tibetistoj invitas pekinistojn
Tutmonda ĵurnalista kongreso
Agoj pri dokumento
Buller: "Franco ne honorigita sed ekspluatita"
Jam relative grandan atenton vekis la kampanjo de aktivuloj en Hispanio, kiuj postulas, ke UEA distancigu sin de decido farita en 1968, kiam la diktatoro de Hispanio, Francisco Franco, estis alta protektanto de la Universala Kongreso. La prezidanto de UEA, Probal Dasgupto, pli frue reagis al la alvoko per ampleksa artikolo en Libera Folio. Ni nun ricevis tekston de Osmo Buller, en kiu li skribas: "Certa oportunismo en la serĉado de Alta Protektanto ne estas peko, se tio plifaciligas organizi Universalan Kongreson kaj donas iujn utilaĵojn al kongresanoj, kaj se oni ne faras cedojn je sia morala integreco. Neniu Alta Protektanto povas igi Universalan Esperanto-Asocion cedi je siaj propraj principoj. Same ĉe elekto de kongreslando UEA ĉiam zorgas pri sia suvereneco kadre de UK." Ni publikigas la plenan tekston ĉi-sube.
La aŭtoroj de la alvoko por nuligi la “honoran prezidantecon” de Francisco Franco en la UK 1968 ne sufiĉe esploris la aferon antaŭ ol lanĉi la kampanjon. Franco ne estis honora prezidanto de la UK sed ĝia alta protektanto. Tiu distingo estas grava. La tiama kongresa regularo de UEA konis la titolon "honora prezidanto", sed ĝi ne estis asignita al Franco. Honora prezidanteco estas titolo por distingi iun pro ties antaŭaj meritoj sen atendi rekompencajn servojn. Alta protektanteco de UK estas io tute alia, ĉar de Alta Protektanto oni efektive atendas ian rekompencon, eĉ se la Alta Protektanto donus ĝin nur pasive per disponigo de sia nomo.
Honoran distingon oni donas al iu, kiu ĝin meritas, sed se tiu rifuzas, oni ne nepre serĉas iun alian, kiu akceptus la "liberan" lokon. Altan protektanton UEA serĉas, ĝis iu konsentas. Ne estas sekreto, ke la motivoj de la serĉado estas sufiĉe egoismaj, ĉar oni celas gajni utilon al la UK kaj kongresanoj. Ŝtatestro aŭ ĉefministro povas malfermi pordojn, kiuj alie restus ŝlositaj, kiam oni serĉas financan aŭ alispecan subtenon al la UK kaj provas altiri atenton de ĵurnalistoj, diplomatoj ktp. En aŭtoritatisma reĝimo ŝtata altrangulo povas, ĉu persone, ĉu per sia nomo, glatigi vojojn por solvi problemojn, kiujn kreas ĉikanemaj burokratoj en ministerioj, ambasadoj aŭ urbodomoj.
Se oni legas eldonaĵojn de UEA el 1967-68, oni vidas, ke UEA ne regalis Franco per esprimoj de honorigo, sed limigis la menciojn de lia nomo al diplomatia minimumo. Kiam li fariĝis Alta Protektanto, aperis nur seka unufraza sciigo en la revuo Esperanto, marto 1967. Normale oni prezentas Altan Protektanton kun foto kaj mallonga biografieto. En la Kongresa Libro aperis foto de Franco, sed en la tuta kongresa numero de Esperanto, septembro 1968, li estis menciita eĉ ne unu fojon. Post la UK oni povis ŝovi lian nomon en forgeson sen damaĝi jam okazintan kongreson. Antaŭ la UK lia alta protektanteco evidente estis utila. En oktobro 1967 Esperanto anoncis, ke la oficialaj instancoj de la kongreslando garantiis, ke ĉiu kongresano ricevos vizon sendepende de sia lando. Pri tiaj garantioj nuntempe eĉ revi ne eblas. En Madrido efektive partoprenis multaj esperantistoj el socialismaj landoj. Eĉ el Sovetunio venis du kongresanoj kaj el Jugoslavio pli ol el Hispanio mem.
Per minimuma publikeco al Franco antaŭ la UK kaj prisilento tuj poste la respondeculoj de UEA sendube volis mesaĝi, ke ili reprezentas aliajn valorojn ol li, kaj tio evidentiĝis ankaŭ el la kongresa programo. La 53-a UK estis dediĉita al homaj rajtoj. La temon oni traktis en pluraj kunsidoj kaj ĝin enkondukis prelego de prezidanto Ivo Lapenna en la Internacia Somera Universitato pri la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj. Esperanto raportis: “Dum unu kunveno post alia tuŝis la Homajn Rajtojn – kaj precipe lingvajn rajtojn – estis sentebla nova batala spirito penetranta en ĉiujn laborojn kaj stampanta tiun ĉi 53-an Kongreson kiel iasence startopunkton. Fine la movado, kaj tial ankaŭ ĝiaj kongresoj, komencas turni sin eksteren.”
Estas evidente, ke dum la UK apenaŭ eblis rekte kritiki la reĝimon de la kongreslando. Ĉiukaze tio ankaŭ ne estus tasko de UEA, kiu devas kiel asocio atenti pri sia neŭtraleco. Tamen kritiko ne mankis, ĉar en la kongresa numero de Esperanto eblas legi: “Kongresano el Hispanujo prezentis la problemon de Katalunujo, kie ankoraŭ ne ekzistas lernejoj katalunlingvaj. La rezulto de tiu malpermeso estas rapida difektado de la kataluna lingvo sub influo de la hispana. La bezono de ŝtata unueco ne devas nuligi la rajtojn de malplimultoj.” La kongresa rezolucio “Por la Homaj Rajtoj” dokumentas, je kiu pozicio staris UEA ankaŭ en Madrido. Ĝi rekomendis al la landaj kaj fakaj asocioj de UEA “instigi siajn Registarojn akcepti, konforme al la respektivaj konstituciaj proceduroj, ĉiujn konvenciojn rilatantajn al la Homaj Rajtoj, por kiuj ili voĉdonis, precipe la Pakton pri Ekonomiaj, Sociaj kaj Kulturaj Rajtoj, la Pakton pri Civitanaj kaj Politikaj Rajtoj kaj la Fakultativan Protokolon al tiu Pakto”.
Certa oportunismo en la serĉado de Alta Protektanto ne estas peko, se tio plifaciligas organizi UK kaj donas iujn utilaĵojn al kongresanoj, kaj se oni ne faras cedojn je sia morala integreco. Neniu Alta Protektanto povas igi UEA cedi je siaj propraj principoj. Same ĉe elekto de kongreslando UEA ĉiam zorgas pri sia suvereneco kadre de UK, ekz. ke ĉiu politika aŭ religia faka asocio, la geja asocio, k.a. organizaĵoj ligitaj al UEA, povu libere kunveni en la UK. (Je la tempo de la Madrida UK la geja LSG ankoraŭ ne ekzistis. Ĝi estis akceptita en UEA en Havano, 1990.)
Mi ne dubas pri la sincereco de la aŭtoroj kaj apogantoj de la alvoko forigi Franco “el la listo”, sed ili eliris el supozoj, kiuj ne konformas al la vera stato de aferoj. Sojle de la 100-jariĝo de UEA ĉia aktiveco ĉirkaŭ la historio de UEA estas utila kaj instrua. Pro intelekta honesteco oni tamen unue esploru, kio vere okazis kaj kiel la aferoj statis, antaŭ ol fari deklarojn kaj eĉ kolekti subskribojn de samideanoj, kiuj siavice havas la rajton supozi, ke la teksto, kiun oni proponas por subskribo, estas korekta. La nun priparolata teksto estas baze erara, ĉar Franco ne estis “honora prezidanto” de UK 1968 kaj la “listo”, el kiu la “koncernanta societo” devus lin forigi, ne ekzistas.
Osmo Buller
unu demando
Afiŝita de
Jorge Camacho
je
2007-11-09 18:09
Kaj mi ŝatus starigi unu demandon al la lanĉintoj de la kampanjo: Ĉu ili unue esploris kio vere okazis kaj kiel la aferoj statis, antaŭ ol lanĉi ultimatan kampanjon kontraŭ UEA?
ĉu pro la subskribo de Silfer?
Afiŝita de
Ferriol Macip
je
2007-11-09 19:22
Ĉu vi tion demandas pro la subskribo de Silfer al la manifesto?
pro la ultimateco de la kampanjo
Afiŝita de
Jorge Camacho
je
2007-11-10 12:14
Ne. Mi demandis tion pro la ultimateco de la kampanjo: "NI postulas tion kaj ĉi tion; UEA povas 'pakti' kun NI; NI avertis UEAn 2 monatojn pli frue ..." ktp. Granda nubo, eta pluvo.
Pri la subskribo de la Konsulo Silfer mi sciiĝis ĉi-matene, ĉar mi kutimas enrigardi la kretenan retpaĝon de HeKo kaj la Esperanta Civito por amuziĝi per iliaj stultaĵoj. Jen la plej freŝa:
http://esperantio.net/index.php?id=446
Ĉu vi demandas tion por ne respondi mian demandon pri informiteco kaj esplorinteco? Nu, mi fajfas, sed almenaŭ respondu la trafajn demandojn de Bertilo aliloke en Libera Folio.
Pri la subskribo de la Konsulo Silfer mi sciiĝis ĉi-matene, ĉar mi kutimas enrigardi la kretenan retpaĝon de HeKo kaj la Esperanta Civito por amuziĝi per iliaj stultaĵoj. Jen la plej freŝa:
http://esperantio.net/index.php?id=446
Ĉu vi demandas tion por ne respondi mian demandon pri informiteco kaj esplorinteco? Nu, mi fajfas, sed almenaŭ respondu la trafajn demandojn de Bertilo aliloke en Libera Folio.
pro simpla amikeco
Afiŝita de
Ferriol Macip
je
2007-11-10 13:22
Mi nur tion demandis al vi, ĉar mi daŭre estas ŝokita vidinte vian reagaron al la tuta temo. Mi klopodas trovi klarigon al via sinteno. Simple pro tio.
Pri ĉio alia ajn, permesu al ni unue atingi la kongreslibron de tiu UK, por respondi kelkajn el la sofismoj min konsterigantaj, kaj poste respondi ĝenerale al ĉiuj, ankaŭ al vi.
Mi tre bedaŭras ke La Civito profitas je la kampanjo. Sed tamen tiu fakto evidentigas malkoheron.
Bonvolu legi http://www.esperantio.net/index.php?id=443
Se vi ne fakas, pri la novesperanto de la civito, la "blanka grupo" estas la katolika grupo en la "senato" de tiu opereta lando kreita je la gloro de ties orgojl-malsana "unua konsulo".
En si mem, kiel ĉio farita de tiu koterio, estas plene forgesenda, ĉar ĝuste tio plej ilin detruas. Esceptokaze kiam ekestis laŭ ili la "mortigoj de pastroj": 1934 (supozeble, la asturia revolucio). Evidente manipulado por klopodi pruvi, ke la ŝajnpersekutado venis de antaŬe... kaj -ho, karambole!- furaĝi faŝistojn en siaj pravig-klopodoj de la armea puĉo kaj ties sekvoj.
Pri ĉio alia ajn, permesu al ni unue atingi la kongreslibron de tiu UK, por respondi kelkajn el la sofismoj min konsterigantaj, kaj poste respondi ĝenerale al ĉiuj, ankaŭ al vi.
Mi tre bedaŭras ke La Civito profitas je la kampanjo. Sed tamen tiu fakto evidentigas malkoheron.
Bonvolu legi http://www.esperantio.net/index.php?id=443
Se vi ne fakas, pri la novesperanto de la civito, la "blanka grupo" estas la katolika grupo en la "senato" de tiu opereta lando kreita je la gloro de ties orgojl-malsana "unua konsulo".
En si mem, kiel ĉio farita de tiu koterio, estas plene forgesenda, ĉar ĝuste tio plej ilin detruas. Esceptokaze kiam ekestis laŭ ili la "mortigoj de pastroj": 1934 (supozeble, la asturia revolucio). Evidente manipulado por klopodi pruvi, ke la ŝajnpersekutado venis de antaŬe... kaj -ho, karambole!- furaĝi faŝistojn en siaj pravig-klopodoj de la armea puĉo kaj ties sekvoj.
Ultimato?
Afiŝita de
Joxemari Sarasua
je
2007-11-10 14:15
Eble estus interese scii, cxu efektive UEA jam sciis (eble per la kampanjo-lancxistoj mem?) pri la manifesto. Kiel ajn statas la afero, cxu kun antauxinformo, cxu sen gxi, la vorto "ultimato" sxajnas al mi iom dramige bombasta, cxu ne? Mi volas kredi, ke neniu interpretas cxi manifeston kiel atakon al UEA, kiun plimulto el ni konsideras, ecx se kun nuancoj, nia natura tegmenta organizo.
jes, ultimata
Afiŝita de
Loren Mitchel
je
2007-11-15 02:39
> la vorto "ultimato" sxajnas al mi iom dramige bombasta, cxu ne? Mi volas kredi, ke neniu interpretas cxi manifeston kiel atakon al UEA <
Mi bedaŭras, sed vi devos ne kredi tion, ĉar ekde la unua lego de la unua frazo mi 'interpretas' la manifeston ja kiel atakon al UEA.
"Pro [nun ŝanĝita al 'Por'] homa digno, ni petas nuligi la honoran prezidantecon de UK 1968 al la diktatoro Francisco Franco".
Do ili diras ke ili petas tion pro aŭ por homa digno. Sekvus ke do tiu, kiu ne konsentas al tiu nuligo aŭ rezistas ĝin aŭ ion ligitan al ĝi, rezistas al homa digno; aŭ nun, pro 'por', tiu mizera homo do ne estas por homa digno -- kaj kiel tiu devus do honti! En la posta diskuto evidentiĝis ke ne tiom gravas al la ĉefaj defendantoj de la manifesto, ke la petata nuligo estas ago neebla, kaj ke tamena provo al tia nuligo estas ago interalie totalismeca. Neebla estus nuligo de okazintaĵo. Des pli memevidente neebla estus nuligo de neokazintaĵo, kiel ekz. probable ĉe la asigno de la titolo "Honora Prezidanto" de Franco fare de UEA, asigno kiu, laŭ la nuna evidentaro, ŝajnas malfakto dekomence missupozita. (La helenaj gedioj punis iun viron, igante lin ne nur ne plu ekzistanta sed ja neniam ekzistinta!) Oni povus male almenaŭ ne tute sensence peti ke la hispania landa asocio de UEA (ĉu ankoraŭ HEF?) esprimu bedaŭron aŭ nesubtenon pri la decido de HEF tiutempe nomadi Franco-n "Presidente de Honor" de la kongreso.
