Personaj instrumentoj
Vi estas ĉi tie: Hejmo 2007 Pri limoj ni ne insistu
Agoj pri dokumento

Pri limoj ni ne insistu

de Redakcio Laste modifita: 2007-05-20 19:40

Prete por la Malferma Tago de la CO de UEA, okazonta la 2-an de junio, ĵus aperis ĉe la eldonejo Bero la nova originala poemaro Eklipsas, de Jorge Camacho, kun akompanaj hispanigoj de plimulto el la poemoj. Baldur Ragnarsson verkis la postparolon, kiun legantoj de Libera Folio povas jam nun ĝui kiel premieron. "Konforme al ordiga registremo, interesa ĉe poeto, ĉiu poemo tenas sian ateston de 'kie kaj kiam' fine de la libro. Tiu registrado informas pri lokoj de origino en diversaj landoj: Japanujo, Tajvano, Francujo, Hispanujo; kelkaj demandosignoj tamen indikas necerton, aŭ pli probable verkadon dumvoje inter du lokoj: Bruselo – Madrido. La zorgo montrita en tiuj indikoj lokaj kaj tempaj sugestas konvinkon de la poeto, ke ambaŭ gravas kiel fonoj de poemoj kaj sekve por kompreno", skribas Baldur Ragnarsson.

En sia eseo pri la poezio de Jorge Camacho, aperinta en ties poemaro Celakantoj (2004), Mauro Nervi elstarigas lian poezion kiel mejloŝtonan kontribuon al la realisma tradicio de la Esperanto-literaturo. Mi ne emas diskuti pri difinoj, sed nur atentigas pri tio, ke variantoj de realismo estas diversaj: psikologia realismo, magia realismo, socialista realismo ktp. Se ni deziras subteni nin per la ĝenerala difino, ke realismo estas termino aplikebla pri pli-malpli ekzakta prezentado en iu ajn literatura verko de la ĉiutaga vivo en iu ajn loko aŭ periodo, ni povas taksi poemojn realismaj, se ili prezentas realajn homojn, lokojn aŭ situaciojn per rekta, preskaŭ proza stilo, kiel ekzemple certaj poemoj de Walt Whitman kaj Carl Sandburg.

Sed eĉ ĉe tiaj realistaj poetoj oni povas konstati transformojn de ordinaraj, konkretaj realaĵoj en novajn realaĵojn, objektivajn aŭ subjektivajn. Fakte, ne havas multan sencon insisti pri limoj, ĉar la homa pensado emas muldi la t.n. konkreton de la vivo laŭ siaj bezonoj, transformas ĝin en novajn malŝajnojn aŭ kvazaŭŝajnojn. Profundajn verojn povas liveri tia procezo, kiuj plej bonokaze retrovas sian originon post la interna esploro, tiam ĝiseble konturinte plene realan komprenon. Efektive, oni povas rigardi ĉiujn serioze konceptitajn poemojn, ĉu rekte realismajn laŭ difino, ĉu romantikismajn, aŭ ĉiel intermezajn, kiel serĉadon celantan al vero kaj realo.

Ne havas multan sencon kategorii poetojn, – ĉiu poeto, kiel ĉiu homo, estas escepto de aliaj poetoj, aliaj homoj. Kaj tia poeto, kompreneble, estas Jorge Camacho: unika, kun siaj propraj trajtoj, inklinoj kaj solvoj, sendepende de aliaj kondiĉoj krom de tiuj de li mem. Oni povas klasifi lian poezion kiel konkrete realisman, se oni volas, sed tiam oni nepre atentu pri tio teni malfermaj la pordojn al interpretoj alidimensiaj. Eble tiam sin prezentos invito transiri la konkretan sojlon.

Kronologiaj sugestoj

Ĉi-nova poemaro de Jorge Camacho enhavas poemojn verkitajn en la nuna kaj lasta jaro, kaj konforme al ordiga registremo, interesa ĉe poeto, ĉiu poemo tenas sian ateston de "kie kaj kiam" fine de la libro. Tiu registrado informas pri lokoj de origino en diversaj landoj: Japanujo, Tajvano, Francujo, Hispanujo; kelkaj demandosignoj tamen indikas necerton, aŭ pli probable verkadon dumvoje inter du lokoj: Bruselo – Madrido. La zorgo montrita en tiuj indikoj lokaj kaj tempaj sugestas konvinkon de la poeto, ke ambaŭ gravas kiel fonoj de poemoj kaj sekve por kompreno. Ni povas, ekzemple, kompari kontraŭmete du poemojn verkitajn malsamloke kaj malsamtempe, tamen komprenige kunligeblaj:

Miraĝoj
De mia lando
mi nur portempe foras,
tamen ĉi tie
la nelgan ĉiutagon
apenaŭ plu memoras.

