Eta detalo estas la fakto ke la unua UEA igxus centjara venontjare, se gxi ankoraux ekzistus; sed la nuna UEA igxis sesdekjara cxijare. Kiam gxi fondigxis en 1947, pli da membroj ja venis el IEL ol el la antauxa UEA.

Kompreneble oni povas festi la centjaran jubileon de la unua UEA, sed oni prefefinde ne intermiksu tiun organizon kun la nuna.

Mi ne harfendus pri tiu dato. En Vikipedio legeblas bona klarigo: http://eo.wikipedia.org/wiki/UEA#Historio
Se UEA deziras festi sian jubileon kalkulante ekde 1908, kial ne? Motivojn por kritiki tion ja havas la silfercivitanoj, klopodontaj per chiaj plej ridindaj rimedoj subfosi la agadon kaj agivon de UEA. Sed ne timu, mi ne komparas vin kun tiuj deliruloj!

Mi estas konvinkita ke oni tute prave festos la centjariĝon de UEA en 2008, ĉar la nuna UEA fakte estas la leĝitima heredanto de la organizaj klopodoj de la E-movado ekde 1908. Mi opinias ke oni ne povas konsideri la erojn de tiu kompleksa itinero kiel tute apartajn, kvazau aliplanedajn iniciatojn ne rilatantajn inter si.

Ekzemple, dum la periodo de la Helsinki-sistemo de organiza kunlaboro (1922–32), ofte okazis fakta kungvidado de la koncernaj organoj, nome Internacia Centra Komitato, Konstanta Reprezentantaro de la Naciaj Societoj kaj UEA; ekzemple inter 1924-1928 Edmond Privat estis kaj UEA- kaj ICK-prezidanto, dum Henri Petiau estis plurajn jarojn kaj UEA-komitatano kaj KR-prezidanto.

Laŭ la terminoj de la Interkonsento de Kolonjo (1933), UEA fariĝis la tegmenta kaj reprezenta organizo de la tuta internacia movado. Kiam Generalo Bastien, ties prezidanto ekde 1934, estis devigita anonci la fondon de Internacia Esperanto-Ligo en septembro 1936, preskaŭ ĉiuj landaj asocioj kaj plej multaj membroj transiris al ĝi, dum en la “Ĝeneva UEA” restis apenaŭ 2 landaj asocioj kaj malmultaj individuaj membroj, kaj eĉ tio ne dum longe, ĉar Svisa Esperanto-Societo decidis aliĝi al IEL en 1938. La solvo de la skismo en 1946-1947 simple restarigis la kontinuecon de la evoluo al internaciskala organiziĝo de la movado, atinginta jam en la 1920-aj kaj komence de la 1930-aj sian funkciantan strukturon kun rekoneblaj gvidorganoj, diversaj aliĝotipoj (kolektivaj kaj individuaj) kaj oficejo(j). Tiam, oni prave reprenis la historian nomon.

José Antonio Vergara

"Laŭ la terminoj de la Interkonsento de Kolonjo (1933), UEA fariĝis la tegmenta kaj reprezenta organizo de la tuta internacia movado."

Kiuj subskribis tiun interkonsenton? Cxu ekzemple SAT? Kompreneble, UEA rajtas nomi sin "tegmenta kaj reprezenta organizo" nur por la subskribintaj partioj - ne por la cetero "de la tuta internacia movado".

Cxar pluraj nunaj esperantoorganizoj fondigxis post tiu tempo, kaj ne subskribis tiun interkonsenton, kaj cxar en la interreta epoko grava parto de la movado estas ekster cxiuj formalaj organizoj, UEA nun _ne_ estas "tegmenta kaj reprezenta organizo de la tuta internacia movado" kaj ne rajtas nomi sin tia.

"ĉar la nuna UEA fakte estas la leĝitima heredanto"

Gxuste tial ne povas temi pri la sama organizo - oni ja ne povas heredi sin mem.

Kiam du organizoj kunfandigxas, la rezulto estas tria; do eraras ankaux Silfer, kiam li asertas ke la nuna UEA fakte estas IEL.

Sed kompreneble oni povas festi la centjaran jubileon de la fondigxo de la unua tutmonda esperanto-organizo; oni nur ne intermiksu la historiajn faktojn.

Saluton, Gunnar. Mi devas demandi, chu vi intervenas surbaze de iaj interkonsentindaj premisoj, kiujn vi komune havas kun viaj supozataj kunparolantoj, au surbaze de viaj kredoj kiel budhano. Mi kaptas la okazon por denove danki vin pro via traduko de la _Dharmapado_.

Iuj, eble multaj, el viaj legantoj ne scias, ke, kiel budhano, vi estas intime ligita al la "momentismo" (kshanavaada -- la kredo, ke la enteroj ekzistantaj en sinsekvaj momentoj mom1, mom2, mom3 ne sumighas al transmomente identigebla unuobla, kontinue ekzistanta ento) kaj al la "senentismo" (pudgalah n' opalabhyate -- la kredo, ke neniu subjekto havas memon, kaj ke la "mi-ekzistas"-kredo de chiu persono estas iluzia).

