiu vere volas diri. Ili scias ke multaj Esperanto-parolantoj parolas la lingvon nur kiel komencanto aŭ progresanto.

Samtempe, malgraŭ la evidenta kolapso de la tuta organzita Esperanto-movado, en ĉiu Esperanto-organizaĵo al kiu mi iam apartenis, estas fundamenta kaj profunda kontraŭado kaj malamo al iu ajn kiu proponas ŝanĝojn. Humphrey Tonkin diversloke priskribis ĝin tiel ĉi:

Neniu nefrenezulo, kiu spektis deproksime la lastatempajn interbatalojn en la sino de la Akademio (kiel ĉiu alia Akademiano, mi konsideras min la sola nefrenezulo en tiu grava instanco), povus eviti la konkludon, ke pluraj niaj homoj eĉ ne lernis la bazajn lecionojn de interpersona konduto, aŭ ke ili ilin lernis kaj ignoras, ĉar la sola maniero plivalorigi sin mem estas per kreo de maksimuma konfuzo kaj konflikto inter aliaj.

Ni havas iel similajn problemojn en mia loka urbeta estraro. Estas diraĵo en la angla ke "Okdek elcentoj de sukceso estas la partopreno mem." Unu aldonaĵo al tiu regulo estas ke frenezaj homoj, kiuj havas nenion por fari krom malici, ĉiam povas partopreni ĉion. En Esperantujo, tiu ĉi problemo estas speciale grava, ĉar nia komunumo deziregas novajn varbitojn, kaj tial niaj postuloj por novaj membroj estas ofte tro malaltaj.

Esperantistoj ankaŭ emas esti individuemaj - eĉ ikonoklastaj. Ilin ne regas la ĉiutagaj kutimoj - precize tial ili pretis lerni Esperanton, spite la ceteran homaron. Lastajare, en komento al mia artikolo Supreniro kaj malfalo de Esperanto mi skribis la jenon:

Laŭ mia sperto, gvidi Esperantan organizaĵon estas tre malfacila, ĉar esperantistoj tute ne konsentas - nek pri celoj nek pri peroj. Estas pli malfacile ol peli katojn. Estas kiel kune peli bradipon, hirundon, histrikon, erinacon, kaj limakon. La bradipo volas dormi. La hirundo jam estas for. La histriko ĵetas pinglojn ĉie. La erinaco fariĝas pilko. Kaj la limako simple sekvas sian propran vojon kaj tute ne atentas la aliajn. Kion ajn vi faras kiel gvidanto levas ĥoruson de malfeliĉaj - eĉ koleraj - voĉoj. Nur se vi faras nenion, plej malmultaj plendos.

Tiu ĉi problemo, ke multaj gvidantoj elĉerpiĝas kaj rapide eltrovas ke la nura maniero eskapi la plendadon de la aliaj estas fari nenion, estas ĉiea en ĉiuj el niaj organizaĵoj. La vere kapablaj el ni plej ofte rezignas kaj lasas la organizaĵojn al la frenezuloj. La frenezuloj daŭre partoprenas - ĉar ili estas frenezaj kaj havas nenion pli bonan por fari. Kaj jen mi venas al tio, kio vere zorgigas min.

Unue, mi timas ke mi estas unu el la frenezuloj. Certe, ĉiuj kiuj ne parolas Esperanton jam taksas min freneza, ĉar mi malŝparas mian vivon je tiu ĉi mortinta lingvo - sen eĉ konsideri la problemon barakti kun la frenezuloj cele la plibonigon de nia "komunumo".

Tio, kio plej zorgigas min tamen, estas ke la problemo temas Esperanton mem. Eble ni nur imagas ke Esperanto funkcias tiel bone. Eble la kialo ke niaj organizaĵoj malsukcesas temas precize tion ke ni ne vere sukcesas komuniki pro mankoj de Esperanto mem. Iu ajn, kiu rigardas la Esperanto-movadon de ekstere devus esti vere vespertmerde freneza por imagi ke niaj organizaĵoj iel montras la interkomprenon kiun oni bezonas por, ekzemple, la Unuiĝintaj Nacioj. Kaj mi zorgas ke tio ja estas la leciono kiun mi devus esti lerninta antaŭ tiom da jaroj.

Konvinku min ke mi malpravas.

Steven Brewer

arkivita en:
Jorge
Jorge diras:
2011-09-05 21:58
Belega esprimo! Dankon, mi klopodos por uzi ion tian kiel verson de poemo.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-05 22:17
Varianto: "frenezvesperte merda"
kallekn
kallekn diras:
2011-09-05 22:38
esperanto
esperanto diras:
2011-09-05 22:11
La recepto por eviti seniluziighon estas: Plej bona kaj racia solvo estas esti esperantisto sen aparteni al ajna Eo-organizajho.
Kio koncernas min, mi sufiche bone fartas per tiu recepto.
Tonyo
Tonyo diras:
2011-09-05 22:38
Mi ne tute kontraŭas kelkajn vidpunktojn de Steven, sed mi emas pensi ke nia movado ne estas tiel malsimila al aliaj sociaj movadoj, precipe al tiuj minoritataj, kiuj ne sekvas la ĝeneralan fluon de la socio. En tiu senco mi plu pensas ke nia movado estas sufiĉe normala. Nu, mi tion jam esprimis tie ĉi en LF http://www.liberafolio.org/2007/normalalingvo/ kaj ne volas tro insisti pri tio.

Pri la aserto ke "la nura maniero eskapi la plendadon de la aliaj estas fari nenion", nu, mi konstatas ke tio estas tute komuna trajto ne nur de nia movado, sed de nia tuta socio, komencante per la politikistoj. En nia socio de centprocenta kaj tuttempa informado, oni tiom kaj tiel rapide kritikas erarojn, eĉ simplajn, ke plej bona maniero sukcesi en la publika vivo estas certi ke oni ne faras ion ajn kio eskapas la normalan vojon. Tial ne vivas en epoko de mediokreco. Fakte, nia movado ne estas tiom premata de la informkanaloj, kaj ŝajnas al mi ke ĝi evoluas eĉ pli ol mia entrepreno aŭ mia ŝtato.