Eventuale
facilus ĝin rezigni
por rekomenci
de nulo, kaj jarfine
al kelkaj vivosigni.

Sed mi reiros
al sonĝo ĉiutaga
kaj ĉi mirinde
reala efemero
fariĝos svaga, svaga ...

Dimensioj
Tra la fenestro,
el la hejmo la mondon
aŭ reciproke.
Sed vitro jen spegulas
jen brilas mem, alvoke.


Laŭ la kronologio la poemo Miraĝoj estis verkita en Tajvano en marto 2005, Dimensioj en Madrido pli ol du monatojn poste. Estas rimarkinde, ke la unuan poemon la poeto verkis en unu sama tago, sed la dua lin tenokupis tutajn kvin tagojn, kio indikas malsaman animstaton. Mi tiel komprenas, ke la lokaj kaj tempaj indikoj ludas kunligan rolon ĉe la du poemoj. Estas facile eksenti la kontraston inter la ĉiutaga rutino de la poeto sialande kaj lia deziro plilongigi sian restadon en la "mirinde reala efemero" de ekzota Tajvano. Reveninte hejmen la fenestro fariĝas kvazaŭ dudirekta trairejo, tamen iluzio, almenaŭ portempe. La poemverka kronologio havas sian rolon en la konstruo de la interna signifo de la du poemoj.

Japanaj papilioj

Ambaŭ tiuj poemoj estas verkitaj laŭ la klasika japana versformo tankao, kiu konsistas el 31 silaboj (5, 7, 5, 7, 7). Tiun formon la poeto uzas 40-foje en la nuna libro kaj la hajkon, alian japanan versformon 17-silaban (5, 7, 5), 8-foje. En sia antaŭa libro, Celakantoj, li ankaŭ iom uzis tiujn versformojn, precipe la hajkon. Ŝajnas do konvene diri kelkajn vortojn pri tiuj tradicie plej ŝatataj poemformoj de Japanoj antaŭ ol pli esplori la japaneskaĵojn de Camacho.

La versformo de la tankao havas sian originon en la 7-a jarcento kaj siajn radikojn almenaŭ parte en la japana skribo, kie silaboj ludas rolon konforme al la naturo de la lingvo. Tankao havas nek rimon nek taktan ritmon paralelan al la verspiedoj en okcidenta poemo, eble ĉefe pro tio ke akcenta diferenco ĉe silaboj estas nesignifa en la lingvo mem. Tiu versformo trairis multvarian evoluon, kies ĝenerala tendenco estis esprima disciplino, celanta laŭeblan ŝparon en esprimado de la koncerna temo. Tiu ŝparemo kondukis en postaj jarcentoj al nova ekstremo: forfaligo de du linioj de la tankaa formo, tiel ke restis nur 17 silaboj en tri linioj. Tiu versformo, la hajko, ĉiam poste estis aplikata samvalide kun la tankao kaj estas ankoraŭ hodiaŭ populara ĉe la japana popolo.

Oni povas ja miri pri la vivenergio de tiuj poemaj papilietoj tra la jarcentoj. Ŝajnas ke ĉiu generacio ekhavis geniulojn, kiuj elsavis ilin de la danĝeroj de la tradicio: ke la simpleco degeneru al banaleco, la pureco de la koro al sentimentaleco kaj la lingva arto al ŝvelvorta bruo.

Okcidentano, kutimiĝinta al rimitaj sepmejlaĵoj, povas miri pri la sentruda kontentiĝemo kaj senkondiĉa memdisciplino de la japana poeto, kiuj iafoje ŝajnas proksimi al asketismo. Japana poemo ne surhavas iun etikedon gvidan al kompreno; ĝi montras al sia leganto la ĝentilecon permesi al tiu ĝisfini laŭ sia propra kapo la duondiritan. Kaj ofte estas la tute ne dirita, kio estas la plej grava. Teksaĵo delikata estas tia poemo, teksita parte el silento. Kaj kiam la sola diro ŝajnas nur io ordinara, io ĉiutageca, oni povas supozi, ke la poemo prenas sian validon el nova takso de tio, kion oni kutimas nomi ĉiutageca. Kaj tiu nova takso trovas sian ekeston en delikata realismo, fakte speciala vivrigardo, tradicie esenca ĉe la japana popolo, vivstilo kiu nature sekvigas poezion de interna profundo. Almenaŭ tiel estis. Antaŭ preskaŭ tri jardekoj mi loĝis dum kelka tempo en japana hejmo. La avino en la familio, kiu estis en siaj naŭdekaj jaroj, havis la kutimon ekde multaj jaroj ellitiĝi tre frue por balai la pavimon antaŭ la domo. En la fino de la ĉerizflora periodo frusomere la pavimo estis kovrita de palruĝaj floroj falintaj de la ĉirkaŭaj arboj. Tiam ŝi verkis jenan tankaon:

