ha jes...
Esperanto-kongresoj en Málaga, Hispanio
Agoj pri dokumento
Volapuko jam superas Esperanton en Vikipedio
La esperanta Vikipedio estas kredeble la plej populara esperantlingva retejo en la mondo. Vikipedio estas reta enciklopedio, kiun redaktas volontuloj, kaj tial la kvalito de la artikoloj forte varias. Pro multaj fuŝaj artikoloj, iuj iamaj aktivuloj de la esperanta Vikipedio forlasis la tutan projekton. Aliaj plu laboras, klopodante vastigi la rondon de vikipediistoj, plibonigi la kvaliton de la artikoloj, kaj kreskigi ilian kvanton. Spite ilian diligentan laboron, Esperanto lastatempe glitis suben de la pintaj pozicioj en la statistiko de la diverslingvaj Vikipedioj. Ne nur pluraj naciaj lingvoj, sed eĉ la preskaŭ malaperinta planlingvo Volapuko nun havas pli da kapvortoj en Vikipedio ol Esperanto. Ni petis Yves Nevelsteen, unu el la aktivuloj de la esperanta Vikipedio esplori la aferon. Montriĝis, ke pri la nova atingo de Volapuko kulpas esperantista vikipediisto.
La turklingva Vikipedio ĉi-monate iĝis pli granda ol la esperantlingva. Estas normala evoluo; parolantoj de la turka lingvo ja estas pli multnombraj ol parolantoj de Esperanto. Sed kontrolinte la vikipedian statistikon, oni rimarkas, ke ankaŭ la Vikipedio en Volapuko, "Vükiped", preteriris Esperanton! Ĉu ŝerco?
Tamen ne. La volapuka Vikipedio antaŭ nelonge subite kreskis de 797 al preskaŭ 112.000 artikoloj, tiel multe superante Esperanton kaj aliajn pintajn lingvojn. Roboto, eta komputila programo, aŭtomate kreis centmilon da geografiaj artikoloj. La artikoloj ŝajnas bonege verkitaj, kun amaseto da informoj, mapoj kaj kun aldono de kategorioj.
Sergio Meira, unu el la tre malmultaj aktivaj kunlaborantoj de la Volapuka Vikipedio, persone "kulpas" pri tiu ĉi nekredebla kresko de "Vükiped". S-ro Meira estas bonintenca esperantisto kiu celas per tiu ĉi agado trovi kunlaborantojn por Vikipedio en Volapuko.
Kelkaj aktivaj membroj de la vikipedia komunumo sufiĉe forte malaprobas la agadon de s-ro Meira. Ĝis nun esperantistoj aparte substrekis la kvanton de artikoloj en ĉiu lingvo. Pro la amasa kreado de tiel nomataj "ĝermoj" en Vükiped, nespertuloj povus ekhavi la ideon ke la esperantlingva versio estas same enhavmanka kiel la volapüklingva. Tute ne plu eblas uzi la argumenton en varbado ke "Vikipedio en Esperanto troviĝas inter la 20 ĉefaj lingvoj de la mondo".
Eĉ pli grava estas la ebla efiko por la esperantlingva Vikipedio mem. Vikipedio estas nova koncepto, kaj estas foje malfacile konvinki esperantistojn ke indas ĝin kunverki. Tamen, ekzemple pri la historio kaj kulturo de Esperanto eblas trovi multajn utilajn informojn en Vikipedio, same statas la afero, kiam temas pri fotoj kaj bazaj informoj de famaj esperantistoj. Ankaŭ organizantoj de renkontiĝoj ofte uzas Vikipedion, ekzemple por krei broŝuron okaze de la 100-jariĝo de la loka klubo en Antverpeno aŭ por raporti pri la nova trilogio de Tolkien dum la Baltiaj Esperanto-Tagoj ĉi-somere.
Sed Vikipedio povas esti kaj resti fidinda fonto de informoj nur, se sufiĉe multaj homoj kunlaboras pri ĝi, korektas eventualajn erarojn kaj regule ĝisdatigas informojn. Pluraj personoj sciigis al mi, ke la agado de s-ro Meira "ridindigas" kaj "malseriozigas" la esperantlingvan Vikipedion kaj povus ĝin tiel ĉi damaĝi.
Perrobota kreado de artikoloj estas ofte diskutata temo en la diverslingvaj Vikipedioj. Multaj Vikipedioj en pasinteco provis tiel ĉi "atingi pli altan postenon en la statistiko". Kiam oni per roboto amaskreis 8.000 artikolojn pri italaj urboj (februaro 2006; roboto Maksim-bot), tio reprezentis kreskon de 10 % por la esperantlingva Vikipedio.
En la vikipedia diskutejo multaj homoj kontraŭis tion. Ekestis problemo pri la samnomeco de municipoj kaj ordinaraj Esperanto-vortoj; tia unufoja amaskreado ĉiam kaŭzas multe da kontrollaboro de la kontribuantoj. Laŭ multaj vikipediistoj absolute ne indas havi informojn en enciklopedio "pri ĉiuj etaj vilaĝetoj". Necesas nepre koncentriĝi je la kvalito de la artikoloj. Vikipedio en Esperanto povintus fakte jam delonge havi pli ol 100.000 artikolojn, se oni ne haltigus la robotojn.
Chuck Smith, la kreinto de la esperantlingva Vikipedio, kontaktis s-ron Meira, provante kompreni liajn intencojn kreskigi Vükiped per amaso da ĝermaj artikoletoj. Sergio Meira tiam mem klarigis la aferon jene:
Dum la pasinta jaro, post kelkaj monatoj de laboro en la "Vükiped", mi komprenis, ke ĝi neniam estos granda (aŭ eĉ vere bonkvalita) Vikipedio. Estas nuntempe pli-malpli 20-25 aliaj volapukistoj; la plejparto estas komencantoj, kiuj tute ne kapablas skribi, aŭ eĉ legi, seneraran artikolon volapuke. Tiuj malmultaj, kiuj povus fari tion, estas (escepte de du-tri uloj) pli konservemaj personoj, kiuj ne tre interesiĝas pri komputiloj, interreto aŭ vikioj. Mi sendis retleterojn (ekz. al la volapuka grupo ĉe Yahoo); mi sendis poŝtajn leterojn al la lasta volapuka gazeteto (Vög Volapüka); sed neniu interesiĝis. Mi estis do la sola persono, kiu volis verki artikolojn kaj plibonigi la volapukan Vikipedion.
Kion mi povus fari por allogi kunlaborantojn? Preskaŭ neniu konas Volapukon. La esperantistoj ĝenerale konas ĝin, sed, jam laborante por Esperanto, la plejparto el ili ne volus kontribui al la disvastigo de alia planlingvo (kaj tute ne de volapuko, kiun multaj esperantistoj konsideras ekzemplo de "fuŝita" planlingvo). Post iom da tempo, venis al mi la ideo pligrandigi kiel eble plej multe la "Vükiped". Mi pensis, ke mi tiamaniere povus konatigi Volapukon al aliaj vikipediistoj.
Mi kredas, ke mia agado malutilos al neniu. La laboro de ĉiuj aliaj Vikipedioj ne dependas de tio. La kresko kaj plibonigo de la esperantlingva Vikipedio ne dependas de tio. La esperantistoj daŭrigu do sian (tre bonan kaj belan) laboron en la esperantlingva Vikipedio (al kiu ankaŭ mi kontribuis en kelkaj artikoloj), kaj eĉ utiligu la "kompatindan" volapukan Vikipedion por demonstri, ke ilia Vikipedio estas pli bone organizita, plena je informoj kaj pli utila. Mi nur volas atentigi kelkajn eblajn estontajn kunlaborantojn pri ne sufiĉe konata planlingveto... Mi ne kredas, ke mi agas malbone. Ĉu vi?
Yves Nevelsteen
(Verkita surbaze de tekstoj ricevitaj de Chuck Smith, Toño del Barrio, Eddy Van den Bosch kaj Hèctor Alòs i Font.)
Ĝermoj
Afiŝita de
Slavik Ivanov
je
2007-09-15 00:21
> oni povus indiki la nombron de "ĝermoj" aparte.
Kiamaniere oni aŭtomate indetigu ĝermojn? Ĉu laŭ la ŝablono {{ĝermo}}? Tiam simple eblas ne enmeti la ŝablonon. Ĉu laŭ la grandeco? Tio certe ne estos justa, ĉar kelkaj temoj estas simple malvastaj.
> tiujn kiuj ankoraŭ ricevis neniun redakton post la starigo
Estas, unue, jam uzata kriterio (vd. http://meta.wikimedia.org/wiki/Complete_list_of_language_Wikipedias_available - tie estas kvanto de artikoloj kaj kvanto de redaktoj, la rilatumo inter ili montras "prilaboritecon" de certa lingva versio) kaj, due, eblas tre facile krei artikolojn robote kaj poste, per la sama roboto, kelkfoje al tiuj artikoloj ion (vere bezonatan, iun ŝablonon ktp.) aldoni -- tio denove fuŝos la statistikon.
Do, fakte apenaŭ ekzistas tre bonaj kriterioj por kompari du vikipediojn. Eble oni anstataŭ senfinaj komparoj ("vetkomparo de penisoj", kiel oni nomas similajn agojn foje) zorgu pri sia propra sulko kaj ĝia uzebleco.
Klaregas, ke la nuna E-a Vikipedio estas multrilate malaktuala kaj malfacile uzebla. Mankegas volontuloj por rutinaj laboroj (aktualigo de novaĵoj ks.), mankas redaktantoj. Oni do laboru pri tio, sed ne nostalgiu pri la tempo, kiam E-a versio estis en la unua kvino de vikipedioj laŭ grandeco.
Kiamaniere oni aŭtomate indetigu ĝermojn? Ĉu laŭ la ŝablono {{ĝermo}}? Tiam simple eblas ne enmeti la ŝablonon. Ĉu laŭ la grandeco? Tio certe ne estos justa, ĉar kelkaj temoj estas simple malvastaj.
> tiujn kiuj ankoraŭ ricevis neniun redakton post la starigo
Estas, unue, jam uzata kriterio (vd. http://meta.wikimedia.org/wiki/Complete_list_of_language_Wikipedias_available - tie estas kvanto de artikoloj kaj kvanto de redaktoj, la rilatumo inter ili montras "prilaboritecon" de certa lingva versio) kaj, due, eblas tre facile krei artikolojn robote kaj poste, per la sama roboto, kelkfoje al tiuj artikoloj ion (vere bezonatan, iun ŝablonon ktp.) aldoni -- tio denove fuŝos la statistikon.
Do, fakte apenaŭ ekzistas tre bonaj kriterioj por kompari du vikipediojn. Eble oni anstataŭ senfinaj komparoj ("vetkomparo de penisoj", kiel oni nomas similajn agojn foje) zorgu pri sia propra sulko kaj ĝia uzebleco.