Sed en tiaj hontoĵetaj provoj malpravigi pasintajn kaj pasontajn homojn kaj indignege depostuli ĉiean konsenton al tiu argumenteble malprava malpravigo kuŝas ĝuste la ultimateco de la kampanjo. Tie kuŝas ankaŭ kialo demandi, ĉu eĉ plenumo de la peto, fare de iu magiisto, efektive iom ajn kontentigus homojn tiel malkontentemajn.
La mallonga formo de la manifesto estas plejparte misinforma kaj ankoraŭ prezentata por daŭranta dismisinformado ankoraŭ okazanta. Kaj mi ne scias, kiuj estas la kunverkintoj aŭ majstrantoj de la retpaĝo. Ĉu iu scias?
Mi bedaŭras, sed vi devos ne kredi tion, ĉar ekde la unua lego de la unua frazo mi 'interpretas' la manifeston ja kiel atakon al UEA.
"Pro [nun ŝanĝita al 'Por'] homa digno, ni petas nuligi la honoran prezidantecon de UK 1968 al la diktatoro Francisco Franco".
Do ili diras ke ili petas tion pro aŭ por homa digno. Sekvus ke do tiu, kiu ne konsentas al tiu nuligo aŭ rezistas ĝin aŭ ion ligitan al ĝi, rezistas al homa digno; aŭ nun, pro 'por', tiu mizera homo do ne estas por homa digno -- kaj kiel tiu devus do honti! En la posta diskuto evidentiĝis ke ne tiom gravas al la ĉefaj defendantoj de la manifesto, ke la petata nuligo estas ago neebla, kaj ke tamena provo al tia nuligo estas ago interalie totalismeca. Neebla estus nuligo de okazintaĵo. Des pli memevidente neebla estus nuligo de neokazintaĵo, kiel ekz. probable ĉe la asigno de la titolo "Honora Prezidanto" de Franco fare de UEA, asigno kiu, laŭ la nuna evidentaro, ŝajnas malfakto dekomence missupozita. (La helenaj gedioj punis iun viron, igante lin ne nur ne plu ekzistanta sed ja neniam ekzistinta!) Oni povus male almenaŭ ne tute sensence peti ke la hispania landa asocio de UEA (ĉu ankoraŭ HEF?) esprimu bedaŭron aŭ nesubtenon pri la decido de HEF tiutempe nomadi Franco-n "Presidente de Honor" de la kongreso.
Sed en tiaj hontoĵetaj provoj malpravigi pasintajn kaj pasontajn homojn kaj indignege depostuli ĉiean konsenton al tiu argumenteble malprava malpravigo kuŝas ĝuste la ultimateco de la kampanjo. Tie kuŝas ankaŭ kialo demandi, ĉu eĉ plenumo de la peto, fare de iu magiisto, efektive iom ajn kontentigus homojn tiel malkontentemajn.
La mallonga formo de la manifesto estas plejparte misinforma kaj ankoraŭ prezentata por daŭranta dismisinformado ankoraŭ okazanta. Kaj mi ne scias, kiuj estas la kunverkintoj aŭ majstrantoj de la retpaĝo. Ĉu iu scias?
...
Afiŝita de
Loren Mitchel
je
2007-11-15 23:00
Aĥ - "majstrantoj" estu "mastrantoj" en tiu antaŭlasta frazo.
Kaj la frazo kun "asigno" estas eble konfuza. Mi celis nur reesprimi ke la kampanjokerna ideo, ke UEA iam ajn iel konsideris Franco-n kiel honoran prezidanton de tiu UK, ŝajnas laŭ la nuna evidentaro esti simple erara.
Kaj la frazo kun "asigno" estas eble konfuza. Mi celis nur reesprimi ke la kampanjokerna ideo, ke UEA iam ajn iel konsideris Franco-n kiel honoran prezidanton de tiu UK, ŝajnas laŭ la nuna evidentaro esti simple erara.
Unu komenteto
Afiŝita de
Jens Stengaard Larsen
je
2007-11-09 20:22
Buller: "En aŭtoritatisma reĝimo ŝtata altrangulo povas, ĉu persone, ĉu per sia nomo, glatigi vojojn por solvi problemojn, kiujn kreas ĉikanemaj burokratoj en ministerioj, ambasadoj aŭ urbodomoj."
Prave, sed certe ankaŭ en perfekte demokratiaj reĝimoj. Kaj ideale ja estas se la ŝtatestro mem estas Esperantisto, kiel siatempe Franz Jonas en Aŭstrio.
Prave, sed certe ankaŭ en perfekte demokratiaj reĝimoj. Kaj ideale ja estas se la ŝtatestro mem estas Esperantisto, kiel siatempe Franz Jonas en Aŭstrio.
Kiu kiun ekspluatis?
Afiŝita de
Hektor Alos i Font
je
2007-11-09 22:54
Mi pardonpetas, sed la tuta pravigo de la agado sxajnas pantomimo de makiaveleco: "entute ni fajfas pri la rimedoj, cxar gravas niaj celoj". Krome gxi estas plena de memkontento: "ni estas tiel lertaj, ke ni ekspluatas stultajn politikistojn, restas senmankulaj kaj atingas niajn celojn". Tamen estas tre dubinde, kiu manipulas kiun.
La unua manipulado de UK fare de registaro versxajne estis la 5a UK en Barcelono, en 1909, kie regxo Alfonso 13a kaj lia registaro lerte ekspluatis esperanton por sxajnigi, ke Barcelono farigxis paca oazo unu monaton post la ribelo de la Tragika Semajno (sufokita per kanonoj sur la stratoj). La regxo ecx donis la ordenon de Komandoro de la Ordeno de Izabela la Katolika al Zamenhof, kio pli multe turnis la atenton de la esperantistoj en alian direkton. Kaj tuj post la fermo de la kongreso (kaj postkongreso), komencigxis la pafmortigoj (i.a. de la elstara reformista pedagogo Ferrer i Guàrdia, simpatianto de Esperanto). Kiu manipulis kiun?
En la kunteksto de 1968, kiam la frankisma regximo pretendis alproksimigxi al la (tiutempa) Euxropa Ekonomia Komunumo, la okazigo de internacia kongreso kun miloj da homoj, multaj el kiuj ecx el trans la kurteno, evidente profitis al la propagando de la regximo (kaj laux la priskriboj la tiama ministro pri informado kaj turismo aparte interesigxis kaj ekspluatis la kongreson). Kaj kion sukcesis UEA? Turisman kongreson en ekzotika lando. Gratulon!
La unua manipulado de UK fare de registaro versxajne estis la 5a UK en Barcelono, en 1909, kie regxo Alfonso 13a kaj lia registaro lerte ekspluatis esperanton por sxajnigi, ke Barcelono farigxis paca oazo unu monaton post la ribelo de la Tragika Semajno (sufokita per kanonoj sur la stratoj). La regxo ecx donis la ordenon de Komandoro de la Ordeno de Izabela la Katolika al Zamenhof, kio pli multe turnis la atenton de la esperantistoj en alian direkton. Kaj tuj post la fermo de la kongreso (kaj postkongreso), komencigxis la pafmortigoj (i.a. de la elstara reformista pedagogo Ferrer i Guàrdia, simpatianto de Esperanto). Kiu manipulis kiun?
En la kunteksto de 1968, kiam la frankisma regximo pretendis alproksimigxi al la (tiutempa) Euxropa Ekonomia Komunumo, la okazigo de internacia kongreso kun miloj da homoj, multaj el kiuj ecx el trans la kurteno, evidente profitis al la propagando de la regximo (kaj laux la priskriboj la tiama ministro pri informado kaj turismo aparte interesigxis kaj ekspluatis la kongreson). Kaj kion sukcesis UEA? Turisman kongreson en ekzotika lando. Gratulon!
Plie studi la temon?
Afiŝita de
Istvan Ertl
je
2007-11-10 08:28
Mi tre volonte legus, en LFolio, en la listo ehist aux aliloke, pliajn informojn aux ecx studojn pri aspektoj de la Madrida UK (ekz. pri tiu turisma ministro), sed ankaux pri aliaj UKoj en politike dubindaj landoj.
"Turisma ministro" memorigas al mi ke gxuste tiun postenon okupis ankaux posta prezidento de Israelo, Mosxe Kacav (מֹשֶׁה קַצָּב), kiam Osmo Buller renkontis lin por prepari la UK-on de 2000. Por savi la literuman honoron de tiu Mosxe, mi literumis lian nomon, en la koncerna artikolo de la UEA-revuo, kiel "Katsav". Poste li savis nek katojn nek sian honoron, sed ja montrigxis ia kac-avo, devante demisii pro seksa skandalo. (Se mi antauxscius tion, mi estus doninta al li rolon en mia verketo La Postdomo.)
Amoke
Istvan Ertl
"Turisma ministro" memorigas al mi ke gxuste tiun postenon okupis ankaux posta prezidento de Israelo, Mosxe Kacav (מֹשֶׁה קַצָּב), kiam Osmo Buller renkontis lin por prepari la UK-on de 2000. Por savi la literuman honoron de tiu Mosxe, mi literumis lian nomon, en la koncerna artikolo de la UEA-revuo, kiel "Katsav". Poste li savis nek katojn nek sian honoron, sed ja montrigxis ia kac-avo, devante demisii pro seksa skandalo. (Se mi antauxscius tion, mi estus doninta al li rolon en mia verketo La Postdomo.)
Amoke
Istvan Ertl
Vojon al la infero pavimas ankaux bonaj intencoj
Afiŝita de
Joxemari Sarasua
je
2007-11-10 13:42
Ankaux mi trovas ne kontentigaj, sed iom plenaj de memkontento, la klarigoj de Osmo. Iu ajn prudenta homo, ne nur esperantisto, komprenas, preter har-fendaj semantikaj ekskursoj, ke la distingo per "alta protektanteco" al auxtoritatulo signifas minimume publikan honorigon kaj flatadon al lia figuro. Sxajnas, ke ankaux tion komprenis la multaj subskribintoj al la manifesto, el plej diversaj tendaroj kaj sent-manieroj. Bedauxrinde, ecx grimace, mi devas konsenti kun Silfer (www.homadigno.net), kiam li atentigas pri sofistoj, krocxantaj sin al detaloj por preteratenti la esencon.
Konsentite, ke la intenco de UEA estis glatigi la vojon al organizaj taskoj kaj gajni profiton por UK kaj kongresanoj. Neniu dubas, ke UEA neniam simpatiis kun la frankisma regximo (la afero iom alias pri kelkaj tiamaj hispanaj HEFanoj kaj LKKanoj, sed tio estas alia historio). Sed la vojon al la infero pavimas ankaux bonaj intencoj, poste fiaskintaj.
Temas, laux mia kompreno, pri grava politika mispasxo sia-tempa. Nun, tridek-naux jarojn poste, sub lumo de historia perspektivo kaj aktuala (mem)kritika rerigardo al jxusa pasitenco, simbola riparo kaj rekono de eraroj bon-venus. Iom senkulpiga, eble, povas roli la tiam reganta ideo, en Okcidento, pri la usa "malmoleco" de la hispana diktaturo; sed inverse oni konsideru, ke al tiu ideo mem nevole kontribuis la okazigo de la UK en Madrido, same kiel kontribuas cxiuj okazigoj de UKoj en nedemokratiaj landoj, kies auxtoritatoj uzas ilin kiel fenestron al la mondo por montri sian afablan vizagxon.
Konsentite, ke la intenco de UEA estis glatigi la vojon al organizaj taskoj kaj gajni profiton por UK kaj kongresanoj. Neniu dubas, ke UEA neniam simpatiis kun la frankisma regximo (la afero iom alias pri kelkaj tiamaj hispanaj HEFanoj kaj LKKanoj, sed tio estas alia historio). Sed la vojon al la infero pavimas ankaux bonaj intencoj, poste fiaskintaj.
Temas, laux mia kompreno, pri grava politika mispasxo sia-tempa. Nun, tridek-naux jarojn poste, sub lumo de historia perspektivo kaj aktuala (mem)kritika rerigardo al jxusa pasitenco, simbola riparo kaj rekono de eraroj bon-venus. Iom senkulpiga, eble, povas roli la tiam reganta ideo, en Okcidento, pri la usa "malmoleco" de la hispana diktaturo; sed inverse oni konsideru, ke al tiu ideo mem nevole kontribuis la okazigo de la UK en Madrido, same kiel kontribuas cxiuj okazigoj de UKoj en nedemokratiaj landoj, kies auxtoritatoj uzas ilin kiel fenestron al la mondo por montri sian afablan vizagxon.
La malmola NE molas pli ol mola
Afiŝita de
Joxemari Sarasua
je
2007-11-10 14:33
Pardonon! Mi celis fakte "moleco" de la hispana diktaturo. Ankaux min, kiel la klasikulon, minacas erar' eterna, ke la malmola molas pli ol mola... :)
Dankon!
Afiŝita de
Bertilo Wennergren
je
2007-11-10 07:21
Grandan dankon al Osmo pro tiuj klarigoj kaj korektoj, kiuj grave ŝanĝas la tutan aferon.
Oni eble povas kritiki tion, ke Franko estis alta protektanto, sed tio tamen estas grave alia statuso ol honora prezidanto.
Min sufiĉe ĉagrenas, ke la manifestoverkintoj sukcesis kredigi al mi, ke Franko efektive estis honora prezidanto. Mi lernis (denove), ke oni nenion povas kredi sen mem kontroli la faktojn.
En la manifesto tekstas ankaŭ jene:
"Eĉ dum la kongreso, kelkaj programeroj ekzaltis la diktaturon kaj la diktatoron."
Kiom da vero estas en tio?
Skribis "Hektor Alos i Font:
"En la kunteksto de 1968, kiam la frankisma reĝimo pretendis alproksimiĝi al la (tiutempa) Eŭropa Ekonomia Komunumo, la okazigo de internacia kongreso kun miloj da homoj, multaj el kiuj eĉ el trans la kurteno, evidente profitis al la propagando de la reĝimo."
Sendube, sed tio estas alia temo. La manifesto (ŝajne) ne kritikas tion, ke oni entute UK-is en Hispanujo tiujare. Oni kritikas la elekton de Franko kiel "honora prezidanto".
Estas multjara malfacila demando, ĉu UEA entute kongresu en landoj politike aŭ alimaniere kritikeblaj. Ĝenerale UEA elektis ne foresti el tiaj landoj. Tial ni kongresis en Kubo, en Ĉinujo, en Israelo, en Pollando (ankoraŭ komunisma kaj nedemokratia) k.t.p. Estas pluraj tiaj okazoj, kiujn iuj eble volas kritiki simile kiel oni povas kritiki, ke UEA kongresis en Hispanujo en 1968. Estas bone konate, ke en pluraj el tiuj okazoj la reĝimo efektive provis profiti el la ĉeesto de la Esperantistoj.
Oni eble povas kritiki tion, ke Franko estis alta protektanto, sed tio tamen estas grave alia statuso ol honora prezidanto.