hōki te ni
ĉiri ŝiku sakura
uĉi nagame
ŝibaŝi tatazumi
hakimo evarazu


t.e. kun balailo en la mano / kaj vidu: dense falintaj ĉerizfloroj / mi rigardas al la malproksimo / tiel staras longan tempon / lasas laboron atendi. Tiel pensis tiam virino maljuna. Por ŝi esprimi sin poezie pri sia ĉiutaga okupo estis natura afero. Kiel nuntempe statas tiu rilato inter la ĉiutaga vivo en Japanujo kaj la tradicia poezio estas granda demando. Mi tamen volas kredi, ke la poezio havas tie daŭre gravan rolon. Sed informoj ja estas iom disdirektaj kaj necertaj.

Formoj sen formuloj

Sed tio estas certa: la fiksitaj japanaj versformoj fascinas kaj altiras imitantojn en la okcidento, ekde la komenco de la lasta jarcento. Ĉe Camacho tiu fascinado havas pli profundajn radikojn ol ĉe multaj, liaj spertoj kaj travivaĵoj en Japanujo donas certan aŭtentikon al lia prefero por tiuj formoj en Eklipsoj. Ĉu li sukcesas aŭ entute celas sekvi la artan vojon de la kvar grandaj majstroj: Baŝo, Buson, Issa kaj Ŝiki, estas alia afero kaj ne devas multe koncerni nin. Camacho iras sian propran vojon eĉ inter la striktaj limoj de nombro de silaboj. Sed certe oni povas konstati ĉe iuj el liaj japaneskaĵoj subtilajn sugestojn pri tiu interna realaĵo, kiu ĝenerale karakterizas tradiciajn japanajn poemojn. Ni perceptas tion ekzemple en la jam citita tankao Dimensioj. La jen-jena rolo de la vitro estas virtuala, ne reala, ĝi ne servas kiel utila travideblaĵo, nur emfazas la senrezultan tien-reen-iradon aluditan en la komencaj versoj. Aŭ tiel mi interpretas. La tankaoj de Miraĝoj estas pli rektesprimaj, tamen sugestas nedirojn de komenco ĝis fino pri iu "reala efemero", kio kongruas kun subtavolaj signifoj de multaj japanaj poemoj.

Grandparte la japana tradicia poezio havas intimajn ligojn kun la naturo. Malmulte tiel ĉe Camacho. Tamen, ĉi tie sekvas du tankaoj tiutemaj:
 
Rekonstruite
la reto splendas nun.
Ho araneo!
– sizifo sensignifa
post paso de tajfun'.

(Araneo)

Arvikolinon
kortezas arvikol'.
En la tombejo
cipresa semo ĝermas
sub ombro de pirol'.

(Nature)

La interna vivo de tiuj poemoj estas garantiita per kontrastoj: rekonstruo kontraste al sensignifo, amindumo kaj ĝermo kontraste al tombejo. Vivo kontraŭ morto.

Ĝenerale la japaneskaj poemoj de Camacho iras sian apartan vojon, la poeto ne lasas sin ligi per iuj eventualaj preskriboj, kiom ajn tradicie sankciitaj. Li tamen kutime sekvas la silabnombran formon de la tankaoj, kiujn li evidente preferas al la hajko, supozeble ĉar la tankao per sia plia longo kaj latente logika konstruo ebligas evoluigi temon ĝis emfaza konkludo, rezone akceptebla. Ni rigardu iom tiun metodon de Camacho:

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru ke vi startis
enkape lavmaŝinon.

(Postebrio)

Jen ni havas la "premisojn" en la unuaj tri linioj, la "konkludon" en la du lastaj. Similan konstruon oni vidas en En la viskiejo Annie Hall, Robinsone, Gulivere, kaj pliaj. Humuro volonte akompanas tiujn. Sed ia formulo neniel taŭgas por ĉiuj tankaoj de Camacho, lia gamo facile svingas sin inter diversaj specoj de seriozo – ironio, kritiko, indigno, kaj envere ankaŭ lia humuro estas plej ofte serioze nuancita.

Ĉu sago preta neeviteble flugu?