Rilate al via insisto en la "frenezeco", mi nur timas ke vi tro ofte legas la komentojn en Libera Folio ;-)
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-06 06:09
"Nia movado ne estas tiom premata de la informkanaloj" - krom de Libera Folio, kompreneble.

amike
Istvan Ertl
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-09-10 22:15
La lasta linio de la komento de Tonyo kaŭzis min tiom ridi ke mi preskaŭ falis de mia seĝo! Mojose!
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-05 22:44
> "La frenezuloj daŭre partoprenas - ĉar ili estas frenezaj kaj havas nenion pli bonan por fari"

Jen unu el la plej pravaj pravaĵoj lastatempe legitaj...


> "Iu ajn, kiu rigardas la Esperanto-movadon de ekstere devus esti vere vespertmerde freneza por imagi ke niaj organizaĵoj iel montras la interkomprenon kiun oni bezonas por, ekzemple, la Unuiĝintaj Nacioj."

... k ĉi tiu estas ankoraŭ eĉ pli prava. Se la Esperanto-movado k ĝiaj enaj interrilatoj pruvas ion, tio estas, ke la homoj bezonas, bezonegas komunan lingvon por diskutadi k disputadi.

(Lingva rimarko: mi ne dividas la entuziasmon pri la esprimo "vespertmerde", kiun mi tute ne ŝatas - kvankam pri gustoj disputi oni ne devas. Mi trovas ĝin nekomprenebla ekster kunteksto, k eĉ ene de kunteksto ne estas al mi klare, kial ĝi aparte taŭgu por emfazi la adjektivon "freneza". Ŝajnas al mi, ke iu ajn alia pli-malpli hazarda vorto aŭ esprimo same taŭgus: pingvine freneza, meteore freneza, mustarde freneza. Ĉu eble temas pri esprimo el la angla aŭ alia lingvo, aŭ pri moderna k mojosa E-esprimo, kiun mi ne konas?)
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-05 22:49
Mi kompreneble celis "pigvEne freneza" (tiu damna LF-neeblo korekti erarojn...).
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-06 06:12
"vespertmerde" sonas kiel sonklopodo imiti la hungaran lingvon, simile al: "Ne nepre merkrede vespere, sed eble, ech nepre vendrede vespere."
Alie, kiel Kalle Kniivilä jam atentigis, ghi shajnas inspirita de la angla "bat shit crazy".

amike
Istvan Ertl
Jorge
Jorge diras:
2011-09-20 08:35
Mi unue pensis pri esprimoj kiel "freneza kiel pingveno en Saharo" au "freneza kiel kakto en Alasko".

Sed tiam mi memoris aliajn komparojn, kie la du-vorta komparajho havas la saman komencliteron kiel la celata adjektivo kaj, aldone, kongruas kaj amblas signife kun ghi:

muta kiel morta moruo

lanta kiel lama limako

Mia unua ideo estis "freneza kiel fumanta foko" (poste mi pensis ankau pri "kiel fidela fraulo", sed tio sonas tro eksmoda kaj sensuka). Alia eblo: freneza kiel fajfanta formiko.

Chu pliaj proponoj?
limako
limako diras:
2011-09-21 01:32
...kiel funebra fringo.

(En iaj lingvoj, oni uzas fringo kiel ikono de gajeco, ĉu ne?)
Jorge
Jorge diras:
2011-09-25 14:03
Jes, tre bona esprimo (mi ne rimarkis ghin kiam mi mem faris plian fringan proponon), tre aliteracia. Kaj eblas diri ankau: funebrafringe freneza.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-25 20:17
Funebrafringe freneza... ne malbona. Sed ĉu nur por mi ĝi estas lango-tordilo? Nur post trejniĝo mi kapablas elparoli la br-ojn k la fr-ojn pli-malpli ĝustaloke - sed ne ĉiam :-)

Post rekonsidero... ĉu funebra fringo nepre estus freneza? Ĝi estas certe trista, deprimita, verŝajne silentema k portempe introvertitema, sed - freneza?

Kontraŭe, la frazoj "muta kiel morta moruo" k "lanta kiel lama limako" estas travideble logikaj: morta moruo ja ne povas fari sonojn, do estas muta (logike), k limako estas laŭnature lanta, lama eĉ pli lanta (logike).
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-25 22:27
Freneza kiel fungfunkciigita formiko! Au, pli longe: Freneza kiel fungfunkciigita forfikita formiko.
Vidu la zombian veron anglalingve:
http://www.care2.com/[…]/zombie-ants-help-spread-parasitic-fungus.html

amike
Istvan Ertl
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-26 11:53
Miaj proponoj:

Freneza kiel frakasa francisko (francisko = milithakilo de la antikvaj frankoj / NPIV)

Freneza kiel febra fandango (fandango = popola danco kun vigla ritmo, en Hispanio k Portugalio / NPIV)

K mia plej shatata, tre tauga chi-kuntekste:

Freneza kiel fanatika forumo.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-21 10:07
Sendepende de (inda) sercho de inghenia k fresha esprimo, ni ne forgesu, ke por la koncerna frazo, t.e. "... devus esti vere vespertmerde freneza por imagi..." pli ol konvenas, kiel Simono Pejno atentigis, "frenezega": "... devus esti vere frenezega por imagi...".