Min sufiĉe ĉagrenas, ke la manifestoverkintoj sukcesis kredigi al mi, ke Franko efektive estis honora prezidanto. Mi lernis (denove), ke oni nenion povas kredi sen mem kontroli la faktojn.
En la manifesto tekstas ankaŭ jene:
"Eĉ dum la kongreso, kelkaj programeroj ekzaltis la diktaturon kaj la diktatoron."
Kiom da vero estas en tio?
Skribis "Hektor Alos i Font:
"En la kunteksto de 1968, kiam la frankisma reĝimo pretendis alproksimiĝi al la (tiutempa) Eŭropa Ekonomia Komunumo, la okazigo de internacia kongreso kun miloj da homoj, multaj el kiuj eĉ el trans la kurteno, evidente profitis al la propagando de la reĝimo."
Sendube, sed tio estas alia temo. La manifesto (ŝajne) ne kritikas tion, ke oni entute UK-is en Hispanujo tiujare. Oni kritikas la elekton de Franko kiel "honora prezidanto".
Estas multjara malfacila demando, ĉu UEA entute kongresu en landoj politike aŭ alimaniere kritikeblaj. Ĝenerale UEA elektis ne foresti el tiaj landoj. Tial ni kongresis en Kubo, en Ĉinujo, en Israelo, en Pollando (ankoraŭ komunisma kaj nedemokratia) k.t.p. Estas pluraj tiaj okazoj, kiujn iuj eble volas kritiki simile kiel oni povas kritiki, ke UEA kongresis en Hispanujo en 1968. Estas bone konate, ke en pluraj el tiuj okazoj la reĝimo efektive provis profiti el la ĉeesto de la Esperantistoj.
Kongresi en kritikeblaj landoj
Afiŝita de
Istvan Ertl
je
2007-11-10 08:16
Cxi tiu temfadeno memorigas min pri iama aserto de Vilmos Benczik (laux mia memoro en artikolo en Hungara Vivo en 1989, sed eble mi eraras), laux kiu Esperanto, paradokse, plej bone fartas en molaj diktaturoj. Malmolaj diktaturoj persekutas Esperanton, demokratioj indiferentas pri gxi. En molaj diktaturoj la regximo povas profiti el esperantistoj kiel perantoj de propagando kaj vivanta pruvo de gxia liberaleco; esperantistoj mem havas apartan intereson agadi movade, cxar Esperanto malfermas al ili eblojn alie ne haveblajn por la diktaturanoj.
Eksmoldiktaturane salutas
Istvan Ertl
Eksmoldiktaturane salutas
Istvan Ertl
Ekzalti?
Afiŝita de
Istvan Ertl
je
2007-11-10 08:21
"Eĉ dum la kongreso, kelkaj programeroj ekzaltis la diktaturon kaj la diktatoron". Cxu "ekzalti" ne estas misuzata latinidismo cxi tie? Mi kredas ke "ekzalti iun" signifas en nia lingvo ion kiel "levi la sentojn de iu", "entuziasmigi iun". Mi dubas ke la UK en Madrido vere entuziasmigis Francisco-n Franco Bahamonde. (Mi skribas plennome, cxar tiu "Bahamonde" al miaj oreloj cxiam sonis pli diktatore ol "Franco", iel pli simile al "la regxo Ubu".)
Amike
Istvan Ertl
Amike
Istvan Ertl
Bahamonde?
Afiŝita de
Marc Bavant
je
2007-11-14 09:43
Kio sonas diktatore en tiu travidebla E-a kunmetaĵo?
Pri la ekzalto al diktaturo en la kongreso
Afiŝita de
Ferriol Macip
je
2007-11-10 13:31
Ĉi semajne mi iros en la bibliotekon de KEA serĉi la kongreslibron. Ĝis nun ĉiuj informoj de la lanĉitoj de la kampanjo baziĝas sur la bulteno de Hispana Esperanto-Federacio "Boletín", tiutempe plejparte en la hispana ĉar estis la nura permesata lingvo kaj pro cenzuraj aferoj.
La revuo estas perfekte konsultebla rete. En ĝi legeblas ĉie la esprimon PRESIDENTE DE HONOR.
Mi povas antaŭanonci ke la ekskurso estis al Valle de los Caidos, la faraona panteono en kies konstruo penis kaj pereis amaso da kaptitoj. Ankaŭ la revuo menciindas pri la ĉeesto en la kongreso de Manuel Fraga Iribarne, tiama ministro pri spektakloj kaj turismo, ankaŭ respondeca pri kelkaj mortopunoj.
Kiam mi havos ĉemane la kongreslibron, tiam mi pli detale klarigos pri la okazintaĵoj.
Intertempe mi bedaŭras la obstinon ne ripari honorigon al diktatoro sed, male, klopodi pravigi tiun honton.
La revuo estas perfekte konsultebla rete. En ĝi legeblas ĉie la esprimon PRESIDENTE DE HONOR.
Mi povas antaŭanonci ke la ekskurso estis al Valle de los Caidos, la faraona panteono en kies konstruo penis kaj pereis amaso da kaptitoj. Ankaŭ la revuo menciindas pri la ĉeesto en la kongreso de Manuel Fraga Iribarne, tiama ministro pri spektakloj kaj turismo, ankaŭ respondeca pri kelkaj mortopunoj.
Kiam mi havos ĉemane la kongreslibron, tiam mi pli detale klarigos pri la okazintaĵoj.
Intertempe mi bedaŭras la obstinon ne ripari honorigon al diktatoro sed, male, klopodi pravigi tiun honton.
Ne dankinde
Afiŝita de
Ferriol Macip
je
2007-11-10 14:58
Iom pli sube mi montras la tuton de la kovrilo de la bulteno de la hispana federacio, kie klare legeblas "presidencia de honor" [honora prezidanteco]. En pluraj numeroj dum la jaroj 1967 kaj 1968 legeblas en la hispana (tiam estis cenzuro kaj malfacilis publikigi en alia lingvo) la esprimon "presidente de honor", traduko ne necesas.
Boletín estas facile elŝutebla el
http://www.gazetotekolanti.com/hef/index.html
Tamen, estu kiu ajn estu la honorigo, ĉu pli aŭ malpli honora, mi tre bedaŭras ke oni alvokas vortumon por preteratenti la kernon de la kampanjo. Des pli fia estas la fakto uzi sofismon por taksi la kampanjanojn mensogistoj.
La kampanjo ne celas ataki UEAn, ĝi ne celas ataki tiamam LKKn, eĉ ne celas kritiki la elstarigon de la buĉisto kiel Alta Protektanto aŭ kiel Honora Prezidanto aŭ kiel kio ajn.
La celo de la kampanjo estas ke, nuntempe en la 21a jarcento, oni rekonu la agon kiel mispaŝon, nur pro la fakto ke tiamaj esperantistoj persekutitaj de la diktaturo tion meritas. Nur pro homa digno. Ia merita rekono.
Ekster Esperantio, tiaj rekonoj kaj riparoj ekokazas nuntempe en la hispana ŝtato.
La rezulton de la kampanjo mi ne kapablas diveni. Sed momente ĝi starigis interesan debaton en Esperantio, kiun mi taksas interesa.
Boletín estas facile elŝutebla el
http://www.gazetotekolanti.com/hef/index.html
Tamen, estu kiu ajn estu la honorigo, ĉu pli aŭ malpli honora, mi tre bedaŭras ke oni alvokas vortumon por preteratenti la kernon de la kampanjo. Des pli fia estas la fakto uzi sofismon por taksi la kampanjanojn mensogistoj.
La kampanjo ne celas ataki UEAn, ĝi ne celas ataki tiamam LKKn, eĉ ne celas kritiki la elstarigon de la buĉisto kiel Alta Protektanto aŭ kiel Honora Prezidanto aŭ kiel kio ajn.
La celo de la kampanjo estas ke, nuntempe en la 21a jarcento, oni rekonu la agon kiel mispaŝon, nur pro la fakto ke tiamaj esperantistoj persekutitaj de la diktaturo tion meritas. Nur pro homa digno. Ia merita rekono.
Ekster Esperantio, tiaj rekonoj kaj riparoj ekokazas nuntempe en la hispana ŝtato.
La rezulton de la kampanjo mi ne kapablas diveni. Sed momente ĝi starigis interesan debaton en Esperantio, kiun mi taksas interesa.
Ĉu ne honoro esti Alta Protektanto?
Afiŝita de
Maria Sandelin
je
2007-11-10 13:03
Ne komentante la hispanan kampanjon, mi tamen volas komenti al la artikolo de Osmo Buller ke la diferenco inter titolo de "Alta Protekatanto" kaj "Honora Prezidanto" el morala vidpunkto estas harfenda. Kvazaŭ ne estus honoro esti Alta Protektanto.
Buller skribas: "Certa oportunismo en la serĉado de Alta Protektanto ne estas peko, se tio plifaciligas organizi UK kaj donas iujn utilaĵojn al kongresanoj, kaj se oni ne faras cedojn je sia morala integreco". Kiam estiĝas situacio de cedoj de la morala integreco estas evidente afero de difino kaj evidente oni ĝin malsame difinis multe pli lastatempe ol en 1968, ekz en 2004 en Pekino. Krom aliaj vidpunktoj, mi ankaŭ opinias ke oni, interalie tiam, malrespektis tiujn kongresanojn (kaj membrojn de UEA) kiuj sentis aŭ sentus heziton, abomenon aŭ humiliĝon, sentis aŭ sentus sin ne plene protektataj, se tiel diri, sub la protekto de reprezentantoj de nedemokratia reĝimo.
Apartan laŭdon meritas Probal Dasgupta pro sia malferma kaj aŭskultema maniero diskuti.
"Ĉu ne honoro esti Alta Protektanto?"
Afiŝita de
Loren Mitchel
je
2007-11-30 09:13
Eĉ s-ino Sandelin ŝajnas ne serioze allasi la demandon, sed ŝi almenaŭ tajpas ĝin, kvazaŭ koncedante ke ĝi estas almenaŭ formulebla kiel penso. Kaj almenaŭ la s-roj Alos i Font, Dasgupta, Felip, Fernández, Johansson, Legault, Macip, Salguero, Sarasua, Vergara kaj (nur antaŭ ol skribis s-ro Buller) Wennergren, en iuj komentoj en Libera Folio, kaj multaj homoj kiuj komentis subskribante la peticion, kaj la lanĉintoj de la kampanjo, ŝajnas ĉiuj konsenti ke ne indas momenton pridemandado pri tio, ĉu "Alta Protektanto" estas honorigo.
Sed senpripense nomante ĝin honorigo kaj tiam dirante kion UEA devis aŭ devas fari pri Franco aux aliaj Altaj Protektantoj, oni verŝajne ne povos ne disstultumi.
Nu, kio pri vi, altestimata leganto? Se UEA nomumos vin Alta Protektanto de UK -- la vivo faras aferojn ne facile antaŭvideblajn -- ĉu vi sentos vin honorigita?
Tiel mi demandis al mi. Mi vidis, ke ŝajne ne. Esplorante mi tradukis al la denaska lingvo; kaj lige al ia aranĝo, "High Protector", kredu min, ne sonas kiel honorigo neŝerca, krom se en fikciaĵo fantasta. "Alta Protektanto" tute taŭgus en titolo de ano de la Esperanta Respubliko. Pro konscio ke ne temas pri ŝerco sed pri longe uzata termino ĉe Universalaj Kongresoj, al mi ĝi sonas fremde kaj antikve kaj, nu, mezeŭropece ja, sed tamen ne honorig-intence kiel ekzemple "Herr Doktor Professor Doktor [familinomo]". Kiel do ĝi estas intencita? Ĉu ĝi efektive havas establitajn sencon kaj kromsignifaron? Ĉu pri tio ni Esperantistoj volonte partoprenos lingvolernadon aŭ ne?
Ĉu ĝi estas intencita kiel sensencaĵo, blablao? Ŝajnas apenaŭ eble.
Ĉu do kiel flato, ŝulekaĵo? Kun la magrega kunkonvinka evidento nun disponebla, povas tion ekkredi ĉefe tiuj, por kiuj tiaspecaj pensoj pri malbonfaroj de aliaj havas en si ion allogan, eĉ se nur per emo senti allogon al naŭziĝo, abomeno, indigno, kriado de "Fi!", rekonvinkiĝado pri propra ĝenerala statuso de plipravulo... (Mi bone konas la terenon.)
Ĉu do kiel, unue, helpopeto al la nomumato, protekto-peto, kaj, poste, agnosko de la fakto de protekto? Tio estas, ĉu ĝuste kiel diris s-ro Buller? Kia ŝoko -- tio eblas!
La ideo de protekto-peto al Franco ŝajnas al mi malpli stranga kiam mi memoras ke mi legis en magazino ke la ankoraŭ kutima mongollingva salutesprimo signifas literale "Retenu viajn hundojn!"... Jen precipe samspeca protekto-peto.
Tiuj, kiuj eksentas proteston kontraŭ eĉ nuna kvieta agnosko de helpo de Franco, bonvolu repensi pri tiuj, kiuj kriis proksimume, "Kial vi sidas kun seksumistinoj kaj impostistoj?" aŭ pri io simila. Eĉ homoj, kiuj faregas ŝajne terurajn farojn, ankaŭ bonfaras kaj ĝenerale kapablas, vivaj, lerni fari pli bone; tion bone sciis Jesuo. "Sub Mussolini la trajnoj funkciis akurate." Eble Franco bone traktis la patrinon (mi ne scias), aŭ almenaŭ iun hundon unufoje dum la vivo, kaj ja unufoje eĉ aron de Esperantistoj. Estas neniu damaĝo en simpla agnosko de tiaj okazaĵoj. Kaj UEA ne faras pli, ne proprainiciate ial alekstere informadas pri tio, ke UEA toleris Franco sufiĉe por unufoje peti kaj akcepti lian helpon. Kaj per tio UEA ne igis sin kiel Franco. Ne estas makulo.
Sed senpripense nomante ĝin honorigo kaj tiam dirante kion UEA devis aŭ devas fari pri Franco aux aliaj Altaj Protektantoj, oni verŝajne ne povos ne disstultumi.
Nu, kio pri vi, altestimata leganto? Se UEA nomumos vin Alta Protektanto de UK -- la vivo faras aferojn ne facile antaŭvideblajn -- ĉu vi sentos vin honorigita?
Tiel mi demandis al mi. Mi vidis, ke ŝajne ne. Esplorante mi tradukis al la denaska lingvo; kaj lige al ia aranĝo, "High Protector", kredu min, ne sonas kiel honorigo neŝerca, krom se en fikciaĵo fantasta. "Alta Protektanto" tute taŭgus en titolo de ano de la Esperanta Respubliko. Pro konscio ke ne temas pri ŝerco sed pri longe uzata termino ĉe Universalaj Kongresoj, al mi ĝi sonas fremde kaj antikve kaj, nu, mezeŭropece ja, sed tamen ne honorig-intence kiel ekzemple "Herr Doktor Professor Doktor [familinomo]". Kiel do ĝi estas intencita? Ĉu ĝi efektive havas establitajn sencon kaj kromsignifaron? Ĉu pri tio ni Esperantistoj volonte partoprenos lingvolernadon aŭ ne?