Klaregas, ke la nuna E-a Vikipedio estas multrilate malaktuala kaj malfacile uzebla. Mankegas volontuloj por rutinaj laboroj (aktualigo de novaĵoj ks.), mankas redaktantoj. Oni do laboru pri tio, sed ne nostalgiu pri la tempo, kiam E-a versio estis en la unua kvino de vikipedioj laŭ grandeco.
Frenezo
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-14 23:52
Tio ĉi estas frenezo – absoluta frenezo.
Mi tute bone komprenas se Esperanto stagnas, kiam inter la esperantistoj troviĝas tiaj ĉi maniuloj.
Ĉu mi skribas tion ĉi ĉar mi timas Volapukon?
Ne, mi ne ”timas” lingvon kun 25 parolantoj.
Sed sinjoro esperantisto bonintenca Meira forte damaĝas la publikan (neesperantistan) impreson pri nia (kaj lia!) lingvo, kaj pri aliaj planlingvoj ankaŭ. Lastjarare mi oftete aŭdis: ”Esperanto – ho jes, mi vidis ke troviĝas tiu-kaj-tiu vikipedia artikolo en tiu lingvo!” Ekde nun mi timos aŭdi: ”Esperanto – ho jes, estas tiu bagatela ŝerco kun malpli da parolantoj ol Volapuko!” (Tiel ĉi fakte povas miskonkludi neesperantista menso. La ekvacia eraro.)
Mi ekmemoras pri la Latina fabelo, en kiu bovo ranon renkontas.
La rano volas montri sian ekziston al la alta bovo, sed kion fari?
Nu, ĝi eluzas sian kapablon ranan: Ĝi sin ŝvelblovas. Ĝi blovas, blovadas ĝis ĝi iĝas enorma, balone granda. La mira bovo rigardas … kiel la rano tro rapide atingas sian maksimumon, kaj milpece morteksplodas.
Dankon pro la inkubo, s-ro Meira!
Mi tute bone komprenas se Esperanto stagnas, kiam inter la esperantistoj troviĝas tiaj ĉi maniuloj.
Ĉu mi skribas tion ĉi ĉar mi timas Volapukon?
Ne, mi ne ”timas” lingvon kun 25 parolantoj.
Sed sinjoro esperantisto bonintenca Meira forte damaĝas la publikan (neesperantistan) impreson pri nia (kaj lia!) lingvo, kaj pri aliaj planlingvoj ankaŭ. Lastjarare mi oftete aŭdis: ”Esperanto – ho jes, mi vidis ke troviĝas tiu-kaj-tiu vikipedia artikolo en tiu lingvo!” Ekde nun mi timos aŭdi: ”Esperanto – ho jes, estas tiu bagatela ŝerco kun malpli da parolantoj ol Volapuko!” (Tiel ĉi fakte povas miskonkludi neesperantista menso. La ekvacia eraro.)
Mi ekmemoras pri la Latina fabelo, en kiu bovo ranon renkontas.
La rano volas montri sian ekziston al la alta bovo, sed kion fari?
Nu, ĝi eluzas sian kapablon ranan: Ĝi sin ŝvelblovas. Ĝi blovas, blovadas ĝis ĝi iĝas enorma, balone granda. La mira bovo rigardas … kiel la rano tro rapide atingas sian maksimumon, kaj milpece morteksplodas.
Dankon pro la inkubo, s-ro Meira!
robotoj
Afiŝita de
Slavik Ivanov
je
2007-09-15 00:24
Per si mem aŭtomata aldonado de artikoloj estas bona afero, aparte en malpli grandaj vikipedioj, kie novvenintoj pli facile redaktos ol kreos tute novajn paĝojn.
Kiam la ĉefa intenco de robot-posedanto estas ne tio (plibonigo de sia vikipedio, faciligo de laboro por posta redaktantoj), sed altiro de onia atento al la lingvo mem, jen tio estas malbona, vere.
Kiam la ĉefa intenco de robot-posedanto estas ne tio (plibonigo de sia vikipedio, faciligo de laboro por posta redaktantoj), sed altiro de onia atento al la lingvo mem, jen tio estas malbona, vere.
Trankviliĝu, bab
Afiŝita de
Jens Stengaard Larsen
je
2007-09-15 07:28
La Esperanta Vikipedio havas ĉ. 89 mil artikolojn; la Dana havas ĉ. 69 mil. Norvegio evidente havas pli fieran enciklopedian tradicion ol Danio, ĉar la Norvega Vikipedio indikas havi ĉ. 132 mil artikolojn (inter kiuj 25 mil estas en la "Novnorvega") -- ni tamen ambaŭ enviu la Svedan kun 250 mil!
Ni ankaŭ memoru ke la prestiĝo de la *tuta* Vikipedio dependas ne nur de la nombro de artikoloj en ĉiu lingvo, sed ankaŭ de la nombro de lingvoj -- kaj ke la avantaĝo de multlingveco estas ne nur ke pli da homoj povas legi la artikolojn, sed ankaŭ ke legeblas pli da vidpunktoj pri la sama afero. La Vikipediistoj devas pensi pri kvalito pli ol pri kvanto, sed ankaŭ pri la tuto pli ol pri la unuopa lingvoversio.
Cetere laŭ la Norvega Vikipedio, ĝi ekzistas en "pli ol 200" lingvoj, dum la Dana indikas "pli ol 250". La Angla tute ne havas memprezentan tekston, kaj la tre mallonga Germana nur diras ke Vikipedio estas "en ĉiuj lingvoj de la mondo".
Ni ankaŭ memoru ke la prestiĝo de la *tuta* Vikipedio dependas ne nur de la nombro de artikoloj en ĉiu lingvo, sed ankaŭ de la nombro de lingvoj -- kaj ke la avantaĝo de multlingveco estas ne nur ke pli da homoj povas legi la artikolojn, sed ankaŭ ke legeblas pli da vidpunktoj pri la sama afero. La Vikipediistoj devas pensi pri kvalito pli ol pri kvanto, sed ankaŭ pri la tuto pli ol pri la unuopa lingvoversio.
Cetere laŭ la Norvega Vikipedio, ĝi ekzistas en "pli ol 200" lingvoj, dum la Dana indikas "pli ol 250". La Angla tute ne havas memprezentan tekston, kaj la tre mallonga Germana nur diras ke Vikipedio estas "en ĉiuj lingvoj de la mondo".
"ĉiuj lingvoj de la mondo"
Afiŝita de
Slavik Ivanov
je
2007-09-16 03:16
> ...kaj la tre mallonga Germana nur diras ke Vikipedio estas "en ĉiuj lingvoj de la mondo".
Tre amuze. Intertempe kelkaj grandaj (kun pli ol cent mil parolantoj) lingvoj de Rusio, havantaj literaturan tradicion kaj gazetaron, havas aŭ nul-artikolan Vikipedion, aŭ entute nenian Vikipedion. Do oni ne tro hontu, ke la Esperanta Vikipedio estas multloke fuŝa, se en tia renoma lingva versio kiel la germana restas en ĉefaj lokoj tiaj neprecizaĵoj.
La listigitaj problemoj (malbona lingvaĵo, neprecizaj aŭ eksdataj informoj, abundo de ĝermaj artikoloj) estas pli-malpli tutvikipedia plago, ne nur nia specife esperantista. Oni ne forgesu, ke Vikipedio estas nur medio por fari enciklopedion, ne fina versio de enciklopedio, kaj daŭre laboru pri la temoj kaj laŭ la manieroj, kiuj al oni plej plaĉas.
Tre amuze. Intertempe kelkaj grandaj (kun pli ol cent mil parolantoj) lingvoj de Rusio, havantaj literaturan tradicion kaj gazetaron, havas aŭ nul-artikolan Vikipedion, aŭ entute nenian Vikipedion. Do oni ne tro hontu, ke la Esperanta Vikipedio estas multloke fuŝa, se en tia renoma lingva versio kiel la germana restas en ĉefaj lokoj tiaj neprecizaĵoj.
La listigitaj problemoj (malbona lingvaĵo, neprecizaj aŭ eksdataj informoj, abundo de ĝermaj artikoloj) estas pli-malpli tutvikipedia plago, ne nur nia specife esperantista. Oni ne forgesu, ke Vikipedio estas nur medio por fari enciklopedion, ne fina versio de enciklopedio, kaj daŭre laboru pri la temoj kaj laŭ la manieroj, kiuj al oni plej plaĉas.
"tutvikipedia plago"?
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-09-16 15:00
> La listigitaj problemoj (malbona lingvaĵo, neprecizaj
> aŭ eksdataj informoj, abundo de ĝermaj artikoloj) estas
> pli-malpli tutvikipedia plago, ne nur nia specife
> esperantista.
Komparu la statistikajn donitajhojn. La proporcio de tre malgrandaj kaj malgrandaj artikoloj estas en la Ea Vikipedio signife pli granda ol en la germana. La proporcio de lingvaj eraroj estas en la Ea Vikipedio signife pli granda ol en la germana.
Oni ne lulu sin per paroladoj pri "tutvikipedia plago" k. s., kiu pli malklarigas ol klarigas. Oni reale kaj realisme rigardu la faktojn. Estas tiel, kiel mi jam skribis: Tiajn faktoprezentojn la Ghisostuloj rapide forcenzuras el la Vikipedio -- for de la ghenerala publiko, sed ankau -- kaj tio estas ech pli problema -- for de la esperantlingva publiko.
> aŭ eksdataj informoj, abundo de ĝermaj artikoloj) estas
> pli-malpli tutvikipedia plago, ne nur nia specife
> esperantista.
Komparu la statistikajn donitajhojn. La proporcio de tre malgrandaj kaj malgrandaj artikoloj estas en la Ea Vikipedio signife pli granda ol en la germana. La proporcio de lingvaj eraroj estas en la Ea Vikipedio signife pli granda ol en la germana.
Oni ne lulu sin per paroladoj pri "tutvikipedia plago" k. s., kiu pli malklarigas ol klarigas. Oni reale kaj realisme rigardu la faktojn. Estas tiel, kiel mi jam skribis: Tiajn faktoprezentojn la Ghisostuloj rapide forcenzuras el la Vikipedio -- for de la ghenerala publiko, sed ankau -- kaj tio estas ech pli problema -- for de la esperantlingva publiko.
Vikipedioj similaj
Afiŝita de
José Antonio del Barrio
je
2007-09-16 17:45
La germana Vikipedio ne estas bona komparo, sed la spegulo en kiun ni devas nin alrigardi. La germana Vikipedio estas la plej grava kaj kompleta el ĉiuj, tute komparebla kun la angla. Rigardu la portugalan, ekzemple, kaj vi notos similan proporcion de ĝermoj (esboços) kaj robote faritaj artikoloj.
>Tiajn faktoprezentojn la Ĝisostuloj rapide forcenzuras el la Vikipedio --
> for de la ĝenerala publiko, sed ankaŭ -- kaj tio estas eĉ pli problema --
>for de la esperantlingva publiko.