Elstaras tiuj poemoj kiujn la poeto verkis en Hiroŝimo. Samtitolaj ili estas, memorigaj pri la dato de la atombomba eksplodigo super la urbo antaŭ sesdek unu jaroj: Datrevene, tri tankaoj, kaj Datreveno, longa poemo de kvinpiedaj versoj senrimaj sed liberforme impresaj, enkondukita per tankao. Tiuj du poemoj, unu verkita en Hiroŝimo, la alia almenaŭ komencita tie, formas la signifo-kernon de ĉi-nova poemaro de Camacho. La realismo de Datrevene estas rekta kaj nuda, tiu de Datreveno kunplektita kaj demandara. Demandoj resonas tra la poemo, respondoj ne sin donas, nur montras al pliaj demandoj:

Kaj kial, nur tri tagojn poste, brave
ripeti la prodaĵon? Sciomankaj,
cent kilometrojn for de Nagasako,
infanoj de la urbo Kumamoto
proksima al vulkan' (la monto Aso)
vidis leviĝi altan fumkolonon
el nigra, ruĝa fumo, dum la korpoj
sentis la teron tremi malnature,
kvazaŭ omena signo de l' mondfin'.


Datreveno estas poemo aparte taŭga por efika deklamo, ĝiaj senindulge marŝantaj epizodoj, demandoj, meditaĵoj tiel impete sin sekvas, ke voĉa vivigo nepre intensigas la indignan retorikon de la poemo, dum silenta legado emas perdi la kurson. La ĉi-supra epizodo bone rivelas tiun latentan esprimivon. Demandon, kie la vortoj "brave" kaj "prodaĵo" rolas sarkasme, sekvas bildo de infanoj kiuj senscie vidas el malproksimo la atombomban fumkolonon super Nagasako, kredante ĝin de natura origino, ĉar vulkanon ili konas kaj komprenas. Sed la tero tamen tremas "malnature" kio tuj distordas la bildon ĝis teruro. Kaj sekvas jena demando, profunda, kvankam ĝenerala:

Ĉu ĉar la sag', se preta je paf-arko,
neeviteble devas flugi for?

(Datreveno, linioj 83-93)

Ĉu la respondo povas nur esti jesa, ĉar la homan naturon daŭre okupas perfortemo naskita de timo aŭ avido? Ĉu tial la sago verŝajne devas flugi de la streĉita ŝnuro? Tamen same daŭre restas duboj: "Natur' klarigas ĉion kaj nenion ..." (linio 107). La poemo ne havas respondon, sed ĝian senesperon eltenigas la malcedema energio de la poeto mem, li havas taskon, li havas rolon, li havas devon protesti kontraŭ jeso al la deklarita neeviteblo.

Invito al akompano

Tiu ĉi nova poemaro de Camacho sufiĉe diferencas de la du antaŭaj por pravigi mensan bildon de vojaĝanto senhaste pluiranta sur la poezia vojo, haltinta de tempo al tempo por mediti kaptitajn momentojn kaj ilin fiksi per zorge elektitaj vortoj sen multa prokrasto. Precize tiel agis la japanaj poetoj per siaj miniaturaj versformoj. Momentojn ili kaptis, kutime ligitajn al la naturo, precipe la sezonoj, prezentis ilin per konkreta bildo kaj sugesta transpenseblo aŭ paralelo.

Jorge Camacho certe scias kapti tiajn bildigajn momentojn. Sed lia politike humanisma konscio, lia indigna socikritikado, aŭtente ĉeestaj en liaj antaŭaj poemlibroj kaj en la granda poemo Datreveno en la nuna, atestas esencan karakteron de lia krea dinamiko, kiu sendube daŭre ecigos liajn poemojn. Sed tio ne signifas ke al tiakonscia poeto ne estu permesite ankaŭ promeni senhasteme kaj trankvil-medite sur la poezia vojo, kiam al tio instigas la cirkonstancoj. La nuna libro pli ol kelkgrade atestas tian senhastan promenon, kiu invitas nin, la legantojn, al sentruda akompano.

Baldur Ragnarsson

La hajkaj ”silaboj”

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-21 11:42
Koran dankon pro interesa teksto.
(Se Libera Folio same bele reklamus pri ĉiuj niaj aŭtoroj, la vendado de e-libroj multobliĝus.)

Mi volas atentigi pri eraro, kies vivinteco bedaŭrinde longas en Eksterjapanio:
La Japana poezio NE nombras silabojn, sed ja moraojn (”on”). Morao estas parola tempero, kiu foje identas kun la silabo, alifoje ne. Ekzemple la longa eksilabo ”hō” en la tankao supre citita, mezuras du moraojn. (Kaj tiel ĉi tankao jes plenumas la skemon de 5, 7, 5, 7, 7 _moraoj_.)