Ĉu ĝi estas intencita kiel sensencaĵo, blablao? Ŝajnas apenaŭ eble.
Ĉu do kiel flato, ŝulekaĵo? Kun la magrega kunkonvinka evidento nun disponebla, povas tion ekkredi ĉefe tiuj, por kiuj tiaspecaj pensoj pri malbonfaroj de aliaj havas en si ion allogan, eĉ se nur per emo senti allogon al naŭziĝo, abomeno, indigno, kriado de "Fi!", rekonvinkiĝado pri propra ĝenerala statuso de plipravulo... (Mi bone konas la terenon.)
Ĉu do kiel, unue, helpopeto al la nomumato, protekto-peto, kaj, poste, agnosko de la fakto de protekto? Tio estas, ĉu ĝuste kiel diris s-ro Buller? Kia ŝoko -- tio eblas!
La ideo de protekto-peto al Franco ŝajnas al mi malpli stranga kiam mi memoras ke mi legis en magazino ke la ankoraŭ kutima mongollingva salutesprimo signifas literale "Retenu viajn hundojn!"... Jen precipe samspeca protekto-peto.
Tiuj, kiuj eksentas proteston kontraŭ eĉ nuna kvieta agnosko de helpo de Franco, bonvolu repensi pri tiuj, kiuj kriis proksimume, "Kial vi sidas kun seksumistinoj kaj impostistoj?" aŭ pri io simila. Eĉ homoj, kiuj faregas ŝajne terurajn farojn, ankaŭ bonfaras kaj ĝenerale kapablas, vivaj, lerni fari pli bone; tion bone sciis Jesuo. "Sub Mussolini la trajnoj funkciis akurate." Eble Franco bone traktis la patrinon (mi ne scias), aŭ almenaŭ iun hundon unufoje dum la vivo, kaj ja unufoje eĉ aron de Esperantistoj. Estas neniu damaĝo en simpla agnosko de tiaj okazaĵoj. Kaj UEA ne faras pli, ne proprainiciate ial alekstere informadas pri tio, ke UEA toleris Franco sufiĉe por unufoje peti kaj akcepti lian helpon. Kaj per tio UEA ne igis sin kiel Franco. Ne estas makulo.
PRESIDENTE DE HONOR
Afiŝita de
Ferriol Macip
je
2007-11-10 13:08
La bildo bildiganta la artikolon de Buller estas sufiĉe saĝe tranĉita kaj nur montras la supran duonon de la kovrilo de Boletín, la organo de HEF. La tuta bildo videblas tie ĉi: http://www.homadigno.net/files/bildo1.jpg
En ĝi klare legeblas en la hispana la jenon:
S.E. el Jefe del Estado Español, Generalísimo Franco que ha aceptado la Presidencia de Honor del 53 Congreso Universal de Esperanto.
Eĉ kiuj ne regas la hispanan perfekte povas kompreni danke al esperanto kio signifas "PRESIDENTE DE HONOR".
En la numero 168 de la bulteno de Hispana Esperanto-Federacio, en la diskurso de LKK antaŭ la diktatoro kiam ili estis akceptitaj en la palaco, eblas legi:
"...Por ello, es interesante que vean los que de fuera vengan, esta España en paz y en orden, como antes dije, digna, por tanto, de unir sus manos a las de otros países, para formar esa "grandan rondon familian" , esa gran familia a la que alude tambiés nuestro Himno. Y nada más, Señor. Gracias, muchas gracias por el honor que nos hicisteis aceptando la Presidencia de Honor de nuestro Congreso..."
Mi tradukas:
"... Pro tio, estas interese ke venantoj el eksterlando vidu tiun Hispanion en paco kaj ordo, kiel antaŭe menciite, digna kaj tial, kunigi iliaj manoj al tiuj de aliaj landoj por formi tiun "grandan rondon familian", tiun grandan famiion menciata ankaŭ en nia Himno. Kaj nenion pli, Sinjoro. Koran dankon pro honorigi nin akceptante la Honoran Prezidantecon de nia Kongreso..."
Sur paĝo 23, rilate al IJK en Taragono, legeblas ke ĝin prezidantis, S-ro Eugenio López, estinta Nacia Estro de "Frente de Juventudes" (falagisma grupo). Tial oni kompranas la mesaĝon ricevitan el Vagn Frausing el Odense kiu asertas:
"Mi partoprenis ne la UK-on sed la IJK-on en Taragono en 1968. Kiel juna nova esperantisto mi hontis pri la amindumo de nia movado kun fasxisma regximo..."
Sur la 24-a paĝo de la sama numero ja oni povas legi esperante: "Sub la Alta Protektado de Lia Ekscelenca Moŝto Ĉefgeneralo Franco..."
Kompreneble S-ro Buller pravas inter la grava diferenco inter Honora Prezidanto kaj Alta Protektanto. Nu, eĉ se en Esperantio la honoroj ne estis montritaj, la hispana versio de Boletín klare asertas pri honora prezidanteco. Tamen, laŭ mi, kiu ajn estu la nomo de la honorigo al la diktatora buĉisto, mi senĉese konsterniĝas kiam legas de la organizantaro la almontrigo de "España en paz y en orden" (Hispanio en paco kaj en ordo).
Nu, certe tiun numeron de la organo de HEF, UEA ricevis. Ĉu oni preteratentis.
Tamen, malkuraĝigas kiun ajn homecan esperantiston, tiu sinteno de la ĝenerala direktoro de la Centra Oficejo. La tuta pravigo de la agado ŝajnas pantomimo de makiaveleco: "entute oni fajfas pri la rimedoj, ĉar gravas la celoj".
Unu el la subskribintoj diras:
Kiam UEA decidis kongresi en Hispanio en 1968 sub la honora prezidanteco de generalo Franco, estis lavango da protestoj fare de multegaj esperantistoj. Vane !!! Tio restis en niaj koroj de hispanaj rifugxintoj, kiel ne forvisxebla vundo kaj kolero.
NUR HONORE AL TIUJ VKTIMOJ DE LA FRANKISMO, UEA JA DEVUS IEL REKONI MISPAŜON ANSTATAŬ KLOPODI PER SOFISMOJ KAJ MAKIAVELECO HONORIGON DE DIKTATORO.
En ĝi klare legeblas en la hispana la jenon:
S.E. el Jefe del Estado Español, Generalísimo Franco que ha aceptado la Presidencia de Honor del 53 Congreso Universal de Esperanto.
Eĉ kiuj ne regas la hispanan perfekte povas kompreni danke al esperanto kio signifas "PRESIDENTE DE HONOR".
En la numero 168 de la bulteno de Hispana Esperanto-Federacio, en la diskurso de LKK antaŭ la diktatoro kiam ili estis akceptitaj en la palaco, eblas legi:
"...Por ello, es interesante que vean los que de fuera vengan, esta España en paz y en orden, como antes dije, digna, por tanto, de unir sus manos a las de otros países, para formar esa "grandan rondon familian" , esa gran familia a la que alude tambiés nuestro Himno. Y nada más, Señor. Gracias, muchas gracias por el honor que nos hicisteis aceptando la Presidencia de Honor de nuestro Congreso..."
Mi tradukas:
"... Pro tio, estas interese ke venantoj el eksterlando vidu tiun Hispanion en paco kaj ordo, kiel antaŭe menciite, digna kaj tial, kunigi iliaj manoj al tiuj de aliaj landoj por formi tiun "grandan rondon familian", tiun grandan famiion menciata ankaŭ en nia Himno. Kaj nenion pli, Sinjoro. Koran dankon pro honorigi nin akceptante la Honoran Prezidantecon de nia Kongreso..."
Sur paĝo 23, rilate al IJK en Taragono, legeblas ke ĝin prezidantis, S-ro Eugenio López, estinta Nacia Estro de "Frente de Juventudes" (falagisma grupo). Tial oni kompranas la mesaĝon ricevitan el Vagn Frausing el Odense kiu asertas:
"Mi partoprenis ne la UK-on sed la IJK-on en Taragono en 1968. Kiel juna nova esperantisto mi hontis pri la amindumo de nia movado kun fasxisma regximo..."
Sur la 24-a paĝo de la sama numero ja oni povas legi esperante: "Sub la Alta Protektado de Lia Ekscelenca Moŝto Ĉefgeneralo Franco..."
Kompreneble S-ro Buller pravas inter la grava diferenco inter Honora Prezidanto kaj Alta Protektanto. Nu, eĉ se en Esperantio la honoroj ne estis montritaj, la hispana versio de Boletín klare asertas pri honora prezidanteco. Tamen, laŭ mi, kiu ajn estu la nomo de la honorigo al la diktatora buĉisto, mi senĉese konsterniĝas kiam legas de la organizantaro la almontrigo de "España en paz y en orden" (Hispanio en paco kaj en ordo).
Nu, certe tiun numeron de la organo de HEF, UEA ricevis. Ĉu oni preteratentis.
Tamen, malkuraĝigas kiun ajn homecan esperantiston, tiu sinteno de la ĝenerala direktoro de la Centra Oficejo. La tuta pravigo de la agado ŝajnas pantomimo de makiaveleco: "entute oni fajfas pri la rimedoj, ĉar gravas la celoj".
Unu el la subskribintoj diras:
Kiam UEA decidis kongresi en Hispanio en 1968 sub la honora prezidanteco de generalo Franco, estis lavango da protestoj fare de multegaj esperantistoj. Vane !!! Tio restis en niaj koroj de hispanaj rifugxintoj, kiel ne forvisxebla vundo kaj kolero.
NUR HONORE AL TIUJ VKTIMOJ DE LA FRANKISMO, UEA JA DEVUS IEL REKONI MISPAŜON ANSTATAŬ KLOPODI PER SOFISMOJ KAJ MAKIAVELECO HONORIGON DE DIKTATORO.
Tamen honora
Afiŝita de
Marc Bavant
je
2007-11-14 20:53
Dankon pro via precizigo, ke la termino "honora prezidanto" ja estis uzata, eĉ se UEA nun diras, ke Franko estis "nur" alta protektanto. Tio estas interesa mistero kaj ni povas fantazii, ke Franko postulis la honoran titolon, kiun ankaŭ uzis Hispanaj E-istoj por interna uzo, sed ke UEA silente rifuzis. Interese ekscii, kion diras la kongresa libro.
Restas, ke la ŝminkita bildo en la artikolo de Libera Folio ĝenas. La kovrilpaĝo de Boletín pravigas la titolon "honora prezidanto" kaj tion oni ne povas tute ignori, eĉ se tio ŝajne malfortigas la cetere tre konvinkan argumentadon kaj klarigadon de Osmo. Viaj akuzoj pri "sofismoj" kaj "makiaveleco" estas nejustaj.
Restas, ke la ŝminkita bildo en la artikolo de Libera Folio ĝenas. La kovrilpaĝo de Boletín pravigas la titolon "honora prezidanto" kaj tion oni ne povas tute ignori, eĉ se tio ŝajne malfortigas la cetere tre konvinkan argumentadon kaj klarigadon de Osmo. Viaj akuzoj pri "sofismoj" kaj "makiaveleco" estas nejustaj.
iom da matematiko; aŭ, nomo kaj formo
Afiŝita de
Loren Mitchel
je
2007-11-14 22:55
Pardonu. La kovrilpaĝo de Boletín, kaj fakte la tuto de ĉio diskutita en Libera Folio, _ne_ vere pravigas la titolon "Honora Prezidanto".
Ni scias ke Boletín, la organo de HEF, okulfrape nomis Franco-n hispanlingve "Presidente de Honor", kaj ke Esperantlingve ĝi menciis lian "Altan Protektadon". Jam interesa evidentoparo. Se ankaŭ Esperantlingve ĝi iam ajn nomus lin Honora Prezidanto, sendube iu estus nun indikinta tion.
Ni nehispanlingvanoj ankaŭ ĝenerale ne scias kiel oni taŭge hispanigu aŭ eventuale kutime hispanigas "Alta Protektanto", kaj s-ro Camacho sugestas ke nenio evidente literala taŭgus. Pri tiu ŝlosila punkto la kampanjanoj ankoraŭ silentas.
Aldone, iuj nunaj subskribintoj de la koncerna "peto", vidinte la asertojn de la kampanjo ke Franco estis la Honora Prezidanto de tiu UK, jesas tiun impreson pri lia honorprezidanteco, eble parte pro propraj konstatoj aŭ memoroj pri "Presidente de Honor" kaj eble parte pro ĵusa kontakto kun la eĉ nun ne vere pravigita suflorado pri "Honora Prezidanto" en la kampanja ĉefteksto.
Ankoraŭ restas do tute eble ke UEA neniam iel ajn nomis lin Honora Prezidanto, ĝuste kiel diras s-ro Buller. Se tio veras -- kio ŝajnas probabla -- kaj tamen HEF nomis lin "Presidente de Honor", ni ankoraŭ ne scias ke UEA tiutempe pri tiu nomado faris nenion aŭ faris nenion laŭ ni adekvatan. Kaj ni povas ankaŭ konsideri, kial HEF proprainiciate uzus tiun nomon. Povas esti ke ili ĉiuj ne sciis ke la tiutempa kongresa regularo de UEA konsideris la titolojn "Honora Prezidanto" kaj "Alta Protektanto" kiel grave malsamajn, kaj tial inocente proksimumis tradukante. Aŭ povas esti ke ili konsciis pri la klara distingo ĉe UEA sed tamen taksis sian tradukon nemalvalida, ne danĝere konfuza, kaj politike prudenta. Ili ja devis vivi ĉiutage en lando kun malpli da esprimlibero ol havis UEA-funkciuloj ĝenerale.
Amike salutas
unu homeca Esperantisto kiun ja ne malkuraĝigas la montrita sinteno de la ĝenerala direktoro de la Centra Oficejo
Ni scias ke Boletín, la organo de HEF, okulfrape nomis Franco-n hispanlingve "Presidente de Honor", kaj ke Esperantlingve ĝi menciis lian "Altan Protektadon". Jam interesa evidentoparo. Se ankaŭ Esperantlingve ĝi iam ajn nomus lin Honora Prezidanto, sendube iu estus nun indikinta tion.
Ni nehispanlingvanoj ankaŭ ĝenerale ne scias kiel oni taŭge hispanigu aŭ eventuale kutime hispanigas "Alta Protektanto", kaj s-ro Camacho sugestas ke nenio evidente literala taŭgus. Pri tiu ŝlosila punkto la kampanjanoj ankoraŭ silentas.