Kiel eblas cenzuri ion el reta paĝaro, kaj specife el Vikio? Ĉu vi fariĝis konspirmaniulo? Virtoj kaj mankoj de la esperanta Vikipedio estas je ĉies vidkapablo.
Vikioj havas problemojn, sed ankaŭ havas tute specifan virton: ĝi permesas al plenduloj mem labori kaj korekti. Kompreneble, por multaj estas pli agrable plendi.
>Tiajn faktoprezentojn la Ĝisostuloj rapide forcenzuras el la Vikipedio --
> for de la ĝenerala publiko, sed ankaŭ -- kaj tio estas eĉ pli problema --
>for de la esperantlingva publiko.
Kiel eblas cenzuri ion el reta paĝaro, kaj specife el Vikio? Ĉu vi fariĝis konspirmaniulo? Virtoj kaj mankoj de la esperanta Vikipedio estas je ĉies vidkapablo.
Vikioj havas problemojn, sed ankaŭ havas tute specifan virton: ĝi permesas al plenduloj mem labori kaj korekti. Kompreneble, por multaj estas pli agrable plendi.
Tiel forcenzuri.
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-09-17 21:51
> Kiel eblas cenzuri ion el reta paĝaro, kaj specife el Vikio?
Per rea kaj rea forigu, ghis la honestulo fajfas pri la f.ko. Mi eljhetis monatojn por meti modestajn faktojn en la artikolon, kaj dum monatoj spertis, ke la unueca fronto nehaltigeble forcenzuradas ilin.
Chu vi kredas, ke en la vikipedioj finfine restas la vero? Nur malmultaj artikoloj ekzistas, pri kiuj ne povas ekflagri ardaj bataloj. Kaj Ve! venkadas la plej obstinaj fanatikuloj.
Per rea kaj rea forigu, ghis la honestulo fajfas pri la f.ko. Mi eljhetis monatojn por meti modestajn faktojn en la artikolon, kaj dum monatoj spertis, ke la unueca fronto nehaltigeble forcenzuradas ilin.
Chu vi kredas, ke en la vikipedioj finfine restas la vero? Nur malmultaj artikoloj ekzistas, pri kiuj ne povas ekflagri ardaj bataloj. Kaj Ve! venkadas la plej obstinaj fanatikuloj.
trankvileco ktp.
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-16 22:11
Kial vi mencias la diversajn Skandinavajn vikipediojn?
Jen temis pri la vikipedioj Esperanta kaj Volapuka.
Mi mem fajfas pri nombroj, sed la ekstera publiko evidente ne. (Hieraŭ mi aŭskultis babilon en kiu unu babilanto menciis ke ”Ĉu vi scias kiu lingvo nune troviĝas inter la plej grandaj lingvoj de la Vp – Volapuko!”)
Mi tiom forte reagis, ĉar mi trovis la ”robotan metodon” de s-ro Meira tre groteska kaj malaprobinda. Mi same reagus se unu unuopulo same farus je la Esperanta vikipedio.
Dum ses jaroj multaj homoj sincere klopodis por igi la Esperantan vikipedion kia ĝi nun estas. La ceteran komparon faru mem.
_____
PS. Mi bedaŭras ke la softvaro kelkfoje aperigas min kiel ”bab”. Mi ne nomas min tiel.
Jen temis pri la vikipedioj Esperanta kaj Volapuka.
Mi mem fajfas pri nombroj, sed la ekstera publiko evidente ne. (Hieraŭ mi aŭskultis babilon en kiu unu babilanto menciis ke ”Ĉu vi scias kiu lingvo nune troviĝas inter la plej grandaj lingvoj de la Vp – Volapuko!”)
Mi tiom forte reagis, ĉar mi trovis la ”robotan metodon” de s-ro Meira tre groteska kaj malaprobinda. Mi same reagus se unu unuopulo same farus je la Esperanta vikipedio.
Dum ses jaroj multaj homoj sincere klopodis por igi la Esperantan vikipedion kia ĝi nun estas. La ceteran komparon faru mem.
_____
PS. Mi bedaŭras ke la softvaro kelkfoje aperigas min kiel ”bab”. Mi ne nomas min tiel.
Trrankviliĝu, Bjørn
Afiŝita de
Jens Stengaard Larsen
je
2007-09-17 09:36
Bjørn Boesen:
> Kial vi mencias la diversajn Skandinavajn vikipediojn?
Por komparo. Samkaŭze Slavik atentigis ke lingvoj kun centmiloj da parolantoj en Rusio ankoraŭ havas nenian reprezentiĝon en Vikipedio. Plia ekzemplo: la Gronlanda versio (kl.wikipedia.org) havas nur 55 artikolojn; tamen la tuta parolantaro estas apenaŭ miloblo de tio. Aliflanke, la Feroa havas eĉ pli malmulte da parolantoj, sed ĝia Vikipedio jam havas pli ol 2500 artikolojn.
> Jen temis pri la vikipedioj Esperanta kaj Volapuka.
Ne temu pri tio. Temu pri la demando kion multlingveco entute kontribuas al Vikipedio, ne pri Esperanta retgloro.
> Mi mem fajfas pri nombroj, sed la ekstera publiko evidente ne.
La nombroj estas gravaj, sed oni devas rilati al ili inteligente. :-)
> Mi tiom forte reagis, ĉar mi trovis la ”robotan metodon” de s-ro
> Meira tre groteska kaj malaprobinda. Mi same reagus se unu unuopulo
> same farus je la Esperanta vikipedio.
Kiel vi reagus se iu robote produktus amason da artikoloj por la Angla aŭ la Norvega?
> Kial vi mencias la diversajn Skandinavajn vikipediojn?
Por komparo. Samkaŭze Slavik atentigis ke lingvoj kun centmiloj da parolantoj en Rusio ankoraŭ havas nenian reprezentiĝon en Vikipedio. Plia ekzemplo: la Gronlanda versio (kl.wikipedia.org) havas nur 55 artikolojn; tamen la tuta parolantaro estas apenaŭ miloblo de tio. Aliflanke, la Feroa havas eĉ pli malmulte da parolantoj, sed ĝia Vikipedio jam havas pli ol 2500 artikolojn.
> Jen temis pri la vikipedioj Esperanta kaj Volapuka.
Ne temu pri tio. Temu pri la demando kion multlingveco entute kontribuas al Vikipedio, ne pri Esperanta retgloro.
> Mi mem fajfas pri nombroj, sed la ekstera publiko evidente ne.
La nombroj estas gravaj, sed oni devas rilati al ili inteligente. :-)
> Mi tiom forte reagis, ĉar mi trovis la ”robotan metodon” de s-ro
> Meira tre groteska kaj malaprobinda. Mi same reagus se unu unuopulo
> same farus je la Esperanta vikipedio.
Kiel vi reagus se iu robote produktus amason da artikoloj por la Angla aŭ la Norvega?
reago (re al Jens S. Larsen)
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-17 15:20
Nek la Angla, nek la Norvega, nek Esperanto estas denaskaj lingvoj por mi. Tamen mi devas agnoski ke mi ofte havas pli fortajn sentojn por Esperanto ol por la aliaj du lingvoj de vi menciitaj.
Responde al via demando, mi povas diri ke mi _principe_ malŝatas ”robotan amasigon” kia ĝi okazis ĉi-kaze. Mi espereble same reagus se la ludejo estus la Vikipedio Angla, Norvega, Dana, Indonezia, ktp.
Responde al via demando, mi povas diri ke mi _principe_ malŝatas ”robotan amasigon” kia ĝi okazis ĉi-kaze. Mi espereble same reagus se la ludejo estus la Vikipedio Angla, Norvega, Dana, Indonezia, ktp.
Chu vere?
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-09-17 22:18
Kio estas malbona pri robota artikoltradukado? Kaj ja pri tio temas!
La artikoloj pri usonaj lokoj estas evidente unuece formatitaj. Kial ne krei roboton, kiu traduku ilin al alia lingvo? Chu vi vere intencas postuli, ke tion faru homoj? Se roboto povas fari tion multe pli rapide? -- Sensencajho! Vi koleras ne pro iu roboto. Vi koleras nurnure pro tio, ke Volapuko tiel rangas videble antau Esperanto. Vi estas unu el tiuj uloj, kiuj miskomprenas au misuzas la Vikipedion kiel propagandotrumpeton.
La artikoloj pri usonaj lokoj estas evidente unuece formatitaj. Kial ne krei roboton, kiu traduku ilin al alia lingvo? Chu vi vere intencas postuli, ke tion faru homoj? Se roboto povas fari tion multe pli rapide? -- Sensencajho! Vi koleras ne pro iu roboto. Vi koleras nurnure pro tio, ke Volapuko tiel rangas videble antau Esperanto. Vi estas unu el tiuj uloj, kiuj miskomprenas au misuzas la Vikipedion kiel propagandotrumpeton.
vere.
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-17 22:38
Bonvolu ne (pseŭdo)psikanalizu min. Vi scias nenion pri mi, do prefere skribu pri vi mem.
Mi ne koleras ĉar Volapuko rangas antaŭ Esperanto. Multaj lingvoj rangas antaŭ Esperanto.
Mi koleras pro la manovro de Meira.
Se iu ”esperantisto-vikipediisto” tiel rapide multobligus la artikolkvanton de la Esperanta vikipedio, mi ankaŭ kolerus.
Mi ne volas ke robotoj traduku la librojn de mi legotajn. Nek la enciklopediajn artikolojn, krom en la okazoj de unuopaj vortoj en listoj kaj tabeloj.
Prave, mi ne aparte ŝatas Volapukon, samkiel mi ne aparte ŝatas la Francan. Sed tiuj estas miaj personaj lingvogustoj, kiujn mi provas ne enmiksi en tiun ĉi debaton. La Vükiped bonvolu havi unu milionon da honeste verkitaj artikoloj!
Cetere, mi ĝis nun uzis la Vikipedion kiel informilon. Sed kelkaj homoj evidente volas uzi ĝin kiel ”propagandotrumpeton” por Volapuko. Bonvolu!
Sed tuj ĉesu stampi min kaj skribi al mi insultojn. Mi ne plu respondos al ili.
Mi ne koleras ĉar Volapuko rangas antaŭ Esperanto. Multaj lingvoj rangas antaŭ Esperanto.
Mi koleras pro la manovro de Meira.
Se iu ”esperantisto-vikipediisto” tiel rapide multobligus la artikolkvanton de la Esperanta vikipedio, mi ankaŭ kolerus.
Mi ne volas ke robotoj traduku la librojn de mi legotajn. Nek la enciklopediajn artikolojn, krom en la okazoj de unuopaj vortoj en listoj kaj tabeloj.
Prave, mi ne aparte ŝatas Volapukon, samkiel mi ne aparte ŝatas la Francan. Sed tiuj estas miaj personaj lingvogustoj, kiujn mi provas ne enmiksi en tiun ĉi debaton. La Vükiped bonvolu havi unu milionon da honeste verkitaj artikoloj!
Cetere, mi ĝis nun uzis la Vikipedion kiel informilon. Sed kelkaj homoj evidente volas uzi ĝin kiel ”propagandotrumpeton” por Volapuko. Bonvolu!