Multaj el viaj legantoj ne scias, ke por budhano estas tute natura la skeptikemo pri la daureco, kontinueco, identigebleco de unuavide naturaj entoj. Ili ankau ne scias, ke multaj budhanoj emfazas la konstruitecon de chio (kaj do la postajn malkonstruighojn de chio konstruita), kaj ke eble de tio fontas via insisto pri la momentoj de fondo de difinitaj organizajhoj.

Ni, kiel parolantaro (senkonsidere pri la utilo de la nocio "la Esperanta komunumo"), certe multon lernas, kaj devus lerni ech pli, de la budhanoj inter ni. Mi kun ghojo bonvenigas la budhanan akchenton de via specifa tipo de skeptikemo. Sed bonvolu helpi viajn legantojn aprezi ghin sub tiu etikedo -- se vi fakte parolas kiel budhano.

Sed, dirante "kiam du organizoj kunfandigxas, la rezulto estas tria", vi shajnas al mi adopti nete nebudhanan vidpunkton, kiun vi eble supozas kundisponebla kun tiuj legantoj, kiujn vi imagas, dum vi verkas. Se jes, mi shatus ricevi de vi pli klaran prezenton de tiu via (por tiel diri "portempe laika, budhaneco-forlasa") vidpunkto.

Mi mem, en tiaj kuntekstoj, emus uzi la nocion de "la plej sendevia dauriganto" (angle, "closest continuer") per kiu la filozofo Nozick proponis solvi problemojn de identeco -- nocion akceptitan de multaj diskutantoj. (Sed eble vin ne interesas Nozick -- se vi konsekvence uzas la budhanajn tekstojn kiel gvidilojn ankau en via ordinara pensado.)

Shajnas al mi, ke en la nuna kazo -- se ni provas resti che kriterioj ofte adoptataj de niaj dialogpartneroj -- la fakto, ke la procezoj de 1947 lasis la nomon "Universala Esperanto-Asocio" ligita al la lau vi nova ento donas al la uzantoj de la etikedo ekde 1947 komunuzan, komunsaghan rajton supozi kontinuecon de ekzisto ekde 1908. Lau la logiko, kiun vi invitas nin adopti, Pakistano ne rajtus festi sian nacian naskightagon en la 14a de augusto (alude al 1947), char estus do aparte emfazenda la procezo de disduigho en 1971, post kiu aperis la nuna mapo de Pakistano (la nuna mapo estis ghis 1971 nur "la okcidenta Pakistano"). Mi invitas vin provi konvinki niajn pakistanajn geamikojn, ke ili elektu por sia nacia festotago novan daton :-).

Amike

Probal

Impresis min la koncizega klarigo de Probal pri moment'ismo kaj sen'ent'ismo. Bele, se Probal kaj/au Gunnar iam verkus enciklopedieton au manlibron (je gimnaziana nivelo) pri budhismo, konkrete pri la konceptoj, kiuj povus helpi nebudhistojn havi novajn konceptojn kaj vidpunktojn pri la vivo kaj la homa mondo (t.e. ne tiom pri la transmondo).

Nu, eble ne tre specife pelate de tiutemaj budhanaj ideoj Gunnar aktivas pri la identeco de UEA. Kaj jen plia pezilo por la pesilo, laŭ mia malaŭtoritata kompreno de tiuj budhismaj instruoj kun kiuj mi kroĉita luktas, laŭŝajne ĝismorte sed gaje, kaj disde kies studado (rigardu kiel vane!) mi celis ferii hodiaŭ per tiom longa perreta Esperantumado:

Budhano ja intime ligas sin al i.a. la moment'ismo kaj la sen'ent'ismo kiujn vi tiel bele prilumis, ĝuste ne por ke ili fariĝu novaj "kredoj" pri ia laŭsupoze esenca ekzistmaniero de ĉio, sed por ke ili estu iloj per kiuj oni oponadas sian deĉiaman kaj tial multe pli fortikan kredadon je esenca ekzisto de "transmomente identigeblaj unuoblaj, kontinue ekzistantaj entoj," kredadon aparte ferocan ĉe la demando pri la ekzistmaniero de la ĉefa ento en la universo, pri kies nomo ĉiuj estuloj mistere senpene iel interkonsentas: t.e., "mi". (Jen ni vidas ankoraŭfoje ke la kerno de la respektivaj efektivaj religioj de ĉiuj homoj estas ĉie sama.) Sed kvankam iluziece, ni kaj la mondo kiu senpaŭze aperadas al ni tamen ja ekzistas. Neniel estas malpli malutile, forĵeti agnoskon de tia iluzieca ekzistado, ol kredi je ĝi kiel esenca realo. (Kaj mi ne kredas ke pri UEA Gunnar faris tiun eraron.) Ni emas solide kaj prave agnoski ke iluzieca ekzisto tamen valide funkcias kiel unuspeca ekzisto, kiam nia iluzieca memo trafas en iluziecan angoron. En volonta interagado kun tiu konvencia realeco estas nenio "budhaneco-forlasa". Budhano ĝenerale longe bezonas ambaŭ vidpunktojn (la konvencian kaj tiun pri senesenceco) kaj sinekzercadon pri ili kune. Iam ilia interoponado estiĝos interpontado kaj ili jam ne alternos nek aspektos alternative.