Aldone, iuj nunaj subskribintoj de la koncerna "peto", vidinte la asertojn de la kampanjo ke Franco estis la Honora Prezidanto de tiu UK, jesas tiun impreson pri lia honorprezidanteco, eble parte pro propraj konstatoj aŭ memoroj pri "Presidente de Honor" kaj eble parte pro ĵusa kontakto kun la eĉ nun ne vere pravigita suflorado pri "Honora Prezidanto" en la kampanja ĉefteksto.
Ankoraŭ restas do tute eble ke UEA neniam iel ajn nomis lin Honora Prezidanto, ĝuste kiel diras s-ro Buller. Se tio veras -- kio ŝajnas probabla -- kaj tamen HEF nomis lin "Presidente de Honor", ni ankoraŭ ne scias ke UEA tiutempe pri tiu nomado faris nenion aŭ faris nenion laŭ ni adekvatan. Kaj ni povas ankaŭ konsideri, kial HEF proprainiciate uzus tiun nomon. Povas esti ke ili ĉiuj ne sciis ke la tiutempa kongresa regularo de UEA konsideris la titolojn "Honora Prezidanto" kaj "Alta Protektanto" kiel grave malsamajn, kaj tial inocente proksimumis tradukante. Aŭ povas esti ke ili konsciis pri la klara distingo ĉe UEA sed tamen taksis sian tradukon nemalvalida, ne danĝere konfuza, kaj politike prudenta. Ili ja devis vivi ĉiutage en lando kun malpli da esprimlibero ol havis UEA-funkciuloj ĝenerale.
Amike salutas
unu homeca Esperantisto kiun ja ne malkuraĝigas la montrita sinteno de la ĝenerala direktoro de la Centra Oficejo
mi subskribos la peton
Afiŝita de
Jorge Camacho
je
2007-11-10 16:15
Leginte ĉion antaŭan, mi plene konsentas kun la intencoj de la kampanjo. Mi tamen ne konsentas kun la taktikisma maniero lanĉi la aferon. Oni diru pli konkrete, kion precize oni volas de UEA. Ne estus malbone ankaŭ scii, kiuj el la subskribantoj estas UEA-membroj (ĝuste ili havas, miaopinie, pli da rajto _postuli_ ion de la asocio en kiu ili membras, kvankam evidente kiu ajn esperantulo rajtas subteni aŭ apogi la kampanjon). Estante Dumviva Membro de UEA, mi tuj subskribos la peton, kiun mi komprenas kiel peton debati pri iamaj kaj postaj altprezidantoj kaj kongreslandoj de UKoj (la debato okazu rete aŭ en la sekva UK mem). Ja por mi pli gravas la freŝaj flirtadoj kun Israelo kaj la Ĉina Popola Respubliko, dum palestinanoj kaj ĉinoj (ne nur tibeanoj) daŭre suferas en Palestino kaj Ĉinujo.
korektindaj eraroj
Afiŝita de
Jorge Camacho
je
2007-11-10 19:08
Se mi bone komprenas la sinsekvon de la aferoj, Osmo Buller silentis al privataj avertoj kaj nun li respondas ofice. Kaj do? Li mem ne estas UEA. Miaopinie oni devintus aperigi nefermitan leteron al la estraro de UEA (ne privatajn mesaghojn al la direktoro de la CO) petante, ke la estraro, la komitato au kio ajn diskutu la aferon. Ne nur la kazon pri Franco, sed ankau aliajn. Estintus bone kalkuli kun la partopreno de pluraj komitatanoj (kiel István Ertl) kaj de laueble multaj UEA-membroj. Sed oni kampanjis de ekstere, kaj almenau al mi tio tute ne plachis en la komenco. Pro tio mi starigis tiom da demandoj: char mi ne shatis la tonon, kaj por mem scii kio do okazis.
Aliflanke Bertilo Wennergren kaj Sten Johansson pravas pri tio, ke UEA ne povas reskribi au malfari la historion. Sed ghi eble povas deklari ke nun ghi bedauras kaj (simbole) nuligas la tiaman decidon.
(Parenteze kaj tute ali-teme, ion similan mi atendis de KEA, Kataluna E-Asocio, koncerne la iaman misdecidon en la Internaciaj Floraj Ludoj, sed anstataue venis nur same ofica respondo de Hektor Alos forneante la evidentan:
http://jorgecice.blogspot.com/2007/10/el-la-historio-de-la-floraj-ludoj-jen.html )
La prezento de la kampanjo enhavas korektindajn erarojn. Ekzemple, nenie ekzistas listo de UEA kun tiuj altaj protektantoj. Pri la titolo mem, mi supozas ke UEA siatempe nomis Franco'n "Alta Protektanto", kaj ke HEF (Hispana E-Federacio) au Boletín tradukis tion per "Presidente de Honor" (ja en la hispana apenau eblus diri "Alto Protector", "Alto Patrón" ktp). Krome, Lins kaj Toño del Barrio jam skribis pri tio, ke la masakrado de esperantistoj dum la tempo de Franco estas senbaza mito; ech la legenda fusilumado de la kordova grupo neniam okazis!
Aliflanke Bertilo Wennergren kaj Sten Johansson pravas pri tio, ke UEA ne povas reskribi au malfari la historion. Sed ghi eble povas deklari ke nun ghi bedauras kaj (simbole) nuligas la tiaman decidon.
(Parenteze kaj tute ali-teme, ion similan mi atendis de KEA, Kataluna E-Asocio, koncerne la iaman misdecidon en la Internaciaj Floraj Ludoj, sed anstataue venis nur same ofica respondo de Hektor Alos forneante la evidentan:
http://jorgecice.blogspot.com/2007/10/el-la-historio-de-la-floraj-ludoj-jen.html )
La prezento de la kampanjo enhavas korektindajn erarojn. Ekzemple, nenie ekzistas listo de UEA kun tiuj altaj protektantoj. Pri la titolo mem, mi supozas ke UEA siatempe nomis Franco'n "Alta Protektanto", kaj ke HEF (Hispana E-Federacio) au Boletín tradukis tion per "Presidente de Honor" (ja en la hispana apenau eblus diri "Alto Protector", "Alto Patrón" ktp). Krome, Lins kaj Toño del Barrio jam skribis pri tio, ke la masakrado de esperantistoj dum la tempo de Franco estas senbaza mito; ech la legenda fusilumado de la kordova grupo neniam okazis!
ni korektu, do
Afiŝita de
Ferriol Macip
je
2007-11-10 19:49
Fakte, s-ro Buller ne silentis al privataj avertoj, oni informis lin pri la ideo starigi la kampanjon kaj petadis konsilon kaj vidpunkton, neniam responditaj.
Pri la sintenoj Wennergren kaj Johansson, mi plurfoje diris ke ne temas pri reskribi la historion sed pri skribi ion homan en tiu nuntempa riparante, aŭ simple bedaŭrante, la okazaĵon. Fakte, estus bele, se oni pretus al interkonsento, komune verki definitivan peton (aŭ manifeston) kontentiganta ĉiujn.
Pri la florluda afero, ni starigu apartan diskuton, private mi skribas al vi retpoŝton. Certe se vi konsideras ion riparenda, KEA devas agi laŭ mia opinio.
Pri la sintenoj Wennergren kaj Johansson, mi plurfoje diris ke ne temas pri reskribi la historion sed pri skribi ion homan en tiu nuntempa riparante, aŭ simple bedaŭrante, la okazaĵon. Fakte, estus bele, se oni pretus al interkonsento, komune verki definitivan peton (aŭ manifeston) kontentiganta ĉiujn.
Pri la florluda afero, ni starigu apartan diskuton, private mi skribas al vi retpoŝton. Certe se vi konsideras ion riparenda, KEA devas agi laŭ mia opinio.
Ĉu oni korektu la iaman hispanan tradukon?
Afiŝita de
Andrej Grigorjevskij
je
2007-11-10 22:15
Oni tralegis malnovan hispanlingvan bultenon kaj indigniĝis... Kaj ekbatalis kontraŭ la distingo "Honora Prezidanto", same kiel oni batalas kontraŭ tio, ke en iuj hispanaj urboj Franko estis honora urbano aŭ iu alia honorulo. Sed ĉi-kaze la traduko montriĝis trompa. Ĉar ekzistis nur en la tiama hispanlingva traduko. Kaj apenaŭ oni povas tion forigi el la arkiva dokumento... Nur eblas aldoni apude klarigon, ke tio ne estis vero.
UEA pri tiu miskompreno tute ne kulpas, almenaŭ pri la teksto en la Bulteno.
UEA pri tiu miskompreno tute ne kulpas, almenaŭ pri la teksto en la Bulteno.
Estis aŭ ne estis
Afiŝita de
Slavik Ivanov
je
2007-11-10 20:30
Eble vere ne indis fari la Universalan Kongreson en Hispanio tiutempe. Sed ĉu eblis en la tiama Hispanio alia, nefaŝista Alta Protektanto?
Estas iom stranga ideo nun forpreni la nomumon de la jam mortinta persono. La UK en Hispanio tiam okazis kaj Fran(c/k)o estis ĝia Alta Protektanto, kiajn ajn decidojn oni postulu kaj akceptu nun.
Estas iom stranga ideo nun forpreni la nomumon de la jam mortinta persono. La UK en Hispanio tiam okazis kaj Fran(c/k)o estis ĝia Alta Protektanto, kiajn ajn decidojn oni postulu kaj akceptu nun.
antaŭen
Afiŝita de
Loren Mitchel
je
2007-11-11 08:52
Mi ankoraŭ ne rajtas subskribi la peton, eĉ notante rezervojn kaj rekomprenante ĝin kiel ion, kio ĝi apenaŭ estas, kiel lastatempe faras iuj bonintence kaj helpe. Mi tre danke bonvenigas la ĵusan proponon de s-ro Macip, ke iom pli da homoj verku anstataŭe novan peton aŭ manifeston tiel ke ĝi kontentigu pli da homoj kaj malkontentigu malpli da homoj.
Tiu nova teksto baziĝu sur pli grandaj respekto al faktoj kaj volonteco pacience kontroli la fidindecon de informfontoj; ĝi prezentiĝu subskribita de ĝiaj kunverkintoj, kiuj iel provizu manieron skribi al ili kune pri la teksto sen subskribi ĝin; ĝi prezentu siajn informojn kaj proponojn amike kaj ĝentile malgraŭ la granda malfeliĉo de multaj homoj kiun ĝi pritraktas; ĝi detenu sin de entuziasme diabliga prezento de Generalo Franco aŭ aliaj homoj, malgraŭ kies ajn kredo je la malboneco de la agoj de Franco aŭ tiuj aliaj; ĝi proponu ke UEA faru ion (minimume) efektive fareblan (!) kaj esperinde ankaŭ rekte tuŝantan pli larĝan temon ol la asigno de la titolo "alta protektanto" al Franco por la Madrida UK.
Se ĝi faros ĉion tion, sendube ankaŭ mi rajtos subskribi ĝin.
Laŭ mi la ĉi-supra teksto de s-ro Buller estas absolute neniel ajn makiaveleca nek memkontenta nek sofisma nek konsterniga nek harfenda nek obstina nek fia, sed simple karakteriza de persono kiu efektive konas -- tute malkiel liaj kritikintoj, ĉu ne? -- la taskegon kiu estas aranĝado de Universala Kongreso. Kaj mi petas specife la s-rojn Alos i Font, Macip kaj Sarasua pardonpeti (ne nepre publike) al s-ro Buller pro la uzo de tiuj vortoj kiujn mi ĵus indikis.
Tiu nova teksto baziĝu sur pli grandaj respekto al faktoj kaj volonteco pacience kontroli la fidindecon de informfontoj; ĝi prezentiĝu subskribita de ĝiaj kunverkintoj, kiuj iel provizu manieron skribi al ili kune pri la teksto sen subskribi ĝin; ĝi prezentu siajn informojn kaj proponojn amike kaj ĝentile malgraŭ la granda malfeliĉo de multaj homoj kiun ĝi pritraktas; ĝi detenu sin de entuziasme diabliga prezento de Generalo Franco aŭ aliaj homoj, malgraŭ kies ajn kredo je la malboneco de la agoj de Franco aŭ tiuj aliaj; ĝi proponu ke UEA faru ion (minimume) efektive fareblan (!) kaj esperinde ankaŭ rekte tuŝantan pli larĝan temon ol la asigno de la titolo "alta protektanto" al Franco por la Madrida UK.
Se ĝi faros ĉion tion, sendube ankaŭ mi rajtos subskribi ĝin.
Laŭ mi la ĉi-supra teksto de s-ro Buller estas absolute neniel ajn makiaveleca nek memkontenta nek sofisma nek konsterniga nek harfenda nek obstina nek fia, sed simple karakteriza de persono kiu efektive konas -- tute malkiel liaj kritikintoj, ĉu ne? -- la taskegon kiu estas aranĝado de Universala Kongreso. Kaj mi petas specife la s-rojn Alos i Font, Macip kaj Sarasua pardonpeti (ne nepre publike) al s-ro Buller pro la uzo de tiuj vortoj kiujn mi ĵus indikis.
Nekomentitaj aspektoj de la teksto de Buller
Afiŝita de
Probal Dasgupta
je
2007-11-11 11:32
Saluton,
Mi jhus tralegis la diskuton chirkau la teksto de Buller. Du teksterojn mi shatus citi el lia teksto, char ilin prikomentis ghis nun neniu:
(1) "Per minimuma publikeco al Franco antaŭ la UK kaj prisilento tuj poste la respondeculoj de UEA sendube volis mesaĝi, ke ili reprezentas aliajn valorojn ol li, kaj tio evidentiĝis ankaŭ el la kongresa programo. La 53-a UK estis dediĉita al homaj rajtoj. La temon oni traktis en pluraj kunsidoj kaj ĝin enkondukis prelego de prezidanto Ivo Lapenna en la Internacia Somera Universitato pri la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj."
(2) "La kongresa rezolucio “Por la Homaj Rajtoj” dokumentas, je kiu pozicio staris UEA ankaŭ en Madrido. Ĝi rekomendis al la landaj kaj fakaj asocioj de UEA “instigi siajn Registarojn akcepti, konforme al la respektivaj konstituciaj proceduroj, ĉiujn konvenciojn rilatantajn al la Homaj Rajtoj, por kiuj ili voĉdonis, precipe la Pakton pri Ekonomiaj, Sociaj kaj Kulturaj Rajtoj, la Pakton pri Civitanaj kaj Politikaj Rajtoj kaj la Fakultativan Protokolon al tiu Pakto”."