Sed tuj ĉesu stampi min kaj skribi al mi insultojn. Mi ne plu respondos al ili.
(Skandinavaj vikipedioj)
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-16 23:00
(Jen deflankiĝo de la diskuto, sed mi volas kurte komenti la aserton de Jens. S. Larsen:
❞La Esperanta Vikipedio havas ĉ. 89 mil artikolojn; la Dana havas ĉ. 69 mil. Norvegio evidente havas pli fieran enciklopedian tradicion ol Danio, ĉar la Norvega Vikipedio indikas havi ĉ. 132 mil artikolojn (inter kiuj 25 mil estas en la "Novnorvega")❞
Tio ne veras. La klasika Dana enciklopedio ”Salmonsens konversationsleksikon” eldoniĝis 1891–1911, kaj ĝi estis ankaŭ uzata en Norvegio, ĝis (kaj dum) aperis la Norvega enciklopedio ”Illustreret norsk konversationsleksikon” inter 1907–1913. Salmonsens ampleksis 19 volumojn dum Illustreret nur 6 (pri la paĝnumeroj mi ne scias, sed mi vidis ambaŭ verkojn vervive, kaj la Dana evidente plej ampleksis). – Hodiaŭ la ĉefaj enciklopedioj ”Den store danske encyklopædi” (Dana) kaj ”Store norske leksikon” (Norvega) ampleksas respektive 22 kaj 16 volumojn proksimume samdikajn.
Mi mem starigis la demandon en la Dana Vikipedio, kaj la klarigoj pri la malsameco inter da: kaj no: estis pluraj. Sed _ĝenerale_ ŝajnas ke multaj Danaj retuzantoj estas pragmatikaj, kaj prefere uzas la Anglan Vikipedion (ĉar tie la informoj estas ofte plej akurataj), dum la Norvegoj, kiuj same bone regas la Anglan kiel la Danoj, preferas havi la samajn informojn propralingve alireblajn (do pro ”fiero”).
Sume, pri la tradicioj vi eraras, sed pri la fiereca elemento vi ŝajne pravas! :-)
)
❞La Esperanta Vikipedio havas ĉ. 89 mil artikolojn; la Dana havas ĉ. 69 mil. Norvegio evidente havas pli fieran enciklopedian tradicion ol Danio, ĉar la Norvega Vikipedio indikas havi ĉ. 132 mil artikolojn (inter kiuj 25 mil estas en la "Novnorvega")❞
Tio ne veras. La klasika Dana enciklopedio ”Salmonsens konversationsleksikon” eldoniĝis 1891–1911, kaj ĝi estis ankaŭ uzata en Norvegio, ĝis (kaj dum) aperis la Norvega enciklopedio ”Illustreret norsk konversationsleksikon” inter 1907–1913. Salmonsens ampleksis 19 volumojn dum Illustreret nur 6 (pri la paĝnumeroj mi ne scias, sed mi vidis ambaŭ verkojn vervive, kaj la Dana evidente plej ampleksis). – Hodiaŭ la ĉefaj enciklopedioj ”Den store danske encyklopædi” (Dana) kaj ”Store norske leksikon” (Norvega) ampleksas respektive 22 kaj 16 volumojn proksimume samdikajn.
Mi mem starigis la demandon en la Dana Vikipedio, kaj la klarigoj pri la malsameco inter da: kaj no: estis pluraj. Sed _ĝenerale_ ŝajnas ke multaj Danaj retuzantoj estas pragmatikaj, kaj prefere uzas la Anglan Vikipedion (ĉar tie la informoj estas ofte plej akurataj), dum la Norvegoj, kiuj same bone regas la Anglan kiel la Danoj, preferas havi la samajn informojn propralingve alireblajn (do pro ”fiero”).
Sume, pri la tradicioj vi eraras, sed pri la fiereca elemento vi ŝajne pravas! :-)
)
Ne nur planlingvoj
Afiŝita de
José Antonio del Barrio
je
2007-09-15 11:11
Tiaj ĉi maniuloj ekzistas en ĉiuj lingvoj. Bonvolu ne masoĥismi.
Mi mem atentigis en artikolo en tiu ĉi sama revuo (http://www.liberafolio.org/2006/barriovikipedio), ke tiu uzado de robotoj okazas en aliaj naciaj vikipedioj eĉ pli intense ol en Esperanto, kaj tio estas debato okazanta en la tuta Vikipedio-retejo. Ne eltiru konkludojn pri nia movado nur pro konkreta agado de unuopaj esperantistoj. Ni NE estas pli frenezaj aŭ pli maniemaj ol la cetero de la homaro.
Toño
(http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipediisto:Tonyo)
Mi mem atentigis en artikolo en tiu ĉi sama revuo (http://www.liberafolio.org/2006/barriovikipedio), ke tiu uzado de robotoj okazas en aliaj naciaj vikipedioj eĉ pli intense ol en Esperanto, kaj tio estas debato okazanta en la tuta Vikipedio-retejo. Ne eltiru konkludojn pri nia movado nur pro konkreta agado de unuopaj esperantistoj. Ni NE estas pli frenezaj aŭ pli maniemaj ol la cetero de la homaro.
Toño
(http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipediisto:Tonyo)
Vikipedio - kvalito, ne kvanto
Afiŝita de
Gunnar R. Fischer
je
2007-09-15 02:33
Jam ekde jaroj mi ripetas: Homoj, ne gravas kvanto da artikoloj, sed kvalito! Krome ne tro fieru pri iu pozicio en la Vikipedioj-listo laŭ la lingvoj, cxar evidente Esperanto konstante perdos grundon en tiu konkurso.
La uzanto "Smeira" neintence donis bonan servon al ni - en la formo de malbona ekzemplo. Robotojn uzas ecx la plej grandaj Vikipedioj. Sed tiu sxajna kresko estas senkompara. Nun ekestas resp. plifortigxas diskutoj pri tio, ke oni eble ne prenu la artikolonombron kiel indikon pri la stato de Vikipedio, sed ekz. la nombron de altkvalitaj (t.e. "legindaj" aux "elstaraj") artikoloj.
Smeira mem konfesas, ke li estas kvazaux la sola kapabla prizorganto de la Vikipedio. Tio signifas, ke praktike la Volapuka Vikipedio riskas esti eljxetita el la rondo, same kiel okazis al la Vikipedioj en la klingona kaj en Toki Pona.
La uzanto "Smeira" neintence donis bonan servon al ni - en la formo de malbona ekzemplo. Robotojn uzas ecx la plej grandaj Vikipedioj. Sed tiu sxajna kresko estas senkompara. Nun ekestas resp. plifortigxas diskutoj pri tio, ke oni eble ne prenu la artikolonombron kiel indikon pri la stato de Vikipedio, sed ekz. la nombron de altkvalitaj (t.e. "legindaj" aux "elstaraj") artikoloj.
Smeira mem konfesas, ke li estas kvazaux la sola kapabla prizorganto de la Vikipedio. Tio signifas, ke praktike la Volapuka Vikipedio riskas esti eljxetita el la rondo, same kiel okazis al la Vikipedioj en la klingona kaj en Toki Pona.
Brile!
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-09-15 20:57
Brila agado de s-ano Meira! Gloron al li!
Dum longaj tempoj la esperantistoj-vikipediistoj plachis al si per aplomba mencio de la granda nombro da artikoloj en la esperantlingva vikipedio. Ilin apenau tushis la pletoro da sensencaj "ghermoj" (pli honeste estus nomi ilin "kadavroj"), ilin ne ekmovis la nekredeble malalta nivelo de multaj artikoloj. -- Ili estis kontentaj bombasti per la nura nombro. -- Akurate en la Esperanto-artikolo de la germanlingva Vikipedio estis aktualigita la nombro de artikoloj en la E-Vikipedio -- dum la (statistike pruvita) indiko, ke temas grandparte pri "ghermoj" estis jam antaulonge rapide forigita! -- Evidente oni ja hontis pri ghi kaj volis ghin kashi for de la ghenerala publiko -- sed ja ankau for de la propra publiko!
Gloron kaj laudon al s-ano Meira, kiu per unu frapo por unu momento -- ech se senintence! -- shiris la maskon for de la vizagho de la demagogia esperantismo kaj malkashis ghian senenhavan fanfaronachon, ghian malplenan grimacon!
Gloron al s-ano Meira!
Dum longaj tempoj la esperantistoj-vikipediistoj plachis al si per aplomba mencio de la granda nombro da artikoloj en la esperantlingva vikipedio. Ilin apenau tushis la pletoro da sensencaj "ghermoj" (pli honeste estus nomi ilin "kadavroj"), ilin ne ekmovis la nekredeble malalta nivelo de multaj artikoloj. -- Ili estis kontentaj bombasti per la nura nombro. -- Akurate en la Esperanto-artikolo de la germanlingva Vikipedio estis aktualigita la nombro de artikoloj en la E-Vikipedio -- dum la (statistike pruvita) indiko, ke temas grandparte pri "ghermoj" estis jam antaulonge rapide forigita! -- Evidente oni ja hontis pri ghi kaj volis ghin kashi for de la ghenerala publiko -- sed ja ankau for de la propra publiko!
Gloron kaj laudon al s-ano Meira, kiu per unu frapo por unu momento -- ech se senintence! -- shiris la maskon for de la vizagho de la demagogia esperantismo kaj malkashis ghian senenhavan fanfaronachon, ghian malplenan grimacon!
Gloron al s-ano Meira!
demagogio kaj gloro (?)
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-16 21:58
Vi atakas la ”esperantistoj-vikipediistojn” por ”bombastado per la nura nombro”.
Nun volapukisto faris grandan robotan manovron por akiri la samon por sia lingvo – granda nombro da artikoloj kun malalta kvalita nivelo.
Kaj al tia ulo vi deziras gloron?
Nun volapukisto faris grandan robotan manovron por akiri la samon por sia lingvo – granda nombro da artikoloj kun malalta kvalita nivelo.
Kaj al tia ulo vi deziras gloron?
Jes.
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-09-17 22:07
Lesi! Heroedane at vipob stimi.
Volapükaflen Meira< medü manöv omik esävilupom lugäli propagida sperantapükanas e migebi propagidik vükipeda dub sperantapükanas. Pla at dutons ome fam e stim, no pla geilükumam mödota lartigas in Vükiped volapükik. Mödot at äs som lindifon obe.
Volapükaflen Meira< medü manöv omik esävilupom lugäli propagida sperantapükanas e migebi propagidik vükipeda dub sperantapükanas. Pla at dutons ome fam e stim, no pla geilükumam mödota lartigas in Vükiped volapükik. Mödot at äs som lindifon obe.
Sed...