Cetere, krom freneza kiel f...a f...o bonvenus ankau iu ...e freneza.
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-22 07:03
Freneza kiel fekanta falko?
Nur proveto.

amike
Istvan Ertl
Jorge
Jorge diras:
2011-09-24 10:22
freneza kiel frosta fringo (aŭ: frostfringe freneza)
esperanto
esperanto diras:
2011-09-06 14:41
Oni devas nur racie kaj realisme argumenti, kaj la frenezo - kaj la frenezuloj - automate malaperos.
Tre facila recepto.
simono
simono diras:
2011-09-25 13:49
>Oni devas nur racie kaj realisme argumenti, kaj la frenezo - kaj la frenezuloj - automate malaperos. Tre facila recepto.<

Se vi pravus, religioj tute ne plu ekzistus, ĉu ne?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-06 11:26
Via konkludo, amiko Steven, estas tiel freneza ke ĝi estas komparebla al la konvinko pri baldaŭa mondofino ĉe iu religia sekteto. Esperanto ne havas mankojn, ĉar la homa lingvo ne havas mankojn, kaj Esperanto (same kiel ĉiuj aliaj lingvonomoj) estas nur ekzemploj de uzo de la homa lingvo. Tio estas tute elementa kaj evidenta por ĉiu kiu iom sekvas la evoluon de la hodiaŭa lingvistiko. Tion tamen preskaŭ neniu Esperantisto faras, kaj tio estas la ĉefa manko de la hodiaŭa Movado (kaj de la pasinta, cetere). Oni simple ne kapablas enkapigi al si ke lingvistiko povus progresi kaj ke la prospero de la internacia lingvokomunumo povus dependi de tio. Anstataŭe oni preferas fantazii ke la progreso troviĝas en la unuopaj lingvoj mem (kvankam tio esence estas profunde rasisma ideo) kaj ke Esperanto do ne sufiĉe progresis super la naciajn lingvojn.
limako
limako diras:
2011-09-06 14:10
Vi diras, "homa lingvo ne havas mankojn.". En la angla ni diras pri komputilaj programoj "That's not a bug -- that's a feature." (Tio ne estas problemo -- tio estas eco.) Sed kiel Ken Miner diris, citita en la lastatempa artikolo de Camacho:
  http://www.liberafolio.org/2011/esperanto-kiel-cioklevo
"kvankam oni povas ‘esprimi ĉion’ (kiel oni diras) en la interlingvo, neniam oni sisteme esploris, kiom oni komprenas."

Lingvistiko ne estas mia fako, sed mi komprenas ke vi malkonsentas ĉar, laŭ vi, lingvistike ne ekzistas apartaj lingvoj. Ĉe la marĝenoj, eble, oni ne povas klare distingi inter parencaj lingvoj. Sed en Esperanto, malsamaj homoj kiuj venas de malsamaj gepatraj lingvoj (aŭ uz-komunumoj aŭ kiel ajn vi volas nomi ilin) -- ni nomu ilin A kaj B -- enportas la subkomprenojn de la gepatra al Esperanto. Por vorto, kiu devenas al Esperanto de radiko kiu ekzistas en ambaŭ lingvoj, la signifo povas estis multe pli kiel en lingvo A ol B. Kaj parolantoj de lingvo B fuŝe komprenos kion oni diras per ĝi. Estis jaroj kaj jaroj post mi lernis Esperanton ke mi konstatis ke "eduki" tute ne havas la saman signifon en Esperanto ol "educate" havas en la angla. Unu flanko de la ŝajna facileco de Esperanto devenas rekte de tio ke oni povas ekuzi jam la konatajn vortojn -- ĝis ili trompas vin. Kiom da ili trompas nin? Kiel Miner konstatas, ni tute ne scias.

Lastatempe, la teksasanoj provas elpensis sloganon por la venonta usona LK kiun ili gastigos. Ili volis elekti "Stampedu futuren" sed Tonkin (kaj mi) helpis ilin konstati ke kaj "stampedi" kaj "futuro" havas pli malvastajn (kaj maltaŭgajn) signifojn en Esperanto ol en la angla. Mi kredas ke, finfine, ili elektis "Galopu estonten". (Mi invitas al ĉiuj, venu al la usona LK, se vi povas, kaj galopu estonten kun ni. :-)
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-06 15:35
Kaj ne dubu ke trovighos (au jam trovighis) bonvolaj atentigantoj kiuj opinios ke -onto estas nepre homo, sekve "galopu estonten" egalas instigon al endangherigo de personoj.
Pri "Stampedu futuren", kelkaj hungaroj suspektus tajperaron, char "stampedli" en la hungara estas glaseto por brando (por "pálinka").
"Perdrinku la finan venkon!"

amoke
Istvan Ertl
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-06 16:10
Nu, oni ja ĉiam povas nervozi pri tio ĉu onia lingvouzo estas sufiĉe proksima al tiu de aliaj. Sed tio havas neniun specialan rilaton al Esperanto, eĉ ne al la diverseco de lingvoj. La homa lingvo ĉiuokaze ne estas adaptita por komunikado, sed por esprimado de oniaj pensoj, kaj se ni tamen uzas ĝin en interŝanĝo, ni konstante devas adapti nin al tiu fakto. Ĉiu individuo havas sian personan lingvouzon, kaj ofte oni povas konscie aŭ subkonscie ĝoji pri iuj vortelektoj aŭ stiltrajtoj ĉe aliaj, kiujn oni decide rifuzus mem uzi; ekzemple parolturnojn pli karakterizajn por la alia sekso, se mencii nur unu evidentan ekzemplon.

Nomi la misgvidajn similecojn inter du lingvoj “falsaj amikoj” estas iom troige, ĉar ili almenaŭ kelkfoje malbaras la vojon, kiam iu sen simileco inter la unua kaj dua lingvoj staras tute senhelpa. Kompreneble, zorgema lingvouzanto provas orientiĝi pri la normo por povi observi kaj malobservi ĝin laŭ siaj retorikaj celoj, sed denove tio estas neniel unika al esperanto, kaj temas pri la sama defio egale ĉu oni moviĝas ene de unu aŭ inter pluraj lingvonormoj.