La ritma strukturo de japanlingvaĵo kompreneble malfacilas imiti per alia lingvo, kaj oni facile vidas kial nejapanoj kalkulis en hajkaroj silabojn kaj juĝis ”esceptaj” hajkojn ne konvenajn al iliaj imagitaj silabskemoj. La verkintoj de ”Parnasa Gvidlibro” kvazaŭ fundamentigis tiun falson ĉe ni. Kiel tekstas la Franca Vikipedio: (fr.wikipedia.org/wiki/Haïku):

Quand on compose un haïku en français, on remplace en général les mores par des syllabes ; cependant, une syllabe française peut contenir jusqu'à trois mores, […]

(Se mi ĝuste tradukis:) ”Kiam oni verkas hajkon per la Franca, oni kutime anstataŭas la moraojn per silaboj; tamen, unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj, […]”



Aŭtoroj reklamu mem...

Afiŝita de Redakcio je 2007-05-21 16:26
Bjørn Bojesen skribis:
"Se Libera Folio same bele reklamus pri ĉiuj niaj aŭtoroj, la vendado de e-libroj multobliĝus."

Se ĉiuj niaj aŭtoroj informus Liberan Folion pri siaj novaj verkoj kaj sendus recenz-ekzemplerojn, almenaŭ la informado pri novaj verkoj en Libera Folio multobliĝus. Vendadon ni ne garantias.

Plej oportuna recenzejo

Afiŝita de Jorge Camacho je 2007-05-29 08:39
Reta revuo kiel Libera Folio montriĝas plej oportuna recenzejo. Jam antaŭ kelka tempo mia recenzo pri "Kantoj de Anteo", de Mao Zifu, prezentis tiun verkon 1) plej aktuale (tuj post ricevo de la libro); 2) sen limo je longeco; kaj 3) kun ligoj al aliaj "paralelaj" retpaĝoj (kiel la biografio de Mao, pluraj el la menciataj poemoj ktp). Aliflanke, recenzoj rete aperantaj unue en Libera Folio povas aperi poste ankaŭ en Beletra Almanako. Fine, oni atentu ke la teksto de Ragnarsson pri "Eklipsas" estas ne recenzo, sed la Postparolo mem de la poemaro, publikigita en Libera Folio kun permeso de ties aŭtoro.

recenzejo

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-29 11:27
Hm. Mi ne intencis malici! :-)

Sed recenzeji portas kun si respondecon pri relativa neŭtralo.

Mi volas do teorie (!) demandi al la Redakcio:

Se Giorgio Silfer sendus al vi literaturan verkon, ĉu vi donus al li objektivan, sen-antaŭjuĝan recenzon?
(T.e., konsideri nur la tekston, fajfi pri la nomo de la aŭtoro kaj la stultaĵojn pri la ”E-a civito”.)

Demando al la Redakcio

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-30 13:16
Estimata Redakcio,
bonvolu respondi ĉi demandon, tiel ke mi ne plu suferu je suspektemo pri klikeco, kaj tiel ke mi povu trankvile kaj ĝue legi estontajn recenzojn kaj postparolojn:

Ĉu vi donus objektivan recenzon pri nova verko de Giorgio Silfer, se tiu ulo tian al vi sendus?

Oni ne recenzas aŭtorojn

Afiŝita de Redakcio je 2007-05-30 13:56
Se Libera Folio ricevas recenzindan verkon, ni klopodos trovi kompetentan recenzanton. Recenzoj evidente ĉiam estas iugrade subjektivaj, sed Libera Folio recenzas verkojn, ne ties aŭtorojn.

La redakcio de Libera Folio

Dankon pro la respondo

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-30 22:23
Dankon!

Vi tute kontentige respondis al mia demando. Mi nun ĝoje kaj trankvile legos la recenzojn de Libera Folio.

morao?

Afiŝita de Marc Bavant je 2007-05-22 20:20
"unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj"

Senutila pedantaĵo miaopinie. La nocio "morao" eble ekzistas en la franca, sed nur en pintaj fonologiaj teorioj, neniel en poetiko.

morao!

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-24 11:49
En la Franca ĝi nomiĝas ”more” (< latina ”mora”).

La morao estas la baza unuo de la Japana metriko.
Tamen multaj nejapanoj klarigas ke ekz-e la strukturo de Japana hajko estas 5-7-5 silaboj.
Tio estas eraro. Se vi opinias ke atentigo pri tiu eraro estas pedantaĵo, tiam vi ŝajne opinias ke Japana metriko estas pedantaĵo.