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-15 23:00
No glömolös, das no ädiseinol ad vobedön ini Vükiped Sperantapükik! Disein obik no äbinon "sävilupam lugäla" nonik! Igo no äsevob, das sids lemödik ädabinons id in el Vikipedio (neai elogob, neai enumädob onis...). Cedü ob, Vükiped Sperantapükik labon yegedis legudik mödik, kelis kanob nendoto komandön valikanes. No gevobsös sifini tugretik dabine yegedas läs gudikas: ats ai kanons pagretükumön e pagudükumön.
Kompreneble.
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-10-18 00:51
No glömob atosi. Äpenob, das "nendesino" edesleitol maskari logodao Sperantapükima. Äpükob, das Vükiped Volapükik - kel äbinon zeil balik töbidama olik - lindifon obe.
Dö Vükiped Sperantapükik, dö kaliet yegedas onik lenosi epükob.
Dö Vükiped Sperantapükik, dö kaliet yegedas onik lenosi epükob.
Ĉu helpo aŭ malhelpo ?
Afiŝita de
Arno Lagrange
je
2007-09-17 14:11
Sebastiano ironie gratulas samideanon (?) Meira. Mi same kiel li opinias ke fanfaroni pri nombro da artikoloj ne estas la plej ĝusta vojo por atentigi pri la esperanta Vikipedio : tamen ĉiufoje kiam iu mejloŝtono estas atingita (en iu ajn lingvo) tio estas distrumpetita kiel eble ĉien. Mejloŝtonoj restas rimedo por atentigi. Fakte evidente indus havi pli da kunlaborado precipe de spertuloj pri diversaj fakoj, por vere plialtigi la nivelon de la projekto. Tiel la Vikipedio vere fariĝus valora rekomendinda informfonto kaj ne nur reklamilo por "nia kara lingvo".
Strange dum okazis tiu granda ŝoko pro la robota kreskigo de Vükiped far S-ro Meira, okazis alia batalo : oni volis forigi la kategorion 'Esperantists' el la anglalingva Wikipedia. Sekvis granda diskuto pri kio estas esperantisto kaj ĉu indas aŭ ne havi kategorion kiu listigu ilin. Usona Vikipediisto Starkey ŝajne sukcesigis la batalon kaj la portempe forigita kategorio estas restarigita. Sed tiuteme mi demandas min ĉu Meira povas esti nomita esperantisto : certe jes laŭ la bulonja difino, sed laŭ la efekto de lia Vükipedŝvelado, dependas cu onĉ konsideras ke li malhelpas aŭ helpas al la Vikipedio.
Strange dum okazis tiu granda ŝoko pro la robota kreskigo de Vükiped far S-ro Meira, okazis alia batalo : oni volis forigi la kategorion 'Esperantists' el la anglalingva Wikipedia. Sekvis granda diskuto pri kio estas esperantisto kaj ĉu indas aŭ ne havi kategorion kiu listigu ilin. Usona Vikipediisto Starkey ŝajne sukcesigis la batalon kaj la portempe forigita kategorio estas restarigita. Sed tiuteme mi demandas min ĉu Meira povas esti nomita esperantisto : certe jes laŭ la bulonja difino, sed laŭ la efekto de lia Vükipedŝvelado, dependas cu onĉ konsideras ke li malhelpas aŭ helpas al la Vikipedio.
Samidanoj aux Esperantisto?
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-15 22:49
Laux mi mem, mi estas Esperantisto, cxar tiel oni (mi kredas) cxiam nomis tiujn, kiuj scipovas Esperanton. Samideano? Se la difino estas: tiu, al kiu placxas la ekzisto de Esperanto kaj ties kulturo, jes; sed se la difino estas: tiu, kiu volas kunlabori, por ke Esperanto farigxu internacia lingvo, ne. Miaj ideoj tiurilate estas pli proksimaj al rauxmismo. Cxu vi vidas malbonajn efektojn de la kresko de la Vükiped en la Esperantlingvan Vikipedion? Mi esperas, ke ne. Cxu vere?
Kilobajtoj
Afiŝita de
Jens Stengaard Larsen
je
2007-09-17 23:19
Tre aktuale, Denizo Priskorn ĉi-vespere prelegis pri Vikipedio en la Konversacia Esperanto-Klubo de Kopenhago. Fine li ankaŭ komentis kiel kompari la relativan grandecon de la unuopaj lingvoversioj: la nombro de kilobajtoj! Montriĝis ke la kilobajta grandeco de la Esperanta versio estas sub tiu de la Dana, dum pri la nombro de artikoloj estas inverse. La prelego okazis en komputila ĉambro de la kultura domo kie KEK kunvenas (www.kulturhuset-nv.dk), kaj Denizo estis planinta ke la ĉeestantoj komencu traduki kelkajn artikolojn el la Dana, sed ne restis tempo por tio.
Kiel jugxi Vikipedion? Kaj Vükiped?
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-09-22 16:07
Permesu al mi -- Sérgio Meira, la "kulpulo" pri la pligrandigxo de Vükiped -- doni kelkajn ideojn.
(a) Mi kredas, ke ni cxiuj konstenas, ke oni ne devas jugxi Vikipedion nur laux nombro de artikoloj. Tiuj, kiuj pensas tiel, simple eraras; oni devus klarigi tion kaj prezenti cxiujn argumentojn por forigi tiajn ideojn. Kiel mi diris (vd. mian Volapukan diskutopagxon), oni povas ecx diri, ke Vükiped estas bona argumento kontraux tiu ideo. Mi ecx proponas, ke mi mem skribu pri tio (ie en interreto, aux en la Esperantlingva Vikipedio). Kvalito kaj kvanto estas evidente du apartaj aferoj!
(b) Ne koleru, se iu nelogike pensis, ke Vükiped estas pli bonkvalita ol la Esperantlingva Vikipedio -- pli bone estas klarigi, kial tiu ideo ne pravas, kaj doni al ili aliajn kriteriojn por jugxi Vikipedojn. (Kiajn? Jen interesa diskuto! Mi plezure partoprenus... En mia Volapuka diskutopagxo jam estas unu propono.) Cxu Volapukistoj devus koleri, se oni ankoraux volus uzi senpripense malnovajn argumentojn ("Esperanto havas nur deksesregulan gramatiketon")? Ne, ni devas nur klarigi, diskuti, kompari argumentojn.
(c) Cxu robote pligrandigi estas bona ideo? Sendube. Cxiuj grandaj Vikipedioj havas multe da robotaj gxermoj. (Ankaux homaj gxermoj -- cxu vere multe diferas gxermo farita de homo, de gxermo farita de roboto, se ambaux gxermoj korekte kaj senerare priskribas siajn faktojn?) Sed kio okazas, kiam iu Vikipedio havas (preskaux) nur robotajn gxermojn? La kvalito malkreskas. Cxu tio estas tre malbona? Dependas de tio, kion vi celas. Sxajnis al mi, ke:
- tiu povus allogi kunlaborantojn kaj tiel plibonigi la kvaliton de la Volapuka Vükiped (kio eble alimaniere neniam okazus);
- tiu tute ne damagxas la laboron de aliaj Vikipedioj, kiuj tute ne dependas de la Volapuka situacio;
- tiu donus praktikan, realan ekzemplon de tio, kion ne volas fari pli bonaj Vikipedioj, kaj ebligus diskuton pri kriteriojn, celojn, kvaliton ktp.
Cxu vi vere kredas, ke mi eraras? Nur estiginte diskutojn, kiel cxi tiu, mi jam vidas, ke mia eraro (?) ne povas esti tiel granda...
(a) Mi kredas, ke ni cxiuj konstenas, ke oni ne devas jugxi Vikipedion nur laux nombro de artikoloj. Tiuj, kiuj pensas tiel, simple eraras; oni devus klarigi tion kaj prezenti cxiujn argumentojn por forigi tiajn ideojn. Kiel mi diris (vd. mian Volapukan diskutopagxon), oni povas ecx diri, ke Vükiped estas bona argumento kontraux tiu ideo. Mi ecx proponas, ke mi mem skribu pri tio (ie en interreto, aux en la Esperantlingva Vikipedio). Kvalito kaj kvanto estas evidente du apartaj aferoj!
(b) Ne koleru, se iu nelogike pensis, ke Vükiped estas pli bonkvalita ol la Esperantlingva Vikipedio -- pli bone estas klarigi, kial tiu ideo ne pravas, kaj doni al ili aliajn kriteriojn por jugxi Vikipedojn. (Kiajn? Jen interesa diskuto! Mi plezure partoprenus... En mia Volapuka diskutopagxo jam estas unu propono.) Cxu Volapukistoj devus koleri, se oni ankoraux volus uzi senpripense malnovajn argumentojn ("Esperanto havas nur deksesregulan gramatiketon")? Ne, ni devas nur klarigi, diskuti, kompari argumentojn.
(c) Cxu robote pligrandigi estas bona ideo? Sendube. Cxiuj grandaj Vikipedioj havas multe da robotaj gxermoj. (Ankaux homaj gxermoj -- cxu vere multe diferas gxermo farita de homo, de gxermo farita de roboto, se ambaux gxermoj korekte kaj senerare priskribas siajn faktojn?) Sed kio okazas, kiam iu Vikipedio havas (preskaux) nur robotajn gxermojn? La kvalito malkreskas. Cxu tio estas tre malbona? Dependas de tio, kion vi celas. Sxajnis al mi, ke:
- tiu povus allogi kunlaborantojn kaj tiel plibonigi la kvaliton de la Volapuka Vükiped (kio eble alimaniere neniam okazus);
- tiu tute ne damagxas la laboron de aliaj Vikipedioj, kiuj tute ne dependas de la Volapuka situacio;
- tiu donus praktikan, realan ekzemplon de tio, kion ne volas fari pli bonaj Vikipedioj, kaj ebligus diskuton pri kriteriojn, celojn, kvaliton ktp.
Cxu vi vere kredas, ke mi eraras? Nur estiginte diskutojn, kiel cxi tiu, mi jam vidas, ke mia eraro (?) ne povas esti tiel granda...
Kiel rerespondi?
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-27 00:39
Vi jam aŭdis kelkajn opiniojn pri via ago.
Ke vi nun venas ĉi tien kvazaŭ genuante, ne multon ŝanĝos.
Homoj kiel S.H. daŭre laŭdos vian trukon, kiel ian armilon kontraŭ perceptata Esperant-vikipedia konspiro kaŭ arogo, pervikipedia finvenkismo ktp.
Homoj kiel mi daŭre konsentos kun la saĝaj vortoj de S.I.:
❞Kiam la ĉefa intenco de robot-posedanto [ne estas plibonigo de la vikipedio] sed altiro de onia atento al la lingvo mem, jen tio estas malbona, vere.❞
Aldonendas ke _por mi_ ”robote pligrandigi” enciklopedion estas same stulte kiel robote finskribi romanon.
Se vi volas altiri kuriozon al la Vükiped, kial ne pruntedoni vian klavaron al ĉimpanzaro.
Ke vi nun venas ĉi tien kvazaŭ genuante, ne multon ŝanĝos.
Homoj kiel S.H. daŭre laŭdos vian trukon, kiel ian armilon kontraŭ perceptata Esperant-vikipedia konspiro kaŭ arogo, pervikipedia finvenkismo ktp.