Che punkto (1), Buller aludas al la gradoj de aprobo/ neutralado/ malaprobo en la esprimado de varmeco/ malvarmeco per la diplomatiaj esprimiloj uzataj de registaroj kaj de tiuj organizajhoj, kiuj alparolas ilin. Se UEA aparte seke kaj malvarme esprimis sian elekton de Franco kiel alta protektanto, kaj se Buller sukcesis tion demonstri, tiam lau mi necesas, ke la diskutantoj indiku, ke ili rekonas tiun fakton. Ne estas klare al mi de la tekstoj, chu tion oni rimarkis. Se lau iuj diskutantoj Buller malsukcesis tion demonstri, tiam ili povus helpi nin chiujn, dirante, ghuste kie trovighas lia tiurilata malsukceso. Ni devas memori, ke en 1968 la internacia komunumo ne havis formalan kampanjon kontrau la hispana shtato (kian ghi havis kontrau Sud-Afriko dum granda parto de la apartismaj jaroj -- lau mia kompreno ne ekde 1959 mem); kaj ke do la afero temas pri la prudento kaj la bontrovo, ne pri peko kontrau internaciaj normoj vaste agnoskataj en 1968.
Che punkto (2), Buller atentigas -- kaj denove, mi ne klare vidas, chu liaj pridiskutantoj atentas -- pri la fakto, ke la kongreso de UEA tute eksplicite kaj publike petis la landajn asociojn premi siajn registarojn atenti la homajn rajtojn surbaze de la priaj internaciaj interkonsentoj. Se oni vojaghas al lando, kies shtato ne respektas la homajn rajtojn, kaj se tie oni ghuste okupighas pri la homaj rajtoj en sia kongresa temo kaj formale postulas respekton al la homaj rajtoj, per tio oni montras tute klare, ke la shtatestron Franco oni ne salutas varme.
Mi komprenas de iuj komentoj, ke shajnis al iuj legantoj de Buller, ke li volas pravigi la elekton de Franco kiel alta protektanto en 1968, kaj ke UEA ne volas sendi pozitivan signalon al tiuj, kiuj hodiau kampanjas por la restarigo de normala kompreno de la pasinteco en Hispanio, au al tiuj, kiuj suferis sub Franco kaj volas havi esprimojn de kunsento i.a. de organizajhoj, kiuj pretis iel ajn, ech se dedistance, kunlabori kun lia reghimo, do i.a. de UEA.
Rilate la demandon pri "pravigo": oni devis en la jaroj ghuste antau 1968 decidi pri du demandoj: chu entute kongresi en Hispanio, kaj kiun elekti kiel altan protektanton. Mi atendos klarigojn de konantoj por pli bone kompreni, kiamaniere Lapenna kaj aliaj venis al la decido entute kongresi en Hispanio, kaj mi vidas, ke ghis nun neniu sufiche prilumis tiun punkton. Se oni jam faris tiun decidon, tamen, lau la ghis nun prezentitaj konsideroj, mi havas la impreson, ke estis pli-malpli devige proponi la alt-protektantecon al la shtatestro, se oni volis funkciantan kongreson. Se mi miskomprenas, oni certe helpos, klarigante, kiaj aliaj elektoj eblis. Sed se mi jes ghuste komprenas, tiam el la rezonado sekvas, ke eventuala decido de UEA (eble post la roterdama UK en 2008) sin distancigi de la tiama elekto de alta protektanto signifus pli-malpli decidon distancigi sin de la decido entute kongresi en Hispanio, dum regis ghin diktatoro. De tiu chi rezonado sekvas, ke tiuj geamikoj, kiuj nun pripensas revortumi sian peton al UEA bezonas demandi sin, chu ili petas ke ni nin distancigu de la elekto de alta protektanto (kiu eble estis preskau automata sekvo de la decido kongresi en Madrido) au de la antaua decido kongresi en nedemokratie regata lando entute.
Resume: oni prezentas la diskuton kiel temantan pri la altprotektantigo de Franco. Sed mi havas la senton, ke la kerna temo fakte estas, chu oni devintus ne kongresi en Hispanio. Kaj certe devus esti klare al la legantoj, ke la teksto de Buller neniel provas pravigi la decidon kongresi tie; li provas demonstri, ke SE oni tion jam decidis, TIAM preskau necesis elekti la shtatestron, sub la tiamaj cirkonstancoj.
Rilate la demandon pri la sinteno de UEA al suferintoj: mi denove sentas devon peti al la petskribo-formulintoj (kaj eventualaj reformulantoj) pensi, ghuste kion ili petas, kaj de kiu/j. Se ili volas alparoli min, mi estas je ilia dispono; ekzistas la ebleco, ke prezidanto, kiel simbola reprezentanto de asocio, povas propravoche kaj proprainiciate paroli, sen konsultighoj, kaj eventuale fari la simbolan riparan laboron, kiu necesus. Se la kampanjanoj volas ne simbole sed personare kaj konkrete alparoli UEA (ghian membraron) kaj iniciati gheneralan rekomprenan procezon pri la kolektiva decidado pri tiaj demandoj, tiam estos vere necese organizi priajn diskutojn en la diversaj UEA-forumoj, kiel mi proponis kaj denove proponas. Kaj tiam la kampanjanoj devos atendi la disvolvighon de tiu procezo -- kiu eble finighos per alispeca bedauresprimo fare de la prezidanto, sed chi-modele la prezidanto rolos kiel reesprimanto de sentoj formulitaj de kolektivo, kiu petas lin reformuli ilin.
Se oni reiros al miaj aliaj mesaghoj, oni trovos, ke mi esprimis opozicion al la dua modelo (mi parolis, proksimume, pri misdirekto de energioj en medio, kiu ofte ne havas sufiche da energioj por siaj kernaj prioritatoj). Sed mi estis pensanta chefe pri la malfacile disponigebla diskuta tempo de la Komitato. Se la kampanjanoj estos kontentaj che dedicho de diskuta tempo dum la UK kun libera partopreno de la membroj (ne nepre oficiala partopreno de la komitatanoj), kaj se al ili aspektos taugaj ankau retaj diskutoj, tiam la demando pri malfacile trovebla komitata tempo malaperos, kaj mi retiros mian opozicion al la dua modelo, kiu bazighis sur tiu percepto pri la tempodisponoj.
Mi scias, ke mi ne povas chi tiujn demandojn direkti al iu centra "kampanjestro", kaj ke mi povas maksimume starigi ilin kaj esperi, ke tiuj, kiuj plej bezonas ilin atenti, sukcesos pensi prie dum la rapide evoluanta diskuto. Sed mi ja volas emfazi, ke oni plej facile trafos la celojn, se oni malferme kaj publike kunformulos siajn celojn.
Nek al Buller nek al mi mankas kunsento pri suferoj. Ni simple provas atentigi, ke ekzistas gravaj nuancoj, kiujn oni ne ignoru. Geamikoj, bonvolu ne forgesi, ke ghuste la ignorado de la nuancoj nutras la fashismon. Se mi bone audis, Mussolini siatempe proponis anstatauigi diskutojn per decidoj. Tre helpos nin, se neniu komencos paroli pri "viaj nuancoj" kaj "niaj nuancoj" en tiu chi ghenerala agado por plibonigi nian komprenon.
Mi pardonpetas pro la longeco de tiu chi interveno. Mi promesas, ke, reagante al specifaj fadenoj, mi bridos mian langon.
Amike
Probal
Mi jhus tralegis la diskuton chirkau la teksto de Buller. Du teksterojn mi shatus citi el lia teksto, char ilin prikomentis ghis nun neniu:
(1) "Per minimuma publikeco al Franco antaŭ la UK kaj prisilento tuj poste la respondeculoj de UEA sendube volis mesaĝi, ke ili reprezentas aliajn valorojn ol li, kaj tio evidentiĝis ankaŭ el la kongresa programo. La 53-a UK estis dediĉita al homaj rajtoj. La temon oni traktis en pluraj kunsidoj kaj ĝin enkondukis prelego de prezidanto Ivo Lapenna en la Internacia Somera Universitato pri la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj."
(2) "La kongresa rezolucio “Por la Homaj Rajtoj” dokumentas, je kiu pozicio staris UEA ankaŭ en Madrido. Ĝi rekomendis al la landaj kaj fakaj asocioj de UEA “instigi siajn Registarojn akcepti, konforme al la respektivaj konstituciaj proceduroj, ĉiujn konvenciojn rilatantajn al la Homaj Rajtoj, por kiuj ili voĉdonis, precipe la Pakton pri Ekonomiaj, Sociaj kaj Kulturaj Rajtoj, la Pakton pri Civitanaj kaj Politikaj Rajtoj kaj la Fakultativan Protokolon al tiu Pakto”."
Che punkto (1), Buller aludas al la gradoj de aprobo/ neutralado/ malaprobo en la esprimado de varmeco/ malvarmeco per la diplomatiaj esprimiloj uzataj de registaroj kaj de tiuj organizajhoj, kiuj alparolas ilin. Se UEA aparte seke kaj malvarme esprimis sian elekton de Franco kiel alta protektanto, kaj se Buller sukcesis tion demonstri, tiam lau mi necesas, ke la diskutantoj indiku, ke ili rekonas tiun fakton. Ne estas klare al mi de la tekstoj, chu tion oni rimarkis. Se lau iuj diskutantoj Buller malsukcesis tion demonstri, tiam ili povus helpi nin chiujn, dirante, ghuste kie trovighas lia tiurilata malsukceso. Ni devas memori, ke en 1968 la internacia komunumo ne havis formalan kampanjon kontrau la hispana shtato (kian ghi havis kontrau Sud-Afriko dum granda parto de la apartismaj jaroj -- lau mia kompreno ne ekde 1959 mem); kaj ke do la afero temas pri la prudento kaj la bontrovo, ne pri peko kontrau internaciaj normoj vaste agnoskataj en 1968.
Che punkto (2), Buller atentigas -- kaj denove, mi ne klare vidas, chu liaj pridiskutantoj atentas -- pri la fakto, ke la kongreso de UEA tute eksplicite kaj publike petis la landajn asociojn premi siajn registarojn atenti la homajn rajtojn surbaze de la priaj internaciaj interkonsentoj. Se oni vojaghas al lando, kies shtato ne respektas la homajn rajtojn, kaj se tie oni ghuste okupighas pri la homaj rajtoj en sia kongresa temo kaj formale postulas respekton al la homaj rajtoj, per tio oni montras tute klare, ke la shtatestron Franco oni ne salutas varme.
Mi komprenas de iuj komentoj, ke shajnis al iuj legantoj de Buller, ke li volas pravigi la elekton de Franco kiel alta protektanto en 1968, kaj ke UEA ne volas sendi pozitivan signalon al tiuj, kiuj hodiau kampanjas por la restarigo de normala kompreno de la pasinteco en Hispanio, au al tiuj, kiuj suferis sub Franco kaj volas havi esprimojn de kunsento i.a. de organizajhoj, kiuj pretis iel ajn, ech se dedistance, kunlabori kun lia reghimo, do i.a. de UEA.
Rilate la demandon pri "pravigo": oni devis en la jaroj ghuste antau 1968 decidi pri du demandoj: chu entute kongresi en Hispanio, kaj kiun elekti kiel altan protektanton. Mi atendos klarigojn de konantoj por pli bone kompreni, kiamaniere Lapenna kaj aliaj venis al la decido entute kongresi en Hispanio, kaj mi vidas, ke ghis nun neniu sufiche prilumis tiun punkton. Se oni jam faris tiun decidon, tamen, lau la ghis nun prezentitaj konsideroj, mi havas la impreson, ke estis pli-malpli devige proponi la alt-protektantecon al la shtatestro, se oni volis funkciantan kongreson. Se mi miskomprenas, oni certe helpos, klarigante, kiaj aliaj elektoj eblis. Sed se mi jes ghuste komprenas, tiam el la rezonado sekvas, ke eventuala decido de UEA (eble post la roterdama UK en 2008) sin distancigi de la tiama elekto de alta protektanto signifus pli-malpli decidon distancigi sin de la decido entute kongresi en Hispanio, dum regis ghin diktatoro. De tiu chi rezonado sekvas, ke tiuj geamikoj, kiuj nun pripensas revortumi sian peton al UEA bezonas demandi sin, chu ili petas ke ni nin distancigu de la elekto de alta protektanto (kiu eble estis preskau automata sekvo de la decido kongresi en Madrido) au de la antaua decido kongresi en nedemokratie regata lando entute.
Resume: oni prezentas la diskuton kiel temantan pri la altprotektantigo de Franco. Sed mi havas la senton, ke la kerna temo fakte estas, chu oni devintus ne kongresi en Hispanio. Kaj certe devus esti klare al la legantoj, ke la teksto de Buller neniel provas pravigi la decidon kongresi tie; li provas demonstri, ke SE oni tion jam decidis, TIAM preskau necesis elekti la shtatestron, sub la tiamaj cirkonstancoj.
Rilate la demandon pri la sinteno de UEA al suferintoj: mi denove sentas devon peti al la petskribo-formulintoj (kaj eventualaj reformulantoj) pensi, ghuste kion ili petas, kaj de kiu/j. Se ili volas alparoli min, mi estas je ilia dispono; ekzistas la ebleco, ke prezidanto, kiel simbola reprezentanto de asocio, povas propravoche kaj proprainiciate paroli, sen konsultighoj, kaj eventuale fari la simbolan riparan laboron, kiu necesus. Se la kampanjanoj volas ne simbole sed personare kaj konkrete alparoli UEA (ghian membraron) kaj iniciati gheneralan rekomprenan procezon pri la kolektiva decidado pri tiaj demandoj, tiam estos vere necese organizi priajn diskutojn en la diversaj UEA-forumoj, kiel mi proponis kaj denove proponas. Kaj tiam la kampanjanoj devos atendi la disvolvighon de tiu procezo -- kiu eble finighos per alispeca bedauresprimo fare de la prezidanto, sed chi-modele la prezidanto rolos kiel reesprimanto de sentoj formulitaj de kolektivo, kiu petas lin reformuli ilin.
Se oni reiros al miaj aliaj mesaghoj, oni trovos, ke mi esprimis opozicion al la dua modelo (mi parolis, proksimume, pri misdirekto de energioj en medio, kiu ofte ne havas sufiche da energioj por siaj kernaj prioritatoj). Sed mi estis pensanta chefe pri la malfacile disponigebla diskuta tempo de la Komitato. Se la kampanjanoj estos kontentaj che dedicho de diskuta tempo dum la UK kun libera partopreno de la membroj (ne nepre oficiala partopreno de la komitatanoj), kaj se al ili aspektos taugaj ankau retaj diskutoj, tiam la demando pri malfacile trovebla komitata tempo malaperos, kaj mi retiros mian opozicion al la dua modelo, kiu bazighis sur tiu percepto pri la tempodisponoj.
Mi scias, ke mi ne povas chi tiujn demandojn direkti al iu centra "kampanjestro", kaj ke mi povas maksimume starigi ilin kaj esperi, ke tiuj, kiuj plej bezonas ilin atenti, sukcesos pensi prie dum la rapide evoluanta diskuto. Sed mi ja volas emfazi, ke oni plej facile trafos la celojn, se oni malferme kaj publike kunformulos siajn celojn.