"Tiel mi aŭdis," espereble ne tro fuŝe.

El budhisma vidpunkto, ni kutime distingas inter "absoluta lingvajxo" kaj "konvencia lingvajxo". Esprimite per absoluta lingvajxo, cxiu identeco estas iluzia; sed pro praktikaj kialoj, ni devas ofte esprimi nin konvencie (niaj kunparolantoj endormigxas se ni cxiam parolas kiel filozofoj).

Interesa detalo tiam estas la identeco de sxtato. Pakistano estas unu ekzemplo, kiun vi mencias; Jugoslavio estas alia, pli nova - dum gxi konsistis el nur Serbio kaj Montenegro, almenaux en Svedio oni ofte nomis gxin "Restjugoslavio", por distingi gxin de la antauxa pli granda sxtato.

Same, oni povus paroli pri "Resthindio" post la apartigxo de Pakistano okaze de la foriro de la britoj (en la hindia oni nomas gxin "Bharat", esperantigita al "Barato", sed angle ankoraux nur "India"), "Restpakistano" post la apartigxo de Bangladesxo kaj, por substreki ke mi ne volas insulti nur eksterlandanojn, "Restsvedio" post la perdo de Finnlando al la rusa caro en 1809 (eble Osmo Buller sxatus tion - kaj cxu mi auxdis aplauxdon de redaktisto Kniivilä?)

Kiam temas pri naciaj tagoj, mi persone tute ne estas entuziasma pri ili, kaj ne kutimas partopreni la oficialajn solenajxojn la sesan de junio. Nacioj fakte estas fikcioj, kaj kiel Zamenhof rimarkis, naciismo estas, ecx en kazoj kie komprenebla, neprudenta.

(Kaj mi notis ke la muzika gxenro internacie plej homogena eble estas naciaj himnoj...)

Kiam temas pri la historio de UEA, mi esperas ke venos esperantlingva traduko de la doktora disertacio de Sikosek.

Saluton denove, Gunnar,

Mi dankas pro via klarigo, ke "pro praktikaj kialoj, ni devas ofte esprimi nin konvencie (niaj kunparolantoj endormigxas se ni cxiam parolas kiel filozofoj)." Tio klarigas, ke viaj komentoj, pri kiuj mi demandas, ne estas faritaj/ komprenendaj surbaze de via versio de la budhana filozofiaj supozoj kaj (mi pardonpetas al Loren pro mia neakcepteble resuma troemfazo de la supoza varpo) praktikoj. Vi do prezentas viajn pensojn ene de la ghenro "esprimi sin konvencie" kaj shajnas akcepti la "konvenci"an supozon, ke tiu ghenro estus iel senfilozofia.

Sed, Gunnar, vi levas demandon pri konceptoj -- pri komprenoj. Tiu demandado simple ne povas esti senfilozofia. La "konvencia senfilozofia"
stilo, kiun vi pro "praktikaj" kialoj akceptas, estas simple la kutima pozitivismo -- unu el la plej malnovaj metafizikoj, tiu kiu sukcesis sin trudi al la "komuna sagho" (por la nek mikraj nek makraj realajhoj).

Se vi volas en la pozitivisma stilo efektive kontesti la festemon de UEA kaj fortigi vian kontestadon per serioza rezonfadeno, tiam ni do atendas de vi enkalkulon de la argumentoj de tiuj, kiuj opozicias la specifajn erojn de via opozicio. Mi, ekzemple, invitis vin komenti pri la kriterio de Nozick bazita sur la nocio de la "plej proksima dauriganto". La UEA post 1947 unuavide estas la plej proksima dauriganto de la UEA antau 1947, kaj vi bezonas liveri pli fortan rezonadon, ol vi liveris ghis nun, por demonstri la malon. Interalie, vi shajnas al mi shuldi respondon al mia atentigo pri Nozick.

Krome, por demonstri la nevalidecon de via argumentoformo, mi argumentis, ke via argumentoformo kondukas al la konkludo -- absurda en la medio de difinita nacio-shtato, Pakistano -- ke ghia konvencie festata nacia tago ne estus la legitima nacia tago. Mi esperis de vi konceptan respondon, char vi lanchis vian kontestadon sur tiu tereno. Sed vi respondas, ke vi ne entuziasmas partopreni la nacian festadon, kaj ke via sinteno al la nacioj estas chi tia: "Nacioj fakte estas fikcioj, kaj kiel Zamenhof rimarkis, naciismo estas, ecx en kazoj kie komprenebla, neprudenta."