Homoj kiel mi daŭre konsentos kun la saĝaj vortoj de S.I.:
❞Kiam la ĉefa intenco de robot-posedanto [ne estas plibonigo de la vikipedio] sed altiro de onia atento al la lingvo mem, jen tio estas malbona, vere.❞
Aldonendas ke _por mi_ ”robote pligrandigi” enciklopedion estas same stulte kiel robote finskribi romanon.
Se vi volas altiri kuriozon al la Vükiped, kial ne pruntedoni vian klavaron al ĉimpanzaro.
Robotoj ŝparas tempon por homoj
Afiŝita de
Russ Williams
je
2007-09-29 07:42
Nu konsideru la longan liston de italaj regionoj en Esperanto:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Regionoj_kaj_provincoj_de_Italio
Verŝajne ĉiu artikolo estis kreita de roboto.
Unuflanke ili estas nuraj ĝermoj sen teksta informo, nur kun tabeloj da informo kaj mapo.
Aliflanke, tiuj tabeloj havas utilan informon se oni interesiĝas pri la provinco, kaj eble pli grave, tiuj ĝermoj utilos kiam iu homo volos pliampleksigi la artikolojn per teksto, kaj la simpla ekzisto de la artikoloj eble pli kuraĝigos homon fari tion, ekzemple homon kiu malspertas pri artikola kreado sed sufiĉe memfidas por redakti artikolo. Kaj jen, tio okazas ĉe iuj artikoloj, ekzemple http://eo.wikipedia.org/wiki/Provinco_Forl%C3%AC-Cesena kiu komenciĝis kiel tia skeleto sed nun havas aldonan informon de homoj.
Kial ne uzi roboton por aŭtomate krei tiujn komplikajn tabelojn por la multaj similaj artikoloj, anstataŭ postuli ke iu homo permane krei tiujn tabelojn? Tio estus vera temporaba enua erorplena laboro se homo kreus tiujn tabelojn permane.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Regionoj_kaj_provincoj_de_Italio
Verŝajne ĉiu artikolo estis kreita de roboto.
Unuflanke ili estas nuraj ĝermoj sen teksta informo, nur kun tabeloj da informo kaj mapo.
Aliflanke, tiuj tabeloj havas utilan informon se oni interesiĝas pri la provinco, kaj eble pli grave, tiuj ĝermoj utilos kiam iu homo volos pliampleksigi la artikolojn per teksto, kaj la simpla ekzisto de la artikoloj eble pli kuraĝigos homon fari tion, ekzemple homon kiu malspertas pri artikola kreado sed sufiĉe memfidas por redakti artikolo. Kaj jen, tio okazas ĉe iuj artikoloj, ekzemple http://eo.wikipedia.org/wiki/Provinco_Forl%C3%AC-Cesena kiu komenciĝis kiel tia skeleto sed nun havas aldonan informon de homoj.
Kial ne uzi roboton por aŭtomate krei tiujn komplikajn tabelojn por la multaj similaj artikoloj, anstataŭ postuli ke iu homo permane krei tiujn tabelojn? Tio estus vera temporaba enua erorplena laboro se homo kreus tiujn tabelojn permane.
Vi pravas
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-09-29 12:44
Vi pravas pri tio. Ankaŭ por intervikipedia ligado robotoj bonegas.
Mi pensis pri ”robote kreitaj tekstoj”. Mi devas pli zorge (kaj atendeme) esprimi min. Dankon pro la memorigo.
Mi pensis pri ”robote kreitaj tekstoj”. Mi devas pli zorge (kaj atendeme) esprimi min. Dankon pro la memorigo.
Tio ne estas la temo
Afiŝita de
Gunnar R. Fischer
je
2007-10-03 00:06
Tiaj helpprogrametoj, pri kiaj vi skribas, jam ekzistas (almenaux en alilingvaj Vikipedioj). Ili tamen ne _kreas_ novajn artikolojn, sed estas uzitaj de homoj dum redaktado de artikoloj. Tio estas la grava diferenco: La robotoj sekvas la homojn, ne inverse.
Ne tute
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-06 00:05
Leginte kelkajn el la artikoloj de la Anglalingva Vikipedio pri urboj kaj vilagxoj en Usono, oni vidas, ke estas granda parto (ecx la plej granda), kiuj konsistas ankoraux el robota teksto. Ankaux en la nederlandlingva Vikipedio trovigxas tiaj perrobote kreitaj artikoloj (ekz. pri urboj kaj vilagxoj de Germanio). Same en la franclingva Vikipedio, rilate al la artikoloj pri malgrandaj francaj komunumoj.
Laux mi, la kritero devas esti: cxu la gxermoj havas korektajn, bonajn, uzeblajn informojn, aux ne? Tio devus gravi pli, ol la maniero, kiel gxi estis kreita. Kaj ambaux tipoj povas poste esti pligrandigitaj kaj plibonigitaj de homaj vikipediistoj, sendifere.
Laux mi, la kritero devas esti: cxu la gxermoj havas korektajn, bonajn, uzeblajn informojn, aux ne? Tio devus gravi pli, ol la maniero, kiel gxi estis kreita. Kaj ambaux tipoj povas poste esti pligrandigitaj kaj plibonigitaj de homaj vikipediistoj, sendifere.
Ho ne...
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-06 00:52
Kial koleri tiel? Kiel klasigi kaj ataki homojn -- sinjoro X malamas finvenkistojn, pro tio liaj vortoj ne gravas; sinjoro Y uzis robotojn pro krei tekston, pro tio li nun uzu cximpanzaron... "Kvazaux genuante"... tiel nomigxas nun respekto por homoj, kiuj pensas alimaniere? Mi scias, ke vi (s-ro Bojesen) ne sxatas tion, kion mi faris, kaj mi povas akcepti vian senton kaj dauxre vivi senprobleme. Cxu ne tiel devus fari cxiuj?...
"Kiam la cxefa intenco de robot-posedanto [ne estas plibonigo de la vikipedio] sed altiro de onia atento al la lingvo mem, jen tio estas malbona, vere." Kaj cxu ne diferas, se "la cxefa intenco de robot-posedanto" estas ne "altiro de onia atento al la lingvo mem", sed simple trovi kunlaborantojn, kiuj kune kun li povus plibonigi la kvaliton de la Volapuka vikipedio? Tio ja estas io alia, sxajnas al mi. Kiam Vikipedio disdonas siajn CD-ajn versiojn, aux la tiel-nomatajn "WikiReaders" (surpaperaj versioj de la plej bonaj artikoloj de iu Vikipedio), unu el la celoj estas ankaux altiri pli bonajn kunlaborantojn. Tiu celo estas denove menciita en la "Three-Year-Plan" de la "Wikimedia Foundation" (kiun oni povas trovi en la meta-vikipedio). Propagandi por Volapuko? Tio ja estas neebla. Mi ne kredas, kaj certe vi ankaux ne povas kredi, ke estas ankoraux io, kiu iu povus fari, por ke Volapuko denove havu milionojn da lernantoj -- aux ecx por atingi la sukcesnivelon de Esperanto. Ne: kiel jam delonge diris la cxifalo Schmidt, Volapukistoj volas nuntempe nur zorgi pri Volapuko. Ne estas, ne povas esti Volapukaj finvenkistoj. Mi volis simple trovi aliajn kunzorgantojn.
"Robote finskribi" romanon, kiu ne havas norman formon aux ripetajn statistikojn, sxajnas ankaux al mi stulte. Sed robote finskribi artikolojn, kiuj celas nur doni statistikajn informojn, estas tute alia afero; tion faris ankaux aliaj Vikipedioj. Vi akceptis pli facile la tabel-artikolojn de la Esperantlingva Vikipedio, sed laux mi "teksto" kaj "tabelo" cxi tie ne multe gravas: la tekstoj povas esti tiel "ripetemaj", kiel tabeloj. Cxu vi pli bone akceptus la Volapukajn gxermojn, se ili havus tabelojn anstataux tekstojn? Kaj finfine, cxu ni ne devus jugxi tiujn gxermojn laux la informoj, kiujn ili donas -- cxu korektaj aux nekorektaj, uzeblaj aux neuzeblaj? Kaj cxu ne veras, ke cxiuj gxermoj, perrobote kreitaj aux ne, povas esti pligrandigitaj kaj plibonigitaj de homo(j)?
"Kiam la cxefa intenco de robot-posedanto [ne estas plibonigo de la vikipedio] sed altiro de onia atento al la lingvo mem, jen tio estas malbona, vere." Kaj cxu ne diferas, se "la cxefa intenco de robot-posedanto" estas ne "altiro de onia atento al la lingvo mem", sed simple trovi kunlaborantojn, kiuj kune kun li povus plibonigi la kvaliton de la Volapuka vikipedio? Tio ja estas io alia, sxajnas al mi. Kiam Vikipedio disdonas siajn CD-ajn versiojn, aux la tiel-nomatajn "WikiReaders" (surpaperaj versioj de la plej bonaj artikoloj de iu Vikipedio), unu el la celoj estas ankaux altiri pli bonajn kunlaborantojn. Tiu celo estas denove menciita en la "Three-Year-Plan" de la "Wikimedia Foundation" (kiun oni povas trovi en la meta-vikipedio). Propagandi por Volapuko? Tio ja estas neebla. Mi ne kredas, kaj certe vi ankaux ne povas kredi, ke estas ankoraux io, kiu iu povus fari, por ke Volapuko denove havu milionojn da lernantoj -- aux ecx por atingi la sukcesnivelon de Esperanto. Ne: kiel jam delonge diris la cxifalo Schmidt, Volapukistoj volas nuntempe nur zorgi pri Volapuko. Ne estas, ne povas esti Volapukaj finvenkistoj. Mi volis simple trovi aliajn kunzorgantojn.
"Robote finskribi" romanon, kiu ne havas norman formon aux ripetajn statistikojn, sxajnas ankaux al mi stulte. Sed robote finskribi artikolojn, kiuj celas nur doni statistikajn informojn, estas tute alia afero; tion faris ankaux aliaj Vikipedioj. Vi akceptis pli facile la tabel-artikolojn de la Esperantlingva Vikipedio, sed laux mi "teksto" kaj "tabelo" cxi tie ne multe gravas: la tekstoj povas esti tiel "ripetemaj", kiel tabeloj. Cxu vi pli bone akceptus la Volapukajn gxermojn, se ili havus tabelojn anstataux tekstojn? Kaj finfine, cxu ni ne devus jugxi tiujn gxermojn laux la informoj, kiujn ili donas -- cxu korektaj aux nekorektaj, uzeblaj aux neuzeblaj? Kaj cxu ne veras, ke cxiuj gxermoj, perrobote kreitaj aux ne, povas esti pligrandigitaj kaj plibonigitaj de homo(j)?
ho ve..
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-10-06 01:47
”Koleri, koleri, koleri”… tiel nomiĝas nun respekto por homo, kiu pensas alimaniere?