Koncerne la konkretajn ekzemplojn: Mi ne certas kiel diferencas “edukado” kaj “education”, kvankam mi scias kaj Esperanton kaj la Anglan tute bone. Ĉiuokaze la simileco estas pli vasta ol ĉe la korespondaj Danaj tradukoj, mi kredas. – “Stampedu futuren” kaj “galopu estontecen” ambaŭ estas perfekte bonaj sloganoj, kvankam la kromsignifo de _panika_ amaskurado ĉe “stampedu” eble estas repripensinda. Ĉu oni uzu “futuren” aŭ “estontecen” ĉefe dependu de tio kiom neologismemaj estas la Esperantistoj de Teksaso; do se ne temas pri harditaj kaj lingvolertaj Movadanoj, eble indas insisti pri “estontecen”.
limako
limako diras:
2011-09-07 20:43
Laŭ la "Leĝo de Tonjo" ni diskutu kiel "eduki" kaj "educate" malsamas. :-)

Laŭ mia kompreno, "eduki" precipe temas la proceson per kiu oni direktas la "elvolviĝon de fizikaj, moralaj, kaj intelektaj kapabloj de infano aŭ junulo". Temas, do, ke infano lernu kiel uzi klozeton, paroli ĝentile al la parencoj, ktp. Aliflanke, "educate" oni uzas por ĉiuj rangoj de instruado. Mia fako, ekz, kiel universitata profesoro estas "Science Education". Se mi volas Esperante priparoli pri tio, tamen, pli bone ke mi uzu "klerigi," kiu celas "instrui iun pri kulture utilaj temoj". Almenaŭ, tion oni komprenigis al mi kiam mi proponis antaŭ multaj jaroj ke mia fako estas "scienca edukado" kaj oni diris al mi "Ne! Tute Ne! Devas estis 'scienca klerigado'!"
esperanto
esperanto diras:
2011-09-07 20:53
Eduki volis la katolikoj, la nazioj, la komunistoj, eble iuj esperantistoj... Dankon, sufichas.
Pli bone neniun edukon ol la edukon de tiuj totalismaj sektoj.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-09-10 22:34
En la mensoj de la teksasanoj kiuj verŝajne ofte vizitas rodeojn, "stampedo" havas apartan signifon. Temas pri rodea ero dum kio la partoprenantoj ĉiuj galopas kune en la arenon - ofte svingantaj siajn vakerajn ĉapelojn kaj kriantaj. Dum rodeo tio estas ĝojiga evento. Mi nur sciis tion ĉar mi hazarde spektis rodeon. En mia ĉiutaga unsona lingvo "stampedi" jes ja implicas frenezan, amasan kuradon kiel faras timigitaj ĉevaloj. Ĉe ni, oni uzas la vorton ankaŭ por paroli pri la iomete frenezaj aĉetantoj (aŭ eble aĉetontoj) ĉe la pordoj de vendejoj kie ĉe la malfermo de tiuj pordoj oni ofertos grandan rabatvendadon. Fojfoje la amasoj estas tiom agitataj ke oni nevole mortigas unu inter ili, stamfante sur la malfeliĉulon.
Licxjo
Licxjo diras:
2011-09-06 19:11
Mi kredas ke ni estus saĝaj se ni reklamus Esperanton kiel seriozan studobjekton por nur la plej kapablaj intelektuloj. "Ho, vi volas lerni Esperanton? Nu, temas pri granda peno kaj strebado, kaj multege da laboro, sed se vi estas ja inda, mi povas helpi vin komenci la studadon . . . post kelkaj jaroj eble vi komencos kompreni kelkajn el la plej fajnaj detaloj de la lingvostrukturo. Kaj post kelkaj pliaj jaroj vi povos minimume mezbone paroli esperante."

Homoj eble volus esperantistiĝi nur por pruvi la propran intelektan povon. Ni povus eĉ pagigi ilin por tia edukado. For la ideo de facila internacia lingvo! Ek al la ideo de lingva elitularo!

Alia vojo estus formale religiigi Esperanton, kun pastraro kaj regularo kc. Jam ni havas sanktan libron. Almenaŭ tiel ni havus la esperon ricevi multe da mono.

Mi duonŝercas. Aŭ eble 3/8-e.

Lee
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-06 23:42
Tio ja estas facile realigebla. Lerni Esperanton mem estas surprize facile, sed poste ĉio alia fariĝas multe pli malfacila ol estus alie. Se oni vivas en mondo kie ne ekzistas Esperanto, oni praktike ne bezonas scii kio estas lingvo. Oni eĉ apenaŭ bezonas scii kio estas homo. Se oni estas konvinkita ke ne eblas la internacia lingvo, ne necesas pensi pri la konsekvencoj de ĝia ekesto, kaj ne pensi estas senfine multe pli facile ol pensi.
simono
simono diras:
2011-09-11 10:30
>>Eble la kialo ke niaj organizaĵoj malsukcesas temas precize tion ke ni ne vere sukcesas komuniki pro mankoj de Esperanto mem.<<

Esperanto havas ja mankojn. Milojn da mankoj.

Kiel konate - aŭ eble ne konate - mi tradukis kelkajn aferetojn Esperanten. Do mi tre konscias pri la esprimpovo aŭ nepovo de Esperanto. Por traduki oni bezonas dekon da vortaroj, sufiĉe grandan personan vortostokon, eble specife Francan vortaron - ekzistas ja Zamenhofa rekomendo pri tio, plurajn terminarojn, Interretan aliron kaj - multe da tempo kaj senfinan fantazion. Aldoniĝu dotiteco pri tradukado kaj - se eble - ekzemplojn de tradukoj jam en aliajn lingvojn.

Bone.