Gunnar, vi certe vidas, ke via manko de entuziasmo estas ekstertema se ni volas dialogi pri nia disopinio. Mi ne demandis vin, chu vin interesas la naciaj tagoj. Mi demandis vin, kiel do via rezonformato estus valida, se ghi liveras absurdajn rezultojn sur tiu tereno; kaj respondi estus helpe -- se vi volas, ke ni restu sur serioza rezon-kompara nivelo en nia diskuto. Kompreneble, vi povas voli chesigi la diskuton, sed tio estas alia movo, ol deklari neinteresitecon pri la nacioj. Via atentigo, ke la nacioj estas fikcioj, nin ne helpas; la naci-shtatoj estas samspecaj organizajhoj kiel asocioj sur tiu nivelo de la konkreteco, sur kiu ni provas funkcii -- ili estas same "fikciaj", kiel aliaj juraj personoj kiuj ne estas naturaj personoj.

Vi faras observojn pri la uzo de tiaj esprimoj, kiel "Restjugoslavio", kaj proponas ilian pli vastan uzon. Tia proponemo, Gunnar, ne kongruas kun la ideo, ke ni restu che la praktike interkonsentata konvencia uzajharo, sed ekzemplas metafizike motivitan reviziadon de la lingvaj konvencioj. Multaj pozitivistoj trovis, ke la pozitivismo kondukas ilin al tia lingvorevizia proponemo, kvankam ilia komencaj movoj bazighas sur ega estimo al la kutimaj parolmanieroj de la publiko. Neniu svedo nomas Svedion "Restsvedio", lau mia scio, kaj mi tre dubas, chu via propono estas efektive sukcesigebla en la reala lingvouzo en Svedio.

Tiu tezo estas sufiche ghenerale subtenebla. Ankau la termino "Restjugoslavio", kiun vi citas, estis deekstera prezento en la gazetaro de alia lando, ne io uzata en Jugoslavio mem. (Vi komentis pri la angla, ke en Barato oni uzas la nomon "India" por la ento antau 1947 kaj por la ento post 1947, dum la Esperanta "Barato" estas enkondukita por la nacio memstarighinta en 1947, kaj shajnas al vi kodigi la nocion "RestHindlando". Sed ghuste en la angla redaktighis la barata konstitucio, kies preamblo ekas per la vortoj "We the people of India, that is Bharat, give..." -- kaj oftas la nomo "Bharat" en anglalingvaj nomoj de organizajhoj kiel Bharat Forge, Bharat Heavy Electricals. Tiu uzo de Bharat en la angla ne estis kutima antau 1947 por la Brita Hindlando, kaj vershajne tute ne estis atestata en tiu epoko.) Se oni volas alighi al la konvencia lingvajho por funkcii praktike en iu komunumo, oni devas elekti, al kiu komunumo alighi. Mi supozas, ke vi volus do unuavice referenci al la loghantaro de la lando, pri kiu temas, kaj nur poste pensi pri la fremdulaj mencimanieroj, chu ne?

Resume: dankon pro viaj unuopaj observoj kaj komentoj, kiuj bonetose daurigas la konversacion. Sed mi kredas, ke restas iuj punktoj, al kiuj vi eble volos reagi, se en viaj laikdialogaj momentoj vi preferas uzi ian "konvencian" esprimilaron -- kaj do preferas resti che tiu pozitivisma "senfilozofia" metafiziko, kiu akceptas ghuste tiujn fikciojn, kiujn pakajhas kaj vizaghizas la kutimaj maskoj. (La latina fonto de la vorto _persono_ havis la sencon 'masko', chu ne?) Temas ne nur pri nacioj; ankau en la lingvistiko, la pozitivismon kronis la eseo de Twadell, kiu konkludis, ke la fonemoj, la plej sankta adorobjekto en lia lingvistiko, estas fikcioj.

Mi komprenas, ke provante eniri la detalojn, mi riskas dormemigi vin -- kaj aliajn cheestantojn. Mi diru al tio nur, ke mi preferas dormojn ol dornojn. Kaj mi kunesperas kun vi pri esperantigo de la disertacio de Ziko, kies laboron kaj stilon mi senkonteste admiras. Teme de historiistoj, vi certe rimarkis, ke Ulrich Lins lastatempe deklaris, ke lau li la nuna UEA estas centjara; se vi ne scias pri lia starpunkto, mi volonte plusendos al vi la prian mesaghon.

Vi mem faris du ekstertemajn demandojn:

1. Cxu lando, kiu perdis duonon de sia teritorio, estas poste la sama lando kiel antauxe?

Kompreneble ne, sed UEA ne havas teritorion, do la demando estas ekstertema.