Nek al Buller nek al mi mankas kunsento pri suferoj. Ni simple provas atentigi, ke ekzistas gravaj nuancoj, kiujn oni ne ignoru. Geamikoj, bonvolu ne forgesi, ke ghuste la ignorado de la nuancoj nutras la fashismon. Se mi bone audis, Mussolini siatempe proponis anstatauigi diskutojn per decidoj. Tre helpos nin, se neniu komencos paroli pri "viaj nuancoj" kaj "niaj nuancoj" en tiu chi ghenerala agado por plibonigi nian komprenon.
Mi pardonpetas pro la longeco de tiu chi interveno. Mi promesas, ke, reagante al specifaj fadenoj, mi bridos mian langon.
Amike
Probal
kongresi en hispanio
Afiŝita de
Boris-Antoine Legault
je
2007-11-13 04:43
Saluton !
Dankon ree Probal pro longa kaj detala komento. Mi nur volas plukomenti la jenon :
"Che punkto (2), Buller atentigas -- kaj denove, mi ne klare vidas, chu liaj pridiskutantoj atentas -- pri la fakto, ke la kongreso de UEA tute eksplicite kaj publike petis la landajn asociojn premi siajn registarojn atenti la homajn rajtojn surbaze de la priaj internaciaj interkonsentoj. Se oni vojaghas al lando, kies shtato ne respektas la homajn rajtojn, kaj se tie oni ghuste okupighas pri la homaj rajtoj en sia kongresa temo kaj formale postulas respekton al la homaj rajtoj, per tio oni montras tute klare, ke la shtatestron Franco oni ne salutas varme. "
Eble de vidpunkto de UEA, per la elektata temo, ktp, estis suficxe klare ke oni malaprobas la konduton de Franco rilate al homaj rajtoj, kaj ke oni malsxatis la fiulon. Eble, mi ne scias, iuj cxe UEA kredis ke okazigo de UK en Hispanio helpus al demokratiigon de tiu lando. Sed mi ja estas tamen dubema pri la efiko de tiu kongreso. Certe Franco estis kruela sxtatestro, sed mi supozas ke li ne estis tiom stulta akcepti internacian konferencon kiu minacus lian regon. Laux mi, li opiniis la elektitan temon estis gxuste plej tauxga, por propagandaj celoj : "Vidu, nia lando ne estas diktatorejo, ecx internacia konferenco pri homaj rajtoj okazas cxe ni tute libere !" Se estis tiel, ni do eble ne taksu tiaman UEA-on je konscia koluzio kun Franca-registraro, sed anstatauxe je politika naiveco kaj mistakso de sia propra graveco...
Dankon ree Probal pro longa kaj detala komento. Mi nur volas plukomenti la jenon :
"Che punkto (2), Buller atentigas -- kaj denove, mi ne klare vidas, chu liaj pridiskutantoj atentas -- pri la fakto, ke la kongreso de UEA tute eksplicite kaj publike petis la landajn asociojn premi siajn registarojn atenti la homajn rajtojn surbaze de la priaj internaciaj interkonsentoj. Se oni vojaghas al lando, kies shtato ne respektas la homajn rajtojn, kaj se tie oni ghuste okupighas pri la homaj rajtoj en sia kongresa temo kaj formale postulas respekton al la homaj rajtoj, per tio oni montras tute klare, ke la shtatestron Franco oni ne salutas varme. "
Eble de vidpunkto de UEA, per la elektata temo, ktp, estis suficxe klare ke oni malaprobas la konduton de Franco rilate al homaj rajtoj, kaj ke oni malsxatis la fiulon. Eble, mi ne scias, iuj cxe UEA kredis ke okazigo de UK en Hispanio helpus al demokratiigon de tiu lando. Sed mi ja estas tamen dubema pri la efiko de tiu kongreso. Certe Franco estis kruela sxtatestro, sed mi supozas ke li ne estis tiom stulta akcepti internacian konferencon kiu minacus lian regon. Laux mi, li opiniis la elektitan temon estis gxuste plej tauxga, por propagandaj celoj : "Vidu, nia lando ne estas diktatorejo, ecx internacia konferenco pri homaj rajtoj okazas cxe ni tute libere !" Se estis tiel, ni do eble ne taksu tiaman UEA-on je konscia koluzio kun Franca-registraro, sed anstatauxe je politika naiveco kaj mistakso de sia propra graveco...
Ĉu do estis tiel?
Afiŝita de
Bertilo Wennergren
je
2007-11-13 08:55
"Certe Franco estis kruela ŝtatestro, sed mi supozas ke li ne estis tiom stulta akcepti internacian konferencon kiu minacus lian regon. Laŭ mi, li opiniis la elektitan temon estis ĝuste plej taŭga, por propagandaj celoj : 'Vidu, nia lando ne estas diktatorejo, eĉ internacia konferenco pri homaj rajtoj okazas ĉe ni tute libere !' Se estis tiel, ni do eble ne taksu tiaman UEA-on je konscia koluzio kun Franca-registraro, sed anstataŭe je politika naiveco kaj mistakso de sia propra graveco..."
Nu, ĉu do estis tiel? Ĉu Franko aŭ la Franko-reĝimo efektive menciis la UEA-kongreson en sia propagando, dirante ion tian pri homaj rajtoj? Ĉu iu scias?
Nu, ĉu do estis tiel? Ĉu Franko aŭ la Franko-reĝimo efektive menciis la UEA-kongreson en sia propagando, dirante ion tian pri homaj rajtoj? Ĉu iu scias?
bona demando
Afiŝita de
Boris-Antoine Legault
je
2007-11-13 15:37
Dankon Bertilo pro starigi la demandon pri pliaj informoj. Jes, fakte mia skribajxo estis nur supozo de nespertulo.
Franco kaj UK
Afiŝita de
Brian Moon
je
2007-11-13 19:51
Certe interesa estas la diskuto pri la kongreslandaj elektoj de UEA, sed mi miras, ke oni preteratentas la fundamentan erarecon de tia "manifesto". Honton al chiuj, kiuj elpensis, lanchis kaj ech subskribis tian totalisman alvokon. Peti, ke oni "nuligu" okazintan fakton esence samas al la konstanta reverkado de la historio en la mondo de "1984" au la forigo de kulpighintaj homoj el la oficialaj bildoj en stalinisma Sovetio.
sociaj kaj politikaj modoj
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-11-14 00:01
Mi volas aliĝi al la rimarkigo de Brian Moon. Provi forstreki el la memoro okazintajn okazintaĵojn vekas strangajn komparojn. Eble UEA povas okaze de la lanĉita alvoko deklari, ke de hodiaŭa starpunkto ĝi bedaŭras la tiutempan elekton (kvankam mi mem ne subtenus tian bedaŭresprimon).
Ankaŭ alia afero estas stranga. Tute ne estas la tasko de UEA juĝi la politikan sistemon de ajna lando. »UEA estas neŭtrala rilate al [...] sociaj kaj politikaj problemoj, kun escepto de la lingva problemo en internaciaj rilatoj. Tiu neŭtraleco signifas, ke UEA ne prenas starpunkton pri la koncernaj problemoj.«
Hodiaŭ plimulto en la loĝantaro de kelkaj eŭropecaj landoj kredas, ke parlamenta demokratio estas la plej bona regoformo. Antaŭ kelkaj jardekoj plimulto en la loĝantaro de kelkaj eŭropecaj landoj kredas, ke aŭtokrataj regsistemoj estas la plej bona regoformo. Pli antaŭe plimulto en la loĝantaro de la koncernitaj landoj kredis, ke monarĥioj estas la plej bona regoformo ktp. ktp. Kio donas al la alvokintoj la certecon, ke ne post 50 jaroj la vento de la opinio de la ĝenerala publiko ne denove ŝanĝiĝos, kaj tio, kion oni hodiaŭ kredas bona, estos rigardata kun miro kaj nekompreno. Historio okazis. Lapenna estas parto de la historio de UEA, Fran(c/k)o estas parto de la historio de UEA. UEA povas eble (kontraŭ sia statuto) preni starpunkton kaj kondamni Frankon. Forigi lin el la historio ĝi ne povas.
Ankaŭ alia afero estas stranga. Tute ne estas la tasko de UEA juĝi la politikan sistemon de ajna lando. »UEA estas neŭtrala rilate al [...] sociaj kaj politikaj problemoj, kun escepto de la lingva problemo en internaciaj rilatoj. Tiu neŭtraleco signifas, ke UEA ne prenas starpunkton pri la koncernaj problemoj.«
Hodiaŭ plimulto en la loĝantaro de kelkaj eŭropecaj landoj kredas, ke parlamenta demokratio estas la plej bona regoformo. Antaŭ kelkaj jardekoj plimulto en la loĝantaro de kelkaj eŭropecaj landoj kredas, ke aŭtokrataj regsistemoj estas la plej bona regoformo. Pli antaŭe plimulto en la loĝantaro de la koncernitaj landoj kredis, ke monarĥioj estas la plej bona regoformo ktp. ktp. Kio donas al la alvokintoj la certecon, ke ne post 50 jaroj la vento de la opinio de la ĝenerala publiko ne denove ŝanĝiĝos, kaj tio, kion oni hodiaŭ kredas bona, estos rigardata kun miro kaj nekompreno. Historio okazis. Lapenna estas parto de la historio de UEA, Fran(c/k)o estas parto de la historio de UEA. UEA povas eble (kontraŭ sia statuto) preni starpunkton kaj kondamni Frankon. Forigi lin el la historio ĝi ne povas.
La rajto de aliaj subpremi onin
Afiŝita de
Maria Sandelin
je
2007-11-14 19:39
Sebastiano skribas: "Hodiaŭ plimulto en la loĝantaro de kelkaj eŭropecaj landoj kredas, ke parlamenta demokratio estas la plej bona regoformo. Antaŭ kelkaj jardekoj plimulto en la loĝantaro de kelkaj eŭropecaj landoj kredas, ke aŭtokrataj regsistemoj estas la plej bona regoformo. Pli antaŭe plimulto en la loĝantaro de la koncernitaj landoj kredis, ke monarĥioj estas la plej bona regoformo ktp. ktp."
Kiel vi scias tion? Kiel tiajn aferojn entute eblas ekscii, krom en demokratie regata socio? Se oni volas lasi reganto(j)n onin subpremi, oni almenaŭ havu la rajton mem decidi tion.
Maria Sandelin
Kiel vi scias tion? Kiel tiajn aferojn entute eblas ekscii, krom en demokratie regata socio? Se oni volas lasi reganto(j)n onin subpremi, oni almenaŭ havu la rajton mem decidi tion.
Maria Sandelin
Subpremo komencis antaŭe.
Afiŝita de
Sebastian Hartwig
je
2007-11-15 00:32
Universitate studinte historion.
Por uzi facilan ekzemplon: Rigardu al Ruslando.
Aŭ rigardu al la eŭropecaj socioj, kie multaj homoj serioze kredas malgraŭ la faktoj, ke ilia regadsistemo estas la sola universale akceptebla kaj plej bona el ĉiuj. Tiaj kredoj kutime ne estas influeblaj per argumentoj, ĉar temas pri fiksaj ideoj.
Por uzi facilan ekzemplon: Rigardu al Ruslando.
Aŭ rigardu al la eŭropecaj socioj, kie multaj homoj serioze kredas malgraŭ la faktoj, ke ilia regadsistemo estas la sola universale akceptebla kaj plej bona el ĉiuj. Tiaj kredoj kutime ne estas influeblaj per argumentoj, ĉar temas pri fiksaj ideoj.
Franko kaj UK
Afiŝita de
Marc Bavant
je
2007-11-14 10:54
"Honton!" estas eble tro forta krio. Sinceraj emociŝprucoj estas ja atentindaj.
Brian tamen pravas, ke la afero kuntrenas postguston de reviziismo, sed ankaŭ grandan dozon da ignoro: ignoro pri la neuniversaleco kaj neĉiameco de la nuntempaj valoroj, ignoro pri la influo de la propraj pasioj, ignoro pri la specifeco de diktaturoj en diplomatio kaj pri la koncernaj laborreguloj de UEA... Eĉ pli mirige, ĝi kuntrenas religiecan kredon, ke pentosigno de UEA povus forviŝi la makulon aŭ iel pozitive efiki. Ja tio estas moda koncepto, sed ĉu la tiamaj Republikanoj vere pardonus la ofendon kaj konsiderus la penton sincera?
Disvastigado de emocioj kontraŭ pasintaj kaj nuntempaj diktaturoj estas taŭga maniero forturni nian atenton de la mankoj de nia "libera" mondo.
Brian tamen pravas, ke la afero kuntrenas postguston de reviziismo, sed ankaŭ grandan dozon da ignoro: ignoro pri la neuniversaleco kaj neĉiameco de la nuntempaj valoroj, ignoro pri la influo de la propraj pasioj, ignoro pri la specifeco de diktaturoj en diplomatio kaj pri la koncernaj laborreguloj de UEA... Eĉ pli mirige, ĝi kuntrenas religiecan kredon, ke pentosigno de UEA povus forviŝi la makulon aŭ iel pozitive efiki. Ja tio estas moda koncepto, sed ĉu la tiamaj Republikanoj vere pardonus la ofendon kaj konsiderus la penton sincera?
Disvastigado de emocioj kontraŭ pasintaj kaj nuntempaj diktaturoj estas taŭga maniero forturni nian atenton de la mankoj de nia "libera" mondo.
forturni nian atenton?
Afiŝita de
Istvan Ertl
je
2007-11-14 19:33
'Disvastigado de emocioj kontraŭ pasintaj kaj nuntempaj diktaturoj estas taŭga maniero forturni nian atenton de la mankoj de nia "libera" mondo.'
Tamen, povas esti pli bonfare por la homaro, aux iu ero gxia, liberigi gxin de diktaturo ol flikadi la certe ekzistantajn mankojn de nia certe intercitile libera mondo.
Amike
Istvan Ertl
Tamen, povas esti pli bonfare por la homaro, aux iu ero gxia, liberigi gxin de diktaturo ol flikadi la certe ekzistantajn mankojn de nia certe intercitile libera mondo.
Amike
Istvan Ertl
Ne forgesu la celon
Afiŝita de
Peeter Aitai
je
2007-11-13 20:40
1968 ekzistis ankorau esperanto-movado kiu celis solvon de la monda lingvoproblemo per esperanto. Tiutempe UK-j ne estis simple vivmedio de esperantista komunumo, kiel nun, sed cxefa estis disvastigo de esperanto. Homaj rajtoj estas apresindaj sed tio ne estis tasko de UEA. Sxajnas ke ju pli antauen des pli esperantistoj okupigxas nur pri aliaj ismoj aplikante Internacian Lingvon kaj forgesas ke pli frue oni agis por konkreta nobla celo, sed pritaksante nian historion ni ne misatentu la cxefan.