Tradukanto eĉ kun ĉiuj tiuj aĵoj kaj ecoj, malgraŭ ĉio ĉi, oni certe fiaskos pri iu kaj iu tradukota teksto.

Ĉi-momente mi aŭskultas aŭdlibrojn de P. G. Vodhaŭso (Wodehouse). Aŭskultante, ekaŭdinte tiun kaj tiun frazon, mi preskaŭ aŭtomate kaj tute nevole malfonigas mian tradukemon je sufiĉa grado, ke mi preskaŭ zombie devige paŭzigas mian legilon simple por pripensi, ke mi ne havus iun ajn ŝancon adekvate Esperantigi la ĵus aŭditan frazon. Kelkajn sekundojn pli poste mi daŭrigas mian aŭskultadon. Evidente, tiuj ne dezirataj haltoj tre ĝenas mian ĝuadon de la verko Vodhaŭsa.

Kontraste, mi (Anglo) tradukis la kompletan Anglajn dialogojn de la filmo Pikvikaj Paperoj el 1952 por pretigi subtitolojn en la Germana. Kvankam la lingvaj esprimoj estis parte jam antikvaj - fakte oni devis forlasi la filmon kaj esplori la pratekston el la libro kaj iomete reserĉi - kaj kvankam aldone la dialoga teksto devis esti mallongigata por ebligi al la spektanto sufiĉe rapide legi ĝin en subtitola formo - temas pri tre rapidparola kaj vigla filmo - tio sumsume tre bone sukcesis.

Farante tion, mi ĉiam denove kvazaŭ apudtaske konstatis, ke en Esperanto tio ne eblus. Evidente, en Esperanto mi povus skribi ion ajn - sed kapti la atmosferon, la ŝercojn, la parolmanierojn ktp. - praktike ne eblus.

Simila problemo ĵus ĉi-fadene videbliĝis. Jena - "vespertfreneza". Tia esprimo estas plene neuzebla simple pro tio, ke ĝin komprenas nur ĝia aŭtoro. Alivorte, oni povas uzi nur esprimojn, kiuj estas ĝenerale uzataj kaj ĉie samsignife komprenataj. Se oni aplikas ion ajn alian - gardu vin! Ĝi devos esti damne trafa por esti komprenata jam unuavide.

Tiu ĉi problemo ekestas specife pri ĉiuspeca fakvorto, por kiu ne ekzistas unusola ĝenerale akceptita faktermino en Esperanto. Sed tre ofte temas ankaŭ pri tute ĉiutagaj aferoj - eble iuj simplaj iloj troveblaj en la tirkestoj kaj la ŝrankoj de ĉies kuirejo.

Mi memoras, ke mi iam tradukis la terminon "peep show" por Pola Radio - do "seksgvatejo". Iam tiam ili ĝuste la unuan fojon malfermiĝis en Varsovio kaj oni volis raporti pri ili. Jen tipa problemo por uzanto de Esperanto. La tiamaj redaktistoj de Pola Radio povas abunde rakonti pri la manko de terminoj en Esperanto.

Lastvice menciindas, ke en Esperanto malĉeestas dialektoj. Do tute ne eblus adekvate Esperantigi "My Fair Lady". Por la Germana tio sufiĉe bone eblis.

Do Esperanto estas ege mankohava lingvo. Ĝia mankabundeco estas tamen almenaŭ parte la rekta sekvo de tio, ke mankas sufiĉe grandnombra sperta parolantaro.
simono
simono diras:
2011-09-11 11:22
Ho - jen "vespertmerde freneza". Sed mia eldiro plu validas. Ĝin komprenas unuavice nur la aŭtoro mem.

Kontraste - "beladone freneza", "rabie freneza", ktp - jen pli ĝenerale kompreneblaj frazoj. Se tiuj estas tro fortaj, nu, oni trovu aliajn.

La vespertoj venas - supozeble - de "bats in the belfry" - do "vespertoj (turpinte) en la sonorilejo" - la "turpinta sonorilejo" respondu al la "kapo".

Simile la derivaĵo "batty" - frenez(et)a.

Fakte "bat-shit crazy" signifas "frenezega".

=================

Aldone ie en mia teksto staru "ekzemploj", ne "ekzemplojn".
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-09-11 12:22
Estas fakto, ke Esperanto malmulte uzante en diversaj partoj de la vivo farighis iom neaktuala, ke mankas certaj esperimoj.Tion ni devos shanghi, uzante nian lingvon en chiuj branchoj de la vivo. Tute simple Esperanto estos por nenio, se ne estos por chio.

Alie tamen aspektas tradukebleco de malnovaj tekstoj, kie fakte ekzistas preskaux chiuj esprimoj. Mi nur rememoru, ke Grabowski tradukis polan epopeon "Sinjoro Tadeo" tre majstre. Ghi estas plej bona traduko de iu ajn lingvo. Ghi estas fidele redonita en 13-a silaba sistemo de Mickievich kaj ech redonas onomatopeon de originalo. Same Sankta Biblio estas rekonita kiel plej bona traduko de chiuj lingvoj. Nur komencanta tradukisto bezonas adekvate chiun vorton/esprimon.

Lingvo Esperanto, same kiel aliaj naciaj , devas chiam evoluighi kaj akomodighi, modernighi, aktualizighi.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-11 12:28
> Ghi estas plej bona traduko de iu ajn lingvo [...] Same Sankta Biblio estas rekonita kiel plej bona traduko de chiuj lingvoj.

Kiu tion verdiktis?

> Nur komencanta tradukisto bezonas adekvate chiun vorton/esprimon.

Adekvate ĉiun vorton/esprimon bezonas ĉiu tradukisto, ne nur la komencantaj.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-09-11 13:37
Se temas pri traduko de Sankta Biblio, mi legis jam kelkfoje tiun opinion, interalie de Biblia Societo en Britujo.Mi mem ne povas tion diri, cxar mi ne studis ghin.