2. Cxu tiu lando tamen povas poste festi la saman nacian tagon kiel antauxe?

Nu, se mi ne estas civitano tie, tio ne estas mia afero.

Cetere, festado ne bezonas historian bazon. La tuta okcidenta mondo festas la naskigxon de Jesuo la 25-an de decembro, ne cxar li fakte naskigxis tiam (neniu scias lian naskigxdaton), sed cxar la 25-a de decembro estis en la romia religio la naskigxtago de la suno (ne tute mallogike, cxar proksima al la vintra solstico), kaj la kristanoj tutsimple transprenis la tagon (tamen sen identigi sian propran religion kun la romia).

Ankaux tiu demando estas ekstertema, cxar UEA ne estas nacio kaj do ne havas nacian tagon. (Ecx la Civito ne estas; kiam temas pri la Glora Esperanta Respubliko, gxia registaro eble diskutu la aferon...)

Mi ne "volas... kontesti la festemon de UEA"; mi nur deziras ke oni provu scii _kion_ oni festas, nome la fondon de la unua UEA, sen pro tio nepre identigi gxin kun la nuna.

Jes, kompreneble, nek SAT nek IPE (Internacio de Proleta Esperantistaro) nek aliaj subbranchoj de la tiam vigla kaj forta laborista E-movado subskribis la Kolonjan Interkonsenton, kiu restis limigita al la t.n. "neutrala" movado, nome naciaj societoj (=landaj asocioj) kaj individuaj membroj.
Tiu Interkonsento ne plu validas, tamen ghia modelo restas en la bazo de la daura strukturo de UEA. Ni festos 100 jarojn de la organizita E-movado.

Kara Gunnar,

Ne nur ĉi-semajne sed ĉe aliaj okazoj mi konsideradis viajn avertojn kontraŭ oftaj ideoj pri la identeco de UEA. Mi pensas ke oni povas utile konsideri ke temas pri du rekomendoj viaj.

1) UEA neniel pretendu paroli por ĉiuj Esperantlingvanoj nek por ĉiuj Esperantistoj nek por la Esperanto-mondo nek por Esperantujo nek por Esperantio nek por Esperantolando nek por la Esperanto-komunumo nek por la Esperanto-movado nek por la organizita Esperanto-movado sed maksimume por la t.n. neŭtrala Esperanto-movado kaj prefere simple por siaj membroj kaj siaj aliĝintaj asocioj –- tia veramo kaj tia modesteco ĉiuokaze estos elementoj de la plej taŭga vojo al la plej karaj celoj de UEA.

- Mi subtenas tiun ideon preskaŭ tiel strikte kiel vi. Eĉ se UEA ne faros ĝuste tiel, ĝi multe alproksimiĝu al tio.

2) Almenaŭ precipe nevalida estas la penso de kontinueco ĉe la identeco de UEA de 1908 ĝis hodiaŭ -- 1947 estas ĉiurilate deviga disigopunkto.

- Ĉe organizo, transiro al nova statuto aŭ al jura ekzisto en nova nacio faras iusence novan organizon sed ne nepre ĉiusence malfaras la antaŭan organizon. Kiu evidento montras ĉe iu ajn en 1947 intencon konsideri la novan UEA nova kaj nur nova, tutnova, ne kontinuaĵo je organizo antaŭa? Mi neniam aŭdas pri tia evidento. La nomo elektita sugestas malan intencon. Mi rigardas la nunan UEA kiel kontinuan kun tiu de 1908 kaj tiu de 1946 kaj tiu de 1948 kaj tiu de julio 2007, kontinuan kun IEL, kaj ankaŭ novan aferon ekde 1947 kaj novan aferon ekde hieraŭ. Neniu el tiuj utilaj karakterizoj estas tiel esence vera ke ĝi malvalidigas eĉ unu el la aliaj.

Kore,

Loren

Gratulojn al UEA pro la nova simbolo!
Bela, moderna kaj sufiĉe simpla, pensiganta pri la flagoj de Olimpiaj ludoj (eo.wikipedia.org/wiki/Olimpiaj ludoj) kaj de Sudafriko (eo.wikipedia.org/wiki/Sud-Afriko – ho, tiu gemo inter flagoj!).

Mi mem eksperimentis je nova simbolo, sed maltrafis la limdaton.
Mia lasta eksperimentaĵo iomete alsimilis; la ĉefmalsamo estas ke mi uzis profilajn vizaĝsiluetojn.
La ideo de Sevilla, pri parolvezikoj, genias! :-)

Sed ĉu vere ĝia simboleco estos tuje komprenebla por la ekstera publiko?
Ne ĉiuj gentoj de la mondo legas komiksojn. Kaj ne ĉiuj komiksoj entenas parolvezikojn.
Per la jena simboloŝanĝo, UEA transiras de rekta simboleco (stelimago, rekonebla de ĉiuj homoj de la mondo – eĉ se la rilato de lingvo al astro ne universale klaras) al simbolado pere de alia simbolo… (La komiksodevena simbolo por: elbuŝa parolo.)