Vi uzis tute absurdan metodon por altiri atenton _pozitivan_ al la Vükiped (se pozitiva atento ja estis via deziro). Kunlaborantojn oni miasperte ne gajnas per arbarego da ĝermoj (eĉ robote plantitaj), sed ĉar
1) la tiulingva Vikipedio povas doni al vi vere utilajn informojn (do, sufiĉas mankelko da bone [hom]verkitaj artikoloj), kaj vi vidas ke vi povas al tiu bono ion aldoni
2) la Vikipedia lingvo estas interesa kaŭ donas aliron al interesa kulturo
Mi multpli preferus kontribui al ekz-e la Kimra vikipedio (cy.) ol al tiu maŝinpumpita balono kia estas nun la Vükiped. Robotaj ĝermetoj povos veni, jes, sed nur post kiam homoj ellaboris la tiuvikipedian fundamenton. La robotaj ĝermetoj pri Usonaj vilaĝoj de la Angla Vikipedio venis post kiam homoj jam verkis la fundajn artikolojn pri ”Usono” kaj ”vilaĝo”.
Vi uzis ”marketing-an” (komercistecan) metodon por altiri kunlaboron, en ejo kiu ĝis nun dependis de sincera kaj netrudema kunlaborEMO. Vi provis atentokapti homojn per granda nombro. Vi estas la ulo kiu faris la trukon, ne mi, kaj vi devas do toleri ke mi kaj aliaj homoj negative reagas. Ke vi nun kvazaŭ saltas, ne ŝanĝos tion.
Je mia vivo, mi esperas ke mi same reagintus se estintus tia la eko de la Esperanta vikipedio!
Mi retiras min el ĉi disputo. Vivu la robotojn.
Vi uzis tute absurdan metodon por altiri atenton _pozitivan_ al la Vükiped (se pozitiva atento ja estis via deziro). Kunlaborantojn oni miasperte ne gajnas per arbarego da ĝermoj (eĉ robote plantitaj), sed ĉar
1) la tiulingva Vikipedio povas doni al vi vere utilajn informojn (do, sufiĉas mankelko da bone [hom]verkitaj artikoloj), kaj vi vidas ke vi povas al tiu bono ion aldoni
2) la Vikipedia lingvo estas interesa kaŭ donas aliron al interesa kulturo
Mi multpli preferus kontribui al ekz-e la Kimra vikipedio (cy.) ol al tiu maŝinpumpita balono kia estas nun la Vükiped. Robotaj ĝermetoj povos veni, jes, sed nur post kiam homoj ellaboris la tiuvikipedian fundamenton. La robotaj ĝermetoj pri Usonaj vilaĝoj de la Angla Vikipedio venis post kiam homoj jam verkis la fundajn artikolojn pri ”Usono” kaj ”vilaĝo”.
Vi uzis ”marketing-an” (komercistecan) metodon por altiri kunlaboron, en ejo kiu ĝis nun dependis de sincera kaj netrudema kunlaborEMO. Vi provis atentokapti homojn per granda nombro. Vi estas la ulo kiu faris la trukon, ne mi, kaj vi devas do toleri ke mi kaj aliaj homoj negative reagas. Ke vi nun kvazaŭ saltas, ne ŝanĝos tion.
Je mia vivo, mi esperas ke mi same reagintus se estintus tia la eko de la Esperanta vikipedio!
Mi retiras min el ĉi disputo. Vivu la robotojn.
cxu?...
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-15 20:20
"Koleri" estas laux mi tauxga vorto. Vi mem diris (supre, en via respondo kun la titolo "vere", al sinjoro S. Hartwig), ke vi koleras. Mi respektas la fakton, ke vi pensas alimaniere; mi ne volas konvinki vin. Mi nur ne konsentas, kaj volas klarigi la kialojn.
Mi mencias gravajn problemojn. Eble mia "marketing", kiel vi gxin nomis, ne funkcios; eble gxuste tiuj problemoj malebligos la kreskadon de Vükiped. Sed, kiel oni diras Anglalingve, "the proof of the pudding is in the eating". Ni atendu. Se nenio okazos post suficxe da tempo (ekz. dum unu aux du jaroj), ankaux mi konsentos, ke la afero ne funkciis kaj forigos la gxermoj (kaj eble la tutan Vükiped-on). Sed... se aperos suficxe da kunlaborantoj, por ke la Vükiped kresku kaj plibonigxu kiel la aliaj... la situacio estos tute alia.
Mi vidas, ke vi havas moralan sintenon respekte mian agon. Mi kredas, ke vi diras la veron: vi estus reaginta same se iu en la Esperantlingva vikipedio estus aginta tiel. Sed permesu al mi ne konsenti kun vi. Mi ne kredas, ke mi farias "marketing"-on; mi volis nur atentigi homojn, kiuj mem interesigxus pri Vükiped se ili scius, ke gxi ekzistas (mi ne kredas ekzemple ke la nura fakto, ke la norvega vikipedio havas la 14an lokon en la listo iam havos la efekton, ke multe da novaj homoj ellernos la norvegan...). Cxu vi memoras la proponon de Zamenhof (en unu el liaj unuaj libroj) al la legantaro: ke cxiu promesu surpapere, ke li/sxi lernos la lingvon, se en proksima estonto oni montros, ke miliono (dek milionoj?) da personoj jam faris la saman surpaperan promeson? Cxar lia ago uzas "psikologion" por interesigi aliajn homojn, ble oni povus kredi, ke gxi similas al nuntempa "marketing" pli, ol mia ago (kiu pli similas al tio, kion faras studento, kiam li gluas paperon kun la nomo de lia studenta klubo cxe la vestiblo de centrala universitata biblioteko, kie cxiuj vidos gxin.
Mi mencias gravajn problemojn. Eble mia "marketing", kiel vi gxin nomis, ne funkcios; eble gxuste tiuj problemoj malebligos la kreskadon de Vükiped. Sed, kiel oni diras Anglalingve, "the proof of the pudding is in the eating". Ni atendu. Se nenio okazos post suficxe da tempo (ekz. dum unu aux du jaroj), ankaux mi konsentos, ke la afero ne funkciis kaj forigos la gxermoj (kaj eble la tutan Vükiped-on). Sed... se aperos suficxe da kunlaborantoj, por ke la Vükiped kresku kaj plibonigxu kiel la aliaj... la situacio estos tute alia.
Mi vidas, ke vi havas moralan sintenon respekte mian agon. Mi kredas, ke vi diras la veron: vi estus reaginta same se iu en la Esperantlingva vikipedio estus aginta tiel. Sed permesu al mi ne konsenti kun vi. Mi ne kredas, ke mi farias "marketing"-on; mi volis nur atentigi homojn, kiuj mem interesigxus pri Vükiped se ili scius, ke gxi ekzistas (mi ne kredas ekzemple ke la nura fakto, ke la norvega vikipedio havas la 14an lokon en la listo iam havos la efekton, ke multe da novaj homoj ellernos la norvegan...). Cxu vi memoras la proponon de Zamenhof (en unu el liaj unuaj libroj) al la legantaro: ke cxiu promesu surpapere, ke li/sxi lernos la lingvon, se en proksima estonto oni montros, ke miliono (dek milionoj?) da personoj jam faris la saman surpaperan promeson? Cxar lia ago uzas "psikologion" por interesigi aliajn homojn, ble oni povus kredi, ke gxi similas al nuntempa "marketing" pli, ol mia ago (kiu pli similas al tio, kion faras studento, kiam li gluas paperon kun la nomo de lia studenta klubo cxe la vestiblo de centrala universitata biblioteko, kie cxiuj vidos gxin.
cxu?... (2)
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-15 21:12
Mi komprenas, ke vi negative reagas. Mi sciis jam, kiam mi komencis, ke tio okazos. Sed ne surprizu, se mi ne konsentas. Mi nur kredas, ke via sinteno (kvankam bazita sur moralaj ideoj) ne pravas; mi kredas, ke vi troigas, cxar ne okazis neniu morala krimo. Mi ne "kvazaux saltas"; mi nur sincere respektas la opinion de aliaj homoj. Mi komprenas, ke ili volas reagi negative, kaj preferas ne uzi "fortajn" vortojn ("truko", "tute absurdan", "se pozitiva atento ja estis via deziro") kontraux ili, sed argumentoj.
Robotoj ne malutilas la kulaboremo de homoj: homoj kaj robotoj povas vivi kune, sen konfliktoj, kaj kunlaborj cxe projektoj cxiaspecaj (ne nur interwiki-ligiloj, sed ecx la skribado de artikoloj). Por mi ne tiel gravas, cxu robotoj venis unue aux homoj; post kiam ili kune laboras, cxio iras glate. Vi parolas, kvazaux mi volus nur robotojn en Vükiped. Mi volas ankaux homojn, tiel kiel vi volas. Vi kredas, ke mia metodo estas malbona, malgxusta ktp.; mi ne konsentas. Sed mi ambaux volas la samon: homajn kunlaborantojn. Pri tio mi ne diferas.
Ankaux mi sxatas la Kimran lingvon kaj ties Vikipedio; mi mem kontribuis (v. ekz. la artikolon: "Cymraeg"). Se vi opinias la Vükiped-on malbona, tio estas via rajto. Mi komprenos kaj ne koleros. Sed mi esperas, ke ne cxiuj agos tiel (mi ja vidas, ke ne: jam aperis novaj personoj en la Vükiped). Kontribuu do al la Kimra Vikipedio (kaj al la Kimra Vikivortaro, ankaux tre interesa projekto).
Cxion bonan por vi. Vivu la homojn!
Robotoj ne malutilas la kulaboremo de homoj: homoj kaj robotoj povas vivi kune, sen konfliktoj, kaj kunlaborj cxe projektoj cxiaspecaj (ne nur interwiki-ligiloj, sed ecx la skribado de artikoloj). Por mi ne tiel gravas, cxu robotoj venis unue aux homoj; post kiam ili kune laboras, cxio iras glate. Vi parolas, kvazaux mi volus nur robotojn en Vükiped. Mi volas ankaux homojn, tiel kiel vi volas. Vi kredas, ke mia metodo estas malbona, malgxusta ktp.; mi ne konsentas. Sed mi ambaux volas la samon: homajn kunlaborantojn. Pri tio mi ne diferas.
Ankaux mi sxatas la Kimran lingvon kaj ties Vikipedio; mi mem kontribuis (v. ekz. la artikolon: "Cymraeg"). Se vi opinias la Vükiped-on malbona, tio estas via rajto. Mi komprenos kaj ne koleros. Sed mi esperas, ke ne cxiuj agos tiel (mi ja vidas, ke ne: jam aperis novaj personoj en la Vükiped). Kontribuu do al la Kimra Vikipedio (kaj al la Kimra Vikivortaro, ankaux tre interesa projekto).
Cxion bonan por vi. Vivu la homojn!
malĉu
Afiŝita de
Bjørn A. Bojesen
je
2007-10-15 23:43
Kiel dirite, mi min fortiris el ĉi disputo, ĉar mi jam tro diris.