Se temas tamen pri la "Sinjoro Tadeo", do mi kiel polo kaj esperantisto de pli ol 51 jaroj interesighix pri tio tre kaj scias, ke ekzistas pli ol 50 tradukoj en aliajn lingvojn kaj parte ghi estas tradukita ech proze. 13-silba sistemo estis sukcesa nur en la hungara kaj Esperanto-lingvo.Tamen redonita onomatopejo sukcesis nur en Esperanto!

Estas eble interesa, ke de Esperanto, kiel pontolingvo, estis tradukita en kelkaj aliajn lingvojn. Tradukita libro de Orzeszko "Pupo" farighis ech deviga libro en la japanaj lernejoj!.
Alekso
Alekso diras:
2011-09-26 20:29
Kara Esperantoluna, mi respektas vian opinion pri "Sinjoro Tadeo"; estante polo vi povas pli bone juĝi ol mi. Tiu traduko estas mejloŝtono en la evoluo de la nia frua literaturo. Tamen mi ne povas aliĝi al ia laŭdokoruso eterna. Kiel poeziaĵo la traduko de Grabowski efikas monotone, enuige, tede, endormige. Tiu mia aserto forprenu neniom el la meritita respekto antaŭ la ambicia traduka laboro kiun Grabowaski kuraĝis entrepreni tiutempe, sed estus eraro nomi ĝin modelo por poetoj kaj tradukistoj de hodiaŭ.
simono
simono diras:
2011-09-27 01:15
Jen poezia traduko de Grabowski:

. Korvo kaj vulpo

. Sur arbo sidante, la korvo-sinjor',
. Fromaĝon en beko li tenis;
. La vulp', allogite per bona odor',
. Kun tia parolo alvenis:
. "Bontagon, sinjoro nobela!
. Ho kiel vi estas gracia kaj bela!
. Se via voĉet', en kompar',
. Ne cedas al via plumar',
. Vi estas Fenikso de arboloĝantoj!"

. La korvo, ĝojega pro tiu admir',
. Por montri belecon de l' voĉo en kantoj,
. Malfermas la bekon: "Grak'!" falas akir',
. Kaj vulpo, kaptante ĝin, diras: "Eksciu,
. Simplul', ke flatist' vivas ĉiu
. Je kosto de lin aŭskultanta person',
. Fromaĝon valoras ja ĉi-lecion'!"
. La korvo ekĵuris en honto, konfuzo,
. Ke poste neniu lin trompos per ruzo.

Jen mia traduko:

. La Korvo kaj la Vulpo

. Fraŭlo Korvo, jen arbopinte,
. Tenis enbeke fromaĝon.
. Fraŭlo Vulpo, tiun spurinte,
. Voĉis allogan omaĝon.
. "He, saluton, sinjoro Korvul'.
. Vi bela! Vi rava! Vi ĝu' por l' okul'!
. Sincere, se via fanfaro
. Egalus al via plumaro,
. Vi estus fenikso de l' boska popol'."
. La Korvo ĝojegis ĉe tiu parol'.
. Li por najtingali
. La bekon malŝlosis, igante la predon elfali.
. La Vulpo ĝin kaptis kaj diris "Bona moŝto,
. Ke flatado je l' kosto
. De l' aŭdintoj bonvivas, lernu vi nu.
. Valoras fromaĝon do tiu instru'."
. La Korvo, konfuza kaj honta,
. Malfrue nun ĵuris pri klero estonta.

Mi fakte tre surpriziĝis pri la mizera kvalito de specife tiu ĉi traduko plume de Grabowski, kiun mi tiam mem tradukante tute ne konis. Mi trovis ĝin nur antaŭ kelkaj monatoj.

Mi unuavide dirus, ke li havis tre modestan talenton rilate poezion. Komparu kun mia traduko.

Kaj ne estas tiel, ke mi hazarde estas iel ajn jam monde fama profesia poeto en iu nacia lingvo.

Fakte, mi hontus pri tiugrade mizera tradukaĵo, kiel la supra de Grabowski. Honeste, jam miaj unuaj skizoj estas pli bonaj - tute sen iu fajnfajlado.

Evidente mi nun fanfaronas pri mi mem, sed komparu ankaŭ mian "Rozo malsana" de William Blake al kelkaj aliaj tradukoj. (Ligiloj en Vikio).

Vere dotitajn poetojn Esperantujo certe havis kaj eble havas. Sed plej ofte oni plene supertaksis kaj ĝisvome laŭdegas iujn nedotitojn. Mi konfesu, ke mi antaŭ kelkaj semajnoj skribis acidan recenzon pri la poemaro de iu uka premiito.

Cetere, tre dotita tradukanto de poezio estas - aŭ estis - Ŝulco Rikardo. Sed lin oni plene ignoras, ĉar iuj ne akceptis liajn ideojn por iomete pli logikigi Esperanton - jena fifama "Analiza Skolo" - baze de la laboro de Mimoo.

Ekzemple lia "Elforeĝo" de Goethe vere ne estas malbona. (Vikie "Goethe").
simono
simono diras:
2011-09-11 13:41
Kial la E-traduko de la Biblio estu nur unu joton pli bona ol la tradukoj en ĉiujn aliajn tri ĝis kvar mil lingvojn?

Cetere, mi forte kontestas, ke sufiĉe da "esprimoj" ĉeestas. Unue la popularaj esprimoj estas ofte rekte el la Biblio - do por Azianoj sen granda signifo - kaj se ne Bibliaj, tre Eŭrop- aŭ Uson-umbilikaj. Due ili simple amase mankegas, speciale, se temas pri modernepoka lingvaĵo.

Aparte de tio mankas sufiĉe abunde ankaŭ la vortoj mem.