Por homo sen ”komikskultura fono” la nova UEA-simbolo nenion … diras.
Kvin vostohavaj kvaranguloj en steleca rondiro… Ĉu tiuj iel estas bestoj? Kaj, cetere, kio estas tiu ”esperanto”?

> Por homo sen ”komikskultura fono” la nova UEA-simbolo nenion … diras.

Mi ne povas al mi imagi tian kulturon, kie oni ne komprenas simbolon de parolveziko. Tiu simbolo estas konata ĉie, kie oni pli-malpli vaste scipovas legi kaj kie ekzistas almenaŭ io el la tri: komiksoj, reklamo, karikaturoj en gazetoj.

Mi tuj vidis okulshiran similecon de la elektita UEA-simbolo kun tiu de la madrida televido Telemadrid (cetere manipulata de PP-dekstruloj):
http://www.telemadrid.es
http://www.telemadrid.es/home.pag
Parenteze, ili ankorau ne forigis la kampanjan sloganon "Espejo de lo que somos" (Spegulo de tio kio ni estas), kiun madridaj sprituloj tuj trnslegis al "Espe jode lo que somos" (Espe[ranza Aguirre, madrida PP-politikistino] forfikas tion kio ni estas):
http://www.telemadrid.es/contenidos/html/espejo/espejo_principal.htm

Baf, estas apenaŭa simileco. Diversaj koloroj en rondo. Kaj kio do?

Apenaŭa simileco? Kvin diverskoloraj kvarlateroj enformas kvinpintan stelon. Vi rajtas nomi tion "nenia" aŭ "apenaŭa", sed mi vetus, ke en Hispanujo oni tuj rekonus la simblon de Telemadrid (ankaŭ, se ne unuavice, katalunoj).

Ĉu tio signifas ke UEA nun riskas leĝan batalon kontraŭ Telemadrid pri la rajto uzi tiun simbolon?

La verbo "procesi" estas netransitiva, senobjekta. Oni devas diri, ekzemple, "procesi kontraŭ UEA". Krom se "na" povus anstataŭi ajnan prepozicion, simile al "je". Evidente la argumentoj de Bertilo Wennergren kontraŭ "na" en Lingva Kritiko montriĝas pli kaj pli trafaj.

Dankon pri la sciigo. Mi ĝis nun kredis ke eblas ”procesi iun”.

Je la acide netuŝebla fundamento, iun tagon eble eĉ BW sentos bezonon na ”na” je sia argumentado!

"Kvin diverskoloraj kvarlateroj enformas kvinpintan stelon."

Tiu preskribo preskribas multajn simbolojn konatajn en la mondo. Iu tre lerta pri ekz. Google Images (do ne mi) povus rekte montri tion al vi.

Tiu preskribo do: kaptas ĉiujn similecojn inter tiuj du simboloj; nete ignoras la diferencojn, kiuj estas tre grandaj; kaj prisilentas tion, ke ilia tuta komunaĵo estas komuna ankaŭ al multaj aliaj simboloj. Vidinte ambaŭ, ankaŭ mi tuj neis la ideon de plagiato eĉ nekonscia.

"...mi vetus, ke en Hispanujo oni tuj rekonus la simb[o]lon de Telemadrid (ankaŭ, se ne unuavice, katalunoj)."

Ili rajtus fari tiun saman eraron de perspektivo. Kortumo neniam konsentus.

Klare temas pri afero de gustoj kaj opinioj, aŭ pri (eraroj de) perspektivoj... Sed mi invitas iun ajn lertulon montri al mi multe da tiaj simboloj laŭvide samgrade similaj (ne nur laŭ la konciza priskribo de mi farita). Mi neniam vidis ion samgrade similan al la jubilea "melono" de UEA de 1887; kontraste, la verda stelo videblas eĉ sur la iraka flago, se mi ne eraras. Kaj koncerne Telemadridon, ili probable ne havos okazon renkonti la novan (ne)similan simbolon, do ne necesas timi ke ili procesos kontraŭ UEA.

Dume mi trovis artikoleton (blogeron?) pri "nefantaziaj similecoj":
http://www.parecidosrazonables.com/parecidos_razonables_248_Movielink_Telemadrid.html

Kio okazis al vi, Jorge? Ĉu vi glutis glason da galo? La nova simbolo estas bela, trafa kaj plurmedie uzebla kaj certe transvivos la centjariĝon pli bone ol la putra melono siatempe. Mi vidas apenaŭ ian similecon kun vi amata Madrida televido. Pri ĉiu nova emblemo iom grava estiĝas simila malplena bruo: plagiato, kopio, papagaĵo, simiado, fi! Frandu pliajn simil-parojn en http://www.parecidosrazonables.com/ , kie vi montris nur unu paĝeton. Kaj, rigardante ilin, eble vi havos iom da tempo ankaŭ por kamundi.