Sed ĝentileco ankaŭ por mi estas virto, eĉ se mi pro hejtefiko de la vortoj povas ĝin forgesi.
Do al du longaj ”ĉu” mi ne povas ne respondeti. Dankon pro via bondeziro.
Mia unua reago estis laŭ mi ŝoko, ne ”kolero”. Ne temis pri agreso aŭ emo vin bati, sed pri nekredemo kaj negativa surpriziteco. Estis s-ro Hartwig kiu etikedis min ”kolera”. (Kaj parte s-ro Jensen, per sia ”trankviliĝu!”, kvankam maltrankvilon mi ne sentis.) Mi estis malforta kaj cedis al ties psikologia ludo. Mi nun pentas ke mi uzis la vorton ”koleras” pri mi mem.
Permesu al mi uzi metaforojn. ”kvazaŭ saltas” ŝajnis (kaj ŝajnas) al mi bona priskribo de via retorika elturniĝado. Mi povintus uzi pli malbelajn bildojn (sed ne vidis kialon).
Mi ĝojas ke ni povas konsenti pri nekonsento. Pacon.
Sed ĝentileco ankaŭ por mi estas virto, eĉ se mi pro hejtefiko de la vortoj povas ĝin forgesi.
Do al du longaj ”ĉu” mi ne povas ne respondeti. Dankon pro via bondeziro.
Mia unua reago estis laŭ mi ŝoko, ne ”kolero”. Ne temis pri agreso aŭ emo vin bati, sed pri nekredemo kaj negativa surpriziteco. Estis s-ro Hartwig kiu etikedis min ”kolera”. (Kaj parte s-ro Jensen, per sia ”trankviliĝu!”, kvankam maltrankvilon mi ne sentis.) Mi estis malforta kaj cedis al ties psikologia ludo. Mi nun pentas ke mi uzis la vorton ”koleras” pri mi mem.
Permesu al mi uzi metaforojn. ”kvazaŭ saltas” ŝajnis (kaj ŝajnas) al mi bona priskribo de via retorika elturniĝado. Mi povintus uzi pli malbelajn bildojn (sed ne vidis kialon).
Mi ĝojas ke ni povas konsenti pri nekonsento. Pacon.
volapukisto, volapukajxo, ktp.
Afiŝita de
jose salguero
je
2007-10-02 00:50
Gxis tiu afero mi multe auxdis en Esperantio tiu humorajxo kaj mi sentis ke ne ekzistas malbona volo kontraux Volapuko inter esperantistoj, nur cxiukaze konsidero, ke ne estas tiom viva lingvo kiom Esperanto. Kvankam mi konsideras, ke tiu afero pri artikolkvanto en Vikipedio ne estas tiom grava kaj cxefe gravas kvalito, mi sentas nun, ke ambaux aferoj plie fusxas ol antauxe. Mi vidas, ke nun kaj esperantistoj kaj ne esperantistoj konsideros volapukiston (pro la ago de nur unu el ili) fusxiston kaj simile ecx ne esperantistoj. Se vere tiu volapukisto havas reston de bona konscienco eble povos restarigi la aferon kaj remeti Volapukon en sia loko. Kaj cxio en sia loko. Tiele homoj kiuj ne tiom konas realon de planlingvoj scios pli certe kaj vere pri Esperanto, Volapuko, ktp.
Kiu loko?
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-06 00:25
Volapuko estas en la sama loko, kie gxi cxiam estis post sia glora epoko: en historiaj libroj, kaj ankaux cxe cxiuj, kiuj volas lerni kaj koni gxin. Evidentas, ke Esperanto havas pli da parolantoj, libroj, asocioj ktp. Tion nek mi, nek iu alia, povas sxangxi. Nek artikolkvanto en Vikipedio. Kial koleri pri tio? Ni cxiuj ja bone komprenas, kiel malmulte da signifo tio havas en la reala -- kaj ecx en la interreta -- mondo. Se iu volas sxangxi sian sintenon aux koleri nur pro tio, mi dirus, ke tiu persono ne bone komprenas la situacion; cxu oni devus senti sin malpli sekura?
Rilate la sintenon de Esperantistoj pri Volapuko: estas sendube Esperantistoj, kiuj vidas en Volapuko karan prauxlon -- Cherpillod, Caraco, ktp. -- sed la plejparto el tiuj, kiujn mi konis (en Brazilo), trovis Volapukon ridinda. Ili kredus min frenezulo, se ili scius, ke mi interesigxis pri gxi. (Mi ne volas gxeneraligi al cxiuj personoj kaj al cxiuj landoj, sed tia estis mia sperto.)
Rilate la sintenon de Esperantistoj pri Volapuko: estas sendube Esperantistoj, kiuj vidas en Volapuko karan prauxlon -- Cherpillod, Caraco, ktp. -- sed la plejparto el tiuj, kiujn mi konis (en Brazilo), trovis Volapukon ridinda. Ili kredus min frenezulo, se ili scius, ke mi interesigxis pri gxi. (Mi ne volas gxeneraligi al cxiuj personoj kaj al cxiuj landoj, sed tia estis mia sperto.)
Ĉu agi aŭ ne agi?... jen la demando
Afiŝita de
Daniel Bebelacqua
je
2007-10-02 20:54
Anstataŭ plendi pri neatingaĵoj aŭ pri alies agoj, aŭ tro nervoziĝi pri statistikoj, ĉu ne estus pli bone agi? Plibonigi ekzistantajn artikolojn, aldoni novajn, traduki interesajn aŭ gravajn artikolojn el aliaj lingvoj...
La tempon donita al senfrukta diskuto, ĉu ne estus pli bone uzebla en fruktaj agoj? Ĉi tiu afero nomita "plendi kaj diskuti estas pli facile ol fari ion pozitivan" estas problemo ne nur de esperantistos; oni trovas ĝin pli kaj pli ie ajn.
Do, se mi vortoj konvinkas neniun, mi alportu almenaŭ statistikan demandon:
Kiom da esperantaj artikoloj oni povus fari, se oni kunigas la vortokvanton kaj la labortempon uzitaj por fari la tutan diskutadon kaj plendadon aperinta sub ĉi tiu artikolo... inkluzive dela miaj?
Amike,
Daniel
La tempon donita al senfrukta diskuto, ĉu ne estus pli bone uzebla en fruktaj agoj? Ĉi tiu afero nomita "plendi kaj diskuti estas pli facile ol fari ion pozitivan" estas problemo ne nur de esperantistos; oni trovas ĝin pli kaj pli ie ajn.
Do, se mi vortoj konvinkas neniun, mi alportu almenaŭ statistikan demandon:
Kiom da esperantaj artikoloj oni povus fari, se oni kunigas la vortokvanton kaj la labortempon uzitaj por fari la tutan diskutadon kaj plendadon aperinta sub ĉi tiu artikolo... inkluzive dela miaj?
Amike,
Daniel
Cxu diskuti ne estas agi?
Afiŝita de
Sérgio Meira de Santa Cruz Oliveira
je
2007-10-06 01:00
Mi principe konsentas: estas pli bone krei novajn artikolojn, ol senfine diskutadi. Sed diskuti oni ja povas ankaux profite. Tiamaniere oni povas auxdi novajn ideojn kaj esti devigita pensi alimaniere pri aferoj, kiujn oni kredis suficxe konataj. Se la diskuto ne acxigxas (kaj pri tio devus zorgi cxiu partoprenanto), gxi povas esti bona instrumento por esplori la temon.
robotaj fuŝoj
Afiŝita de
Jorge Camacho
je
2007-10-16 11:52
Ĝenerale mi fajfas pri la nombro de vikipedieroj, kvankam, evidente, ju pli da _bonaj_ artikoloj en iu vikipedio, des pli ĝi konsultindas: mi ofte konsultas unue la anglan, due la hispanan, trie eble la esperantan, depende de la temo.
Sed ĝenas min ke la robota kreado de artikoletoj ŝajne kaŭzis ankaŭ multajn fuŝaĵojn, kiujn poste necesas korekti mane, home. Ĉi-matene mi devis korekti la misajn ligojn al la artikolo pri mi mem el alivikipediaj artikoloj pri la urbo Camacho en Brazilo aŭ pri la kuba pentristo Jorge Camacho. Se ĝis nun neniu rimarkis tiujn fuŝojn (kiujn mi eltrovis per esplorado en unu sola artikolo, tiu pri mia nomo) -- kiom da miloj da fuŝetoj, fuŝoj kaj fuŝegoj enrobotiĝis en aliajn artikolojn de la esperanta, volapuka aŭ aliaj vikipedioj?
Sed ĝenas min ke la robota kreado de artikoletoj ŝajne kaŭzis ankaŭ multajn fuŝaĵojn, kiujn poste necesas korekti mane, home. Ĉi-matene mi devis korekti la misajn ligojn al la artikolo pri mi mem el alivikipediaj artikoloj pri la urbo Camacho en Brazilo aŭ pri la kuba pentristo Jorge Camacho. Se ĝis nun neniu rimarkis tiujn fuŝojn (kiujn mi eltrovis per esplorado en unu sola artikolo, tiu pri mia nomo) -- kiom da miloj da fuŝetoj, fuŝoj kaj fuŝegoj enrobotiĝis en aliajn artikolojn de la esperanta, volapuka aŭ aliaj vikipedioj?
Ĉu fermota?
Afiŝita de
António MARTINS-Tuválkin
je
2007-10-18 11:49
(Mia persona opinio estas ke la aferon oni trotaksadis, sed…) Se la celo estis altiri atenton, tio trafis: Depost la 21-a de septembro, oni diskutadas ĉu fermi la volapukan vikipedion: http://meta.wikimedia.org/wiki/Proposals_for_closing_projects/Closure_of_Volap%C3%BCk_Wikipedia (momente fermemuloj malplias je 16 kontraŭ 40 pluemuloj).
volapuko kaj wikipedio en universitato
Afiŝita de
david-emil wickström
je
2008-05-30 08:58
mi estis rememorigita pri tiu-ĉi diskuto marde ĉe doktora seminario pri lingvoj kaj povo ĉe la kopenhaga universitato. unu el la prelegantoj parolis pri la angla en interreto kaj montris diversajn ekzemplojn de plurlingvaj retejoj (inter alie la retejo de uea...). montrante la wikipedion kiel bona ekzemplo de multlingveco li esprimis sian miron pri kiom da kontribuoj estis en volapuko (aparte ĉar apenaŭ neniu parolas la lingvon). :-D do, estas bona metodo reklami por lingvoj (jes, mi konscias pri la problemojn ĉi-tie kun kiel maniere la kontribuoj estas faritaj)
amuze estis ankaŭ ke je la lasta loko ĉe la listo estis tokipona...
amuze estis ankaŭ ke je la lasta loko ĉe la listo estis tokipona...
Unesko renkontis reprezentantojn de UEA sur alta nivelo
Marvirinstrato - novelaro senpage elŝutebla
Niveligi