Ankaŭ la povo traduki malnovajn tekstojn same ne estas tre bona. Mankas multaj vortoj ekzemple por nomi antikvajn agrokulturajn ilojn aŭ eĉ tutajn antikvajn metiojn kaj profesiojn.

Superrigarde mi dirus, ke por adekvate traduki fakajn tekstojn plej ofte mankas vortoj, por adekvate traduki literaturajn tekstojn plej ofte mankas esprimoj.

Laŭ miaj spertoj la tradukado de io ajn en Esperanton estas senĉesa serĉado pri iuj elturniĝoj.

Tipa ekzemplo el mia persona praktiko - skribi iom pli ambician artikolon por Monato - du horojn. Por trovi adekvatan tradukon por iu nacilingva afero hazarde menciita en la artikolo - same du horojn.

Ekzemple mi skribis antaŭnelonge ion pri radioaktiveco. Subtitole mi volis diri "Wildschwein à la Bavaria" - do frazo, kiu povas troviĝi ere sur menuo de restoracio en Germanujo. Ĉar Esperantaj restoraciaj praktike ne ekzistas, ne ekzistas iuj menuoj en Esperanto kaj sekve ankaŭ ne iuj menuoj kun la (Germana) esprimo "à la Bavaria". Do mi devis nun elpensi ion, kion teoria restoraciestro same teorie eble inklinus skribi sur sia ne malpli teoria Esperantlingva menuo. Jen ne traduksolvo por ĉiutaga afero. Jen katastrofo, ĉar mankas la celesprimo.

Fakte mia elturniĝo ne konvinkis PP-on kaj li substituis ion alian al ĝi. Alivorte ne ekzistas stabiliĝinta esprimo por io kiel "laŭ Bavaria kuirarto" aŭ simile. Mi fakte skribis "laŭ Bavaria arto" kaj PP tuj supozis, ke mi konfuzis la Germanan vorton "Art" - "speco"/"maniero" kun la Esperanta vorto "arto". Mi fakte celis "(kuir)arto". Sur tia manĝokarto mi taksis la mencion de "kuir-" ĉe "arto" evidenta kaj superflua.

Do oni senespere klopodas traduki de reale ekzistanta lingvo al praktike ne-ekzistanta lingvo. Jen la kerna problemo de Esperanto.

(Evidente la artikolo ne estis traduko.)

En alia fadeno tie ĉi oni distingas inter la facilo esprimi sin - fakte ne ĉiam facile - kaj la facilo kompreni ion, kion alia "facile" esprimis. Tiun lastan econ laŭŝajne neniu ajn iam ajn esploris.

Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-09-11 16:48
Mi tute konsentas kun vi, ke ofte malnkas diversaj adekvataj esprimoj kaj litaruristoj, vortaristoj devas ilin fari, simple uzi kaj vidi, chu la vivvo akceptos.

Pri "Wildschwein.." mi miras, char vi povias simple uzi "Apro lau bavara" au simple "Apro bavare". Oni ne devas chiam nepre chiun vorton traduki. Oni devas pensi en chi lingvo, chu estas senco redonita. Se la germanoj uzas francan eron, ne signifas, ke ni devus ankau.
simono
simono diras:
2011-09-11 17:44
Evidente - "apro Bavarie" aŭ "apro Bavare", ktp. Sed la problemo estas, kion restoraciestro fakte skribus?

Nenio scias tion, ĉar simple ne estas iuj restoraciestroj, kiuj bezonas esprimi tiaĵon en la lingvo Esperanto. Pro tio neniu esprimo iam ajn stabliĝis kaj normiĝis. Jen la problemo.

Ke oni povas iel ajn esprimi tion, estas klare. Tiom mi faris. PP same, sed alie.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-09-11 22:11
Mia turka vortaro eĉ ne havas vorton por apro do eble estas yabani domuz kaj "bavare" estus "bavarɪalɪ" sed eĉ se tio estas bona traduko, neniu restaŭracio en Turkio havus tion ĉe la menuo ĉar en Turkio oni ĝenerale ne manĝas porkaĵon. Ĉu ni do diru ke la turka estas malperfekta lingvo? Por "Quarktasche" (eble en E "kazea poŝo" aŭ "kazea kukaĵo"?) Pons donas la anglan tradukon: quark turnover. Por la plejmulto da usonanoj tio ne estus komprenebla ĉar la ĉefa signifo de "quark" en la usona estas "baza ero de energio". Do la pli korekta traduko estus "curds turnover" sed ĉar tio ne estas tre plaĉa esprimo en la usona, verŝajne neniu komprus ĝin. Laŭ mi E estas same malperfekta kiel iu ajn homa lingvo ĉar ĝi estas ligata kun kulturo aŭ en la kazo de E eĉ kun kulturoj. En la ĉitiea lingvaĵo oni ofte lasas la nomojn de pladoj etnaj en la origina lingvo. Do en sudorienta Florido vi trovos ĉe menuoj: "arroz con pollo", "boeuf bourguignon", "Schnitzel", "vatapa", "tandori chicken", "chow mein" ktp. Por tiuj kiuj ne komprenas tiujn esprimojn oni ofte aldonas priskribon post la nomo.
simono
simono diras:
2011-09-14 12:17
Eĉ se specifa vorto ekzistas kaj en la fontlingvo kaj en la cellingvo kaj la du lingvokomunumoj havas komunan opinion pri la signifo kaj koncepto malantaŭ la vorto, ofte oni trovas situacion, kie la neplanlingva fontlingvo distingas inter trideko da vortoj laŭ la situacio, en kiu oni uzas la vorton. Plej ofte mi donas la abundon da Germanaj vortoj kaj esprimoj por "pisi" kiel ekzemplon. Ĉiu vorto uziĝas nur en specifa situacio laŭ specifa kunteksto kaj eble aldone ankaŭ laŭ la eduko de la parolanto. Evidente, ĉar estas tiom da samsignifaj vortoj, ĉiu vorto peras ne nur la signifon, sed ankaŭ la situacion.