Vershajne vi pravas (krom pri la galo: glason _da brando_ mi glutis beb-aghe, kiel obeliks, kaj de tiam ebrias konstante). Mi do volonte lasas la temon, miajn halucinighojn ktp por kamundi anstataue. Probable mi trovighis sub la hipnota influo de la Esperanta Chifito:
http://esperantarespubliko.blogspot.com/2007/09/la-esperanta-ifito.html

Gratulon al Guillem Sevilla pro la profesiega, alloga kaj trafa dizajno! Finfine mi vidas ion grafike kvalitan en Esperantio.

Male mi malĝojas pro kelkaj komentoj legitaj rilate al tiu temo. Rankoroj al UEA estas ĉie kaj tamen la grafikaĵon kreis kataluno alpartenanta al asocio rifuzita de UEA tri-foje kiel landa sekcio. Guillem ne nur lecionis pro sia profesieco sed ankaŭ pro sia kunlaboro al allogigo de Esperanto eĉe.

Ankaŭ mi ege malŝatas ke oni opiniu pri grafikaĵoj tute sensense. Mi estas grafikisto kaj laŭdas la verkaĵon de Guillem. Kaj mi certas ke li neniam kritikos kiun ajn kamundecan neologismon nek kion ajn pri kio li ne fakas.

Opinii pri verkaĵo estas tiel simple kiel diri "mi ŝatas" aŭ "mi ne ŝatas", estu la verkaĵo literatura, estu dizajna, estu kiel ajna. Ceteran kritikon fakuloj faru.

Mi nur parte konsentas.
Se la kritiko de nefakuloj (do, preskaŭ ni ĉiuj) ĉiukampe limiĝu al ”mi ŝatas” aŭ ”mi ne ŝatas”, la diskutoj en Libera Folio kaj aliloke certe iĝus magraj.

Kiel homo ofte tuttage cerbumanta pri lingvoj kaj simboloj, mi
1) diris ke mi ŝatas la simbolon de Sevilla (laŭ vi lica kritiko)
2) demandis ĉu parolvezikoj vere estas universale kompreneblaj (kion mi laŭ via argumentado ne rajtas demandi, se mi ne estas fakulo pri ĉiuj kulturoj mondaj)
.

Oni aŭskultu la fakulojn. Sed ĉiu ajn rajtu ”opinii”. (Eĉ se oni ne samopinias. Eĉ se la kritiko estas stulta, stultega.)
Tio estas lingva demokratio. Sen tia ”popola kritiko” Esperanto estus sekto.

Certe mi ne esprimis min bone. Mi ne limigas nefakulojn diri ĉu oni ŝatas aŭ malŝatas sed ja pravigi aŭ almenaŭ argumenti kiun ajn kritikon (kaj pozitivan kaj negativan). Mia komento tute ne celis vin kiu ja pravigis pridemandante ĉu parolvezikoj estas internaciaj.

Vi ja pravas ke ĉiu ajn rajtas diri sian siaĵojn eĉ se la diraĵo estas stulte stultega, tamen, permesu al mi bedaŭri malpozitivan kritikon al majstra verkaĵo.

Mi promesis lasi la temon... sed mi devas respondi. Mi faris ne negativan kritikon, sed demandon pri simleco hazarda aŭ nehazarda (t.e. plagiato), kiun ŝajne nur mi opiniis okulfrapa. Kaze ke iun ankoraŭ interesus la temo kaj volus mem kompari, li provu ekzemple ĉe:

http://jorgecice.blogspot.com/2007/09/opinioj-pri-simileco.html

Vi pravas je la fakto ke ambaŭ dizajnistoj celas videbligi stelon pere de nestelaj elementoj. Hazardo estas ke la simbolo de Madrido kaj la simbolo de Esperanto temas pri stelo. Tamen, mi trovas nenian similecon en ambaŭ kreaĵoj krom la videbligo da stelo kaj bunteco. Certe la samon vi rimarkas sed trovas multan similecon. Dependas de la vidpunktoj. Mi, en la simbolo de Telemadrid, vidas verdan, flavan, viol-koloran, ruĝan kaj bluan rombojn kiuj perfekte dezegnas stelon. En la verko de Guillem mi vidas malhelverdan, flavan, bluan, ruĝan kaj nigran komiks-parolujojn kiuj ne dezegnas stelon sed iel sugestas ĝin.

Ĉiukaze mi perfekte kredas ke vi trovis grandan similon en ambaŭ simboloj. Ĉies percepto estas malsimila.

mi konsentas plene kaj ilustrite.