La morao ne ekzistas nur en ”Pintaj fonologiaj teorioj”, sed en la vivanta tradicio de Japana poezio. (Vidu mem la ekzemplon de Ragnarsson.)

Ideale, ankaŭ hajkoj nejapanlingvaj devus baziĝi je mora-kalkulado… Tamen, en la praktiko malfacilas, kaj mi tute apogas la ĝisnunan silaban metodon kiel taŭgan anstataŭon en nia poezio! Sed Japana ĝi ne estas.

morao??

Afiŝita de Marc Bavant je 2007-05-24 18:59
Hm, vi ŝajne mislegis, kion mi skribis. Mi reasertas, ke moraoj ne ekzistas _en la franca_ (kaj en multaj aliaj lingvoj, inkluzive de E), krom en pintaj fonologiaj teorioj. La citita aserto "unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj" havas signifon nek en la ĉiutaga lingvo, nek en metrika terminologio. Ĝi eble akiras signifon kadre de iu teorio, sed alia teorio verŝajne dirus "ĝis kvar", aŭ "maksimume du".

Ne konante la japanan mi ne povas taksi, ĉu en ĝi vere ekzistas du apartaj nocioj "silabo" kaj "morao", sed volonte suspektas, ke ne. Alidire la japana morao estas ilia kutima metrika mezuro, kaj pri silaboj ili ne tro interesiĝas. Dirante, ke en "hōki" estas du silaboj ni eble importas fremdan vidmanieron.

morao!!

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-24 19:12
Mi jes legis, kion vi skribis. Via aserto malpravas.
Moraoj ekzistas en ĉiuj lingvoj. Sed nur la Japana – laŭ mia scio – ĝin uzas kiel metrikan unuon.
La vorto ”hõki” enhavas 2 silabojn, sed 3 moraojn (parolajn temp-unuojn).

Mi invitas vin legi la artikon pri morao en la Franca vikipedio: http://fr.wikipedia.org/wiki/More_(phonologie)

Laŭ tiu artikolo via ideo pri ”alia teorio” kiu dirus ”ĝis kvar” estas kontraŭa al la ĝenerala scienco:
”La plupart des linguistes pensent qu'aucune langue n'utilise de syllabes contenant quatre mores ou plus.”

La citita aserto ke ”unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj” havas sencon, se oni provus analizi poezion Francan el Japana perspektivo. Eble tia analizo ja estus ”sensenca” – same sensenca kiel la skandado de Japana poezio el Franca/Eŭropa perspektivo.

morao/onji

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-24 19:37
Nu, se vi legas la Anglan, mi rekomendas al vi ankaŭ na http://en.wikipedia.org/wiki/Onji
Laŭ tiu artikoleto:

”In counting the beats in haiku, "on" is often translated into the English word syllable , although an English syllable may in fact consist of several on. The on more accurately correspond to the phonetic units morae.”

[Traduke:] ”Kiam oni kalkulas la hajkajn batojn, oni ofte tradukas na ”on” kiel la Anglan vorton syllable [silabo], kvankam Angla silabo fakte povas konsisti de pluraj on. La on-oj plej ekzakte korespondas al la fonetikaj unuoj moraoj.”

Do eble mi devus uzi ne la vorton ”morao”, sed la Japanan ”on”. Kaj diri ”shima” kiam mi parolas pri Japana insulo.

Morao, fino

Afiŝita de Marc Bavant je 2007-05-24 20:41
"Sed nur la Japana – laŭ mia scio – ĝin uzas kiel metrikan unuon."

Ne tute, ĉar ĝuste surbaze de moraoj oni konsideras en la klasika latingreka metriko, ke longa silabo fojfoje ekvivalentas al du mallongaj (ekz-e spondeo ekvivalentas al daktilo en daktila heksametro). Ĉiuokaze per tiu ĉi frazo vi rekonas, ke la nocio ne ekzistas en franca metriko, kion mi dekomence diris. Kial do daŭrigi tiun ĉi polemikon?

”La plupart des linguistes pensent qu'aucune langue n'utilise de syllabes contenant quatre mores ou plus.”

Koncerne nocion, kiu ne havas universalan difinon, tia aserto estas plej komika. En iuj lingvoj oni konsideras, ke nur la silabokerno portas morao(j)n (unu -- mallonga vokalo, du -- longa vokalo aŭ diftongo kun mallonga komenco, tri -- longa diftongo), en aliaj oni emas konsideri, ke ankaŭ la vosto portas morao(j)n. Ŝajne en neniu oni volas atribui al la atako moraan karakteron, eĉ se temas pri trikonsonanta atako, kiel en "ŝpru-ci" , sed kio pravigas tion, se efektive temas pri nocio ligita kun longo? Ne, morao estas pure konvencia nocio, kun rolo serĉenda en metriko aŭ fonologia teorio.