Buller: "Franco ne honorigita sed ekspluatita"
Afiŝita de
Miguel Fernández
je
2007-11-13 21:27
Vershajne, la starigo de la alvoko Por homa digno iom frapas pro sia formulado –nuligo de ies honora prezidanteco che iama UK–, sendube influita de la lastatempa debato en la Hispana Parlamento pri la t.n. Ley de la Memoria Histórica (legho pri la historia memoro), celanta i.a. deklari nulaj aú neleghaj chiujn jughojn far la Franco-a reghimo, sed certe la alvoko mem kaj la sekva debato sine de la e-movado pleje oportunas. Chiam ghi oportun-as (-is, -os), char la pria depostulo justas.
Ja Franco ne povis esti Honora Prezidanto de io ajn, char li ne havis honoron. Kaj li ne devintus ighi Alta Protektanto de io ajn deca, char li malaltis stature, mense, anime kaj morale kaj char li malprotektis vivon, leghon, respekton, homajn rajtojn… kaj la tutan belon, la esperojn revatajn de iu popolo, kiu en la momento de la pucho pretigis sin por prilabori al si la bonojn el la chiam al ghi negitaj libero kaj sociala justo. Franco estis nura teroristo, kiu, perfide, sturmis kontraú la laúlegha ordo, la Respubliko, balote elektita de la popolo, kaj sangovershe, sin trudis, kun la helpo de la chiohavaj ekspluatantaro, reakcio kaj Sankta Patrino Eklezio. Franco estis murdinto. Franco elradike ekstermis ajnan ghermon de kontraústaro. Ech en la epoko, kiun kelkaj mise epitetas mola. Nu, mola nur por la homoj kondutintaj laú lia suverena volo. Oni ne forgesu, ke ech kelkajn monatojn antaú lia morto, lia parkinsoneca mano chesetis tremadi nur por subskribi plurajn mort-verdiktojn. Kaj ech ne la indulgo-peto far la papo nek amasaj protestaj manifestacioj en la tuta mondo, sukcesis igi lin forcedi. Tia molo!
Franco estis fashisto, sed Franco, ve!, kalkulis ne nur kun la helpo de la ideologiaj fratoj, Mussolini kaj Hitler, por masakri la hispanan popolon, sed ankaú de la plej gravaj formalaj demokratioj!, kiuj per sia hipokrita kaj hontinda Traktato pri Neinterveno, lasis nin, hispanojn, en la faúkoj de fashismo. Nu, tuj poste el tia peko ili ricevis sian punon: ili suferis la tutan kruelon, kiun ili, per sia sindeteno, ebligis elprovi Hispanie: la Duan Mondmiliton.
Nu, tien povas konduki pretenditaj neútralismoj, nome, en la faktan apogon al unu –foje la plej fia– el pluraj alternativoj. Kompreneble, nenio chi-monde neútralas aú neútras. Akvo, en la naturo, neniam senkoloras, senodoras kaj sengustas; la Tero ne sferas, ghi estas piroforma; sur la serene belega vizagho de Ghokonda, de Leonardo, se atente ekzamenata, vershajne malkovreblas veruko… Oni ne devas sennaturugi la naturon, oni ne rajtas pretendi disigi animon disde korpo por prezenti chi lastan plej asepse. Oni ne rajtas –kia honto!, kia indigno!– prelegi, kadre de la 83ª UK en Montpeliero, pri la hispanaj rifughintoj en Sud-Francio fine de la Franko-a barbarajho kontraú la Dua Hispana Respubliko kaj kontraú la homaro, klarigante, ke la alproksimigho al la temo farighos sen konsideri la kauzojn, sen konsideri chu la priparolatoj politike pravis aú malpravis! Sed pri kio do vi parolis, neútralulo de plej bela akvo? Kial tiuj fughintoj el la infero stare, kushe, malsate, malsane, terurite de bombado, atendis longavice chelandlime, suferis koncentreje, kvazaú hundoj, la rigorojn el la francaj formale demokrataj instancoj? Chu pro kaprico, chu pro ekskursemo aú pro la fakto, ke ilia unusola peko estis lojali al la laúlegha reghimo demokratie elektita de la hispana popolo? Chu ne tio, ja politike malneútrala, esencis? Chu decas flanklasi ilian politikan pravon? Chu ne ghuste tiaj homoj, absolute malneútrale, kiam la Hitler-aj trupoj okupis Francujon, sin fordonis al la kaúzo de la francaj kontraúfashistoj kaj, sen rankoro pri la mistrakto ricevita, eliris el la koncentrejoj por alighi al la rezistado kaj batali plue por la Libero ghis multaj el ili kolone eniris en la liberigitan Parizon?
Mi petas de UEA reviziadon de la koncepto neútralismo, kiu tiomfoje, kiel vidite, kondukas al klara malneútrala kaj maljusta alpreno de unu el plural alternativoj. Mi petas reviziadon de la sistemo pri honorigo altrangula UK-kadre, char akcepti kanajlon kiel Honora Prezidanto aú Alta Protektanto aú digna-je-mi-ne-scias-kio signifas pravigi kaj apogi ties kanajlajn reghimon kaj farojn. Chi-rilate, la fakto, ke homo intelekte tiel konsiderinda kiel Osmo Buller pretendas defendi la nedefend-eblan (-indan kaj -endan), uzante la jezuitisman-stalinisman principon, ke la celo pravigas la rimedojn, superas mian kompren-kapablon kaj faligas mian animon surpieden. Kaj, specife pri la afero, kiu nin okupas, mi petas de UEA, simple, ke ghi agnosku sian tiaman eraron –erari estas homa afero–. Mi petas chion chi de UEA, ne kiel UEA-ano –mi eksighis antaú kelkaj jaroj–, sed kiel simpla esperantisto, nepre observata de la neesperantista mondo –en la raregaj okazoj, kiam Neesperantujo hazarde nin malkovras–, per la lensoj de UEA, sendube la plej grava organizo el la movado. Mi petas chion chi de UEA el la respekto, kiun ghi por mi meritas pro parto el sia historio kaj pro la multo da valoraj homoj, kiuj labor-is (-as) por ghi kaj revas en ghi. La oportunistoj, kiuj vidas ajnokaze shancon por klopodi kontraúmini UEA, foras disde miaj chi-priaj intencoj.
Fine, jen lasta penso: se Olimpikoj okazas senkritike kaj senkonsidere de tio, chu la organizantoj fias aú ne, respektas la homajn rajtojn aú ne, tio nur evidentigas la mankon de principoj, en kiujn, bedaúrinde, falis nia mondo, sed tio ne prezentas sekvendan modelon. Evento plena de naciismaj ekzaltighoj kaj ech ne manka je dopado, chio chi kun la celo ne nur venki aliajn sporte –tia sporteco! – sed ankaú doni al siaj samlandanoj la shancon senti sin superaj al alilandanoj, neniel rajtas roli ekzemplodone.
Cetere, sanon kaj poezion!
Ja Franco ne povis esti Honora Prezidanto de io ajn, char li ne havis honoron. Kaj li ne devintus ighi Alta Protektanto de io ajn deca, char li malaltis stature, mense, anime kaj morale kaj char li malprotektis vivon, leghon, respekton, homajn rajtojn… kaj la tutan belon, la esperojn revatajn de iu popolo, kiu en la momento de la pucho pretigis sin por prilabori al si la bonojn el la chiam al ghi negitaj libero kaj sociala justo. Franco estis nura teroristo, kiu, perfide, sturmis kontraú la laúlegha ordo, la Respubliko, balote elektita de la popolo, kaj sangovershe, sin trudis, kun la helpo de la chiohavaj ekspluatantaro, reakcio kaj Sankta Patrino Eklezio. Franco estis murdinto. Franco elradike ekstermis ajnan ghermon de kontraústaro. Ech en la epoko, kiun kelkaj mise epitetas mola. Nu, mola nur por la homoj kondutintaj laú lia suverena volo. Oni ne forgesu, ke ech kelkajn monatojn antaú lia morto, lia parkinsoneca mano chesetis tremadi nur por subskribi plurajn mort-verdiktojn. Kaj ech ne la indulgo-peto far la papo nek amasaj protestaj manifestacioj en la tuta mondo, sukcesis igi lin forcedi. Tia molo!
Franco estis fashisto, sed Franco, ve!, kalkulis ne nur kun la helpo de la ideologiaj fratoj, Mussolini kaj Hitler, por masakri la hispanan popolon, sed ankaú de la plej gravaj formalaj demokratioj!, kiuj per sia hipokrita kaj hontinda Traktato pri Neinterveno, lasis nin, hispanojn, en la faúkoj de fashismo. Nu, tuj poste el tia peko ili ricevis sian punon: ili suferis la tutan kruelon, kiun ili, per sia sindeteno, ebligis elprovi Hispanie: la Duan Mondmiliton.
Nu, tien povas konduki pretenditaj neútralismoj, nome, en la faktan apogon al unu –foje la plej fia– el pluraj alternativoj. Kompreneble, nenio chi-monde neútralas aú neútras. Akvo, en la naturo, neniam senkoloras, senodoras kaj sengustas; la Tero ne sferas, ghi estas piroforma; sur la serene belega vizagho de Ghokonda, de Leonardo, se atente ekzamenata, vershajne malkovreblas veruko… Oni ne devas sennaturugi la naturon, oni ne rajtas pretendi disigi animon disde korpo por prezenti chi lastan plej asepse. Oni ne rajtas –kia honto!, kia indigno!– prelegi, kadre de la 83ª UK en Montpeliero, pri la hispanaj rifughintoj en Sud-Francio fine de la Franko-a barbarajho kontraú la Dua Hispana Respubliko kaj kontraú la homaro, klarigante, ke la alproksimigho al la temo farighos sen konsideri la kauzojn, sen konsideri chu la priparolatoj politike pravis aú malpravis! Sed pri kio do vi parolis, neútralulo de plej bela akvo? Kial tiuj fughintoj el la infero stare, kushe, malsate, malsane, terurite de bombado, atendis longavice chelandlime, suferis koncentreje, kvazaú hundoj, la rigorojn el la francaj formale demokrataj instancoj? Chu pro kaprico, chu pro ekskursemo aú pro la fakto, ke ilia unusola peko estis lojali al la laúlegha reghimo demokratie elektita de la hispana popolo? Chu ne tio, ja politike malneútrala, esencis? Chu decas flanklasi ilian politikan pravon? Chu ne ghuste tiaj homoj, absolute malneútrale, kiam la Hitler-aj trupoj okupis Francujon, sin fordonis al la kaúzo de la francaj kontraúfashistoj kaj, sen rankoro pri la mistrakto ricevita, eliris el la koncentrejoj por alighi al la rezistado kaj batali plue por la Libero ghis multaj el ili kolone eniris en la liberigitan Parizon?
Mi petas de UEA reviziadon de la koncepto neútralismo, kiu tiomfoje, kiel vidite, kondukas al klara malneútrala kaj maljusta alpreno de unu el plural alternativoj. Mi petas reviziadon de la sistemo pri honorigo altrangula UK-kadre, char akcepti kanajlon kiel Honora Prezidanto aú Alta Protektanto aú digna-je-mi-ne-scias-kio signifas pravigi kaj apogi ties kanajlajn reghimon kaj farojn. Chi-rilate, la fakto, ke homo intelekte tiel konsiderinda kiel Osmo Buller pretendas defendi la nedefend-eblan (-indan kaj -endan), uzante la jezuitisman-stalinisman principon, ke la celo pravigas la rimedojn, superas mian kompren-kapablon kaj faligas mian animon surpieden. Kaj, specife pri la afero, kiu nin okupas, mi petas de UEA, simple, ke ghi agnosku sian tiaman eraron –erari estas homa afero–. Mi petas chion chi de UEA, ne kiel UEA-ano –mi eksighis antaú kelkaj jaroj–, sed kiel simpla esperantisto, nepre observata de la neesperantista mondo –en la raregaj okazoj, kiam Neesperantujo hazarde nin malkovras–, per la lensoj de UEA, sendube la plej grava organizo el la movado. Mi petas chion chi de UEA el la respekto, kiun ghi por mi meritas pro parto el sia historio kaj pro la multo da valoraj homoj, kiuj labor-is (-as) por ghi kaj revas en ghi. La oportunistoj, kiuj vidas ajnokaze shancon por klopodi kontraúmini UEA, foras disde miaj chi-priaj intencoj.
Fine, jen lasta penso: se Olimpikoj okazas senkritike kaj senkonsidere de tio, chu la organizantoj fias aú ne, respektas la homajn rajtojn aú ne, tio nur evidentigas la mankon de principoj, en kiujn, bedaúrinde, falis nia mondo, sed tio ne prezentas sekvendan modelon. Evento plena de naciismaj ekzaltighoj kaj ech ne manka je dopado, chio chi kun la celo ne nur venki aliajn sporte –tia sporteco! – sed ankaú doni al siaj samlandanoj la shancon senti sin superaj al alilandanoj, neniel rajtas roli ekzemplodone.
Cetere, sanon kaj poezion!
ĝuste NE Buller: "Franco ne honorigita sed ekspluatita"
Afiŝita de
Loren Mitchel
je
2007-11-14 20:15
Jen unu plia leganto draste miskomprenas la tekston de s-ro Buller tre evidente parte pro la titolo sub kiu ĝi aperas.
En la mondo de profesia ĵurnalismo, artikoltitolon elektas ĝenerale ne la artikolverkinto. Ankaŭ tiumaniere Libera Folio estas profesieca. Ni danku.
Mi atentigas ke s-ro Buller uzis eĉ ne unufoje la radikon 'ekspluat-'.
"Franco ne honorigita sed ekspluatita" laŭ mi prezentas lian tekston ne adekvate ĝuste. La eventuale hasta legado de la redakcio ne ankoraŭfoje konfuzu postajn legantojn. Sed se la titolo ja devenas de s-ro Buller, la redakcio bonvolu diri tion kaj mi laŭe rekomprenu do la tekston.
En la mondo de profesia ĵurnalismo, artikoltitolon elektas ĝenerale ne la artikolverkinto. Ankaŭ tiumaniere Libera Folio estas profesieca. Ni danku.
Mi atentigas ke s-ro Buller uzis eĉ ne unufoje la radikon 'ekspluat-'.
"Franco ne honorigita sed ekspluatita" laŭ mi prezentas lian tekston ne adekvate ĝuste. La eventuale hasta legado de la redakcio ne ankoraŭfoje konfuzu postajn legantojn. Sed se la titolo ja devenas de s-ro Buller, la redakcio bonvolu diri tion kaj mi laŭe rekomprenu do la tekston.
La Civito invitas UEA-n por vespermanĝo
Esperanto 2.0 TV
Du demandoj
Cxu UEA aux vi persone estis plurfoje avertitaj de antaux cx. du monatoj pri la eventuala lancxo de cxi tiu kampanjo? Se jes, kiu estis via reago aux tiu de UEA antaux ties lancxo?