Jen mia problemo pri "Wildschwein à la Bavaria". Mi serĉis tradukon, kiu rolu kiel subtitolo en teĥnika artikolo, sed kiu samtempe tuj estu ekkonata kiel eltiraĵo el la menuo de restoracio. La leganto ekkonu, ke la "apro" estu fakte "aproviando" kaj ke la "Bavaria" ne signifu simple iuj aproj en Bavario, sed laŭ Bavara kuirmaniero. La leganto des pli ekkonu tion, ĉar la titolo kvazaŭ piku - do jen plene strangloka kuirarta afero meze de artikolo pri radioaktivado. Do mi volis atingi specifan efikon.

En la Germana, jen neniu problemo. Same pri la Franca kaj la Angla. Sed en Esperanto?

La subtitolo samtempe frapu kaj pro tio evidente ne povis esti tre longa. Mi estis vere kontenta nek pri mia "Apro laŭ Bavara arto" nek pri la "Apro laŭ Bavara maniero" de PP.

Estas laŭ mia stilo uzi titolojn kaj subtitolojn, kiuj, almenaŭ parte, maksimume misteru kaj amuzu. (Cetere, rekte kontraŭ la kutimaj oficialaj reguloj de ĵurnalismo.) Mia strategio estas, ke ĉiuj "leguntoj" nepre ekvolu malkovri tion, kio kaŝiĝas malantaŭ mia stranga subtitolo kaj tiel kaptiĝi kiel legantoj.

Do jen mia tiama titolaro kiel ili publikiĝis:

Moderna minaco: radioaktiveco
=============================
Alfa, beta, gama
Unu, du, tri
Kiel boligi akvon
Vento ne blovu
Ŝirmu bone
"Apro laŭ bavara maniero"
Fukuŝimo
Kiom da sivertoj?
Ĉiujara dozo
Unufrapa dozo

La artikolo estis klerigo kaj klarigo pri radioaktiveco por laikoj - do jen: la estiĝo, la specoj, la ŝirmebloj, la rekta radiado kaj la disportiĝo de radiaĵoj, la vivdaŭroj, la efikoj. Fakte malgraŭ la celita legantaro, kaj malgraŭ la aplikita porlaika lingvaĵo, ĝi estis sufiĉe detala kaj profundĉerpa. Klare, ĉi-cele la subtitoloj laŭpove frapu kaj laŭpove allogu.

Do mia problemo ne estis simple traduki la frazon, la problemo estis trovi frazon kun la sama efiko. Cetere, jen ofta problemo rilate al varbaj sloganoj.

Parenteze, mia unua ideo estis "Apro à la Bavarienne". Skribante la artikolon, precize tiel mi pensis mian tekston.

Supozeble ĝuste tiel restoraciestro loĝa en iu aldona Eŭropa ŝtato "Esperanta Respubliko" formulus sian menuon por maksimume fanfaroni pri la kvalito de sia radioaktive kontaminaciita apraĵo el Bavario.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-09-14 12:40
En tiu kazo mi daure opinias, ke genialeco kushas ofte en simpleco, do "Apro bavare" au "Apro bavarie" (estas diferenco laux senco) estas tute komprenata.
Ni ne kompliku, se ne estas nepre bezona.

Che okazo mi povas doni al vi konsilon , konsultu venontfoje kun samideano Edward Kozyra, kiu estas unu el plej bonaj vortaristoj kaj li estas interesita chiam novan vorton, esprimon meti en lian vortaron.


fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-14 15:41
Mallonge, mistere k tamen rekoneble kiel manĝajho? Kio pri...

Apraĵo bavarece (tiun mi preferas)
au
Apraĵo bavarkuire

(ĉe bestoviandaĵo oftas "-aĵ-" anstatau la bestonomo: porkaĵo, bovidaĵo k.s. anstatau porko, bovido k.s.).
simono
simono diras:
2011-09-14 17:28
Memkompreneble! "Bavarece"! Kia solvo!

Pri "-ece" mi simple ne plu pensis.

Fakte sen-aĵa "Apro Bavarece" jam sufiĉus. :)

Do en mia dua vivo mi promesas jam hodiaŭ reskribi la artikolon kun via subtitolo. :)
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-09-14 17:57
Mi tute konsentas.
limako
limako diras:
2011-09-12 01:01
Indas demandi ĉu tradukeblado entute eblas. Certe kiam temas pri aferoj kiuj ekzistas same en ambaŭ kulturoj, jes, ŝajnas ke tradukado eblas. Sed ĉu eblus traduki, ekzemple, komputila help-dosiero por indiĝenoj kiuj neniam vidis komputilon? Eblas klarigi, certe, sed verŝajne ne eblas "traduki." Tradukado ne havas sencon se temas pri aferoj ekster la sperto de alia komunumo.

Mi partoprenis konferencon pri hajko-verkado -- mi dum jaroj verkas hajkojn Esperante. Ĉe la konferenco estis japana profesoro kiu tiutempe gastis ĉe Harvard Universitato. Mi plendis al li, iomete, ke ne eblas por usonano sperti la plej gravajn hajkojn (ekz de Issa aŭ Basho) ĉar la tradukoj ĉiam devas havi tiom da piednotoj ke oni apenaŭ povas ĝui ilin. "Vidu," li diris. "Komprenu ke por japanoj, estas same. La lingvaĵo, kiun oni uzis tiam, nun estas sufiĉe fremda ankaŭ al ni. Plue, ili apartenas al alia epoko, kaj la ideoj kaj pensmaniero same estas fremda al ni -- do eĉ japanoj bezonas tiujn piednotojn kaj klarigojn por ilin alproksimiĝi."