Cetere mi dankas pro viaj afablaj ligoj al la franca vikipedio. Ne seninteresa estas ankaŭ tiu (en Esperanto):

http://lingvakritiko.com/2006/12/20/silabo-kaj-silabado/

en kiu vi vidos, ke silabo estas tre malcerta nocio, kiel diferencas la teorioj atakrima kaj moraa (kiu tradicie akceptas maksimume du moraojn en silabo) ktp.

morao, fino!

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-24 21:50
Vi skribis ”Mi reasertas, ke moraoj ne ekzistas _en la franca_”

Se vi skribintus ”Mi reasertas, ke moraoj ne ekzistas _en la franca metriko_” mi ne reagus.
Sed vi skribis ”_en la fraca_”, kaj mi interpretis tion kiel ”en la franca lingvo”.
Moraoj ekzistas en la Franca lingvo, kiel en ĉiuj lingvoj, sed ne kiel uzataĵo en la Franca poezio. Punkto.

La kaŭzo de mia unua komento estis la erara priskribo de la strukturo de _Japanaj_ versoformoj.
Mi simple citis el la Franca vikipedio por montri, ke Eŭroplingvaj hajkoj je 5-7-5 _silaboj_ ne tute fidelas al la Japana metriko. Asertojn pri la Franca metriko ĝenerale, mi ne faris (aŭ ne intence faris).

Dankon pro via ligo. Mi legos ĝin kun intereso.

morao, fino.

Afiŝita de Marc Bavant je 2007-05-26 18:12
Se vi trovos difinon de la nocio morao por la franca lingvo (ekster la pintaj fonologiaj teorioj, pri kiuj mi jam parolis), kaj prefere tiun, kiu implicas, ke francaj silaboj havas ĝis tri moraojn, bv sciigi ĝin al mi :-)

Bone.

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-26 20:38
Mi ne aktive serĉos, sed se mi tuthazarde kontraŭstumblos ion dum miaj studoj metrikaj/lingvohistoriaj, mi ja sciigos al vi! (Kaj vi juĝu mem ĉu mia trovo ’stas pinta teoriero.) :-)

Pri japaneskoj

Afiŝita de Jorge Camacho je 2007-05-29 08:43
La vorto "japanesko" signifas, almenaŭ por mi, "poemon verkitan laŭ la japana maniero". Se laŭeco devus implici sklavan kopiadon de la japanaj metriko aŭ fonologio, oni povus verki japaneskojn nur japanlingve, sed neniel en esperanto. ali-vorte, en verkado de esperantaj japaneskoj oni povas senprobleme ignori la nocion "morao". Cetere, tion faris unuavice japanaj E-poetoj, kiel Miyamoto Masao, la plej gravaj iniciatintoj kaj kultivintoj de la japaneska arto en esperanto.

pri japaneskoj – jes

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-29 11:16
Jorge ‑ mi tute konsentas. Legu kion mi skribis pli supre:
”Ideale, ankaŭ hajkoj nejapanlingvaj devus baziĝi je mora-kalkulado… Tamen, en la praktiko malfacilas, kaj mi tute apogas la ĝisnunan silaban metodon kiel taŭgan anstataŭon en nia poezio!”

Mi bedaŭras tiun ĉi longan polemikon pri moraoj, kiu fontas el reago de mbavant al aserto de la Franca vikipedio.
Mi legis ĉi artikolon per ”metrikaj okulvitroj”, kaj mbavant legis mian komenton per ”lingvistikaj okulvitroj”.

Mi simple volis atentigi, ke _priskribante_ la klasikajn Japanajn versformojn, oni ne povas ignori la nocion ”morao”. (Vd. tuj sub la titoleto ”Japanaj papilioj” en la ĉi-supra recenzo. Ragnarsson klare priskribas Japanlingvajn versojn, do la uzo de la vorto ”silaboj” malĝustas.)

ĝuste _japan_eskoj

Afiŝita de Marc Bavant je 2007-05-29 19:34
"Ragnarsson klare priskribas Japanlingvajn versojn, do la uzo de la vorto ”silaboj” malĝustas"

Ĝi malĝustas, se vi povos pruvi, ke tiuj metrikaj unuoj ("on", "onji") ne koincidas kun la nocio "silabo" en la japana. Sed kiel difiniĝas la nocio "silabo" en la japana? De la komenco ĝenas min en tiu amika polemiketo la fakto, ke vi konsideras "silabo" kaj "morao" kiel universalajn, kvazaŭ Vikipedio prezentus la universalan sciencon, kvazaŭ la tradukita anglalingva kulturo estus universala.