Ankaŭ mi rimarkas similecon, sed ne okulfrapan. Eĉ se mi scius, ke la aŭtoro de la jubilea emblemo konis la emblemon de Telemadrid, mi ne opinius lian verkon plagiato. La formoj ja sufiĉe diferencas. La telemadridaĵo enhavas tuj rimarkeblan kvinpintan stelon ene de kvinangulo. Ĉiuj formoj estas fermitaj. Kontraŭe la jubilea emblemo havas pli malfermitan formon. La parolvezikoj formas imageblan kvinangulon (sed alidirektan ol tiu de Telemadrid). Por vidi stelon necesus esperantista cerbolavo.

Ne nur vi opinias la similecon okulfrapa. Mi dirus aldone, ke _opinias_ ambaŭ simbolojn egale mutaj .

Kiel fakulo mi respondas al via dua demando: Cxu la parolvezikoj vere estas universale kompreneblaj, tio malmulte gravas. Emblemo ne estas cerbumigilo, sed precipe rekonigilo kaj ofte nura ornamento. Apenaux iu spuras signifojn. Ne komplikigu la aferon!

Pro tiu frazeto, mi amas vin! ;-)

stranga polemiko... se ni diskutas pro tiaj aferoj kion ni farus pri la fina venko aux la civito? (:

Mi logxas en la madrida regiono kaj neniel ekpensis pri ia simileco inter la logoo kaj la kanalo. Laux mi la simbolo bone tauxgas, mi ne vidis la aliajn kandidatojn, sed la ideo de cxi tiu enhavas la tradician stelon kaj samtempe priskribas la kialon de e-o: ebligi al homoj de diversaj lingvoj egale komunikigxi.

dume mi jam chesis suspekti pri plagiato, konvikite de diversaj informoj el pluraj fontoj; se iun mi ghenis, mi pardonpetas, sed mi ne shatas bridi mian demandemon; plian similan stelon trovu che:

http://www.gardnerdesign.com/html/cid6.html

Neniam bridu vian demandemon, bonvolu!
Ju pli mi komunikas kun aliaj esperantistoj, des pli mi malkovras la ”sekretajn konvenciojn” de la Espo-movado.
Pri kelkaj aferoj oni prefere ne demandu (ekz-e ĉu E-o vere neŭtralas, ĉu tiu aŭ jena aspekto de UEA/Belartaj Konkursoj/Parnasa Gvidlibro/Zamenhofa idearo/Fundamento/ktp./ktp. vere oportunas).
Ni ne bezonas pli da sanktaj netuŝeblaĵoj. Ni bezonas sokratojn.
Do ne trinku la venenon, Jorge!

Lige al la nova simbolo mi ne tute komprenas, kial la estraro de UEA decidis evoluigi apartan simbolon por la centjarigho. La elektita grafikajho ja havas nur tre malproksiman rilaton al la tradicia stelo kaj neniun rilaton al la Esperanto-ovo de la centjarigho de nia lingvo (en 1987). Lau mia scio la fakuloj pri publikaj rilatoj au surmerkatigo kutime rekomendas resti che iam elektita simbolo kaj nur tre malrapide, preskau nepercepteble, shanghi ghin.

Flanke oni devas kun bedauro konstati, ke la centjarigho - de UEA au de organizo kun la nomo UEA, ne tro gravas - signifas almenau kvindek jarojn da stagnado. Chirkau la jaro 1950 UEA havis ch. 5000 individuajn membrojn - kaj dum la pasinta duona jarcento la nombro chiam restis tre simila, chirkau kvin ghis ses miloj. Sendepende de la prezidantoj - chiu el ili pludonis al la posteulo proksimume saman kvanton da membroj, kun malgrandaj varioj. Kie povas trovighi la kauzo de tiu nekapablo kreski? (Kontraste cetere al la unuaj jaroj de UEA.)

Lige al la centjarigho kaj la diskutoj pri ebla au ne posteuleco de la nuna UEA oni povas rigardi ankau la kampojn de UEA tra la historio. Fondita en 1908 por servi al individuaj membroj la asocio aldonis la revuon en 1920, aldonis la landajn asociojn ch. la jaroj 1933 kaj fine 1947, aldonis libroeldonadon kaj librovendadon en la kvindekaj jaroj. Nuntempe la landaj asocioj havas la grandan plimulton de la vochoj en la Komitato - la individuaj membroj en la decidado apenau plu rolas. Chu tiu evoluo de UEA servas al Esperantujo eble en alia rilato ol rilate la aldonadon de novaj Esperanto-parolantoj - char tie shajne ja ne trovighas la forta flanko de UEA kaj de ghiaj landaj asocioj?

(Mi esperas, ke la redaktanto de Libera Folio indulgos min kaj mian deflankighon de la origina temo.)

Mi trovis plian variaĵon de la temo ”koloraj eroj kune kreas stelon”.
Vidu ĝin je http://uri.org/ ! :-)

(”Unuiĝintaj Religioj-Iniciato”)
Ŝajne eĉ temas pri tutmondeco, paco kaj ”unu rondo familia”, do sufiĉe proksima al la tradicia espo-movado… ;-)