Ĉi-rilate ŝajnas al mi preferinde alpreni relativisman vidpunkton: de praktika kaj metrika vidpunktoj moraoj ne ekzistas en la franca, kaj supozeble silaboj same ne ekzistas en la japana. Ragnarsson rajtas uzi la E-an vorton "silabo" por nomi la japanajn metrikajn unuojn, ĉar la plej natura difino de la nocio "silabo" en la japana lingvo, almenaŭ en laika kadro, estas ĝuste tio. Jes, laŭ tiu difino, "honto" estas trisilaba en la japana, kvankam dusilaba en Esperanto, kaj ĉu tio pli ĝenas ol la fakto, ke la rusa dativo ne identas kun la germana?

Vikipedio kaj universaleco

Afiŝita de Bjørn A. Bojesen je 2007-05-30 10:19
Vi donis al mi malfacilan taskon…

Vikipedio: Ĉu ne ĝia celo estas prezenti ”la universalan sciencon”? Ĉu ne ĝia celo estas prezenti malsamajn vidpunktojn? Ĉu prisciencaĵo verkita per la Angla lingvo estas ”anglalingva kulturo”? (Kaj do via vidpunkto simple ”esperantlingva kulturo”?) Ĉu vere baznivelaj fonologiaj difinoj tute malsamiĝas laŭ la lingvo, per kiu ili origine priskribatis? Mi proponas ke vi uzu vian kampanjan energion en la ejo kie nestas laŭ vi la eraro: la Vikipedio mem.

3 freŝaj poemoj

Afiŝita de Jorge Camacho je 2008-08-30 17:17
Oni povas legi tri freŝajn (kaj teme aktualajn, mi esperas) poemojn de la sama aŭtoro (t.e. mi) ĉe:

http://jorgecice.blogspot.com/

Karaiba?

Afiŝita de Gunnar Gällmo je 2008-08-31 13:55
Nur eta detalo:

Kial "Karaiba maro" anstataux "Kariba"?

Vidu

http://eo.wikipedia.org/wiki/Kariba_Maro

Google listigas 693 lokojn de "Karaiba maro", sed 41 800 de "Kariba maro".

vi pravas, sed espereble ne tro gravas

Afiŝita de Jorge Camacho je 2008-08-31 16:37
Laŭ NPIV, karaiba = kariba, kaj karibo = ano de gento ktp. Tial oni devas paroli pri la Kar(a)iba Maro, kaj eble la tutan regionon oni povus nomi Karibio.

Kial mi elektis la formon kun -a-? Nu, mi ne scias, eble pro la sono, aŭ ĉar mi sentis ke ĝi sidas pli bone tiel en la poemo. Male, mi skribis ne Bharato sed Barato, kvankam NPIV enhavas ambaŭ formojn.

Cetere, mi dankas pro la atenta legado. Kaj oni bonvolu pardoni, ke mi anoncas en Libera Folio iujn miajn poemojn, ĝis nun legeblajn nur en mia blogo.

des pli ke mi ĵus ŝanĝis...

Afiŝita de Jorge Camacho je 2008-08-31 18:27
... "de la Karaiba" al "de l' Kariba".

... tamen ĵus reŝanĝis al "karaiba"!

Afiŝita de Jorge Camacho je 2008-09-07 15:58
Pro la demando de Gunnar Gällmo, mi ŝanĝis kelkan tempon "de la Karaiba Maro" al "de l' Kariba Maro". Laux NPIV kaj Guglo ekzistas la du formoj, kvankam "kariba" pli oftas en la uzado; tamen "Poŝatlaso de la mondo" (1971) nomas la maron "Karaiba", kaj saĝe lasas "Karibo" kaj "Kariba barlago" por du loknomoj en Afriko, inter Zambio kaj Zimbabvo. Mi do reŝanĝas al "karaiba".

plia poemo

Afiŝita de Jorge Camacho je 2008-09-07 18:38
http://jorgecice.blogspot.com/2008/09/marlando.html

proza poemo "nia patro"

Afiŝita de Jorge Camacho je 2008-10-06 08:05
http://jorgecice.blogspot.com/2008/09/nia-patro.html

Powered by Plone CMS, the Open Source Content Management System

Ĉi tiu retejo sekvas la jenajn normojn: